Wikipedia:コメント依頼/Riderhino

利用者:Riderhino（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動について、特にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットにおける以下の通報についてコメントを依頼します。--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 08:29 (UTC)

**ブロックされた利用者:Historical rox（会話 / 投稿記録 / 記録）（現在は解除）について、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除やそれ以前の議論、すなわちWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox、ノート:地球寒冷化、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiなどにおいて発言を行っているログインユーザーの中に、Historical roxの靴下人形ではないかと疑われる者が複数いるように強く感じます。（以上文節１）

1. Historical roxにおけるノート:地球寒冷化の議論が沸騰している最中に新規ユーザーとして作成されたアカウントがあり、短期間で細かい編集を繰り返している（編集履歴回数の実績を作るため？）利用者:Plounaingt（会話 / 投稿記録 / 記録）。編集傾向も類似している。
2. 1年以上休眠していたアカウントがノート:地球寒冷化の議論中に活動を再開しその投稿の殆どが当該議論関連となっている。編集・思考傾向が酷似している。利用者:いんでぃご（会話 / 投稿記録 / 記録） （以上文節2）

Historical roxのブロックは既に上記ユーザーの解除賛成票などもあり解除されていますが、ブロック破りの疑いがあるのではと強い疑いがあります。また、これらのユーザーによってブロックされそうなユーザーもいるため、緊急に調査をお願いしたいと思います。（以上文節3）

以上、2012年4月24日 (火) 12:08 (UTC)におけるRiderhinoさんの通報を引用。--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 08:29 (UTC)

被依頼者Riderhinoのコメント

Henaresさんは私が、s-keiさんのブロックに賛成した全員を靴下人形と疑っていると受け取れる旨の発言をされていますが、どこをどう読んだらそう受け取れるのか私には理解できません（もちろんそのつもりもない）のでそこからお話します。上記に掲示された文章を要約して3つに分けます。上記は私が管理者伝言板に書き込んだものをそのまま依頼者様が掲示されたのですが、それに私が文節番号を付けさせていただきました。依頼者様の拡大解釈であるとの理由は以下です。

1. 上記には3つのユーザー名前しか書いてない。
2. 文節1と3が引っくり返っていたらそうも読めそうです（私はそれでも読めないと思いますが）そうではない。
3. 上記の者の他にもなどと書いたらそう取られてもしかたないですが、そうではありません。

次に「靴下人形」であるという全く根拠のないレッテル貼り行為だと考えます。の指摘についてですが、これも不可解です。根拠として挙げたことははしっかり書いています（番号1、2を振って箇条書き）。しかも依頼者様自身も「編集傾向も類似」だとか、「編集・思考傾向が酷似」と述べていると私の根拠を自ら書き込んでいることと自己矛盾していませんでしょうか。また、差分を提示していないとのご批判ですが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットにても同様に差分がない書き込みが多数あります。むしろ差分を提示されている方が少数派のように感じますがいかがでしょうか。個人攻撃との批判ですが、少なくとも私は伝言板で書き込んだ以外には、議論の場などで靴下人形呼ばわりしたことはありません。依頼者様が一連の議論参加者ほぼ全員に自らお知らせの書き込みをされたようですし、ここにも通報されたのですからそこで初めて知った方もいるはずです。私が本人に告げていないこれが個人攻撃にあたるのでしょうか。私のような伝言板への書き込みはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットでは通常に行われている行為のようです。Wikipedia:チェックユーザーの方針は理解しているつもりですが、現実の運用は上記の通りだと解釈いたした次第です。この解釈に間違いがあるのなら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットでの私と類似の書き込みが許され、実際に靴下人形が発見されブロックされたケースとの違いはどこかという視点で教えてくださいませんでしょうか。今後の活動に生かしていきたいと思います。レッテル貼りと批判されていますが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに伝言を書き込んだ者は全てレッテル貼りと言われるのでしょうか。これもご教授下さい。緊急性が高いので急いでいる、s-kei氏のブロック依頼の審議妨害旨の発言がありますが、これは理解できません。s-kei氏やClimaScience氏が同一ユーザーと指摘されている（或いは私？）がありますが、それならどなたかが管理者伝言板に通報されたらいいのではないでしょうか。関係者全員がCUしてもらったらそれこそ全く公明正大な判断が出来るのと思います。少し逸れましたが、私の行為がブロックの審議妨害とは全く理解できません。それから依頼者様が私の印象を悪くしようと強調されていると感じていますのでその理由も書きます。

