コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonic

リンクを追加

SuperTheSonicさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

これまでの経緯

[編集]

SuperTheSonicさんは、ノート:寝袋で、シュラフザックから寝袋への改名提案に対し根拠も示さないまま反対票を投じ、大量に出された根拠を無視し、実施された改名に対し「ガイドラインに『形式だけで内容のない反対票は無視できる』と書いていない」と主張しています。明らかに「いつまでも「納得」しない」に該当する行為です。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

また、利用者‐会話:SuperTheSonicで、複数の方からWikipedia:関連作品に従って下さいとの指摘を受けたにも関わらず、ルール違反でない立証義務が明文化されていないので立証の義務はないという趣旨の反論をしています。--プリズム１１（会話） 2015年10月23日 (金) 22:37 (UTC)[返信]

「いつまでも「納得」しない」に該当する例として、ノート:千菅春香も挙げておきます。--プリズム１１（会話） 2015年11月16日 (月) 00:55 (UTC)[返信]

SuperTheSonicさんのコメント

[編集]

シュラフザックか寝袋かについて

[編集]

ノートで行われた議論を見てみましょう。

コメント依頼者のプリズム１１さんは、まず2015年10月5日 (月) 04:08 (UTC)の提案に際し改名提案理由として『「日本語では寝袋（ねぶくろ）と呼ばれる。」とあることから』としか記述されていませんでした。これに対し、私は「おかしいぞ？」と思い、本文に記述された内容を確認し、各所登山用具専門のネットショップ、専門としていないネットショップもあたった上で、記事で扱われているのは登山用具のシュラフザック（この分野の専門家たる登山愛好家では略してシュラフと呼ぶ人が多い）なのだから、記事名は現在のシュラフザックのまま維持するのが適切であると根拠と理由を示して2015年10月5日 (月) 09:48 (UTC)に反対票を投じました。この時点でプリズム１１さんがコメント依頼理由としている「根拠も示さないまま反対票を投じ」というものが成立し得ないことは明白です。

そもそも改名理由として、「本文にこう書いてあるから」は、wikipediaの自己言及でしかなく改名の根拠になるはずもありません。ですから私は、本文に書いてあるからじゃなくて、外部でどのように呼ばれているかちゃんと調べましょうということをお薦めしたわけです。

あとから、ここでこう書いてあるとかっていう追加理由を書くことが可能になったのは、そのように私が反対票を投じるとともにお薦めしたことによって初めて提案者のプリズム１１さんが知り得たこととなったわけでしょう（少なくともノートに記述されたことから判断するに）。だって最初から知ってるんだったら、『「日本語では寝袋（ねぶくろ）と呼ばれる。」とあることから』よりもっとずっと適切で説得力がある改名提案理由を最初に書けたはずですものね。

その後の議論の進展により、たしかにかつては主流だったシュラフ呼びも登山愛好家の間で減ってきてはいるのかな、というところは客観的に確認はできたので。あとは、ではもう専門家たる登山愛好家の間でシュラフ呼びはもう少数派であるのか、いやまだ多数派を占めているのか、そこのとこですよね。プリズム１１さんはもう少数派になっているという立場、私はまだ少数派にはなっていないのではないだろうもう数年様子見てもいいでしょうという立場。この過程において、プリズム１１さん自身で、お認めになるかどうかは別にして登山の歴史としてはシュラフ呼びがかつては主流であったことに間違いはないということは知見を得たわけで。ここはもう争点ではない。そして登山用具という専門分野の道具の呼称なのだから、一般向けに平易に訳された寝袋よりも専門家の間の呼称のシュラフザックの方が記事名として適切ですよねという。実際に買って使うのは専門家の方なわけですから。これが2015年10月7日 (水) 16:14 (UTC)よりも前の話です。

さて、2015年10月7日 (水) 16:14 (UTC)においてTatawidepineさんから、登山愛好家以外が使用している、防災用具や外泊用具として、登山用具としてのシュラフザックに該当しない別の寝袋が存在するという新たな視点・論点が提供されました。これは私もプリズム１１さんも気づいていなかった新しい切り口です。ですからこれを踏まえ、現在の記事は最初から最後までシュラフザックについてのことしか記述されていないので記事名としてはシュラフザックが適切だが、もしもTatawidepineさんが指摘したシュラフザックと呼べない寝袋について出典に基づいて本文加筆が行われるなら、もはや専門家の間の呼称の変遷がどうであるかは関係なくなり、記事全体として寝袋の記事となるのだから改名に賛成できることになるけどねと考えを転換したのが2015年10月10日 (土) 16:34 (UTC)のことです。しかしその後、これを踏まえた本文編集は行われておらず、すくなくとも2015年10月21日 (水) 15:54 (UTC)までの間では全体がシュラフザックについてのことしか記述されていませんでした。これでは私が賛成できる条件は満たされていません。

このように、最初から反対根拠も示していれば、当初の不適切な提案理由を適切そうなものに誘導するお手伝いもしていて、議論の間で将来にわたって永遠に絶対反対だなんて主張をしたことはなく、それどころか2015年10月11日 (日) 00:31 (UTC)には『たとえば将来のナンガが現在の「シュラフ（寝袋）」ではなく、「寝袋（シュラフ）」と書くようになったら、なるほどこれはもうシュラフは死語になったと誰が見ても明らかで、じゃあ「寝袋」に改名するのが妥当でしょうね、っていう話になるかもというふうにですね。』とここまでのことが客観的に確認できれば改名に賛成できるでしょうというものも明示しました（これは前述のTatawidepineさんからの話が出たことで、そちらの条件が満たされてばもはやどっちでもいいことにもなったのですけども）。

さて、このようにノートの議論において私がなぜどうしてどのように反対してきたのか説明しましたが。これは本当にプリズム１１さんが主張されるように『形式だけの反対票』だったり、『根拠も示さないまま』ったり、『明らかに「いつまでも「納得」しない」に反する行為』だったりするんでしょうか。そしてプリズム１１さんの『「もはや改名に反対していない」という判断ではなくて、「Wikipediaのルールを見る限り、最初から反対票として有効性を認めがたいと判断されるだろう」という判断をしております。あなたは「寝袋への変更に賛成」と書いておられるので、形式上賛成票マークを入れてなくても賛成票ですね。「てめえ誰かの靴下だろとか疑」う人が出たとして「潔白を証明」なんかしなくても、靴下である証明がなければ有効票でしょう。2015年10月11日 (日) 15:13 (UTC)』『有効な反対がなかったので、移動依頼を提出しました。2015年10月13日 (火) 00:33 (UTC)』といったことが示す、wikipediaの合意形成ガイドラインと改名手続きガイドラインを踏みにじった行動を正当化できるものなのでしょうか。私はおおいに疑問です。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月22日 (木) 11:22 (UTC)[返信]

（追記１）すでに述べたように、私は自分の投じた反対票について、適切な反対理由も述べているし、決して形式的なものなどではない、wikipediaをより良いものにしていくための建設的な議論が生まれるよう努力してきたものだと考えています。しかしこれに対し、プリズム１１さんは『反対票の形骸が残るのみで反対者がいない 2015年10月11日 (日) 13:40 (UTC)』や『形式だけの反対票 2015年10月21日 (水) 21:26 (UTC)』等と述べられていますが、これらは何ら客観的根拠がない、単なるプリズム１１さん個人の決めつけに過ぎません。

