利用者‐会話:Test3594
ノートページについて差し戻しました
[編集]著作権侵害が疑われ、議論中の箇所を改変するのはお止めください。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月8日 (日) 14:19 (UTC)
- 私からは一言
- もういい加減絡むの止めていただけませんか
- まず、私に対して啓蒙したいのか、編集を辞めさせたいのか、貴方の目的はどちらですか？
- 後者という意味なら再三曹操のページは更新しませんと言ってますよね？
- あるいはノートレベルでさえ黙らせたいからブロック依頼してるわけですか
- 過去のやり取りまで蒸し返して何がしたいのですか？
- 啓蒙したいなら助言して終わりではありませんか？ wikiソース出典でも良い、と私は言ってますよね？--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 14:48 (UTC)
- ＞まず、私に対して啓蒙したいのか、編集を辞めさせたいのか、貴方の目的はどちらですか？
- どちらでもございません。啓蒙などと謂うほど当方は偉い人間では有りません。ルールを守っていただきたい。他の方と協調性を持っていただきたい。それだけでございます。編集をお止めくださいとお伝えした覚えはありません。ルールを守られないのであれば、ブロックもやむを得ないとは思います。
- それから貴方にだけ厳しいわけでもないことは他の方のブロック依頼を見ていただければ分かると思います。
- 今のまま更新を何度もされるようですと致し方ないですね。少し落ち着かれたほうが良いかと。当職の言い方が気に障ったのであればそこは謝ります。しかし、ノートページでもルールの対象になっていることは事実なので、そこはご認識をお願いします。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月9日 (月) 05:05 (UTC)
- ご返信どうもです。
- 何度も申し上げてるように曹操wikiページ本文を更新する気はない、と再三言っております。 で別に他の更新を止める気もありません。（というのもクマ氏が書き込む前からノート内で言ってます。）
- これでご満足いただけませんか？
- 落ちついてた状態だったのに、
- 過去のやり取りやら作りかけの結局wikiページに反映されてないものまで急に蒸し返されて「ルールを違反してる！」云々と言われてもうーん…という感じなのですよ。
- クマ氏が拘ってるwikiソース出典に変えるのは多いに結構です。（むしろそちらのほうが望ましいですね！）
- ですが（研究者の二次資料原則論支持があるので）「結局のところwikiページには反映しない」という大枠の部分は変わらないのです。
- これでご満足いただけませんか？
- 更新頻度云々で疲弊してるということであればそこは素直に申し訳ございません。
- 確か別件でノートも削除したほうが良いのでは？と言われましたが、確かに見づらいですね。更新含め見づらい、疲弊するのということでしたら削除されても私は構いません。--Test3594（会話） 2023年10月9日 (月) 05:39 (UTC)
- こちらこそどうもありがとうございます。
- それならそれで問題ございません、ご不快の念を持たれたところは申し訳ないですね。
- ブロックの所については、私の方から話し合いで解決したということで、コメントで問題なくなりましたとしておきます。
- それから、あなたの後漢書について調べられた件、私は他の掲示板からの転載かと疑いましたが、そうでもないとするとコメント依頼も締めたほうが良いでしょうね、それもやっておきます。
- 後漢書の件、あれだけ調べられたんだから後漢書の本文の項目のところに箇条書きじゃなくて文章にして書くと良いんじゃないでしょうか。後漢書が曹操に批判的であるというのは学界でも通説なんですね。それこそ私が再三引用する本田済先生なんかも言われていることなんで。貴方のお手元に本田先生の本がないのなら、あなたが書かれた内容を書いてくれれば、本田先生の説を継ぎ足しておきます。
- というのは曹操のところはあれ書けないんですよ。貴方が言われる二次資料の件もあるし両論併記の件もあるのでね…
- 李賢注の屠城の件は書いてくれれば私の方で両論併記の形にしておくので書いてもらって構わないです。
- 貴方にも随分迷惑をかけたと思うんでそのくらいは私もします。ただ、後漢書の本文の項目加筆はちょっと時間がかかると思います、そこはご容赦ください。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月9日 (月) 13:31 (UTC)
- ご返信遅れて大変申し訳ございません。
- 曹操のページに関してはノート含めご自由にお願い致します。--Test3594（会話） 2023年12月16日 (土) 10:40 (UTC)
コメント依頼を提出させていただきました
