利用者‐会話:SuperTheSonic
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こんにちは、SuperTheSonicさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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サマリタン装甲救急車とスコーピオン (戦車)の改名手続きについて。
[編集]すでに両方とも改名されていので、改名を差し戻すべきでしょうか？- 木の枝（会話） 2015年7月1日 (木) 17:44 (JST)
木の枝 いえ、私はそこまでする必要は、現在行われている合意形成に「反対」する方が出てこなければ、無いと思ってますし。- Brakeetさんのノートで指摘したとおり、この合意形成のプロセスをおのおのの記事のノートに残しておかなければ将来即時差し戻しを行う方が出てきても抗弁不可ですから、それを予防するための事後であってもの追認合意形成が必要だと思いBrakeetさんのノートでこうすることをおすすめしたわけですが。--SuperTheSonic（会話） 2015年7月1日 (水) 11:51 (UTC)
Eagle Dynamics翻訳について
[編集]こんにちは、Eagle Dynamicsの翻訳有難うございました。 ですが、要約欄へ翻訳元指定の記入がなく、このままでは削除される恐れがあります。 Wikipedia:翻訳のガイドラインをご一読の上、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入を参考に要約欄へ翻訳元指定の記入をお願いいたします。--リトルスター（会話） 2015年10月5日 (月) 09:03 (UTC)
コメント アドバイスありがとうございました。翻訳元の版を補足しておきました。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月5日 (月) 09:29 (UTC)
- いえいえどういたしまして。今確認させていただきました。--リトルスター（会話） 2015年10月5日 (月) 10:25 (UTC)
軍用機事故の一覧 から 在日米軍機事故の一覧 に移動された項目の各事故の日付について
[編集]SuperTheSonic様、お世話になっております。
2015年10月3日に軍用機事故の一覧 から 在日米軍機事故の一覧にいくつかの項目を移動されたと存じておりますが、今日私が軍用機事故の一覧の記事を見ていましたところ、それぞれの事故の日付がおかしくなっている項目が多数あり（日付が1月1日、2月2日、3月3日、4月4日、などになっている）、（2015年5月19日 (火) 01:30時点における版 で年月日リンクの除去をされた際にこうなってしまったようなのですが）軍用機事故の一覧の方は私の方でその前日（2015年5月18日 (月) 06:47時点における版）との差分を見ながら修正したのですが、在日米軍機事故の一覧に移動された項目にもいくつかこの状態の項目が含まれているようでした。私の方ではこちらの方までは確認できておりませんでして、宜しければご確認をお願い致します。--Brakeet（会話） 2015年10月9日 (金) 17:48 (UTC)
- Brakeet 連絡ありがとうございます。移動した時に、元から在日米軍機事故の一覧のほうにも同じ事故について記述があって重複した結果となったもので、たしかに日付が違ってておかしいなあとなったものが多数ありました。それらは在日米軍機事故の一覧にあったほうに基本あわせまして、2つか3つその元からの記述も立項されてる単独記事中の記述とずれてたり、おそらく同じ事故であろうものが「○○年8月」と「○○年8月XX日」の2つ記述されていたりもしたのも、単独記事が存在するものは単独記事に合わせ、あいまいなものは出典を確認しようが無かったり出典（大和市ホームページの歴史欄などに）が最初からそうとしか書いてなかったりしますがさすがに別の事故ってことはないだろうと判断できるものはあいまいなほうを消したりとかしてるのですけども。
- 重複してなかった、軍用機事故の一覧にだけあって移動していったものについてはそのまま確認とってないと記憶しているので、今度移動時の履歴と教えていただいた2015年5月18日 (月) 06:47時点のと比較対照しながら、修正かけますね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月10日 (土) 14:45 (UTC)
統合提案について
[編集]利賀テレビ中継局と南砺地区テレビ中継局を福光テレビ・FM中継局に統合する提案について、提案の背景等をノート:福光テレビ・FM中継局に記しておきましたので、お暇なときにお読みいただき、コメントをお寄せいただければ幸いです。--Lichenes（会話） 2015年10月21日 (水) 14:31 (UTC)
コメント依頼のお知らせ
[編集]シュラフザックから寝袋への改名提案に対し、ノート:寝袋にて根拠も示さないまま反対票を投じ、大量に出された根拠を無視し、実施された改名に対し「ガイドラインに『形式だけで内容のない反対票は無視できる』と書いていない」と主張した件について、明らかに「いつまでも「納得」しない」に反する行為と考え、利用者に関するコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonic」を提出しました。--プリズム１１（会話） 2015年10月22日 (木) 10:30 (UTC)
その後随分「どっちもどっち」の人の言い分が削除され、「SuperTheSonicさんの方が問題」という人の発言も出ていますが、反論はされないのでしょうか。反論がないのでしたら、反省する旨お書きになるべきだと思いますが。--プリズム１１（会話） 2015年11月10日 (火) 09:48 (UTC)
登場作品について
[編集]ぱたごんといいます。SuperTheSonicさんは何かの兵器の記事で、その兵器が出てきた映画やアニメを記載する行為を繰り返してikedat76さんとプチ編集合戦になっていますがお止めください。戦争映画や特撮にはいろんな兵器が出るものですが、あなたがたまたま見てたら出ていたというだけで記載するのは不適当です。その映画の中で重要な役割をはたしているわけでもなく、ただ単に搭乗していただけでホイホイ追加するのはお止めください。（たとえば映画亡国のイージスにおける「いそかぜ」のモデルがなになにである。というのでしたらそれは重要な情報だと思うのですが）ただ単にアニメや映画見てたらこれが出てた！というだけで一々記載していたらキリがない。お止めください。--ぱたごん（会話） 2015年10月22日 (木) 16:22 (UTC)
- ぱたごん ぱたごんさんは、Wikipedia:関連作品というガイドラインはご覧になりましたか？ また、関連して過去に削除依頼にかけられ、議論の結果存続の結論となったWikipedia:削除依頼/航空機系登場作品の一覧の議論はご覧になりましたか？ これらのとおり、登場作品節を設けて関連作品を紹介する編集は、その1つ1つの内容に応じて掲載の可否を判断されるものであって、その1項目1項目の関連作品と記述とを精査することなく節全体を削除する行動は合意済みガイドラインに違反します。私はそのガイドライン違反行為を発見したので回復しているに過ぎません。ガイドラインにもこう書かれています。『掲載すべきでない作品であるか否かの判断は難しいものです。「掲載すべきでない」と考えて除去やコメントアウトしたものが差し戻されたり、再掲載されることもあります。この場合には、除去を繰り返すべきではありません。その記事のノート等で議論してください。』と。私は単に差し戻すだけでなく、過去の合意に基づくガイドラインの存在を示唆し、過去の合意を反故にするんであれば反故に出来るだけの議論を起こすよう要約欄にて繰り返し対話を試みてきました。
- このガイドラインの内容に不服があるのでしたら、編集合戦を起こす前にガイドラインの改訂議論を起こすべきだと思いますよね。
- 私の方の編集根拠は以上です。よろしくおねがいします。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月22日 (木) 17:10 (UTC)
- それはどんな瑣末な情報も書くほうは自由だ、除去するほうだけ立証責任があるものではありません。jawpのガイドラインをあれこれみればいろいろあります。自分に都合の良いガイドラインだけ持ち出し、都合の悪い方針は無視ではガイドラインを語る資格はありません。
- 私が例示した「映画亡国のイージスにおける「いそかぜ」のモデル」はWikipedia:関連作品
- その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること。
- その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること。
- の1に当たりますが、あなたがikedat76さんと編集合戦しているようなものは、1にも2にもあたらない瑣末な露出でしょう。瑣末でないというのならば証拠となる文献の提示をどうぞ
- 私が例示した「映画亡国のイージスにおける「いそかぜ」のモデル」はWikipedia:関連作品
- つぎに兵器を記載したら私も除去します。
- あなたは寝袋でも（あちらはどっちもどっちですが）トラブルになっています。あなたが行く先々でトラブルになるということはあなたに問題が無いということは考えられません。--ぱたごん（会話） 2015年10月22日 (木) 18:59 (UTC)
- ぱたごん いえですから、まず Wikipedia:関連作品 をお読みになってください。これは過去に合意形成を経て成立した、有効なガイドラインです。このガイドラインにおいては、瑣末な事項の列挙はもちろんいましめられていますが、同時に性急な削除、削除をリバートされてなお削除を繰り返すことも同様にいましめられています。
- このガイドラインは過去の合意形成において、もちろん他の、既存のガイドラインとの整合性についても議論が行われており、対立するものではありません。そして対象が関連作品節である以上、もっともその対象に近い存在のガイドラインであることは間違いありません。
- もちろん、削除された項目の中にいくらか、このガイドラインに照らしても瑣末であり存在を許容されない関連作品もあるでしょうが、それはガイドラインに明記されているように個々にコメントアウトであるとかノートで議論するとかによって合意を経て削除されないといけないものであって、そのような個々の是々非々を抜きにして節全体を一挙削除することはガイドラインに明確に違反する行為です。そして私が知っている関連作品の中で、「これはこの記事の内容に対して大きく関わっているし記事の理解も大いに助けるぞ」というものが複数含まれていました。ばたごんさんは、どのようにしてすべての削除された項目が例外なく『1にも2にもあたらない瑣末な露出』であることを確認されました？
- 私も、どちらかというと瑣末な事項の列挙は減らしたいが、自身でその瑣末さを確認できないものについては（該当ガイドラインを守るためには）削除をためらっております。同時に、自身で追加した関連作品がたしかに重要な関連があるのであれば、第三者から見てその重要さが一読して理解できる内容を冗長にならない範囲で執筆するよう努めております。また、すでに記述が存在する関連項目についても、その項目について知っており重要性を記述可能なものであればその加筆も行っております。登場することを知っていても、瑣末であると判断して記述しない判断もしています。これらの編集によって、関連作品節の存在がその記事の読者全体にとっての利益を増すことにつながっていると自負しています。