1. 私の会話ページで「全員」とは言っていないと被依頼者は強硬にやんわり主張しているとは曲解拡大解釈であるのは前述の通り。
2. これの要約には（「このような通報」だけでは意味が通じないため「通報」の内容を簡単に説明)と書き込んでおられますが、本人にきちんと文面の真意を確認しないままどうして第三者が説明できるでしょうか？それと当初はこの投稿ブロック依頼で賛成票を投じている者全員がソックパペット、とも読めるとされていたのが、いつのまにか「全員」とは言っていないと被依頼者は強硬にやんわり主張と受け取れるがいつのまにか主張に摩り替わっています。しかも強行にやんわり主張とは具体性がなく根拠も提示しないまま詭弁を弄して議論をはぐらかしているとの印象を持たれかねません。あいさつ文もなく、呼び捨てにする礼を失した書き込みをする方に直接答えることはしないため、それをよく考えられて必要なら再度質問してくださいとしています。次に私がソックパペットの調査を依頼したのは李下に冠を正さずであるべきではないかと考えたからです。長期に休んでいたのに、活動を再開したらそれまでほぼ拘わった事のない項目に参加（ここがClimaScience氏とは違う）し、他者と酷似した行動を取ったり[1]、当該議論が沸騰している最中にアカウントを作成し、短期間に細部の編集を多用して編集回数を積み上げ、突然ブロックに関わるようなデリケートな問題に顔を出すという行為は、李下に冠を正さずに反していると考えます。私の邪推かもしれませんが、私以外の他の方も（s-kei氏も同様の疑いをかけておられますので、繰り返し述べています私の主張の根拠が荒唐無稽ではないと確信しています。私は、「編集傾向が類似している」、「主張が類似している」、「新しいアカウントが突然編集傾向を変え、デリケートな問題に関わってきた。」の単体だけで判断していません。総合的にみて判断した次第です。私の判断基準ではs-kei,ClimaScience両氏は全く別人であると思っています。疑われるなら私を含めてCUしたらどうでしょう。繰り返しですいません。私の靴下人形の指摘が結果的に間違いであったと証明されたら、大いに反省しお詫びしなければなりません。しかし、李下に冠を正してはいけないの主張は間違っていないと確信しています--Riderhino（会話） 細部修正 2012年4月25日 (水) 13:51 (UTC)、2012年4月25日 (水) 14:02 (UTC)（再修正）

管理者利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが同じく管理者である利用者:KMT（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの会話ページでされたこのコメントを読む限り、私の行為は批判されるようなものではないのではないでしょうか。既にコメントを寄せられた方も含めてコメント頂けたら幸いです--Riderhino（会話） 2012年4月25日 (水) 15:16 (UTC)

コメントを頂いていますYamatochemさんのケースとは若干違うと思っている事を申し添えるとともに、そこでのVigorous actionさんの発言も、私が上記で記したモノとは前提が違っていると思っています。--Riderhino（会話） 2012年4月25日 (水) 15:50 (UTC)

今依頼の問題点をノートにも書きましたのでご覧下さい。

今回の問題について

結論から申し上げますと、私の今回の行動は軽率だったと思います。Wikipedia:井戸端#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの捉え方でも、一連の議論に参加させれていない方からの指摘もあり、当該伝言板へ通報するべき事例ではなかったと認めざるを得ませんし、実際にそのように実感しています。個人攻撃の意図も、ブロック議論に影響を与えようとの意図など微塵もなかったし、3名の方々以外に疑いを掛けた訳ではないという事は改めまして申し上げますが、私の反省点は以下のようなものでないかと考えます。

1. 緊急性があるとの解釈から、行動が拙速だった。通報するべき事例かどうか、第三者に意見を求めるべきだった。コメント依頼が出てからも相談する時間はあった。
2. この「被依頼者Riderhinoのコメント」の冒頭で、「みなさんどう思われますでしょうか？」と相談する姿勢が足りなかった。