[編集]どうもこんにちは。誠に恐縮ですが、貴方に対するコメント依頼を出させていただきました。
何卒よろしくお願いいたします。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月8日 (日) 06:35 (UTC)
- どうもです。
- 了承しました。
- 個人的に思うことですが、過去の一旦落ちついた話を蒸し返してまでツッコミ入れだすのは個人的に私を否定してやりたい個人的意図はありませんか？
- ないことを祈りますが
- まあ、確かに長文で現在進行系で進んでるの話なのか終わった話なのか分かりにくい、とは思いますが--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 06:51 (UTC)
袁譚の投稿について＆ネット掲示板の記事を記事のネタにするのはお止めください
[編集]どうもこんにちは。 誠に恐縮ですが、あなたの袁譚の投稿の中にあった、陳寿『三国志』魏書に辛評伝という伝はいまだかつて存在したことがございません。 私の架蔵する台湾商務印書館の『百衲本三国志』では、魏書の卷二十五は「辛毗・楊阜・高堂隆伝」です。中華書局版も同様です。
「譚使毗詣太祖求和」という記載は辛毘伝ですね。 差し戻させていただきました。あしからずご了承ください。
ネット上のテキストでなく、検証可能性を満たす平凡社やちくま学芸文庫の翻訳などを参照されることをお勧めします。 ネット検索だと「辛評伝」が出てきてしまうんですけどね。
当方としては、ノート:曹操で、ネット上の虚偽の出典を元にする更新はお止めいただきたいと何度もお話したはずですが、私がご説明が至らなかったのでしょうか、ご理解頂けず残念です。
それから、ネット掲示板及びyahoo知恵袋の下記の投稿であなたがノート:曹操の更新のネタを拾っていたことは事実でしょうか。
「「屠」は「多くの人を殺すこと」、字義が書かれてある出典ですが 後漢書(李賢注付き)の光武帝紀に書かれてありました。」
内容は、あなたの投稿とかなり似ております。歴史書やその解釈書を読んだ方であれば、こういう書き方はしないであろう書き方が多いです。
そもそもウィキペディアで史料批判をして一次資料（歴史学的な意味ではなく、ウィキペディア的な一次資料です）を解釈して書くことは禁じられています。
例えば『後漢書』李賢注は李賢の名で出ていますが、実際は李賢が総裁を務めたものの、それを書いているのは部下の人も多いです。したがって質はよくありません。
この注がどういう成立をしたか、学問的にどう評価されているのか、信頼できるのか、先行研究は多数ございます。 例えば手近なところで富永一登氏の『『文選』李善注考 : 『後漢書』李賢注との比較』という論文もございます。 こういう先行研究を読んでお考え頂けないものでしょうか。
投稿時、ネット掲示板の書き込みや質問を使うことはウィキペディアの検証可能性を満たしません。こういうことはお止めください。 よろしくお願いいたします。
それから、ノート:曹操については新規の利用者が使いづらくなるので、ノートの目的外利用になってしまっています。過去ログ化をお願いしようと思うのですが、問題ないでしょうか。
--薩摩の黒白波（会話） 2023年10月1日 (日) 03:26 (UTC)--薩摩の黒白波（会話） 2023年10月1日 (日) 04:38 (UTC)誤記修正加筆
- >「譚使毗詣太祖求和」という記載は辛毘伝ですね。 差し戻させていただきました。あしからずご了承ください。
- 確かにこれは大間違いでした。ご訂正ありがとうございます。
- >例えば『後漢書』李賢注は李賢の名で出ていますが、実際は李賢が総裁を務めたものの、それを書いているのは部下の人も多いです。したがって質はよくありません。
- なるほど、ご解説ありがとうございます。
ですが、屠の解説については、別に李賢注だけではありません。史記の注釈でも引用されてます。おかしな解釈と扱われてたなら引用もされないのでは？
こういう時のwiki的ルールの扱いは知りませんけれどもね。--Test3594（会話） 2023年10月1日 (日) 05:50 (UTC)
- > こういう先行研究を読んでお考え頂けないものでしょうか。
- >史料批判をして一次資料（歴史学的な意味ではなく、ウィキペディア的な一次資料です）を解釈して書く
- そもそもですが、貴方が意味について否定してきたので出典を元に答えたまでであることをご理解ください。
- wiki的なルールは知りませんが、ページ本文から既に削除されており、
- ノートに書かれてあるレベルのことまで二次資料云々ふっかけることでしょうか？
- でwiki的ルールはおいといて個人的な話です。
- 「屠」は大量誅殺とは正反対の意味がある、とか「屠」の意味について真剣に考え査読が通った研究があるのでしょうか？
- 私が聞いても何故か無視されましたが・・・
- そういう研究があるなら考え直しますよ。
- >ネット掲示板の書き込みや質問を使うことはウィキペディアの検証可能性を満たしません。