- そして先ほど書いた「第三者から見てその重要さが一読して理解できる内容」を読めば、少なくともその作品については「ああ瑣末な露出じゃないな」ということは判断可能かと思いますけど。そういったものが含まれてましたよね？
- 一項目一項目の可否判断を伴わない節全体の削除は、このようにして積み上げられてきた記事の価値を読者に対する利益をなんら考慮しないものであるどころか、本当に瑣末であり削除するのが妥当な項目の削除判断を遅らせることにつながるとすら言えるかもしれません。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月22日 (木) 19:29 (UTC)
あなたの感想文なんか0グラム未満の価値もありゃしないし、どうだっていいです。瑣末ではなく重要だというなら、立証する責任は載せる側にあるのだからやってご覧なさい、WP:Vを援用するなら、載せる側が立証するんですよ。それもなしに載せろ載せろというのは載せる理由を満たさない（＝主題の理解にも資さず、作品自体にも深いかかわりがない）タダのノイズであり、記事の情報量を劣化させます。そうした行為は記事の品質を意図して劣化させる行為そのものです。
もちろん立証すればいいってものじゃありません。ボリュームにおいて記事に本来あるべき記述とのバランスを欠くようなことがあってはなりません。要するに、書く価値があるかないか、何を書くべきか何も考えない垂れ流しだの視聴記録だのなんか求められてないんですよ。WP:REを持ち出すのは完全に筋違い、よくてもWP:悪用です。いい加減にしてもらえませんかね。--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 13:12 (UTC)
- Ikedat76 「WP:RE」は存在しませんが、WP:RWの間違いでしょうか。本当にWP:RWをお読みになったのでしょうか。このショートカット、実体記事名はWikipedia:関連作品ですよ。Ikedat76さんが内容精査を怠って節全体を削除して回っていた、その節名はなんだったでしょうか、「関連作品」でしたね。WP:RWの冒頭にはなんと書いてあるでしょうか、『関連作品（かんれんさくひん）とは、内部リンクを列挙した一覧のうち、文学・アニメ・映画等の、作品に対する内部リンクを列挙したものを指します。』とありますね、Ikedat76さんが内容の精査を怠って削除して回った行の内容そのものですね。つまり、Ikedat76さんの編集行為に関して最も参考にすべきガイドラインがWP:RWで無いはずがないのです。ぜひIkedat76さんにおいてはWP:RWをないがしろにすることを今回限りで止めていただければと思います。
- ここにWP:RWから一部引用しますね。
- 編集合戦にならないよう冷静に対処してください。このガイドラインは、荒らしや機械的な削除を肯定するものではありません。十分な知識がないのであれば、手を出さずに誰かの対処を待ってください。
- 不適切だと思われる作品が掲載されているのを見つけた場合でも除去以外に、本当に不適切であるか調べる、曖昧さ回避や一覧記事が存在するなら転記を行う、コメントアウトにとどめる等の対処も可能です。
- 掲載すべきでない作品であるか否かの判断は難しいものです。「掲載すべきでない」と考えて除去やコメントアウトしたものが差し戻されたり、再掲載されることもあります。この場合には、除去を繰り返すべきではありません。その記事のノート等で議論してください。
- どうか、これらの順守をお願い致します。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 13:24 (UTC)
反論できないからといって人の誤植の揚げ足取りですか、無様ですねえ。そもそもの根本において遵守するべき「基本的な考え方」はどこにいったんですかね。熟読するべきはあなたでしょう。ついでに「基本的な考え方」に合致することをさっさと立証したらいいでしょう。立証できてるんだったら、別に文句はいいませんよ。立証がない以上は、基本的な考え方に合致していない、それで終了。無価値な垂れ流しに過ぎないんですよ。わかりましたか？
まずはじめに考慮すべき基本的な考え方は以下のとおりです。これらの目的を達成するために、以下で具体的な基準を記述します。 — 基本的な考え方
- その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること。
- その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること。
もちろん立証するからといって、記事のバランスを破壊するようなことは論外ですからお忘れなく。で、あなたの感想文ではなく立証はどこにあるんですか？--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 13:35 (UTC)
- Ikedat76 ぱたごんさん宛に2015年10月22日 (木) 19:29 (UTC)に書いたことと同一のことの繰り返しとなりますが、Ikedat76さんが内容を精査することなく削除を繰り返された関連作品節の中には、いかにそのリンク先の作品が記事の主題の理解の助けになるか、記事の価値を高めることにししているかを適切かつ簡潔に文章で説明していたものが複数含まれていました。もうその時点でその項目に対しての立証は済んでいますし、その項目はガイドラインの基本的な考え方に完璧に合致しているのです。たしかに中にはそのような必要とされる説明が不足し、瑣末であるか否かの判断ができない項目も含まれているかもしれませんが、立証が済んでいる項目ごと一括して削除するIkedat76さんの編集行動にはWP:RWに照らしてまったく正当性が存在しません。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 13:54 (UTC)
出典なしの「ぼくのかんそうぶん」がどうかしたんですか？--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 14:04 (UTC)
- Ikedat76 Ikedat76さんが個人的に『出典なしの「ぼくのかんそうぶん」』扱いしたがっているものは、すくなくともWP:RWの理念に照らして記事の理解の助けとして資しているということの立証には十分です。今後、その「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」に反した削除の繰り返しをしないでいただけたら私からは特に何もありません。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 14:24 (UTC)
「いかにそのリンク先の作品が記事の主題の理解の助けになるか、記事の価値を高めることにししているかを適切かつ簡潔に文章で説明していたもの」とやらのどこに出典がついてたっけ？って訊いてるの。ひとつでもあるなら出してごらん。ないんだったらそんなものは「ぼくのかんそうぶん」、WP:VもWP:NORも満たさない、除去される以外に存在理由のないゴミなの。そういう基本的なことに同意できない人は参加できないの。わかりました？--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 14:34 (UTC)
- Ikedat76 本当にWP:Vを満たしませんか？ たとえば「A」という映画が関連作品として掲載され、その説明として「主人公αの搭乗機体として登場する」という簡潔な一文が掲載されていれば、記事の読者は「主人公の登場機体というからにはその映画Aにそれなりの長時間の登場をしているんだな」と容易に推測できます。そしてその一文が正しいかどうかの『検証』は、その映画Aを見さえすればすぐ分かることですから、これは検証可能性は十分に満たされていますね。WP:NORについても、「主人公αの搭乗機体として登場する」ということは単なる事実そのものであって、独自研究にはあたりません。
- しかしそれだけでは「たしかに記事の質の向上に資しているか」が不明瞭との指摘があれば、そこを出典がなくても中立性が保たれる範囲で補足するのは独自研究に当たらず編集で許される範囲内だと思いますけども。むしろ、そのように書いてくれということが、この関連作品節の記述について定めた、最大限に尊重しなければならないガイドラインWP:RWにおいて求められているわけですから。
- 『いや、この記述はガイドラインWP:RWを逸脱した独自研究であって記載してはならない』というものを発見した場合は、これまたWP:RWにしたがって、いきなり削除するのではなく、ノートにおいてその記述の妥当性について議論を提起して削除についての合意を得る等の手段と経ることになりますね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 14:54 (UTC)
「主人公αの搭乗機体として登場する」？それがどうかしたんですか。それが「その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること」との間にある相違に気がつかないような粗雑な判断力しかないのに、百科事典をつくるプロジェクトに参加できるとでも思ってるわけですか？「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」かどうか、「たしかに記事の質の向上に資しているか」は最初からやんなきゃダメですね。残したければ、最初からやることです。
WP:VやWP:NORは誰かに指摘されたから守るもんじゃないんですよ。そんな基本的なことも分からずに今まで参加してきたんですか？そういう人の尻拭いをさせられる人の労力をなんだと思ってるんです。守る気がないなら参加しないでくださいね。--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 15:11 (UTC)
- Ikedat76 ええとおっしゃってる意味がよく分かりませんが、「関連作品」節はその記述がもとよりWP:VやWP:NORに反する存在になりえず、誰かに指摘されるまでもなく最初から守られてきていたということについてはご理解いただけたと思います。
- このノートに書いていることもちゃんと振り返って読んでいただきたいのですが、私は関連作品節に新たな追加を行う際は、当初より必ず、「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」、「たしかに記事の質の向上に資しているか」が分かるような記載をしてきています。それどころか、過去に他の人によって追加された項目でその説明が不足していると考えられ、私自身で説明を追加可能なものは追加してきています。Ikedat76さんが書かれている「人の尻拭いをさせられる人の労力」をむしろ払っているのの1人が私だったりするのですね。
- ぜひ今後は、そのような他の編集者が払った労力をボタンひとつで無駄に捨ててしまう、ガイドラインWP:RWでしてはいけませんと定められている節一括削除はお控えいただければ幸いです。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 15:19 (UTC)
グダグダ抗弁してるみたいですが、関連作品とやらが、「記事の対象が大きく関わっていること」「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」をWP:VやWP:NORを満たした上で挙げた実例を出せって言ってるのはどこに行ったんですかね。もちろん、そんなものないから出せないんでしょうけど。