当該伝言板はこのように訂正線をいれましたが、問題がありましたらご指摘ください。コメントを賜りました方々に大変お手数をお掛けしました事をお詫びいたします。また、今回名指しをした3名の方には会話ページでお詫びを申し上げましたが、この場をお借りし改めましてお詫び申し上げます。--Riderhino（会話） 2012年5月4日 (金) 03:18 (UTC)

依頼者Henaresのコメント

上記通報は、差分などの具体的根拠すら示すことなく「編集傾向も類似」だとか、「編集・思考傾向が酷似」と述べていることからも、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除やWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiで被依頼者の意に沿わない投票をしている方々の一部（どちらでも同じことだとは思いますが「全員」とは言っていないと被依頼者は強硬にやんわりと主張[2]。）が、「靴下人形」であるという全く根拠のないレッテル貼り行為だと考えます。「緊急に調査」を要請する内容にもなっていますが、Wikipedia:チェックユーザーの方針に照らしてもいち利用者の独断で、しかも管理者伝言板という管理者ではない一般の利用者の目の届きにくいところでそのような「調査」を求めるのも方針からの著しい逸脱と言わざるを得ません。Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiは現在審議中ですが、被依頼者の意に沿わない投票をして「靴下人形」などとレッテルを張られるのは誰でも嫌でしょうから、上記通報は個々の利用者の自由意思に基づく投票を妨げることによってWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiの審議妨害にもなり得ると思います。会話ページにおける他者発言を徹底的に悪意に取る対話姿勢からも、今後いたるところで被依頼者の意に沿わない利用者に対する個人攻撃が行われる蓋然性も極めて高いと考えます。以上のことから、本件は比較的緊急性が高い案件であり、早めに決着をつける必要があるコメント依頼であると考え、このコメント依頼提出後にWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除とWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiにて投票されていた方々全員と、これらふたつの依頼の依頼者・被依頼者にこのコメント依頼の通知を行うことによって早めに決着をつけることができればと考えています。また審議中ブロック依頼への審議妨害という緊急性に鑑みWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにも一応通報を行いましたが、被依頼者の熱心な支持者による反対意見もあり、管理者の方々の裁量による速やかな対処はおそらく難しいでしょう。従いまして、被依頼者によって上記レッテル貼り行為を含む管理者伝言板への通報の速やかな除去と誠実な謝罪がなされない限り、比較的早いタイミングでの投稿ブロック依頼もやむを得ないと考えています。--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 08:29 (UTC)訂正--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 13:10 (UTC)

一応該当する方全員にメッセージをお送りしたつもりですが、なにぶん人数が多いので漏れがあるかもしれません。ご容赦ください。--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 09:15 (UTC)

被依頼者の上記コメントおよびノートでのご発言を拝見する限り、予想通りといいますか、反省のご意思は毛頭お持ちでないようですね。上記のような自己正当化と他者批判に終始した発言があれば本当は明日にでもWikipedia:投稿ブロック依頼/Riderhinoを提出しようかとも考えていたのですが、「投稿ブロック依頼は慎重に慎重を重ねて行うべき」とおっしゃるいんでぃごさんのご意見を参考にさせて頂きまして、私個人はあと数日程度様子を見させて頂きます。ただし、1週間待とうが1カ月待とうが被依頼者に態度を改める意思がないのはだれの目にも明らかですので、仮にどなたかが今すぐ投稿ブロック依頼を提出なさったとすれば私Henaresは依頼を確認次第真っ先に 賛成 （期間:無期限）を投じます。--Henares（会話） 2012年4月26日 (木) 12:10 (UTC)