さて、私自身の行動がどうであったかという客観的事実からすら離れて、プリズム１１さん自身が決めつけられた『形式だけの反対票』があったときという仮定の状況において、これを無視して合意を得られた扱いにしていいのかどうなのかガイドラインのどこに書いてあるのか、過去そのような実運用が行われた記録があるのかを問い返したのが2015年10月22日 (木) 08:41 (UTC)だったのですが、これへの真摯な回答は現時点でいただけておりません。プリズム１１さんは「形式だけの反対票だから無視してもかまわない」という主張を元に行動を起こされましたが、それすらも行動の根拠とできるガイドラインや過去の運用歴を示すことができていないのです。繰り返しますが、これは仮定の話であり、しかしプリズム１１さん自身が根拠であると主張されたものですから、その正当性の根拠を示す義務はプリズム１１さん自身にあります。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月22日 (木) 11:42 (UTC)[返信]

（返信） Sumaruさんの2015年10月26日 (月) 14:04 (UTC)、また当初のぱたごんさんの2015年10月22日 (木) 11:30 (UTC)、210.197.148.219さんの2015年10月22日 (木) 15:06 (UTC)等で指摘されている「どっちもどっち」な点については、たしかにSumaruさんなどの指摘のとおりであったことを反省し、次回同じ問題を起こさないよう気をつけたいと考えています。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 14:21 (UTC)[返信]

関連作品とガイドラインについて

[編集]

プリズム１１さんから、2015年10月23日 (金) 22:37 (UTC)に冒頭への別のことがらの追記がありましたので、小節を別だてとして、そちらのことについて説明いたします。

まず、さまざまな記事の中に「関連作品」節を設けてその記事の事柄が登場する作品（映画であったり小説であったりマンガであったり）へのリンクを作ることには、問題発生と、ガイドライン成立によるその収束の歴史がありました。

2010年より前ぐらいのことでしょうか。2015年10月現在成立しているこの件に直接関わるガイドライン Wikipedia:関連作品 （以下ショートカットのWP:RWを用いる）が、まだ成立する、あるいは成熟するよりも以前のことです。この頃は関連作品の記載に関するガイドラインが存在しないか不十分だったため、あちこちの記事に、関連作品を称して、はたしてこの内部リンクの羅列はどれだけ関連しているのやら分からないほどの雑多なリンクの乱造が発生していました。どれほど関連しているかの説明が不足したただのリンクが並んだだけだったり、ほんのちょっと画面内に登場するだけの作品が記載されていたり。当然これは記事の可読性を下げる、質を下げるとして問題となりました。古くからwikipedia編集に関わってこられた方々には、この頃の、ガイドラインの成立前の時期に関連項目の乱造に振り回され心良くない思い出を持っている方も少なくないかもしれません。

これは問題であるからなんとかしようという動きがあり、しかし中にはたしかに記事の理解を助ける、記事の質を高める方向の関連作品もありはするので、完全禁止はむしろwikipedia全体の価値としてよろしくはなくないか、一定の、そういった記事の質を高める方向のみを認めそれ以外は禁止できるガイドラインを新設できないかと議論と合意形成が重ねられて、おそらく2010年頃ではないかと思うのですが（この時期については正確ではないかもしれません）、現在のWP:RWが成立し、その後も判明した不備を埋めるべく改訂も続けられています。

このWP:RWの実際の中身についてはガイドラインそのものを読んでいただくのが一番確かかと思うところですが、利用者にとって記事の理解を助けるもののみを認める、単に羅列せずどのように助けるのか説明を付記する、短時間の登場など瑣末なものの記載は禁止、扱う範囲が広すぎる記事への節設置は禁止等、これを守ればそれ以前の乱立質低下問題をほぼ解決できる内容となっています。同時に、すでに存在する関連作品節を機械的に削除することもしてはいけないこととして明記されています。

このガイドラインであるWP:RWが成立し、ガイドラインを反映した編集が行われてきたことで、2015年10月現在は、前述のように記事の質を高めるのに貢献している関連項目節のみが存在していることが期待できている状況です。もちろん、新規編集参加者によって、このガイドラインを熟読理解せず、ガイドラインで禁止されている瑣末な羅列を作ってしまったり、そういう事故的なことは防止しようがありませんが。そういったガイドライン違反なものを発見すればガイドラインに基いて除去し、また加筆者と対話可能であればガイドライン熟読をお願いする等をしてきています。また、リンクそのものは存在価値があるが説明が不足しており価値を示せていないものには、たしかにリンクの価値が有るよという説明を加筆する等も行っています。その、発見から漏れて残ってしまっているものとか、疑わしくはあるが除去できるだけの瑣末さである確信を持っている編集者が不在である等の理由でとりあえず残されているものもありはします。が、それは本論ではありません。そういったことはなんの分野でもありうることですし。

そのような2015年10月現在の状況がありながら、ガイドラインに従って記事の質を高める関連作品リンクであり、どのように関連しているかも十分に説明されている関連作品節が複数の記事で一気に節まるごと削除される編集がありました。これはあきらかにWP:RW違反ですので、ガイドラインにより存在が認められる節であるから削除してはいけないと要約欄に記入して私がリバートしました。しかし削除が繰り返され、要約欄でWP:RWを読んで理解をお願いしますと書いても、その削除はしてはいけないと書かれているWP:RWへの理解も得られませんでした。

そうしたところ、WP:RWに基いてリバートした側の私のノート 利用者‐会話:SuperTheSonic#登場作品について 宛に、リバートをするなという要請が書き込まれました。この方も2015年10月現在のWP:RW及び、このガイドラインに基いて存在している削除された関連作品節の中身について十分に理解されてないのだなと思い、ガイドラインを紹介して理解を求め、自身の行ったリバートの正当性を説明いたしました。

また、直接の編集に関係していないお二人からもコメントが寄せられましたが、前述のWP:RW成立以前の混乱期の思い出を元にお話をされて現在のWP:RWの内容をご理解されてないようだったり、やはりWP:RWの存在を知らずWP:RWでは禁止とされている些末な羅列は削除するべきだとお話になられたりしてましたので。このお二人にはWP:RWを紹介し、お二人との考え方と現状との相違点を説明し、後者の方が「こういう役立つリンクだったらあってもいいよ」とおっしゃったことは実はWP:RWと合致する考え方で今回節まるごと削除されたものは「あってもいいよ」っておっしゃってる内容そのものなんですよってことをお伝えした、その段階です。

このように、私は当初より一貫して、WP:RWへの理解を求め、WP:RWを守った編集をしてくださいとお願いし。このガイドライン成立以前に混乱がありお困りだったことも確かだろうが、現在はWP:RW成立とそれに基づいた編集継続によってその混乱はもう無いんですということに納得をいただきたい。そういう立場で編集とお話をさせてきていただいているところです。

で、このここまでの事実に対しての、プリズム１１さんが本コメント依頼冒頭に2015年10月23日 (金) 22:37 (UTC)に追記された内容、どうなのでしょう？--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 23:37 (UTC)[返信]

（続報）こちらの関連作品節の件については 利用者‐会話:SuperTheSonic#登場作品について の2015年10月24日 (土) 08:12 (UTC)でOpen-boxさん（ガイドラインWP:RWを現在の形にまで練り上げる尽力をしてくださった方）から、「WP:RW無理解による節削除への初動としてリバートしたことは問題なかった。その後も同じガイドライン無理解の削除が繰り返される場合はリバートで対抗するのではなく管理者掲示板へ連絡ください。」とのコメントをいただいていることを報告いたします。[返信]

その後の話は、当初のガイドライン無理解削除にリバートで対抗したことはもはや関係なく、このガイドラインの記述からそれをどう運用するかの主旨や精神を文章からどう解釈するかの意識の相違によって発生しているものになろうかと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 09:03 (UTC)[返信]