「「関連作品」節はその記述がもとよりWP:VやWP:NORに反する存在」だとか嘘八百を並べ立てないでくれませんかね。「記事の対象が大きく関わっていること」「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」自体がWP:VやWP:NORによる立証の対象だといってるんですよ。
ボタン押し云々する前に、方針を守ってくれませんかねと言いたいところですが、ようするに今までグタグダごねてるのを読む限り要するに基本的な方針を守る気がないってことなんでしょ。参加するのをさっさとおやめなさいな。参加できるのは方針とガイドラインにしたがう限り、その場合だけなんだけどな。--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 15:31 (UTC)
- Ikedat76 『「記事の対象が大きく関わっていること」「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」自体がWP:VやWP:NORによる立証の対象だといってる』のはIkedat76さんお一人ではないでしょうか？ 過去にこうである、と定められた合意なり明文化されたガイドラインなりお示しできますか？ すくなくとも関連作品節の記述において最優先されるガイドラインのWP:RWにおいて、現時点での明文化されたガイドラインそのものでも、その文章を整えるために過去に合意を得るために行われた議論においても、Ikedat76さんの主張を補強する文面は私には見当たりませんが。
- 『参加するのをさっさとおやめなさいな。参加できるのは方針とガイドラインにしたがう限り、その場合だけなんだけどな。』とおっしゃってますが、WP:RWで「してはいけません」と明文化されている節一括削除を行い、要約欄においてそれはガイドライン違反でありしてはいけないと私が明記してリバートしたものをさらに削除した、ガイドラインに真っ向からしたがわないIkedat76さんご自身の行動は、wikipediaに参加できる者の条件を満たしているのか私は疑問を感じます。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 15:39 (UTC)
WP:V・WP:NORに従えとは言われて、言を左右にして拒否しようとするのは言語道断で話になりませんね。--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 15:56 (UTC)
- Ikedat76 まず、ガイドラインとして明文化されていないことは、編集者個人個人が知ることができないのですから、守ろうにも守ることはできません。ですから、ここにガイドラインとして書いてあるよとIkedat76さんからお示しいただかないと。なんの合意もされておらず明文化もされてないことをIkedat76さんが勝手に言ってるだけなのかどうなのか判断がつきません。関連作品節を記事に記述する際に最優先で守らなければいけないガイドラインWP:RWには、『「記事の対象が大きく関わっていること」「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」自体がWP:VやWP:NORによる立証の対象だ』とは書かれていません。
- 読者にとって役に立つ関連作品節とはどのようなものかと言えば、「この兵器の姿を登場している実写映画で見たい」であったり、「この兵器が活躍する小説あるいはコミックを読みたい」だったりするわけじゃないですか。特に実写映像作品は、単に文字での説明と性能の数値と数点の写真が掲載されているだけの記事本体よりも多くの情報を視聴者に与えてくれます。これは利用者の理解の助けになります。できれば、長い時間、大写しでその記事の対象としている兵器が登場するものがあるならそうと分かったほうが利用者としてもうれしいものなので、「主人公の搭乗機体である」と明記があれば、じゃあこれを真っ先に見てみようかという判断材料にもなります。こういった記述がWP:RWによって求められているものですよね。そしてこれらは、Ikedat76さんがガイドラインWP:RWに反して繰り返し削除した関連作品節の中にありました。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 16:11 (UTC)
WP:V、WP:NORは標準名前空間であればどこでも適用されます。もちろんのこと関連作品とやらも、標準名前空間にある以上は当然に適用されます。利用者の合意によって覆すことのできない方針を、ガイドラインを盾にしてあくまで拒否するわけですね。--2015年10月23日 (金) 16:19 (UTC)署名ミス。--2015年10月23日 (金) 16:34 (UTC)
- Ikedat76 2015年10月23日 (金) 16:19 (UTC)のコメントは署名するときにチルダが1つ抜けてたかでユーザー名が表示されていませんが、Ikedat76さんによるものですね。
- WP:悪用 に記載されている『その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします。』等に照らして、ご自身の行動を振り返られてはいかがでしょうか。
- WP:VとWP:NORは振りかざすが、WP:RWは明確に文面で「してはいけません」と書かれていることすらも繰り返し行ったり。また、各記事の中で関連作品としてリンクを作成した作品がいかにその記事の理解に資するかの説明についても、それを求めるWP:RWにおける『そこに書かれた本来のルールの精神や意図』の理解を拒否するのはどうかと思います。ご自身でほんのちょっと前（2015年10月23日 (金) 14:34 (UTC)）に『そういう基本的なことに同意できない人は参加できないの。わかりました？』って書かれたんですから。WP:RWにも同意して守った行動をとっていただけるようお願い致します。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 16:31 (UTC)
「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること。」はどう考えても字面ですが、それを軽視してただ載せたいだけなのはあなたでしょう？実写だろうが何だろうが映像作品が実体の理解に役立つなんて考え自体が非常識な噴飯ものの「かんそうぶん」という他ないですね。「作品」である以上、演出も脚色も誇張もあるでしょう。それともなんですか、そういうものは一切ないということを説明できるのですか、できるなら全ての作品についてやってみていただきたいですね。そうしたら何も文句は言いませんよ。
それから、WP:V・WP:NORに従え、というのを拒否する余地はまったくありませんが？WP:VやWP:NORを振りかざすなどと呼ばわるのは一体どういう認識なんでしょうね？標準名前空間にあって従わないでいい理由って何なんでしょうね？WP:V・WP:NORにしたがって載せるべきことが説明された例はどこにあるんですか？--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 16:34 (UTC)
- Ikedat76 もしも本当にwikipedia利用者の間で『実写だろうが何だろうが映像作品が実体の理解に役立つなんて考え自体が非常識な噴飯もの』という考えが大多数であったならば、過去の議論において「関連作品の記述は絶対に許されない」という合意がなされてガイドラインとして明文化されていたことだろうと推測いたします。実際には、「適切なレベルのものであれば、実写はもちろん、アニメやコミックや小説も実体の理解に役立つ」という考えを持つ人のほうが多数だったからこそ、その記載OKな適切なレベルを明文化したガイドラインとしてWP:RWが成立し、現在存在するわけじゃないですか。
- 「たとえ創作物としての脚色や演出があっても、実物が登場するなら見たい」という利用者だって相当居るんじゃないでしょうか。
- また、中には実物を用意できず、「劇中で○○と称されているそれは、××を改造してそれっぽい外見にしたものである」といったことも映画などでよくあることで。その点も取り上げている記事で明記されていることは、その視聴者にとって「○○を見てるつもりで実は見てたのは××でした」という誤解を解くのに役立ちます。
- こういった精神で定められたのがWP:RWというガイドラインだと思いますよ。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 16:47 (UTC)
「関連作品の記述は絶対に許されない」なんて藁人形を持ち出して反論したつもりですか？「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」だったら反対しないし、そうであることを根拠を示して客観的に立証するように求めている、と繰り返し言っているのを言を左右にしてあなたが拒否してるだけでしょう。こう求めることのが何かおかしいのかまったく分かりませんね。精神云々といってますが、精神云々以前に「記事の理解を助ける」ため、という明文を無視して勝手な空想を語られても、あなたはそういう考えなんですね、という以上でも以下でもありませんね。
「たとえ創作物としての脚色や演出があ」っても、と事実との乖離を自ら認めておきながら、そうした誤情報を読者が得るための「手がかり」（なんと有害な）を与えることが「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること」ことに合致するなどと、まったく理解不能な主張としか言い様がありませんね。理解に役に立つものを、客観的な根拠とともに挙げる、という当たり前のことができないんですか。
それで、あなたの「思いますよ」はどうでもいいので、方針を無視して許される理由はどうなったんですか。いつ説明するんですか。--ikedat76（会話） 2015年10月23日 (金) 17:01 (UTC)
- Ikedat76 wikipediaの記事に関連作品が記述されていることが記事の理解を助けるかは、個人個人の主観にしかなりえませんよね。もし「いや確たる客観は存在しうる」というのであれば、それを具体的にどのようなものとしてありうるのかお示しいただきたいです。最初から存在しえないものは示しようがありませんし、それは求めてはいけないものとなりますので。
- しかし、その1人1人の主観を集合させることはできます。Aさん「理解を助けた」、Bさん「理解を助けた」、Cさん「理解を助けなかった」、Dさん「理解を助けた」、Eさん「理解を助けなかった」……Yさん「理解を助けなかった」、Zさん「理解を助けた」、これらの集合として、「理解を助けた」経験をした人が多いか、「理解を助けなかった」経験をした人が多いかは、カウント可能でしょう。そして、実際に「理解を助けた」経験をした人が多いからWP:RWがガイドラインとして合意形成を経て成立したわけですよ。
- この主観の集合として成立した結果は、ある意味で客観と同一視できるものだと思います。WP:RWは単に今あるガイドラインというだけでなく、その成立においてきちんとwikipediaに定められた合意形成を経ており、そこには少なくない人数の利用者が意見を出し賛成をしたという、そこは尊重されるべきだと思います。
- Ikedat76さん個人にとって、既存の関連作品記述が一切理解を助けたことはない、それはIkedat76さん個人が経験されたこととして私も尊重します。しかし他に利用者には他の経験があるわけで、それも同様に尊重されるべきでしょう、否定できません。そしてその多数の利用者の経験の集合として、理解を助けるものだとしてWP:RWが合意に至った、そこは考えて欲しいと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 17:58 (UTC)