- えっと・・使っているのはwikiソースです。後漢書光武帝紀のとこですね。
- で、これもネットの書き込みに当たるんですかね。
- >過去ログ化をお願いしようと思うのですが、問題ないでしょうか。
- 私は過去ログ化することは問題はあると思いますので個人的には反対ですが、多数派と同意が取れるのであれば
- まあ、それに従う他ありませんね、という感じです。
- 最後に、なんかやたら私にだけ要求水準が高くありませんか？
- 他の三国志の登場人物のページにはそんなこと一々ふっかけてませんよね？
- あてつけで無いことを祈ります。
--Test3594（会話） 2023年10月1日 (日) 05:29 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ（モバイル）
[編集]こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Test3594さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前にプレビュー画面が表示されるのは既にご存じかと思いますが、その際に保存ボタンの逆側、左上に表示されている左向き矢印（または「＜」のマーク）をタップして頂くことで、保存せずにもう一度編集画面に戻って誤っていた編集をやり直すことができます。
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この機能を活用して頂くことで、マークアップ、リンク、誤字脱字などの誤りやすい編集事項をあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、合わせてお読みいただけると幸いです。
そして、出来ましたら画像の(2)の「要約」の部分にどのように編集したのか編集理由を記入することで、他編集者に向けてご自分の編集意図を説明することが出来ますので、こちらも合わせて活用して頂くよう、ご理解とご協力をよろしくお願いします。これについての解説はHelp:要約欄、Wikipedia:常に要約欄に記入するをご覧下さい。
なお、もしすでに上記説明事項がご存じのことでしたら、悪しからずお願い致します。--Lingualatin（会話） 2023年5月23日 (火) 02:58 (UTC)
編集履歴にて誤解を書き込んでしまったこと
[編集]こんにちは、編集お疲れ様です。昨日冒頭解説を編集した者です。再編集の際に「故意のイメージ操作があった」等と誤解を書き込んでしまったことお詫び申し上げます。敵対集団による編集と誤ってしまったためです。再び編集させていただきましたが、理由については自分の会話ページで言及しています。--Light Y（会話） 2023年6月9日 (金) 22:21 (UTC)
- ご返信遅れました。お気になさらず
- そういえば、曹操のページから悪行一覧が近々消されるそうです。
- 今の内に魚拓を取ることを推奨します。--Test3594（会話） 2023年7月20日 (木) 10:52 (UTC)
- 挨拶はさきほどしましたので略させていただきます。
- こちらのブログに魚拓が上がっていますが、
- このブログはご存知ですか。今光明さんに魚拓を取るのを勧められたのはなぜですか。
- 既に決まったウィキペディアの件を外部に晒そうとする行為は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するのではないでしょうか。--薩摩の黒白波（会話） 2023年10月1日 (日) 05:03 (UTC)
出典提示のお願い
[編集]Test3594さん、こんにちは。あなたが曹操に投稿された内容はどのような資料を根拠にされたものでしょうか？ ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。
投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。
上記は定型文ですが、一つ付け加えておきますと、歴史書を出典に歴史上の出来事を加筆しても、出来事や人物に対する評価などにも出典が必要です。--ネイ（会話） 2023年7月18日 (火) 08:23 (UTC)
Test3594様、私からもネイ様が書かれているように、出典の提示をお願いしたく思います。
曹操が虐殺家であることは単に歴史書の記述を見れば分かる事です。
↑虐殺家、虐殺王と評価する適切な出典を示した上で編集を行なって下さい。それが出来ないのであれば、曹操の項に記載された虐殺家の記載はいつまで経っても貴方の独自研究に過ぎません。 --ぬこマニア（会話） 2023年7月18日 (火) 14:50 (UTC)
- 了解しました。有無言わせない出典を探しから更新することにします。
- しかし、曹操の悪事の多さは偏向でもなんでもなく、単なる史実です。出典もちゃんとあります。
- 曹操の時だけ都合の悪いものを排除するべしという方の削除依頼封神はよく分かりません。