被依頼者による問題点・論点の整理

1. 　上記の私が記したWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへの投稿は3名のユーザーが同一の疑いがあるとの内容であると、既に何度も表明済みであるにも拘わらず依頼者は頑として聞き入れない。
2. 　3名のユーザーとはWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除を提出したI氏、H氏、賛成票を投じた者のうち１名（P氏）であると疑われると被依頼者は通報時点でも書いており、これが事実であれば、ブロック逃れ（既に解除されている）に当たる。
3. 　ブロック逃れへの対処という緊急性があるならば、通常のWikipedia:チェックユーザーの方針を経ずにWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに通報してよい。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiの審議にも関わっているアカウントが含まれるため、この事も火急を要する問題であり、当該通報になんら問題はないと被依頼者は考えているが、依頼者はルール違反であるとしている。
4. 　被依頼者は管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへの当該通報を行ったが、コミュニティに周知していないし、誰にも周知の依頼も行っていない。コミュニティに周知したのは依頼者である。また当該通報以前にも誰に対しても靴下人形の疑いを掛けるような書き込みをした事はない。
5. 　依頼者は被依頼者の当該通報はWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiに対する審議妨害だと、また個人攻撃（レッテル張り）だと主張している。被依頼者はそのどちらにも当たらないと主張している。
6. 　依頼者は被依頼者に対しては、上記3の中に記述した姿勢を取る一方で、自身は通常のプロセスを経ず、緊急性を根拠としてこのようにWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報している。これは依頼者自身が自己矛盾しているのではないか。--Riderhino（会話） 2012年4月26日 (木) 14:37 (UTC)

第三者のコメント

コメント被依頼者の方は、先日の拙と同じ状況にあると思いました。まず、先日に井戸端に提起したWikipedia:井戸端/subj/Wikipediaにおけるソックパペット、ミートパペットの考え方についてを参照していただければと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある通り、ウィキペディアは多数決主義ではありませんので、同じ考え方をしているアカウントが一度に多数現れたとしても気にしなくてもいいようです。[3]にて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiの心配をしておられるようですが、大きな権限を行使するような場ではさすがにCU係の方も目を光らせていると思いますよ。--Yamatochem（会話） 2012年4月25日 (水) 10:13 (UTC)

Yamatochemさん。コメントを頂きありがとうございます。まず、コメントに対して逐一書き込みをすべきかどうか迷っておりました。そのため（直接の）返信が遅くなりました事をまずお詫びいたします。2012年4月25日 (水) 15:50 (UTC)にて、Yamatochemさんのケースとは若干違うの思っている旨、申し上げた事の説明ですが、貴殿のケース場合、事態に喫緊に対応するほど緊急性が認められなかった。当該議論の場でソックパペットの疑いを表明した。その上で疑いの目を向けている者の会話ページで直接に（間接的な表現ながら）行動に疑念を抱くような質問を行った。以上の3点が私のケースと違うと理解していますが、誤解がありましたらお詫びいたします。また、多数決主義でないことは理解しているつもりなのですが、単に多数決によって結果が左右されているのではないかと疑問に思うケースが散見されます現状を懸念しております。最後に「恐らくCUはされていははずだ。」との事ですが、私には、もしかしたら見落としでもあるのではないかとの思いがありました。--Riderhino（会話） 2012年4月27日 (金) 22:54 (UTC)

コメント Ridehinoさんの行為がレッテル貼りであるというご意見には同意します。また、履歴を拝見する限り、ClimaScienceさんはHistoricalroxさんとの論争まで1年8ヶ月以上も活動が無かったわけですから、その当人がRidehinoさんのコメントに対し、各所で賛意を表するというのも首を傾げたくなる事象です。--さらまんどら（会話） 2012年4月25日 (水) 11:00 (UTC)

「その当人がRidehinoさんのコメントに対し、各所で賛意を表するというのも首を傾げたくなる」とは具体的にどういうことでしょうか？--ClimaScience（会話） 2012年4月25日 (水) 12:21 (UTC)

ClimaScienceさんはWikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScienceで自らの暴言に対する批判が複数の利用者から噴出するとその批判に何も返答することなく3月10日を最後にいったん活動を停止なさいました。件のRiderhinoさんによる管理者伝言板への通報についてRiderhinoさんの会話ページに私が4月24日12時18分に問い合わせをさせていただいたのですが、そのわずか約2時間後の14時21分という、Riderhinoさんにとって非常に都合に良いタイミングで活動を再開し[4]、さらにRiderhinoさんにとって非常に都合に良いことに、Riderhinoさんの会話ページでの私の発言を活動再開のわずか16分後の14時37分に発見し、私への反論・批判を開始なさいました。おふたりはずいぶん仲がよろしいようですね。Wikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScienceでご自分に対する批判に回答するようお願いしたのですが、残念ながらこちらのコメントを見ると、ご自分の暴言について反省の意思は毛頭お持ちでないようです。お二人のご関係がどうであれ、どのみちこのままであればClimaScienceさんに対しても何らかの対応が必要となりそうですね。--Henares（会話） 2012年4月26日 (木) 12:03 (UTC)