横からすみません。SuperTheSonic様。はじめまして、Wikipedia:コメント依頼/SuperTheSonicを拝見し、どのような方なのかな？と思ったところ、当節での議論を拝見しました。すみませんが、私も記事主題に影響を与えていない作品は不要と判断します。これまでも除去・削除・別記事への隔離を行ってきました。ゴミ箱と化した隔離記事の例も御覧下さい。これで3対1です。Wikipediaは多数決主義ではありませんが、3対1となっているからには、御自身の意見が正しいかどうか、振り返って見られるのも良いかと思います。SuperTheSonic様は兵器と作品に詳しいようですので、各作品記事にて登場した兵器を記載されてはいかがでしょうか。銃の記事に「〇〇という作品では、～のように使用されている」は不要ですが、作品の記事で「××という銃は、本来は～のように使用するが、～のように使用されている」は有益です。どうしても納得行かなければ井戸端という手もありますが、過去にはこういう議論もありました。--JapaneseA（会話） 2015年10月23日 (金) 19:16 (UTC)
- JapaneseA いえいえ、歓迎です。JapaneseAさんがおっしゃる、「記事主題に影響を与えていない作品」というのが漠然としすぎていてちょっと議題から離れているような感じを受けます。WP:RWにおいて「掲載すべきでない作品」として定めがある事柄についてでしょうか？この定めのある事柄でしたらガイドラインの排除事項としての明記が済んでおりますし、もし異なるものを想定されてるのでしたら、もうちょっと説明していただければ。
- 例に挙げられている過去の隔離記事は「月」だそうですが、そのようなとりとめがなくなることが容易に想定されるものは、WP:RWの「関連作品の項を作るべきではない記事」節として明確にガイドラインの禁止事項となっています（この節が設けられた経緯をリアルタイムでは知りませんが、その「月」の問題が考慮されてこの節の明記が行われた可能性はもちろんあるかと思います）。ですから、すでに有効となっているガイドラインWP:RWにしたがって、すくなくとも一般的にこのガイドラインを守っているとこれまでみなされてきた登場作品節、またそれが存在する記事について、JapaneseAさんが挙げられた問題は排除済であると認識しています。また雑多・瑣末な内容の単なる列挙もしないよう縛られており、過去に議論もあったようなほとんど関係がないものは掲載できないとなっており、私も含めWP:RWを理解しそれに沿った加筆を行っている編集者の編集結果に、JapaneseAさんの危惧はほぼあてはまらないものと思われます。
- ガイドラインの理解が足りない新規編集者やIP編集者などによって、そういったガイドラインに適合しない関係がうすすぎるものが混入し、排除が追いついていないものもあることはあるかと思いますけども。
- そして、「不適切な関連作品の掲載を見つけたら」節にあるように、仮に不適切だから削除したいと考えた時も、いきなりの削除であるとか、削除したものがリバートされたのを再削除するといった性急な編集は、ちょっと待って下さいということが明文化されているわけです。すくなくともガイドラインにのっとると削除されるべきである内容であるなら、ノートでの議論を経て削除の合意を得られるはずです。
- さて、今回Ikedat76さんが登場作品節全体を削除した記事には、たとえばJu 87 (航空機)・P-51 (航空機)・F-86 (戦闘機)等があり、これらの記事の登場作品節は十分になぜ掲載したのかのその記事利用者にプラスとなる理由も明確な、ガイドラインの定めとこれまでの運用に照らして望ましい作品の紹介が多いです。その節全体を一括削除する正当性はガイドラインのどこにも存在しないのです。
- 「各作品記事にて登場した兵器を～」以降については、返信を練りたいと考えますので、今しばらくお待ち下さい。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 20:12 (UTC)
もう一つ横から。同じ主題で利用者‐会話:ikedat76#兵器に関する登場作品についてと言うところでTaimusuriltupu様という方とやりとりしまして、この方とは私の会話ページでも話してますが、同じような筋道で、この方にはごく簡単にご理解いただけましたよ。それが当たり前だと思います。ああ、言い忘れましたが、私も単なる一覧なら不要、それなりの意味づけがあれが個々の作品はあっていい、そんな立場です。これで４：１ですね。--Keisotyo（会話） 2015年10月23日 (金) 20:53 (UTC)
- Keisotyo このノートでのここまでの議論とガイドラインであるWP:RWを再度読んでいただきたいのですが、ガイドラインにおいては「単なる一覧は作成してはいけない」と定めがあり、掲載するものは「それなりの意味付けを明確に」と明文化されております。私ももちろん、このガイドラインの方針に従った編集をしています。（さきほどJapaneseAさんに返信したことと重複しますが）基本的に、現在存在する関連作品節はこのガイドラインに沿っているはずで、すなわちKeisotyoさんが「あっていい」と書いてあるものしか、存在していないはずです。
- これも繰り返しになりますが、ガイドラインの理解が足りていない利用者によって事故的に追記されたガイドラインに反したものの削除が追いついていない事例は別として、ですね。
- 誰一人、WP:RWでも作成してはいけないとされている、単なる羅列や瑣末すぎる作品の掲載をさせろ、してあるものを削除するなという主張はこのノートではしていないことに注意です。
- しかし、Ikedat76さんは、それらKeisotyoさんも「あっていい」と考えておられるような、ガイドラインWP:RWに沿っている節全体を一括削除しています。これはいけません。ですからリバートしました。
- このことを考慮すると、すくなくとも３：２だと思います。
- Taimusuriltupuさんが過去に編集した記事は私が見て編集している分野と重なっていないようで、これまでどのような編集をしているのか見てないのですが。もしTaimusuriltupuさんが追加したことがWP:RWでも記述しないこととされている瑣末なことであれば削除されて当然ですし、ひょっとしたらその関連作品そのものは掲載に値するものかもしれないがなぜ値するかWP:RWの求めるレベルで説明できていなかったのであれば説明をちゃんとすべきだったということになるかと思います。それらはそもそもWP:RWの熟読と理解をTaimusuriltupuさんに求める話であります。今回のIkedat76さんが行った、WP:RWに沿っている掲載にふさわしいレベルの関連作品節を一括削除したこととは、まったく別のこととなるでしょう。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月23日 (金) 21:13 (UTC)
こんにちは。Yassie（会話）です。普段はアメリカ合衆国関連の記事を執筆している者です。
当方、回りくどいのは大の苦手なので、単刀直入に結論から申し上げますが、あなたが一連の編集は、あなたがその根拠として再三持ち出しているWikipedia:関連作品に沿っていませんね。
くだんのガイドラインには、「説明を付けて下さい」という節があります。一方、あなたの編集差分をいくつか見ましたが、どれもこれも、作品名のほかには、「○○が△△の場面で出てきて、■■に使われている」というものばかりですね。これでは、単に「○○が出てくる」という説明をしているにすぎず、「○○が関連している」ことの説明にはなっていません。そのようなものを「関連作品」節としていくら並べても、「○○が出てくる作品のリスト」が肥大化していく一方で、記事全体としては可読性を損ね、読者の理解を助けるどころか、妨げになってしまいます。
例えば、「マディソン郡の橋」は、アイオワ州デモイン郊外の片田舎にすぎなかった同州マディソン郡やその郡庁所在地であるウィンターセットを全米区、国際区の知名度に押し上げましたし、「glee/グリー」はオハイオ州北西部の小都市ライマに、やはり全米区の知名度をもたらしました。「プリティ・リーグ」はイリノイ州ロックフォードのピーチズという、実在した球団をモデルにしました。ブラッド・ピットは、オハイオ州スチューベンビルで起きた強姦事件を題材として、映画の製作に取り組んでいます。こういったものであれば、くだんのガイドラインを適用して、関連作品として記載するのも、あるいは他の節で言及するのもありでしょう。（なお、私は日本のサブカルチャーには疎いので、ここでは私が比較的良く知っている、アメリカ合衆国の作品を例に挙げています。その点はご容赦を。）
他方、あなたが「関連作品」と称して書き加えた作品群は、各記事の対象に対してそれほどの影響を与えている、あるいは各記事の対象からそれほどの影響を受けているのでしょうか? それほどの影響を与えている/受けているということを、あなたは雑多な内容の箇条書きに陥ることなく、信頼できる情報源を伴って、検証可能な文章で説明できるのでしょうか? それができないのであれば、やはりそれは、掲載すべきでない作品ということになります。その点をよくお考えください。では。Yassie（会話） 2015年10月24日 (土) 05:44 (UTC)
- Yassie おそらく、その記事が扱っているものが、Yassieさんが編集されているような地理であったり文化であったりするのか、私が編集している兵器武器乗り物であったりするのかで、日本語wikipedia内における慣習も異なるのかなと思ったりもするところですが。こと兵器武器乗り物分野ですと、『各記事の対象に対してそれほどの影響を与えている、あるいは各記事の対象からそれほどの影響を受けているのでしょうか?』といったことは「基本的に一切と言っていいほど掲載条件として求められていない」と認識しています。WP:RWにおいても、条件として明文化はされていませんし、過去にその手の出演作品の一覧記事の削除が議題になった時もそこまでの高いレベルの要求が合意に至ったことは大変少ないかと思います（要求が認められて出演作品節あるいは一覧記事が削除された例もいくつかはあるはずです、すべてを把握はしていませんが）。
- 兵器武器乗り物分野ですと、2つの「基本的な考え方」について、十分な長時間、その記事の兵器武器乗り物がその作品に登場し、遠景であったり近接であったりさまざまな角度からであったり内部であったりが映っている・描写されている、最近の3Dモデリングと3D CGを用いたゲームであれば三次元的に視点を変えてその記事のものをゲーム内でじっくり眺めたり実際に搭乗したり使用したりして仮想的にその性能を体感できる、こういった条件を満たせばその2つの両方をクリアしていると考えられています。「記事の対象が大きく関わっている」わけですし、記事に掲載された文章・数点の写真・性能を表す数値からだけでは分かりづらい全体のビジュアルや体感といった情報をその作品から得ることができ「読者にとって記事の理解を助けるもの」に大いになるわけなので。
- 地理であったり文化であったりの分野の記事は分野の記事でYassieさんのような条件を暗黙に要求する慣習があることはそれでかまわないと思いますし、兵器武器乗り物の分野の記事は今述べたような暗黙の慣習で運用されている、ということでいいのではないでしょうか。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月24日 (土) 07:17 (UTC)
- おやおや、私へのお答えとこちらのお答えで内容が正反対ですね。
- 私へのお返事は「現在存在する関連作品節はこのガイドラインに沿っているはず」でしたよね。具体的には『問題になっているのは単なる一覧ではない』、そう理解できます。
- ところが今度は「こと兵器武器乗り物分野ですと、（中略）とは「基本的に一切と言っていいほど掲載条件として求められていない」と認識しています」とのお答え。