（返信）Ashtrayさん、Open-boxさん、申し訳ありません。もちろんトークページのほうでOpen-boxさんからいただいた『初動としては』という意味については重々承知しております。これまで管理者掲示板のほうに書き込んだことがなく（書き込む必要に迫られたことがなく）、要約欄でガイドラインの存在を伝えればそれで理解を得られて終わるはずだという思いにとらわれてしまっていたことを深く反省しています。二度と繰り返しません。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 11:25 (UTC)[返信]

（返信）Ashtrayさん2015年11月10日 (火) 10:47 (UTC)へ。Ashtrayさんは利用者‐会話:SuperTheSonic#登場作品について内での私とYassieさんや他の方との議論のほうはお読みになってなかったんでしょうか。別のタイミングでAshtrayさんのコメントもあるので読まれているはずだとばかり思っていましたが。B-17やヤークトティーガーについて加筆した内容は利用者ページで「このように説明すればいいですよね？」と案を示し、特に疑問が出されなかったり、「まあそれならいいです」という形で節復帰を含め了承を得られたものを必要な範囲で簡潔に変化させて追記したにすぎません。検証可能性と独自研究を持ちだして、YassieさんやOpen-boxさんも「必要だから書かないといけません」と述べられたようにWP:RWが義務付けている適切な説明を行えなくしたがっているのは、AshtrayさんとIkedat76さんだけ？で特に支持もされていないように見えますが。「登場作品」そのものは私が加筆した範囲では何を見ればいいのかは一目瞭然なので、映像作品であればレンタルビデオなり動画配信サービス(VOD)なりで該当部分をご視聴になれば誰でもいつでも検証可能で、これが検証可能性を満たしてないと考える人はまず居ないと思いますけど。--SuperTheSonic（会話） 2015年11月10日 (火) 13:21 (UTC)[返信]

SLIMHANNYA 私がそのようにしたわけではないのですが、結果的に成り行きで議論場所が2箇所に分離してしまっているため分かりづらくて申し訳ありません。SLIMHANNYAさんにはお手数ですが、利用者‐会話:SuperTheSonic#登場作品についてにおける、2015年10月24日 (土) 05:44 (UTC)からのYassieさんとの議論を先に読んでいただけますでしょうか。あわせて、Old jacketさんの2015年10月24日 (土) 15:16 (UTC)に対する私の返信2015年10月24日 (土) 21:30 (UTC)も読んでいただけますか。[返信]

SLIMHANNYAさんがヤークトティーガーにおいて私の加筆した説明を削除し現在残った状態にある「黒森峰女学園の使用戦車の1種類としてテレビアニメ第10話 - 第12話に登場。」や「指揮可能戦車として特定のシナリオにヤークトティーガーが登場する。」といった端的な記述では、Yassieさんから「それではどのようにその作品の存在がこの記事の内容の理解を深めるのに役立つか示せていない、明らかに示せる形で説明しないものは掲載を認められない」と要望が来ています。その議論の中で、ここまで説明すればYassieさんにもOld jacketさんにも、いちいちリンク先の記事まで飛んでいって内容を読まなくてもその説明文だけでどのように理解を助ける存在の関連作品なのか明確に理解をいただけるであろうと言うところまで踏み込んで説明すると、私が行ったぐらいの質・量の記述が必要になります。私も、雑多なちょっとしか作中に登場せずほとんど記事理解の助けにならない作品の羅列は認めていません。そのような瑣末・雑多な記載を除去するためにも、「これは瑣末・雑多ではない、たしかに関連しており理解を助けるものである」ことはその項目において説明する以外に書きようがないかと思います。これを広げて進めていけば、この説明が行われていないまま残されているものが瑣末・雑多で除去可能な項目である可能性が高まっていくでしょう（あくまでも可能性が高まるまでですが）。WP:RWの精神から言っても、これまで説明がされていない項目や節・記事が多数であったことが異常というか、決して望ましくはない状態がずーっと続いてきてて誰も修正できなかっただけであって、いい機会だからこれからはきちんとこの項目はWP:RWに則ってこの記事の理解を助ける作品ですよと説明されている文を増やしていくべきでしょう。これにご理解いただけたら、削除した部分を復旧していただければ幸いです。--SuperTheSonic（会話） 2015年11月12日 (木) 16:24 (UTC)[返信]

JapaneseA 申し訳ないですが、「その記事の理解を深める・広げることに役立つ作品を、どのように理解を深める・広げる役に立つのか適切に説明がなされた状態で掲載する」ことに反対された方はいらっしゃいますか？　瑣末な登場、理解を深める・広げることに役立たない雑多な羅列を行うこと（もしくは既にある状態を残置すること）に反対された方は多数いらっしゃいますが、「その記事の理解を深める・広げることに役立つ作品を、どのように理解を深める・広げる役に立つのか十分かつ適切に説明がなされた状態で掲載する」ことに反対している意見は見たことがありません。ある項目について、それが理解を助けるかどうかの判断が分かれているものはありますけど、それは別の論点ですよね。私はそもそもから瑣末・雑多な羅列を加筆したことはありません。今回の問題発生以前からWP:RWに合致するもののみ加筆してきてましたし、発生後もそれは変わりません。また、私が手を加える以前から記述が存在した項目で、項目として理解を深める・広げる役に立つものであると私は分かってるけど、説明がなされてないから知らない人にはそうなのかどうなのか分かんないよなというものには、議論発声よりかなり前から分かるような説明も順次加筆していっています。これは、説明が不足した状態では雑多な羅列かどうか見分けつかないなんとかしろという方々の要望にも沿う方向の編集だと思うところですが。--SuperTheSonic（会話） 2015年11月12日 (木) 17:22 (UTC)[返信]

一応追記。節全体の機械的削除はWP:RWで禁止されており、まったく正当性がありません。一部記事のリバートは、ガイドライン違反でまったく正当性がない編集を、ガイドラインに基づき機械的にリバートしたに過ぎません。ガイドライン無視の機械的削除に対し、その削除された中にいくらかのガイドラインに照らして掲載基準への合致が怪しい物が含まれている可能性があるからといって機械的復旧を許容しないことがあれば、ガイドラインをいくらでも踏みにじって機械的削除したもの勝ちになり、ガイドラインを骨抜きにすることに他ならないと思いますがいかがでしょうか。そもそも論として誰もガイドライン無視の機械的削除を行わなければ、私も機械的リバートをかけなくてよかったのです。Yassieさんから、説明が不足している・雑多な羅列が混ざっている指摘があったことはあったことで、今後そういった不備を無くし適切にWP:RWを守った項目のみに整備されていく編集を心がけ、他の加筆者にガイドラインの理解を求め充実を呼びかけることはまた別の話になります。機械的削除を正当化しません。

利用者‐会話:SuperTheSonic#登場作品についてにおいてOpen-boxさんの2015年10月24日 (土) 08:12 (UTC)においても、「荒らしの編集への加担になるから形式的に戻します→でも、見直してみたらこの部分はたまたま妥当だから改めて除去しますでも、それはそれでやむを得ないです。」とあり、「やむを得ない」という大変消極的なものではあることは重々承知の上で、荒らしの編集への加担になるから形式的に戻すことはナシではない、というご意見を頂いております。本議論の発生後、私は単にリバートしてそれで放置はしていませんよね。指摘された点を踏まえた、自身で可能な内容説明の加筆をその次以降の編集で行っています。それを客観的に区別するために、あえて一回目は何も加筆を行わない単純リバートをその旨を要約欄に明記して行い、編集を分けて次以降で加筆を行ったわけです。--SuperTheSonic（会話） 2015年11月12日 (木) 17:41 (UTC)[返信]