- 陳寿も才覚では称賛しても徳業では曹操を称賛しておりません。--Test3594（会話） 2023年7月18日 (火) 14:58 (UTC)
- 「曹操は虐殺家である」と書きたい場合、やるべきことは「曹操による虐殺事件を記録した出典をたくさん示す」ことではなく、「曹操は虐殺家である」と実際に評している信頼できる情報源を用意することです。そもそもそれ以前に、虐殺を行った為政者の記事でも定義文に「虐殺家」とは記さないのが基本です。アドルフ・ヒトラーやヨシフ・スターリンやポル・ポトの記事でも冒頭に「虐殺家」などとは書いてませんよね？--Muyo（会話） 2023年7月19日 (水) 01:54 (UTC)
- 客観的なご返信ありがとうございました。
- 確かに曹操はあの時代に虐殺を最も沢山行い出典はちゃんとありますが、ヒトラーやスターリンも虐殺家とは書かれてませんね。了解しました。冒頭に虐殺家とは書かないようにします。
- ただ、虐殺一覧を曹操の時だけ外そう、と言う理由がよく分かりません。
- Muyo氏がどう思ってるかは分かりませんが 悪行の多さゆえに悪名をはせた人から
- わざわざ悪辣さをそぎ落とすのは史実に反してるように思います。--Test3594（会話） 2023年7月19日 (水) 02:01 (UTC)
- 「曹操は虐殺家である」と書きたい場合、やるべきことは「曹操による虐殺事件を記録した出典をたくさん示す」ことではなく、「曹操は虐殺家である」と実際に評している信頼できる情報源を用意することです。そもそもそれ以前に、虐殺を行った為政者の記事でも定義文に「虐殺家」とは記さないのが基本です。アドルフ・ヒトラーやヨシフ・スターリンやポル・ポトの記事でも冒頭に「虐殺家」などとは書いてませんよね？--Muyo（会話） 2023年7月19日 (水) 01:54 (UTC)
曹操の時だけ都合の悪いものを排除するべしという方の削除依頼封神はよく分かりません。
曹操の時だけ都合の悪いものを排除するべしなんてことはどの執筆者も一度も述べられていないと思いますが、誰のどの様な編集記述からその様な独自解釈に至ったのでしょうか ？
しかし、曹操の悪事の多さは偏向でもなんでもなく、単なる史実です。出典もちゃんとあります。
その出典が貴方の執筆に取って都合の良い個人的解釈に用いられているから、私のみならず他の執筆者の方からもWikipedia:独自研究は載せないに反するとして削除されたり、こちらや曹操のノートで非難を浴びるに至っているのだと感じます。善でも悪でもなく閲覧者がフラットに曹操と言う人物を見られる編集を行わず、Test3594さんの主観的内容で執筆されるから複数人から疑問視を受けていると言うことを御理解頂きたく思います。
曹操の悪行一覧を用意されたのが、印象操作だと不当に感じる人がいたそうなので
などと独りよがりな主観で他の執筆者にレッテル貼りして執筆を行い続けている事もwikipediaの編集方針からズレている事をご理解ください。 --ぬこマニア（会話） 2023年7月19日 (水) 11:36 (UTC)
- > どの様な編集記述からその様な独自解釈に至ったのでしょうか ？
- ぬこマニア氏ではありませんが悪行一覧を全削除だ、とか言ってる人いますよ
- > 閲覧者がフラットに曹操と言う人物を見られる編集
- では具体的にどうすればよいでしょう？
- 曹操の悪行を隠すことがフラットな編集ですか？
- そもそも今まで隠してきたことはフラットな編集だったのでしょうか。
- 僕が思うフラットな編集は悪行も善行も正史野史問わず載せれるだけ載せることだと思います。--Test3594（会話） 2023年7月19日 (水) 11:46 (UTC)
- Test3594様
- ノート:曹操の利用者:らりた様の発案のことであれば、その発案の内容と最新のコメントを熟読すれば意図は充分伝わるかと思います。私のような強過ぎる言葉でなく、柔らかく伝わりやすく書かれていると思います。この度は私も強い言葉で高圧的な書き込みを繰り返してしまいました。これを最後に今後、他の方からの裁定や判断が下るまではこちらとノート:曹操への一切の書き込みと曹操のページへの編集を控えさせて頂きます。--ぬこマニア（会話） 2023年7月19日 (水) 12:53 (UTC)
- ご丁寧な返信ありがとうございます。 らりた様の提案に従うことに致します。
- ぬこマニア氏には失礼な言動をしてしまいました。大変申し訳ございませんでした。--Test3594（会話） 2023年7月19日 (水) 13:47 (UTC)
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Test3594さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--61.199.159.181 2023年7月20日 (木) 09:58 (UTC)
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