- 両者は明らかに矛盾しています。それが連続して出てくるというのは、『自分が何を言っているのかわかっていない』か、『その場その場で適当な答えを返している』か、そのどちらですか？あるいは『単なる一覧ではないが、単ある一覧である』という理屈が存在するわけですか？--Keisotyo（会話） 2015年10月24日 (土) 07:41 (UTC)
- Keisotyo 私が2015年10月24日 (土) 07:17 (UTC)においても述べた、兵器武器乗り物分野において現在のWP:RWを満たしているとみられる関連作品節は基本的にすべて『単なる羅列ではない』です。なぜ単なる羅列ではないかといえば、そこで述べたように、「その記事の対象に大きく関わっており」、同時に「読者にとって記事の理解を助けるもの」だからです。これはKeisotyoさんがおっしゃった「それなりの意味づけ」だと私は理解しております。
- 兵器武器乗り物分野において、ガイドラインに合致しない単なる羅列というものが具体的にどのようなものであろうかというところは、あまりに短時間しか登場しない、しかもかなりの遠景で固定されたアングルからの姿しか映っていない、といった瑣末な登場を羅列することが該当するでしょう。これでは「基本的な考え方」の1,2どちらも満たしません。こういったものは、仮に記述がされてもその瑣末さを知っている編集者が見つければ除去されていっているはずです。
- したがって、まったく矛盾していません。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月24日 (土) 07:55 (UTC)
- こんばんは。Yassie（会話）です。
- まず、事実誤認があるので、そこを指摘しておきます。地理であったり文化であったりの分野の記事は分野の記事でYassieさんのような条件を暗黙に要求する慣習があることはそれでかまわないと思いますしとのことですが、私の主執筆分野では、そのような「暗黙の慣習」は存在しません。そもそも、そのような「慣習」が存在し得るほど、私の主執筆分野の（というかjawpのメインカルチャー系記事はどこも）執筆者の層は厚くありません。ご自身が普段関わっているわけでもない分野で、ありもしない「暗黙の慣習」を勝手にでっち上げないでください。
- さて本題。Wikipedia:関連作品を、百万回音読とまでは言わないまでも、虚心坦懐に数回読み返してみると、やはり下でもOpen-box様が仰っているように、「兵器武器乗り物」という特定の分野においては、各作品が記事の対象に対して与えている影響、あるいは記事の対象から受けている影響という「関連性の大きさ」が、「基本的に一切と言っていいほど掲載条件として求められていない」ということはまず解釈し得ません。そもそも、「関連作品」についてのガイドラインなのに、各作品の「関連性の大きさ」が「掲載条件として求められていない」のなら、一体何のためのガイドラインなのか、ということになるわけです。だからこそ、くだんのガイドラインでは「基本的な考え方」の節で「記事の対象が大きく関わっていること」と、また「掲載すべきでない作品」の節に「記事の対象が、大きな役割を担っているわけではない作品」と、それぞれ明記されているわけです。さらにくだんのガイドラインでは、「何故その作品が関連作品なのか」を第三者が解るような「説明を付けて下さい」とも明確に記されています。
- そこにあなたの一連の編集を照らし合わせてみますと、やはり、少なくとも私には、「Wikipedia:関連作品というガイドラインに全く沿っていない」という結論しか出てきません。「○○が△△の場面で出てきて、■■に使われている」という、単に「出てきた」という説明だけを並べられて、当該分野や当該作品群に疎い、私のような第三者がそこから「何故その作品が関連作品なのか」を解れと言われても、それは無理無体な要求というものです。それだけでも大概ですが、さらに「関連性の大きさ」という、ガイドラインの根幹をなす部分が、「基本的に一切と言っていいほど掲載条件として求められていない」と仰るに至っては、もはや自らの編集の根拠としているガイドラインを、自ら無視すると宣言しているようなものです。Yassie（会話） 2015年10月24日 (土) 17:07 (UTC)
- Yassie どうも私とYassieさんの間で相互に意図の伝達の不十分があるのかなと思います。その不十分なところを埋めて相互に意思疎通ができれば、実は最初から同じことを同じように言いたかっただけなんだってことになりそうにも思うところですけれども。さて、私の方からどう説明したものやら。
- 私がYassieさんに、またそれ以前からIkedat76さんにも返信してきたことで伝えたかったことは、こと実写作品に関してのことであれば実はOpen-boxさんの2015年10月24日 (土) 08:12 (UTC)においてWP:RWに沿ったあるべき関連作品掲載例としてあがっている『軍事関係なら後者は、ロケで使用されたケース（大物や一品物でないと難しいケースですが、例えば鳳翔 (空母)は第二次世界大戦中の映画の撮影に使用されています）や作品中で活用されたケース（例：エイセス/大空の誓いの各機）ですね。』とおおよそ同一のことを指しています。
- しかし、私の個人的読解では、これらの例は私の理解するWP:RWの文面および主旨に適合している絶対の確信があるものですが、この2作品がYassieさんがおっしゃっている「各記事の対象からそれほどの影響を受けている」に該当すると言っていいのか、私個人の確信が持てません。なぜかというと、こういったOpen-boxさんからもWP:RW適合例であるとして挙がっているものすら、Yassieさんがこのノートで書かれてきたことを当てはめると『単に「出てきた」という説明だけを並べられて、「何故その作品が関連作品なのか」は不明である』に該当せざるをえない可能性が考えられるからです。他に私から追加で例を挙げるとすると、これは記事側の紹介が不十分なので紹介の文は後日適切に追記いたしますが、B-17 (航空機)#映画にて関連作品として掲載されているメンフィス・ベル (1990年の映画)というのもありますね。これは映画側の記事を読んでいただければすぐ分かる通り、100分超の映画の大半のシーンでB-17が映っていたりB-17の中で劇が進行したりしますし、全体のストーリーも創作・脚色はあっても実物のB-17が戦争中に行った実際の出撃の事例にある程度沿った内容となっているわけです。私からするとこれだけの映画がWP:RWに照らしてB-17という記事に関連作品として掲載されない理由がないと思うのですが、これすらもYassieさんからは「単に出てきたというだけ、何が関連しているのか不明」と扱われてしまうのでは？と考えてしまいます。
- そしてメンフィス・ベルに限らず、Yassieさんが「単に出てきたというだけで、何故関連作品なのか解らない」と感じておられるであろうものの大半は、Open-boxさんが「ロケで使用されたケース」「作品中で活用されたケース」として挙げられているWP:RW適合ケースなのだと思います。
- このように、すくなくとも私とOpen-boxさんの間では、WP:RWに適合する関連作品例・掲載対象の認識はおおよそ一致していると私は捉えているのですが、しかしこれを異なる認識をお持ちのYassieさんにうまくお伝えするには、さてどう言い表したものか思案するところでして。Yassieさんのお考えの中で、「単に出てきたというだけ」と「たしかに関連があるとはっきりしている」の境界線がどういったところにあるのか、それが私の側にも理解できれば、また別のお伝えの仕方もあるかもとも思いますが。とりあえずここで一旦置いておいて、再度Yassieさんから疑問なり問い返しなり「そうじゃないです」っていうことがあるならそれをお伝えしていただくなりして、キャッチボールでもって認識の溝を埋めていきたいと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月24日 (土) 18:41 (UTC)
- えーっと……本当に一致していますか？ Yassieさんが指摘されたことは、「詳しくない人でも読んで判るようにする」ですよ。それは、単に作品で何をやったかではなく、作品でどのような位置づけを与えられているかまでは、求められます。手前味噌ですが、WP:RWのあの部分を作ったのは私です。当時WP:RWは除去に悪用され、加筆側には今と同様に無視されていましたので作りました。ろくに説明も付けられないものを除き、ちゃんと説明が付けられるものを除去しない、でもその説明でなお「Ｘに出てきました、ちょこっと動いて、それで出番がおしまい」と判断されるなら除去されるでしょう。そして現状では当否以前のところで「単に出てきたというだけで、何故関連作品なのか判らない」状態のもの、つまり「ろくに説明も付けられない」の段階にすら至っていないものが多すぎるんです。最初にぱたごんさんの指摘がありましたが、あれぐらいの簡潔な説明すらないんですよ。議論する余地すらないメインテーマでも全く説明がなかったり、説明する点がずれていて判らなくなるものすらあるんです。不足している記述を補填し、「そうか、この作品ＸはＹとこのような関係があるんだ」と判るようにするのは、本来加筆される方の責任です（除去しようとして調べて結局加筆ってケースはあるんですが、どうしても「ちゃんと書いてあればこんな作業いらないのに……」って思います）。そのようなものですら除去されない方が多いのは、「知らないものに触らない」という原則を守っているだけなのです。もちろん、除去側が全く調べていない・説明されていても意図的に無視（いつまでも納得しない）・単なる除去荒らし・方針文書の悪用などの問題行動は指摘して下さい。でも、それはWP:RWとは別の問題なのです。--Open-box（会話） 2015年10月24日 (土) 23:01 (UTC)
- Open-box 一致している、と思います。一致しているからこそ、こと最近に、最近と言っても今回のIkedat76さんによる一括除去とそれをリバートにより復旧しようとしたことより以前ここ数ヶ月ぐらいの話ですが、私が項目そのものを新たに追加したものだったり、項目そのものは既にあったが説明が不足していると感じられたので説明を加筆したものは、かなり充実した説明を行っており、他の既存の項目とのバランスや別の一覧記事に追い出されておらず本体記事の中に関連項目節が含まれているものでは記事全体のバランスを考えると「説明しろとは言ったが、そこまで過剰にしろとは言ってない、削れ」と指摘される恐れもあるかなと感じつつもそこまで書いております。指摘されたら指摘された時に再度編集すればいいということで。
- とはいえ、私も挙がってるものうち見知ってるものはかなり限られていて、Open-boxさんも書かれてるように知らないものは触れないので、力及ばずなところは多いです。
- そのような私自身のWP:RW理解とそれに基づく編集活動とは別として、このノートでYassieさんとやりとりする中で、どうしてもこの分野の記事を（加筆を行う編集者としてでなく）読んで知識として役立てたい利用者の立場である私と、そうではないYassieさんとの間で無視できない認識の隔たりがあるのではと感じてきたので、認識が隔たったままでは説明を重ねても本意ではない誤解を招いたりかえって理解していただく遠回りになったりするのではないかと危惧しているので、まずその手前で認識を近づける対話からしないとなと考えているところです。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月25日 (日) 02:27 (UTC)
- 私の主執筆分野にはありもしない「暗黙の了解」をでっち上げられたかと思えば、次は私の立場の決めつけですか。いやいやいやいや...