その他の返信等

[編集]

アルトクール アルトクールさんからのコメント、2015年10月24日 (土) 13:05 (UTC)及び 2015年10月25日 (日) 06:59 (UTC)について一wikipedia利用者として疑問があったのでこちらに書かせていただきます。被依頼者であるという立場とは関係ありません。

アルトクールさんは『意見を寄せたIPや、依頼者に対するコメントはそろそろやめるかノートでやるか、別の場所に移してやってください』とコメントされてますが、これについて根拠となるガイドライン等はございますか？　念のため、現在生きている他の「利用者の行為についてのコメント依頼」ページ複数を確認しましたが、対象となった議論や編集に参加していた人、また参加しておらずコメント依頼を見て議論を読みに行ってコメントしている人などが、

  • 被依頼者の議論の進め方にも問題はあるけど、依頼者の進め方にも同じぐらい問題があったように感じる
  • 被依頼者に非があったようには読めない、依頼者が何を問題としてコメント依頼したのかよく分からない
  • 議論の進め方には被依頼者に一定の問題は感じられるが、編集の方針としては依頼者より被依頼者のほうが支持しやすい

といったような、依頼者に対するコメントが書かれているケースは決して少数ではなく見受けられます。そしてそういったコメントに依頼者が反論・返信を行えば、再度依頼者に対して「いやいやそれは…」という返信コメントが付くのもありうることです。外形としてアルトクールさんが止めるように書いていることそのものですが、他のコメント依頼ページには誰からも止めるような要請は書かれていません。これらはそのコメント依頼に対するコメントそのものなので、やめる理由や場所を移す理由は、私には存在しないのではないかと思うのですが。何かガイドライン等に理由となるものがありますでしょうか。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月25日 (日) 08:32 (UTC)[返信]

コメント

[編集]
  • コメント どっちもどっち。Prism11さんのお名前はどこかで見た名前だと思ったら九州の役の改名論議で延々とグダグダやってた人ですね。これはPrism11 VYB05736さんに言うのでうが、寝袋派が3人に対してシュラフ派がお１人だったので"今回は"改名自体は正当だとはおもいますが、自分が主筆でもない、記事そのものにはなんら貢献もしていない記事の改名にあちこちで異常にこだわってグダグダにすることは今後はお控えください。記事名で自分の思うとおりにしたければまず記事を充実させて下さい。ブロック依頼の前段のつもりでコメント依頼出したのならば、むしろPrism11さんのほうがブロックに近いと思います。もちろんSuperTheSonicさんも同様に、自分が主筆でもない、記事そのものになんら貢献もしていない記事の記事名にこだわって回りを疲弊させないで下さい。--ぱたごん（会話） 2015年10月22日 (木) 11:30 (UTC)[返信]
ぱたごんさんは一体どのような意見なのでしょうか。「改名自体は正当」という意見なら、その正当な手続きに則って改名依頼を提出したことについて、なぜ「どっちもどっち」「むしろブロックに近い」になるのでしょうか。意見を出す時には一貫性を持たせて下さい。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 12:50 (UTC)[返信]
まぁぱたごんさんの結論「どっちもどっち」「むしろブロックに近い」が今回の話と全く関係ない以前の話から出た「結論ありき」の話であり、ぱたごんさんの素直な感覚が「正当な改名手続きであった」ということを了解しました。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 12:54 (UTC)[返信]
自分に賛同するコメント以外はするな、ということですか。ここでもあなたに賛同しない限り延々といつまでも食ってかかる気なのでしょうが、それはダメです。あえて「"今回は"」とした意図がわかりませんか？--ぱたごん（会話） 2015年10月22日 (木) 13:59 (UTC)[返信]
？？？
SuperTheSonicさんがノート:寝袋で書いたことへのコメントを書く場ですので、関係ない場の過去の怨恨なんぞを持ち込まないで下さい、と言っています。
人の書いたものを消さないで下さいね。この書き込みと同時に復帰します。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 14:31 (UTC)[返信]

コメント いやー、こんな展開になるんじゃないかなーと懸念した通りになっていて、乾いた笑いしかでてきませんね。あ、わたくし、ノート:寝袋で口を出したIP利用者210.197.148.219でございます。

今回ですね、プリズム１１さんの提出した移動依頼、すぐには対処されませんでしたよね？　移動依頼に関しては処理が非常に早い傾向があり、場合によっては依頼提出から数時間で移動が実行されることもあります。しかし、今回はおよそ1週間もの間、対処されませんでした。これは、管理者の方々がノートの議論状況を見て「配慮」してくださったのだと私は考えています。つまり、依頼提出時点ではノートでの合意が成立しているとは見なされなかった。そして、他に賛否を表明する利用者がでないかどうか、唯一の反対者であるSuperTheSonicさんが追加で意見を表明するのではないか、と待っていたのではないでしょうか。そして新たな意見がないことを確認して、移動を実行したのだ、と私は考えます。でまあ移動後に、この騒動ですよ。依頼者さんも被依頼者さんも、まったく空気が読めてない。他の利用者に対する配慮が、完全に欠落している。ノートでの議論はその記事をよりよくするために行うものであって、戦いの場ではないのです。それが理解できるまでは、おふたりとも、あらゆるすべての議論に参加してほしくない、と思っています（まあ何の強制力も持たない、IP利用者の意見ですが）。

さて、被依頼者ことSuperTheSonicさんについてですが、これは引き際を誤ったというところでしょうか。自分で提示したGoogle検索が逆の結果になってしまった時点で、さっさと反対票を取り下げておけばこんな騒動にはならなかったでしょうに。また、改名が実行されてしまった後に、蒸し返す形で議論を再開するのはいただけません。プリズム１１さんが移動依頼に出すと宣言し、私が「待った」をかけ、プリズム１１さんがそれを無視して依頼を出し、しかし他に意見がなく約1週間経過したところで移動が実行されたわけです。対処した管理者のJungleCrowさんも、ノートで合意が成立していると見なせる、と判断したからこそ、移動を行ったのでしょう。また、まっきんりいさん、Tatawidepineさんの賛成票があるという事実も忘れてはいけません。なによりも、SuperTheSonicさん自身が（多忙という事情があったにせよ）1週間議論を放置してしまったのは事実です。ここは反対を諦め黙認しておくべきだったのではないでしょうか。引き際が肝心です。

依頼者ことプリズム１１さんについて。はっきり言ってしまいますと、プリズム１１さんは、もう駄目だと思います。ぱたごんさんの忠告への返答をみても明らかですが、他者の意見を自分に都合のよいようにしか解釈していません。「この反対意見は無効である、なぜなら自分が無効だと判断したから」「自分は方針に従っている。つまり自分に反対する相手は方針に従っていない」「自分の行動は正しく、非難されるいわれはない」とまあ徹頭徹尾こんな議論姿勢が貫かれていて、これが改善される見込みはないのではないかと（私の忠告を聞いてくれなかったから根に持っている、とかいうわけではありません。たぶん）。あらゆる議論に対して、強制的にでも参加をお断りするべき利用者だと思います。まあそういう都合のいいブロック方法はないので、どうしよーもないとは思いますが。

まとめ。このページでの応酬を見る限り、水に流してにっこり握手！！　とはいきそうにありませんから、今後は互いに関わらないようにしてください。というか、おふたりとも議論の場からは離れて記事の編集に専念していただきたいと思います。どちらも長い参加履歴をもつベテランですし、長期ブロックされるような暴走をすることは、今後もないでしょう。ですが、何かやらかしたら、四方八方からもんのすごい勢いでブロック賛成票が積みあがることは、覚悟しておいた方がよいのではないでしょうか（とくにプリズム１１さん）。--210.197.148.219 2015年10月22日 (木) 15:06 (UTC)[返信]