さらまんどら様に意図を確認しているのであって、Henares様のコメントを待つツリーではありません。また、「自らの暴言」「ご自分の暴言について反省の意思は毛頭お持ちでないようです」などとお得意の印象操作を用いられていますね。ところで、「さらにRiderhinoさんにとって非常に都合に良いことに、Riderhinoさんの会話ページでの私の発言を活動再開のわずか16分後の14時37分に発見し、私への反論・批判を開始なさいました。おふたりはずいぶん仲がよろしいようですね。」とはどのような意図でしょうか。このような表現がwikipediaでは通例どのような意図として受け止められるのか、第三者にうかがってみたい気がしてきました。（ひとまずWikipedia:コメント依頼/利用者:Henaresとして、そのような発言の必要性・意図についてお伺いしてみることにしました）--ClimaScience（会話） 2012年4月26日 (木) 14:36 (UTC)追記--ClimaScience（会話） 2012年4月26日 (木) 15:31 (UTC)

さらまんどらさん。コメントを頂きありがとうございます。まず、コメントに対して逐一書き込みをすべきかどうか迷っており返信が遅れました事は先にYamatochemさんへ述べた通りです。申し訳ございませんでした。さて、レッテル貼りとのご指摘ですが、上記『被依頼者による問題点・論点の整理』の３及び４を以ってしてそのご指摘には当たらないと考えています。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの中には私と同様の動機の元、同様の行動をされている編集者が数多くおられます。その方々と私とが違うという理由を具体的に教えて頂けませんでしょうか。今後の活動に役立てさせていただきたいと思います。また、出来ましたら三段論法的にお願いできませんでしょうか。今まで様々な議論を見てきましたが、その論法を用いて説明することが最も相手に伝わるようですし、その後の話し合いでの誤解を生みにくくスムーズに行くように感じでいます。--Riderhino（会話） 2012年4月27日 (金) 22:54 (UTC)

コメント依頼文の「「全員」とは言っていないと被依頼者は強硬に主張」とのコメントですが、被依頼者ではなく私が「利用者‐会話:Riderhinoにて指摘したように「賛成票を投じている者全員がソックパペット」と読める表現をRiderhinoさんは使われていないことをここでも触れておきます。」と状況説明を加えたことと混同されているようです。被依頼者は、私のその状況説明に対して「はい」と同意されるコメントをしている程度です。また、そのような依頼者の誤解を解くための私の状況説明を「強硬に主張」と受け止められる点も、冷静さを欠いておられるように思います。｛なお「被依頼者の意に沿わない投票をしている方々の一部」との今回の依頼文からすると、当初「賛成票を投じている者全員がソックパペット扱い」とされていた誤解は解けたことと存じます。）もう一つ「しかも管理者伝言板という管理者ではない一般の利用者の目の届きにくいところでそのような「調査」を求めるのも方針からの著しい逸脱」との事ですが、そもそも当該ページはそのような「疑い」事例のコメントが多くみられるですが。--ClimaScience（会話） 2012年4月25日 (水) 12:55 (UTC)

ClimaScienceさんが「全部」関係のことをずいぶん気なさるようですので訂正しました。--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 13:22 (UTC)訂正--Henares（会話） 2012年4月25日 (水) 13:22 (UTC)

そのような表現が意図的か過誤によるものかは存じ上げませんが、「何人かにソックパペットの疑い有り」とのコメントについて、Henares様が「全員をソックパペット扱いしている」と話を誇張して訴えておられた事実を矮小化されているものと感じられる表現であることを指摘しておきます。--ClimaScience（会話） 2012年4月26日 (木) 14:39 (UTC)

コメントウィキペディアは共同作業の場ですからそう簡単に人を追い出してよいものではありません。ですから投稿ブロック依頼は慎重に慎重を重ねて行うべきものですし、他人を追い出そうとするならそれに相応しい覚悟を自分にも求めるべきです。今回誰もが納得できる理由ならばともかく、疑いをもたれるような理由をもって他の人の意見を聞かずに進めたことは冷静な判断が出来る状態ではなかったのだと思います。しばらくはクールダウンの期間を自ら置かれるべきだと思います。--いんでぃご（会話） 2012年4月25日 (水) 14:39 (UTC)