- ではまた事実誤認から指摘しますが、私は、どんな分野の記事であれ、jawpの全ての記事が、読者が読んで知識として役立つものになってほしいと願っています。おそらく、このYassieほどにそれを願う者は、jawpコミュニティの中にはまずいまいと自負できるくらい、願っています。
- で、あなたの編集は、あなたがその根拠にしているWikipedia:関連作品に全く沿っていないし、読者の理解を妨げこそすれ、全く役立ちはしないと申し上げています。そして少なくとも私には、このノートであなた以外の全ての方が、程度の差こそあれ、異口同音にそう仰っていると読めます。にもかかわらず、いつまでも「納得」せず、ひたすら自らの編集の正当化を試みるのであれば、そろそろ次の段階に移るべき時なのかな、とも考えています。Yassie（会話） 2015年10月25日 (日) 05:09 (UTC)
- えーと、メンフィス・ベル (1990年の映画)を例に挙げておられ、それ自体は私の良く知っている範囲に近づこうという対話の努力としては認めますが... あなたは本当に、メンフィス・ベルという映画を「ちゃんと」観ましたか? メンフィス・ベルが主題としているものは、第二次世界大戦中におけるB-17 "メンフィス・ベル" の乗組員たちの友情です。メンフィス・ベルは、あくまで「人間ドラマ」であって、「戦闘機ドラマ」ではないし、ましてや「B-17ドラマ」ではないのです。そして、しつこいようですが、「何故関連作品なのか」が雑多な内容の箇条書きに陥ることなく、信頼できる情報源を伴って、検証可能な文章で第三者にも解るように説明されていなければ、それはWikipedia:関連作品というガイドラインに沿っているとは言えません。Yassie（会話） 2015年10月25日 (日) 02:15 (UTC)
- Yassie Yassieさんのお考えを読んでいますと、数学の同値の理論の、「必要条件」と「十分条件」を混同されておられるように見えます。Yassieさんのおっしゃる『各記事の対象に対してそれほどの影響を与えている、あるいは各記事の対象からそれほどの影響を受けている』は、「必要十分条件」説明のpに当たります。また、『WP:RWの基本的な考え方』はqに当たります。p ⇒ q が真であり、 p は q である為の「十分条件」となっている場合です。Yassieさんが掲げられている条件を満たすものは間違いなく100%、WP:RWの基本的な考え方に合致した掲載可能作品となりますから、「十分条件」なわけです。しかし、「必要十分条件」もしくは「同値」ではないため、「必要条件」とはなりません。
- これはどういうことかというと、『各記事の対象に対してそれほどの影響を与えている、あるいは各記事の対象からそれほどの影響を受けて』【いない】ものでも、他の条件が整っていることで『WP:RWの基本的な考え方』に合致したうえでその下の掲載すべきではないにも当てはまらない掲載OKなものはいくつも存在する、ということを示します。
- 私が例示したメンフィス・ベル (1990年の映画)は、たしかに「人間ドラマ」であって「B-17ドラマ」では無いのであるが、しかして2015年10月24日 (土) 18:41 (UTC)や2015年10月24日 (土) 07:17 (UTC)に記載した理由により「その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること。」も「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること。」も十分に満たしているので、『WP:RWの基本的な考え方』に合致しているのです。
- Yassieさん個人にとって、メンフィス・ベル (1990年の映画)はB-17 (航空機)の記事の理解をさらに深める助けを一切しなかったかもしれない、それはYassieさん個人の体験としてあると思います。
- しかし私は、単にB-17 (航空機)の記事を読むだけよりも、たしかに創作ではあり誇張もあろうが、メンフィス・ベル (1990年の映画)の中において実際にB-17 (航空機)が投入された史実の任務がベースになっており、実機が撮影に使用され動画として外部も内部もさまざまなアングルや大きさで眺めることができて、パイロットや照準手など複数の搭乗員が乗り組むこの機体においてどのような人間ドラマが描かれ得たのかということをおもしろく見ることができたということで、ただ記事を読むだけよりもさらにたくさんB-17という爆撃機の理解を深めることができたわけです。これが私の体験です。
- 私もまだまだ軍事についての知識もヒヨッコで、日本語wikipediaに存在する記事の数々に助けられてばかり。そして「記事は読んだけど、うーーん、もっとこう分かりやすくグッと理解が深まるものは無いのだろうか？ B-17におけるメンフィス・ベルのように」と感じることは少なからずありますので。このように、WP:RWに適合し、適切に「どのように私の理解を助けそうか」の説明が加えられている関連作品節は大変ありがたいものです。これを消されるのは記事の理解が遅くなって困ります。
- 繰り返しになりますが、「どのように私の理解を助けそうか」についての適切な説明がついていなければそれは役に立ちづらいですから、この記載はWP:RWでも求められているところでもあり、編集が追いついてなくてそれが欠落・不足している記事／項目はたしかに残ってはいるんですけども、欠落・不足を理由として削除するのではなく、たしかにその項目がWP:RWが求める基本的な考え方に合致するのであれば合致するだけの説明を付け加える編集を行っていくことがガイドラインの精神をくみとりや記事の価値を高める・wikipedia全体の価値を高める編集の方向性だと私は思います。その過程で「あ、これは瑣末で理解の助け方が乏しい」ということが判明したものはその旨を付してコメントアウト処理なりしていけばいいと思います。
- B-17 (航空機)については説明が不足していることは明らかですので、すぐとはお約束できませんが近日中に分かるものの範囲で追記を行いたいと思います。 --SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 12:57 (UTC)
- 随分長々と説明されているようですが、結論として、あなたの一連の編集はWikipedia:関連作品に沿っていません。たとえ何百万回、かような説明、ないし弁明を繰り返されたとしても、沿っていないものは沿っていません。
- 『各記事の対象に対してそれほどの影響を与えている、あるいは各記事の対象からそれほどの影響を受けて』【いない】ものでも、他の条件が整っていることで『WP:RWの基本的な考え方』に合致したうえでその下の掲載すべきではないにも当てはまらない掲載OKなものはいくつも存在する、ということを示します。と仰っていますが、端的に申し上げれば、かようなことは示されていません。「基本的な考え方」以下の各節は、「基本的な考え方」の節中で、「これらの目的を達成するために、以下で具体的な基準を記述します。」と記されていますから、それ以下の各節は、「基本的な考え方」を満たすための基準であり、すべからく「必要条件」になります。と言うより、『各記事の対象に対してそれほどの影響を与えている、あるいは各記事の対象からそれほどの影響を受けて』【いない】ものは「基本的な考え方」にある「記事の対象が大きく関わっていること」を満たしませんから、「基本的な考え方」すら満たしません。
- また、しかし私は、（中略）これが私の体験です。とのことですが、あなたの体験がどうであろうと、私の知ったことではありませんし、あなた以外のいかなる読者の知ったことでもありません。あなたの体験は、百科事典の記事の根拠にはなり得ません。
- そして、コメント依頼でも、Open-box様のご意見をあなたの都合のいいように解釈、あるいは曲解して、Ashtray様に「自己正当化はおやめください」と注意されていますよね。私も、同じことを言います。Wikipedia:関連作品というガイドラインを、あなたの都合のいいように解釈、ないし曲解しての、自己正当化はおやめください。Yassie（会話） 2015年10月26日 (月) 13:51 (UTC)
- Yassie Yassieさんが2015年10月26日 (月) 13:51 (UTC)において私の主張を否定するためにつづられている言葉はそのまま、Yassieさんの主張を否定する方向にも向いてしまいそうに思われますが、大丈夫でしょうか。「基本的な考え方」節の次の「掲載される記事の例」節の2番目に『2. 記事の対象が、重要な役割を持っている作品』とありますが、B-17という記事において、イギリスからドイツへ爆撃の往復を行う主人公たちがその目的を達成するために乗り込んでいる機体B-17（記事の対象）がその物語においてなんら重要な役割を持っていないということがありうるのでしょうか。持ってますよね。必要条件、満たしてますよね。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 14:06 (UTC)
- 「基本的な考え方」を達成するための「説明」が、（少なくとも私が確認した版においては）何らなされていないのですから、必要条件を満たしていませんね。Yassie（会話） 2015年10月26日 (月) 14:23 (UTC)
- Yassie 何度も何度も書いてきましたが、B-17 (航空機)において説明が欠落していることは事実であり、その状態はWP:RWの掲載条件を満たしていないということは私自身がはっきり認めたうえで、「そのままほったらかすけど関連するんだからいいじゃん」というようなイイカゲンな態度は一切取っておらず、近日中に追記は行うからその猶予はいただきたいし、その追記をしたいと考える関連を適切に説明する内容はこのようなものだからということはこのノートにおいて具体的に説明してきているわけで。実際に過去、既に存在する項目に説明は不足していてWP:RWの掲載条件を満たしていないものがあったが、その説明を加えれば条件を満たすなというものを見つけては自身で加筆可能なものには加筆してきたわけですから。