（苦笑）根拠を出して「こうだから移動すべき」と書いているのに対し、根拠なく「反対」と書いただけでは意味はなく、反対票ではありません。ルール以前の、真実です。反対がなかったのだから、その旨説明し、移動依頼に出しました。あなたの意見を無視してなどおりません。
ぱたごんさんは「改名自体は正当」と明言しておられ、それで充分です。今回の寝袋の改名について「自分が主筆でもない、記事そのものにはなんら貢献もしていない記事の改名にあちこちで異常にこだわってグダグダにする」行為がなかったことも自分で書かれております。そもそも「記事名で自分の思うとおりにしたければまず記事を充実させ」なければならない、などというルールはありませんし、逆に主筆であろうが、どれだけ記事を充実させようが、記事名を思う通りにする権限などありません。記事名はWikipedia:記事名の付け方に従って定められます。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 15:26 (UTC)[返信]
  • コメント 寝袋の改名議論に関してのみコメントするならば、被依頼者には一切問題無し。Prism11さんが改名を強行しようとした印象を受けます。Prism11さんの反論には的を射たものがほとんどと言っていいほど無く、首をかしげるものばかりです。シュラフが日本に入って来たくだりでの「根拠をお示し頂きたいですね」は酷いです。記事編集の上でその主題の歴史は最重要なもののはずですが、Prism11さんは調べてすらいなかったのですか？さらに、「反対票の形骸が残るのみで反対者がいない」というコメントは最悪です。議論軽視も甚だしい。こんなやり方しかできないのであれば金輪際議論に参加しないで頂きたい。--114.173.94.24 2015年10月24日 (土) 07:02 (UTC)[返信]
根拠を出して「こうだから移動すべき」と書いているのに対し、根拠なく「反対」と書いただけでは意味はなく、反対票ではありません。ルール以前の、真実です。
反対票の形式だけ出して、根拠皆無のまま延々独自研究をしゃべっていることに対して「根拠をお示し頂きたいですね」と書いているのであって、その独自研究が正しいかどうかに関して全く関知致しません。議論というのは、それぞれ根拠を出してするものです。根拠を出さずに「俺はこう思う」だけでは検討のしようもありません。軽視ではなく、元々重さがないのです。--プリズム１１（会話） 2015年10月24日 (土) 07:13 (UTC)[返信]
  • 根拠を出せ根拠を出せって、あなたはウィキペディアンではないのですか？ネットで数秒で調べられるような努力もしない、そのくせ相手には高圧的な態度で要求する。こんなやり方が通ると思っているなら大間違いです。最初に改名提案を出したとき、Prism11さんは方針も根拠も示さず、「現在の記事名は不適切です」と書いただけでした。これにあなたがおっしゃる「重さ」があると思ってますか？--180.49.139.88 2015年10月24日 (土) 09:53 (UTC)[返信]
「根拠を出せ根拠を出せって、あなたはウィキペディアンではないのですか？」、、、これ、ご自分で書いていて笑ってしまわないものなのでしょうか。ウィキペディアほど「根拠」「根拠」と言われる場所はそうないと思いますがねぇ。Wikipedia:出典を明記するをご覧になったことはありますか？
「最初に改名提案を出したとき、Prism11さんは方針も根拠も示さず」、、、あなたの個人的な考えでは、最初から完璧な形式を備えないと改名提案も出せないわけですね。随分息苦しい、誰も参加しないプロジェクトになっちゃいそうですねぇ。
Wikipedia:記事名の付け方に反していると思うから改名提案に出す、納得できない人がいたら根拠を出す、それでいつまでも納得しない人を除いて皆が納得したら改名する、そんだけの話ですよ。--プリズム１１（会話） 2015年10月24日 (土) 12:41 (UTC)[返信]
  • 「最初から完璧な形式を備えないと改名提案も出せないわけですね」→当然というか、Wikipediaでの常識です。ボクはこう思ったから改名しよう！なんて通りません。というか、Prism11さんご自身が根拠を出せ！と連呼しているはずなのに、「随分息苦しい」とはどういうことですか？ダブルスタンダードも甚だしいですね。Prism11さんの提案には根拠は必要なくて、Prism11さんに批判的な意見には根拠が必要だなんて、これをダブルスタンダードと言わずに何と言うんでしょうかね。Prism11さんは、方針上の「いつまでも納得しない人」を、「Prism11さんの意見に賛同しない人」と勘違いしておられるのではないでしょうか。WikipediaはPrism11さんの思うような「随分息苦しい誰も参加しないようなプロジェクト」ですから、ぜひとも参加を自粛してください。お願いします。--180.49.139.88 2015年10月24日 (土) 14:00 (UTC)[返信]
もちろん最初から完璧にして出した方が良いんでしょうが、Wikipedia:記事名の付け方に反していると思うから改名提案に出す、納得できない人がいたら根拠を出す、それでいつまでも納得しない人を除いて皆が納得したら改名する、そんだけの話です。--プリズム１１（会話） 2015年10月24日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
  • 堂々巡りですね。あなたには他者の意見を理解するという議論において大事な点が抜け落ちているようです。繰り返しますが、Prism11さんは、方針上の「いつまでも納得しない人」を、「Prism11さんの意見に賛同しない人」と勘違いしているだけです。そんだけの話です。寝袋の改名議論に関してはSuperTheSonicさんには何ら非はありません。これ以上、管を巻くようならPrism11さんのコメント依頼が出るでしょう。--180.49.139.88 2015年10月24日 (土) 14:58 (UTC)[返信]
コメント 下にいろいろ書いたけど、ノート:寝袋の改名議論だけ見ても「SuperTheSonicさんには何ら非はありません」とはとてもいいがたい。SuperTheSonicさんのほうがはるかに問題がある。--133.83.232.150 2015年10月29日 (木) 08:10 (UTC)[返信]

コメント 毎度、IP利用者210.197.148.219です。先に私の立ち位置をはっきりさせておきます。私は今回の改名（移動）には「賛成」です。そして、移動が行われた時点で、改名を行う合意は成立していた、と見なしています（賛成3反対1、1週間反対意見なし）。また、議論をやり直したり移動を差し戻したりする必要はない、と考えています。おまけに、SuperTheSonicさんの議論姿勢には大きな問題がある、とも感じています。

さて、そいじゃあ私は何を問題視してこんな長文を書いているのか。それはプリズム１１さんの独善的な議論姿勢です。 プリズム１１さんにとっての「真実」が、他者にとっても「真実」とは限りません。そこが寝袋騒動の大きな要因であり、私がSuperTheSonicさんよりプリズム１１さんを問題視する理由です。