- 「説明が不足している現状は認識しており、猶予をいただければ適切な加筆ができる」ということに対して、「今書かれてないからダメです」というのでは議論が循環してしまいます。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月26日 (月) 14:35 (UTC)
- その説明を加えれば条件を満たすなというものを見つけては自身で加筆可能なものには加筆してきた結果というのが、「○○が△△の場面で出てきて、■■に使われている」という、単に「出てきた」という説明が並ぶだけだったわけですよね。ハッキリ言って、そんな体たらくでは、猶予をいくら与えたとしても、雑多な内容の箇条書きに陥らない、信頼できる情報源を伴った、検証可能な文章での必要最低限の説明がなされた、適切な加筆ができることは、少なくとも私には、あまり期待どころか、想像すらできません。今後もそれが続くのであれば、いずれにしてもWikipedia:関連作品に沿ったものにはなりませんね。
- もし、それでもなお「違う」と仰るのであれば、これ以上の自己正当化は要りませんので、是非とも素晴らしい説明をつけて、このYassieを見返してみてください。それがあなたにできるのならね。Yassie（会話） 2015年10月26日 (月) 14:49 (UTC)
- 全くです。まともな説明がついていてちゃんと関連が説明できているなら何も言わないものを、抗弁している間に何とかすればいいのに何ともしないのか、それともできないのか。--ikedat76（会話） 2015年10月27日 (火) 15:59 (UTC)
コメント依頼が出ていたのでなにかもめていらっしゃると思ったら……。確かに加筆も除去もWP:RWを理解せずに問題を起こすケースは多いのですが、それを内容も見ずに突き返しても得るところはありません。冷静に対処されるだけの技量はお持ちなのですから、もう一歩踏み込んでみて下さい。
WP:RWとPortal:軍事の双方の議論に係わった立場からお答えしますと、必要性については暗黙の了解ほど弱いものではありません。必要性については「それだけで本が出たりする」分野なのと、個別に限定すればきりが無い分野ではないこと、「popular culture」として時代性の面があるため「比較的拾われやすい」という点は確かに存在します。つまり、（そもそも判らないものに個人的な価値観で触るという問題行動であり、WP:RWが警戒する荒らしであることはさておき）全削除を試みる人や著名な作品以外を除去したがる人の閾値よりは広く認められますが、そこに「基本的に一切と言っていいほど掲載条件として求められていない」ということはありません。それは単に整理がなされていない過渡的な現象に過ぎず、それを整理せずに掲載されることが当然の状態と考えるのはWP:RWのあり方から離れすぎています。
折角Yassieさんが「各記事の対象からそれほどの影響を受けているのでしょうか」と指摘され、異なる分野を例に挙げて下さったので、私は逆にSuperTheSonicさんが容易に理解できるであろう、軍事関係で補足説明を試みます。まずWP:RWは「理解を助ける」以外に「大きく係わる」（わが祖国 (スメタナ)とヴルタヴァ川のように）があります。これが、Yassieさんの「各記事の対象からそれほどの影響を受けている」に当たると考えますが、軍事関係なら後者は、ロケで使用されたケース（大物や一品物でないと難しいケースですが、例えば鳳翔 (空母)は第二次世界大戦中の映画の撮影に使用されています）や作品中で活用されたケース（例：エイセス/大空の誓いの各機）ですね。SuperTheSonicさんが関与される兵器の分野では、むしろこちら（特に活用）が関連作品としては主流でしょう。これは、確かに知識が無ければ対処は困難ですが、明白に問題となる除去については、はっきり理由を付けて戻せば良いのです（それでも除去されたら、荒らしとして管理者伝言板に回して下さい）。もちろん、除去が腕ずくによる現状変更と疑う余地がある場合もありますし、個人的趣向に基づくPOV的な除去の可能性も考えられます。これらも、管理者に下駄預けてしまって構いません。そういったものを一々相手にするのは、初動時以外は本来個々の執筆者の行うところではありません。ですが、そういうものでもなければ冷却期間をおいてチェックするのがいいでしょう（例：記載されている説明では判断が付かない場合。RIM-161スタンダード・ミサイル3は、あれじゃ判断がつけられません……大目に見る傾向がある私でもコメントアウトしたくなります）。そして、個人用暗視装置 JGVS-V8の様に作品名しか書いていないケース、93式近距離地対空誘導弾のように自衛隊が展開した一部として描写されているに過ぎないケース、今回は無かったのかもしれませんが、SLGのユニットに過ぎないケース。これらのようなものの除去まで取り消されるのはやりすぎです。こういったものまで機械的に差し戻さないで下さい。それと、P-51やF-86の様な量が多く個別のチェックが追いつかないケースは、編集合戦をやるぐらいなら記事の外に出して詳しい人に任せてしまうことも考えて下さい（今回はこれ以上編集合戦を継続されては困るので、こちらでやっておきます）。
また、（そもそも発生時点で誰かが間に入らないとだめだよねってのは置いといて）今回の一連の編集合戦ですが、当事者であるお二人とは異なる荒らしに起因するものについては、取り消しから入られたことは問題ありません。ですが、それはまともな執筆者を荒らしに加担させないことを目的とすべきですし、それは荒らしではない別の当事者にはお伝えすべきでしょう。荒らしの編集への加担になるから形式的に戻します→でも、見直してみたらこの部分はたまたま妥当だから改めて除去しますでも、それはそれでやむを得ないです。また、荒らし以外によるものでも理由が不明な除去については、とりあえず取り消しはあり得る反応ですから、そこは問題とは考えませんが、編集合戦よりは対話が優先されるべきでしょう（例えばM114 155mm榴弾砲とゴジラの関係は、「映画への自衛隊の初協力」らしく歴史的ですが関連作品とは異なるので、相争われるよりは加筆者に出典を要求して映画の記事に書いてもらうべきだったかと）--Open-box（会話） 2015年10月24日 (土) 08:12 (UTC)
コメント以前に行われたWikipedia:削除依頼/航空機系登場作品の一覧で存続とされたもののようにリスト化した項目をとりあえず作成するということも解決の一つかもしれません。
なお、クルップK5、ネーベルヴェルファー、ヤークトティーガーなどにも別の利用者によって書き込まれているようです。SuperTheSonicさん個人の問題というよりは、ウィキペディア全体としての編集方針の問題だと思います。--Old jacket（会話） 2015年10月24日 (土) 15:16 (UTC)
- Old jacket 例示のあった3記事の関連作品項目をざっと見ましたが、後2つは説明が欠けていて、たしかにWP:RWにのっとった適切なものなのか削除されるべき些末な登場なのかがそこを読んだだけでは判断つきづらいですね。
- ヤークトティーガーのガールズ&パンツァーについては、ヤークトティーガーが登場し日本で容易に視聴可能な映像作品という存在自体が貴重であり、しっかりと長い時間（合計で50分ぐらい？）さまざまな角度から描かれている、また駆逐戦車としての実物の特長やその強さも劇中のストーリーに取り入れられ主人公達を苦しませる存在として描かれているので、これはWP:RWにふさわしく掲載に値する関連作品に該当するでしょう。冗長にならない範囲でもうちょっと説明を加えられないか考えてみます。
- クルップK5に書かれている2つの関連作品は、どちらもこの記事で説明されているクルップK5が作中で重要な意味を持つ、ある意味で「主題」として描かれていることが説明文からも明らかですので、こちらは2つとも、記事の理解を助けWP:RWに主旨に合致した関連作品でしょう。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月24日 (土) 21:30 (UTC)
コメント横から失礼します。私の意見もOld jacketさんと同じような意見です。これまで目にしたいくつかの記事でも、ここで議論されているのとは別のIDの方が登場作品の項を作られて、また別の方が消されて、それを又別の方が復活されて、というようなやりとりを目にしたことがありまして、要するに、"登場作品"をなるべく増やしたい派の方もおられれば、重要なものに留めなさいよ派の方がそれぞれ一定数いらっしゃるわけで（私自身も重要なものについては書かれていて良いと思いますが、どこで線引きするかっていうところが結局個人の感覚になってしまうでしょうから）一方が一方を押さえつけるというのも難しい話だと思いますので、最も建設的な解決方法（というか衝突を回避する方法）は、編集合戦になりそうな場合、なってしまった場合には「○○に関連する作品の一覧」という記事を別に作成して、元の記事からはその記事のリンクだけ追加しておくように変更する、というのが良いのかもと考えます。Wikipedia:削除依頼/航空機系登場作品の一覧でもこういった一覧記事が存続になってますし。元記事にわざわざ「登場作品」の節を作らず、「関連項目」の節に一覧記事へのリンクを一行追加するようにしておけば、少なくとも元記事の可読性を損なうということは回避できると思いますし。そのリンク先の、「○○に関連する作品の一覧」が、意味不明なものになるか記事として有益なものになるかは、その記事を加筆修正する"登場作品推進派"の方の人に責任があるって事になるでしょうし、あまりにも内容が少なかったり意義の無いものであればそれが削除対象になるということもあるのでしょうけど、それはそれとして別の問題であって、少なくとも現在Ikedat76さんが問題と感じておられる、元記事の可読性を損なう、記事の情報量を劣化させる、あるいは量的にバランスがおかしくなる、というような争点は回避できるのではないでしょうか。単独の項目で○○に関連する作品の一覧、を作るほど情報量が無い場合には、サーブ製軍用機に関連する作品の一覧、ダッソー社製軍用機に関連する作品の一覧みたいに、ある程度の項目をひとまとめにして、「海上自衛隊の護衛艦に関連する作品の一覧」などのような記事を作るという方法もありますし（むしろ場合によってはこの方が有意義ではとも思います）。こういう方法でなるべくお互いの衝突回避の道を探るのも一つの方法では無いでしょうか。--Brakeet（会話） 2015年10月24日 (土) 16:22 (UTC)