  • プリズム１１さんは「根拠なく「反対」と書いただけでは意味はなく、反対票ではありません。ルール以前の、真実です」と繰り返し主張していますが、SuperTheSonicさんは根拠があり正当な反対票であると主張しています。私も、これは反対票としてカウントされるべきだ、と主張します。私にとってあなたの主張内容は「真実」でもなんでもありません。
    • 私はノートでの議論において、「有効票とは数えないで」と付け加えたうえでろくな根拠も示さず賛成であることを述べました。ところがプリズム１１さんは、「形式上賛成票マークを入れてなくても賛成票」「靴下である証明がなければ有効票」と主張しました。一方で、SuperTheSonicさんが投じた明確なマーク付き・理由付きの反対票には、根拠がないので無効であると強硬に主張し続けています。こういうのを、ダブルスタンダードと言います。だから、ぱたごんさんだって「自分に賛同するコメント以外はするな、ということですか」とツッコミたくなるわけで（たぶん）。
  • プリズム１１さんは「ぱたごんさんは「改名自体は正当」と明言しておられ、それで充分です」と主張していますが、ぱたごんさんはそれで充分ではないからこそ苦言を呈しているのです（たぶん）。私も、まったくもって充分ではない、と考えています。
  • プリズム１１さんは「あなたの意見を無視してなどおりません」と主張していますが、私は無視された、と傷ついています（ここは笑うとこ）。
  • プリズム１１さんは「記事名はWikipedia:記事名の付け方に従って定められます」と主張していますが、これには私も同意します（ガイドラインですからね）。しかしぱたごんさんの「記事に貢献してないやつはでしゃばるな（意訳）」という主張には、大いに共感するものです。自分が執筆した記事を荒らされた経験のある利用者なら、誰もが共通して抱く思いではないでしょうか（口に出しちゃう人はまれでしょうけどねえ）。

つまり、利用者の数だけ異なる「主張」があり、異なる「真実」があるのです。にも関わらず、プリズム１１さんは自身の「真実」をSuperTheSonicさんにも押し付けようとしました。それがうまくいかず、今度はこのコメント依頼を提出し、賛同意見を求めました。しかし、最初にコメントしたぱたごんさんは賛同してくれません。これに対しプリズム１１さんは「過去の怨恨」だと切り捨てます。次に変なIPがぞろぞろ現れて、これも批判的な意見を述べます。まーこいつらはIPですし放置でよいでしょう（←いまここ）。 さて、プリズム１１さんの「真実」に賛同してれる利用者は現れるでしょうか……（続く？）

繰り返しますが、プリズム１１さんにとっての「真実」が、他者にとっても「真実」とは限りません。それを認識できないと、また同じような騒動を引き起こすことになる、と予言しておきます。

おまけでSuperTheSonicさんへ。WP:RW関連の議論、さっさと白旗を挙げたほうが良いですよ。私もあなたの主張には賛同しません。不要です（これで何人目？）。何よりもあのキワモノ揃いのメンツを向こうに回して孤立無援で議論継続とか正気の沙汰ではありません（私なら発狂間違いなし）。引き際が肝心ですよ。--210.197.150.156 2015年10月24日 (土) 12:29 (UTC)[返信]

「「記事に貢献してないやつはでしゃばるな（意訳）」という主張には、大いに共感する」、、、あんれまぁ。ということは、あなたの個人的意見では、IP利用者であり編集量を立証できないあなたはウィキペディアにおいて人を批判する資格は全くないということですね？--プリズム１１（会話） 2015年10月24日 (土) 12:44 (UTC)[返信]
「こういうのを、ダブルスタンダードと言います。」、、、ダブルスタンダードではありません。根拠がついている側への票は根拠なしでも有効です。「自分で根拠は持ち合わせないが、出ている根拠を読んで、納得した」という意味です。個人の考えではなく「根拠」「議論」というものの本質から当然に導き出される話です。--プリズム１１（会話） 2015年10月24日 (土) 13:43 (UTC)[返信]
コメント ここはSuperTheSonicさんに対するコメント依頼です。意見を寄せたIPや、依頼者に対するコメントはそろそろやめるかノートでやるか、別の場所に移してやってください。--アルトクール(話/歴) 2015年10月24日 (土) 13:05 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者も被依頼者さんも頑固さんですね。このまま二人仲良く投稿ブロックとならないことを祈ります。何事も引き際が大事です。コミュニティに認められないと思ったら早々に引くことです。「いつまでも納得しない」を引き合いにだすなら、ご自身もそれを守ってください。--180.44.142.97 2015年10月24日 (土) 15:06 (UTC)[返信]
  • コメント むしろ今後のWikipedia日本語版のためには、徹底的にゴネさせて好きなだけお子様ぶりを披露させてあげて、疲れてきたところで優しく永久ブロックしてあげるのが宜しいかと。218.231.137.147 2015年10月24日 (土) 15:35 (UTC)[返信]
    • コメント 残念ながらWikipedia日本語版には永久ブロックに当たるブロックは運用されていません。あんまり過ぎたことを言うと火の粉をかぶりますよ。人の振り見て我が振り直せとも言います。--180.54.148.251 2015年10月24日 (土) 22:27 (UTC)[返信]
      • コメント （苦笑）初心者のようなので教えてあげますが「無期限」ブロックは可能です。「過ぎたこと」などと慇懃無礼に格好をつけたつもりでしょうが（年寄りを気取った若年者？）、お互いIPなので字面で格好つけても意味のないことですね。それから、私の徹底的にやれの意図は、あまのじゃくの依頼主が却って大人しくなることを見越してのことですが意図がわかりませんか？218.231.137.147 2015年10月25日 (日) 04:53 (UTC)[返信]
        • コメント 分かりたくもないですね。大人しくなることを見越してなんて夢物語でしょう。あなたの言う永久ブロックはおそらく日本語版では未導入の追放を意図しているのだと思いますが、これと無期限ブロックは全く意味が異なります。無期限は期間を定めないの意味であり、ブロック理由が消失したならすぐにでも解除されます。無期限は永久だと認識している方が多いようですが、性格が異なるものですので混同しないようにしてください。--180.54.145.99 2015年10月25日 (日) 06:55 (UTC)[返信]
  • 提案 本論とは関係ない言い争いが始まり、本論についてもこれ以上の発展は見込めないため、このページの半保護かこのコメント依頼の終了を提案します。--180.44.139.63 2015年10月25日 (日) 21:43 (UTC)[返信]
SuperTheSonicさんへ 2015年10月26日 (月) 09:03 (UTC)のコメントに対してです。貴方はガイドラインたる "Wikipedia:関連作品(WP:RW)" を「葵の印籠」か「桜吹雪の紋々」のように事ある毎に持ち出してますが、他の方針・ガイドラインと併せて運用されていると、さんざん注意されていますよね。ご理解いただけませんか？
また例えば、記事 "F-86_(戦闘機)" のような2度3度のリバート合戦[1]を、WP:RWは許容しているのですか？。
Open-boxさんのコメントはもちろん尊重しますが、それが全てではありません。
いい加減に自己正当化はお止めください。--Ashtray (talk) 2015年10月26日 (月) 10:16 (UTC)[返信]
（SuperTheSonicさんへ）会話ページの方でも再三指摘されていますが、チェリー・ピッキングと呼ばれる論法の陥穽にはまっていませんか？（意識せずにはまる人が多い感触がありますので、意図的では無いとみなします）　「初動」が問題ないのは、荒らしへの同調行為であったり理由がない大幅な除去であるから、除去荒らしや腕ずくによる解決を疑うのはごく自然な反応であるからです。もちろん、相手方の行為に問題が無いわけではありません。しかし、Ashtrayさんがなされた指摘と重なりますが、3RRに掛からなければいいとばかりにリバート合戦に応じるのはいけません。それでは、相手方と同レベルの腕尽くでの解決になります。ですから、「初動」とわざわざ限定しているのです（対応される管理者によっては、編集合戦を理由に両者ブロックの可能性もあったと考えます）。リバート合戦を要約欄でやりあうのではなく、相手方から反応があったのですから、方針文書の無理解だと考えるなら方針文書に基づくことを指摘、そうやって対話を試みてだめなら、編集合戦を継続するよりも管理者に任せる、管理者も見落としはあるので放置される状況ならコメント依頼を出すと言った穏当な方法を採ることもできたはずです。編集合戦は、他の部分を編集しようとする執筆者の妨害になることもありますのでお控え下さい。--Open-box（会話） 2015年10月26日 (月) 11:10 (UTC)[返信]

コメント別の改名案件（ノート:カム (登山用具)）にコメントしたついでに。

基本的に事物に「正式名称」なんてものはそうそうないものであって、同じものが多様な呼び方をされるものです。「国際登山協会」みたいなものが正式名称を定めている、とかなら話は違いますけどね。
紙の辞書ならともかく、ウィキペディアにはリダイレクト機能などがあります。改名しなければ解決できないような問題があるのならともかく、そうではなく、様々な呼び方があって、しかも異論があるのならばむりに改名する必要などありません。記事のなかでその多様な名称について説明すればいい。単に「A、B、Cの呼び名がある」とするよりも、「Aという名称はこれこれのなになにである。Bという名称は何年に誰それがどうした。Cという名称は云々。」とすればなおよいでしょう。
異論があるのに、合意を図る努力もせずに押し通そうとしたことがトラブルを招いたように思えます。「合意をはかる」というのは、「7日間発言がなかったぜ！」と言って駆け込み逃げ切るようなものではありません。お互いの意見を尊重したり、譲歩したり、皆が納得できる着地点を目指すものです。
個別具体的な感想としては、登山の分野ではドイツ語にも一定の妥当性があるだろうなあ、とか、「石井スポーツのカタログ」なんてものを出典としてやたらと振り回すのはいかがなものか、というふうに感じました。--柒月例祭（会話） 2015年10月26日 (月) 12:17 (UTC)[返信]
コメント 被依頼者ですが、㭍月例祭さんから寄せられたコメントに対応するもので、かつコメント依頼されたどちらの記事にも該当しない記事に関することなので、ここに書いたことほうが上の節に書くより分かりやすいと判断し、例外としてこちらに。
㭍月例祭さんが示された別の改名案件、カム (登山用具)を見に行ったのですが、なんでその記事本体の書き出しが『クライミングチョック[1][2][3]は、』になってる（2015年10月26日 (月) 12:51‎ (JST)のPrism11 VYB05736さんによる編集以降）んでしょうかね、まだ改名提案は合意を得られてないのに。
依頼者は、このコメント依頼においてもたびたび「自分はすべての方針やガイドラインを全部読み理解し守っている、あっちは守ってない」って主張を繰り返されてますけど。WP:MOVEに太字でこれ以上もなく分かりやすく『改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません。』ってあることすら守っていない事実が判明すると、ここのコメント依頼を読みに来たり既にコメントを書き込んだりしてる方々にとってその主張は説得力を持つのでしょうか。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 13:09 (UTC)[返信]
失礼致しました。見落としていました。
しかし「自分はすべての方針やガイドラインを全部読み理解し守っている、あっちは守ってない」などという主張はしておりません。--プリズム１１（会話） 2015年10月26日 (月) 13:59 (UTC)[返信]
（競合したがそのまま）
ぱたごんさんが最初に「どっちもどっち」と仰っている通りだと思いますが。依頼者の肩を持つつもりなど毛頭ありませんが、ノート:寝袋において、被依頼者は具体的な出典を挙げていらっしゃらない。WP:NOR#専門家の役割に「しかしウィキペディアでは、専門家は、その話題に関する個人的・直接的な知識だけではなく、その話題に関して既に発表された情報源に関する知識をも持ちあわせているゆえに、専門家であると考えています。出典がなく、検証不可能であるならば、専門家を自称する編集者が、直接的・個人的知識をもとに寄稿することは禁止されています」と明記されているにもかかわらず、です。
それでいて「登山用具という専門性の高い物についての記事ですから、専門性の高く信頼性の高いサイトを参考にとアドバイスするべきでした。反省です」等々と、自分は専門的な知見に明るいがお前はそうでないといわんばかりの、相手の調査能力を揶揄するような発言を重ねておられるとなれば、「自分はすべての方針やガイドラインを全部読み理解し守っている、あっちは守ってない」の前段が否定されたところで、後段も否定されるという話ではないでしょう。どっちの側にも問題がある、それだけの話に見えます。--Sumaru（会話） 2015年10月26日 (月) 14:04 (UTC)[返信]
（追記）指摘のとおりであったことを反省なさっているのなら、そのすぐ上の「私は自分の投じた反対票について、適切な反対理由も述べているし、決して形式的なものなどではない、wikipediaをより良いものにしていくための建設的な議論が生まれるよう努力してきたものだと考えています」（強調は引用者）に何の訂正も修正もなされていないのはなぜでしょうか（勿論このコメントも、依頼者の無効票処理云々を是認するものではないし、是認しろと被依頼者に要求するものでもないことは念押ししておきますが）。--Sumaru（会話） 2015年10月26日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
  • コメントぼくはIPユーザーだから今後利用者:SuperTheSonic（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのブロック依頼が出たとしても投票できないけれど、コメント依頼には参加できるようなのでコメントする。

まず、改名に関する議論への参加頻度はプリズム１１さんよりSuperTheSonicの方が圧倒的に多い。SuperTheSonicさんは2012年から編集活動を少ししてて休んだと思いきやいきなり2015年になってきゅうに活動を再開し、それまで関わりのなかった改名提案に積極的に参加されてきたみたいだけど、どうしても問題を多く感じてしまう。SuperTheSonicさんの履歴を見るとおもな編集分野は軍事みたいだけれども、ぱたごんさんの言うとおり、ほとんどあるいはまったく貢献していない分野の改名提案にあまりにも口をはさみすぎている。

その分野に詳しくないにもかかわらず反対票を張り付けているのは悪いけれど提案を妨害し改名させないためとしか思えない。ノート:寝袋だけ見てもSuperTheSonicさんは根拠のない自論を延々と述べているだけで（例1）、これがとても適切な反対理由とはみうけられない。形式的で内容のない反対意見が無視された例はいくらでもある（ノート:ラファエル (曖昧さ回避)）。

残念だけどSuperTheSonicさんにはノート:アイスレーベン/改名議論ほかでいつまでも「納得」しない、Wikipedia:妨害的編集を理由に無期限ブロックされた利用者:T6n8さんと同様の問題を感じざるをえない（Wikipedia:コメント依頼/T6n8 20150726、Wikipedia:投稿ブロック依頼/T6n8を参照）。SuperTheSonicさんにもいつまでも「納得」しない、Wikipedia:妨害的編集の傾向があると思うし、これらを理由に「コミュニティを疲弊させる利用者」として投稿ブロック依頼が出されてもぼくはしかたがないとおもう。--133.83.232.151 2015年10月27日 (火) 05:13 (UTC)[返信]

（追記）改名以外にもSuperTheSonicさんには関連作品でさまざまな問題行為（Wikipedia:荒らし、Wikipedia:検証可能性、WP:NORの無視、ルールのWP:悪用に該当する行為）あげられる。

他の数多くの利用者さんからの会話ページでの指摘をいつまでも無視、抗弁を続けて自己の編集を正当化し続けており、ここでもいつまでも「納得」しないの傾向が見られる。 これらのことから執筆者としての未来がないのはプリズム１１さんよりもSuperTheSonicさんの方だとぼくは思う。かりにSuperTheSonicさんがおもな編集分野の軍事に集中し、問題なく編集していたのなら、このようなコメント依頼は出なかったと思うよ。--133.83.232.151 2015年10月27日 (火) 05:13 (UTC)[返信]