- コメント映画・アニメ・漫画・小説などに登場する兵器を何でもかんでも記載するのはやり過ぎに感じますし、その一方でそういうサブカルチャー的な界隈から特に注目されている兵器というものを浮き彫りにするメリットもあるかと思いますので一概に瑣末だと切り捨てるのも乱暴に感じます。瑣末派に属される方々の言葉遣いが乱暴だから特にそのように感じるのかもしれません。お一人暴言でブロックされていますがこのノートが原因なのでしょうか。
- >ある程度の項目をひとまとめにして、「海上自衛隊の護衛艦に関連する作品の一覧」などのような記事を作るという方法
- 私はBrakeetさんのこの意見に賛同します。これならばお互い納得できる解決法ではないでしょうか。--むよむよ（会話） 2015年10月24日 (土) 18:38 (UTC)
- 「○○に関連する作品の一覧」方式は、唯の問題の先送りです。止めてください。その一覧の中で、WP:RWの「その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること。」「その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること。」に該当する記述が、はたしてどれだけあるのでしょうか？。その手の記事をザッと眺めてみましたが、私には雑多な羅列にしか見えませんでしたね。いったい何の理解を助けるのでしょうか？？。--Ashtray (talk) 2015年10月24日 (土) 18:58 (UTC)
- Ashtray Ashtrayさんがお持ちの疑問、「いったい何の理解を助けるのでしょうか？？」については、私がYassieさんへの返信として記述した2015年10月24日 (土) 07:17 (UTC)ではいかがでしょうか。Open-boxさんから寄せられたコメント2015年10月24日 (土) 08:12 (UTC)についてはどうでしょう。またどのようなものがWP:RWで作成禁止の雑多な羅列に該当するかという点については、Keisotyoさんへの返信として記述した2015年10月24日 (土) 07:55 (UTC)ではどうでしょうか。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月24日 (土) 19:10 (UTC)
- 3つのコメント、再確認しました。言える事は同じです。「映画Ａでは戦闘機Ｂを使って撮影した」「漫画Ｃに兵器Ｄが登場した」でけではＮＧです。それは、ただのトリビアです。そして、我々ウィキペディアンは、ＡとＢ、ＣとＤがどのように関連するのかを、文書（出典）を以って示さねばなりません。--Ashtray (talk) 2015年10月24日 (土) 20:49 (UTC)
さて、自分にとって都合のいいことを言ってくれそうな人にだけ声かけ事案（その1、その2）が発生しているようですが。合意形成のプロセスをだめにする攪乱行為はする、WP:VやWP:NORを無視して恥るところもない、WP:RWの明文をチェリーピッキングして踏みつける。大したものです。--ikedat76（会話） 2015年10月27日 (火) 15:59 (UTC)
- ikedat76氏はブロック期間で以下の原因を全く反省していないように思えますがいかがなものか。
- （2015年10月23日 (金) 17:41 Ks aka 98 (会話 | 投稿記録) が Ikedat76 (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (暴言または嫌がらせ: Wikipedia:礼儀を忘れない)
- 挙句の果てにWikipedia:礼儀を忘れないを真っ向から否定するような発言を直上でやっております。安易に荒らし呼ばわりをするのにも問題がありますし貴殿は何度もコメント依頼を出されてるのに暴言がやめれれない。いい加減にされるべきです。相手がだれであろうと、あなたの行動はとても歓迎されるものではないです。--119.197.159.40 2015年10月27日 (火) 17:14 (UTC)
はじめまして、目黒の隠居と申します。あるコメント依頼から履歴を追っているうちにこちらに気が付きました。こちらのページやあなた様へのコメント依頼でも単に作品に登場しただけでは載せないように要請されています。それはどう見ても大勢を占める意見です。また検証可能性の順守も言われていますが、検証可能性のルールは必ず守るべきルールです。つい先日の編集であなたさまは作新の羅列や検証可能性を満たさない加筆を再開されているようです。多くの方の一致した意見、守るべきルールというのは無視をするべきではありません。ikedat76さんが3日間ブロックされたのは言葉使いに関してであって、雑多な羅列や検証可能性に関するikedat76さんの理解が間違っているわけではありません。むしろその点については私もikedat76さんと同じように考えます。--目黒の隠居（会話） 2015年11月12日 (木) 03:53 (UTC)
- 目黒の隠居 WP:RWの熟読理解をお願いします。ikedat76さんは関連作品節全体の機械的削除を繰り返し繰り返し、WP:RWに反していることを指摘後も行いました。節全体の機械的削除はWP:RWで禁止されており、まったく正当性がありません。私は一切の「作新の羅列や検証可能性を満たさない加筆」をしていません。ガイドライン違反でまったく正当性がない編集を、ガイドラインに基づき機械的にリバートしたに過ぎません。ガイドライン無視の機械的削除に対し、その削除された中にいくらかのガイドラインに照らして掲載基準への合致が怪しい物が含まれている可能性があるからといって機械的復旧を許容しないことがあれば、ガイドラインをいくらでも踏みにじって機械的削除したもの勝ちになり、ガイドラインを骨抜きにすることに他ならないと思いますがいかがでしょうか。そもそも論として誰もガイドライン無視の機械的削除を行わなければ、私も機械的リバートをかけなくてよかったのです。Yassieさんから、説明が不足している・雑多な羅列が混ざっている指摘があったことはあったことで、今後そういった不備を無くし適切にWP:RWを守った項目のみに整備されていく編集を心がけ、他の加筆者にガイドラインの理解を求め充実を呼びかけることはまた別の話になります。機械的削除を正当化しません。--SuperTheSonic（会話） 2015年11月12日 (木) 16:05 (UTC)
- ちょっと出てきただけであらならばWP:RWではありません。B-17などという主題ならばちょっと出てきたくらいであれば作品数は膨大なものになってしまう。本気で調べること自体が容易ではなく、またその様なリストは本文のボリュームを圧倒してしまうでしょう。他の方も指摘されているが、人の知識など知れたものです。自分が知っている分だけを書いてはいけません。たとえばアメリカの戦略爆撃機史を専門にしているような研究者が「理解に役に立つ作品リスト」などを作っているのならば、そのリストは役に立つと思いますが、あなたがたまたま目にした範囲でおもいつくままにリストを作成しないようにしましょう。それはWP:RWの趣旨ではありません。各氏の意見やコメント依頼をお読みになるのが良いでしょう。多くの方があなたの作品リストを好ましくないといっているのです。--目黒の隠居（会話） 2015年11月13日 (金) 02:40 (UTC)
投稿ブロック依頼提出のお知らせ
[編集] SuperTheSonicさんに対し "Wikipedia:投稿ブロック依頼/SuperTheSonic" を提出しましたことをお知らせいたします。被依頼者たるSuperTheSonicさんは投票できませんが、コメント欄を設けましたので、もし何かございましたら、そちらへコメントをお願いいたします。--Ashtray (talk) 2015年11月13日 (金) 13:34 (UTC)
お知らせ
[編集]「Wikipedia:投稿ブロック依頼/SuperTheSonic 解除」が提出されています。誰もここには報告しようとしないので報告しました。--240D:0:9C2E:5F00:2968:A83C:9ED8:6576 2017年2月14日 (火) 11:18 (UTC)
報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/SuperTheSonic 解除は、依頼者による依頼取り下げのためブロック解除をせずに依頼終了となりました。--240D:0:9C2E:5F00:A01B:E53E:63A3:F079 2017年2月15日 (水) 02:47 (UTC)