コメント ブロック破りのChery rohashiさん、依頼主とのご関係は？「ただのお友達です」（笑）
Wikipedia:コメント依頼/Chery rohashiのブロック破りには、ここにコメントしていることを「※AはWikipedia:コメント依頼/SuperTheSonicに登場するIP利用者」という記号で示してあります。挙がっているIPでここを検索してみると、どうも被依頼者寄り、もしくは「どっちもどっち」派ばかりで、依頼者寄りの発言は133.83.232.151が初めてです。文体もこれまでとは全く違いますし、発信元もこれまでau携帯またはOCN大阪だったものが、これだけ龍谷大学となっています。Wikipedia:コメント依頼/Chery rohashiのブロック破りの履歴を見ると、「133.83.232.151にブロック破りの疑いがある」旨の記述は114.161.103.100により2015年10月27日 (火) 10:49時点における版で追加されています。そしてその3時間33分後、ここのWikipedia:2015年10月27日 (火) 14:22時点における版に「ブロック破り」と書かれている。根拠は「Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonicに133.83.232.151（龍谷大学）からのアクセスがありました。一応リストに追加しておきます。」だけ、すなわちここにIPアドレスで参加したというその一事だけなんですね。一体どういうことでしょうね。それ以前に、ここにブロック破りの人が参加しているのなら、その発言に取り消し線を入れるべきと思うので、どなたかブロック破り確定が分かる方がいらっしゃったらご教示下さい。--プリズム１１（会話） 2015年10月27日 (火) 23:31 (UTC)[返信]
コメント ぼくは依頼者プリズム１１さん、ブロックユーザーのChery rohashiさんとは関係ないよ。それはここで書き込まれてるアカウントユーザーの方々も同じだと思う（ほかのIPの方々はしらないけど）。ただ、SuperTheSonicさんの依頼内容にあげられた行為にあまりにも多く疑問を感じたから書き込んでいるだけ。ここはプリズム１１さんではなくSuperTheSonicさんのコメント依頼なので、ぼくはSuperTheSonicさんの問題点のみを指摘しているのだ。それと218.231.137.147さんはプリズム１１さん＝ブロックユーザーのChery rohashiさんだとか一人二役だとか（「Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonic」の版間の差分）、根拠もなく思い込みでそんなこと言うのはやめた方がいいと思うよ。
追加で利用者‐会話:SuperTheSonicでikedat76さんがあげられているSuperTheSonic氏の「自分にとって都合のいいことを言ってくれそうな人にだけ声かけ事案」も問題。SuperTheSonicさんはガイドライン遵守を上げているにもかかわらず、「合意形成のプロセスをだめにする攪乱行為」であるWikipedia:カンバス（その1、その2）を平然と行っている。
さらにSuperTheSonicさんには「コミュニティを消耗させる利用者」の傾向もみられる。コミュニティに無用な混乱を巻き起こして、その観点が妥当かどうか検証させて手間取らせたうえ、他の利用者を疲弊させている。SuperTheSonicさんはもう退場した方がいいのではないかとおもう。--133.83.232.150 2015年10月29日 (木) 07:19 (UTC)[返信]

報告 218.231.137.147は「暴言または嫌がらせ」でブロックされました。--プリズム１１（会話） 2015年10月29日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

  • コメント　龍谷大学の設備は、大学における教育研究のために使用されるべきものであり、学校の授業と一切関連のない投稿をウィキペディアに行うなど、私用における利用を行う学生ばかりになったら、大学側も迷惑ではないでしょうか[2][3]。今後も頻繁に投稿が行われるようならば、内容の如何に関わらず、大学側に大学の無線LAN設備を使用し、ウィキペディアへの投稿を行う利用者がいることを、連絡したほうが良いでしょう。--119.104.143.150 2015年10月29日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
  • 報告 依頼者はWikipedia:コメント依頼/Chery rohashiのブロック破りにて、当方IPに対して報復的コメントを行っています。依頼者はご自分に否定的な意見をする者は荒らしとしか見做せない方のようです。--180.4.91.83 2015年11月1日 (日) 09:12 (UTC)[返信]
あなたの投稿記録を見てもこの1件しか載っていませんが、「当方IP」とはどれのことでしょうか。これまでに書き込んだIPと、もし存在するのであれば使われたアカウントの全てを挙げて下さい。--プリズム１１（会話） 2015年11月1日 (日) 11:28 (UTC)[返信]

報告 ブロック破りを理由としたブロックを受けた利用者の発言に削除線を入れました。--プリズム１１（会話） 2015年11月1日 (日) 14:41 (UTC)[返信]

追加します。見落としありましたらご教示いただけると幸いです。--プリズム１１（会話） 2015年11月1日 (日) 14:49 (UTC)[返信]
  • コメントIP13383で始まるものだ。指摘を受け本日アカウントを取得。補足だけど、上で私用がどうのこうの言ってるがぼくの使ってるパソコンは生徒が「私用」で使えるパソコンだよ。--蒼炎の使者（会話） 2015年11月3日 (火) 07:31 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:コメント依頼/Chery rohashiのブロック破りでブロック破りの疑いがかかっているIPにつき、反論もないまま経過しているので削除線を入れました。--プリズム１１（会話） 2015年11月6日 (金) 00:15 (UTC)[返信]

コメント以前から多くの編集者から、その兵器等が登場作品において主役級や物語の重要な要素を占めるアイコンでなくちょっと登場しただけで登場作品に羅列されていくことに苦言が呈されていて、私も苦々しく思っていました。以前の議論では、1名を除いて羅列反対派ばかりでした[7]。SuperTheSonicさんの編集は、ちょっと兵器が登場しただけで登場作品に羅列していく上に群を抜いて過剰に説明していて、さらに編集合戦を繰り返す等かなり問題のある編集だと思います。--SLIMHANNYA（会話） 2015年11月11日 (水) 20:29 (UTC)[返信]

コメント 作品に関してのみコメントします。多くの利用者から反対意見がある（少なくとも被依頼者氏に全面賛成意見はありません）にも関わらず、その後も作品を追加しています。事実上の対話拒否と判断し、投稿ブロック依頼を提出しようかとも思いましたが、対話を続けて来られた皆様を差し置くのは気がひけるので、「投稿ブロックを提案」とします。--JapaneseA（会話） 2015年11月12日 (木) 17:08 (UTC)[返信]

元々は寝袋の件でコメント依頼を提出し、現状反論を待っている段階ですが、あまり反論の意思も感じられませんし、他の件も含め「現状でブロックが必要」と考える方を妨害する意図はありませんので、反対しません。--プリズム１１（会話） 2015年11月12日 (木) 17:17 (UTC)[返信]

報告 "Wikipedia:投稿ブロック依頼/SuperTheSonic" を提出しましたことを報告いたします。--Ashtray (talk) 2015年11月13日 (金) 13:36 (UTC)[返信]

報告 SuperTheSonic氏は上ブロック依頼の結果、6ヶ月のブロックとなりました。--Ashtray (talk) 2015年11月22日 (日) 11:55 (UTC)[返信]

まとめ

[編集]

（終了宣言）SuperTheSonicが6ヶ月のブロックとなったとのことで続ける実益がないと思いますので、今回のコメント依頼は終了とします。ブロック解除後また動きがあった際、ブロック破りがあった際などの場合には関係各位ともども宜しくお願い致します。--プリズム１１（会話） 2015年11月22日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

報告 SuperTheSonicのブロックが「Wikipedia:多重アカウント」を理由として無期限に延長されましたのでその旨報告申し上げます。--プリズム１１（会話） 2015年12月24日 (木) 11:33 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonic&oldid=57995166」から取得