いんでぃごさん。貴殿のコメントへはWikipedia‐ノート:コメント依頼/Riderhinoにしたつもりであった事をご了解ください。なお少し補足いたしますが、貴殿の「慎重に」というご指摘は、緊急性が認められない場合のケースの事を仰っているものと理解しております。通常のプロセスを経ている時間がないがために、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックが設けられているのだと理解しています。その冒頭には、ここは投稿ブロックの対象となりうる行為・事案等の報告並びにこれらに対する投稿ブロックの提案を行う管理者伝言板のサブページです。投稿ブロックの依頼は投稿ブロック依頼へお願いします。　となっており、その下のほうにもいろいろと書いてあります。長くなるのでここには載せませんが読んでいただくと分るとおり、ブロック依頼の場ではないが、報告をする場であるとなっています。現実の書き込みはブロックを管理者にお願いするダイレクトな文面での書き込みもあり、その現実の活用のされ方と冒頭の説明文が整合しているのか不明な伝言も散見され、それがまた許されているようです。ただ、共通していることはいずれも急を要する事案ということです。私の通報は、緊急を要する事案を管理者に報告するページという趣旨の沿ったものである事と確信しております。例えば、Historical roxさんがブロックされたケースなどは、「議論を重ねた上で、それに進展が見られない場合に→コメント依頼→ブロック依頼提出の合意が得られたと判断された→ブロック依頼→審議→管理者の判断によりブロック」というプロセスを経なければいけないケースです。言ってみれば平常時に対するコミュニティの取るべき行動でしょう。しかし例えば、猛烈な勢いでページを白紙化している明確な荒しがあったらどうでしょう。前述のようなプロセスを経る余裕があるでしょうか？これは非常に極端な例を上げて緊急と平常を表したものですが、私の動機も十分に緊急であったと考えています。私の行動に対して否定的な意見が複数ありますが、その中のどなた様からもその部分に対して明確な説明はありませんし、緊急に該当せず日常であるとの理由を伴った説明もありません。参考までに、あの伝言板は管理者を含め多くの通報者（通報活動に多くの時間を割いている）方が多く閲覧される場ですが、それら方からは今のところなんの批判のないことも申し添えます。最後になりましたが、何度も個人攻撃の意図はない旨申し上げておりますので、既に目にされているかもしれませんが、改めてその事を明確に表明いたします。何かまたございましたらノートの方にお願いいたします。コメントありがとうございました。--Riderhino（会話） 2012年4月28日 (土) 03:01 (UTC)

コメントWikipedia‐ノート:コメント依頼/Riderhinoについては冒頭のお二人が誰と誰を指すのか意味不明であるため誰に何を仰ろうとしているのか理解できません。いずれにせよ他のどなたかとの関係で問われても私には答えようがありません。次に慎重にという部分ですが、そもそもRiderhinoさんが同一人物だと思うからブロックして欲しいと言われても管理者の方々は判断に困るのじゃないですかね。まずはチェックユーザ依頼をすべきところだと思います。また1年以上休眠していたアカウントがノート:地球寒冷化の議論中に活動を再開しその投稿の殆どが当該議論関連となっている。編集・思考傾向が酷似している。ことが根拠なら1年8ヶ月の休眠から再開し編集のほとんどが地球寒冷化関連、そしてHistorical roxさんの編集の差し戻し（ドーナツ化現象[5][6]、伊東温泉[7]、クワイ[8][9]）であり、これまでの編集の8割以上がs-keiさんの編集記事と一致するClimaScienceさんも同様に扱われるべきでしょう。このような中立性のなさから慎重さが足らなかったことは明白です。--いんでぃご（会話） 2012年4月28日 (土) 04:39 (UTC)

確認ですが、私はその分野の理解が他と比べて良いためにその分野での編集に携わっているだけですが、いんでぃご様は、私とS-kei様の関係をお疑いであるということでよろしいでしょうか。（追記）なお、もちろんのこと私はS-kei様、Riderhino様とは全く別人であることを申し添えておきます。--ClimaScience（会話） 2012年4月28日 (土) 05:20 (UTC)追記2012年4月28日 (土) 05:27 (UTC)

いんでぃごさん。まず、ノートでの二者の件よりまず、以下の二点について先にお話させて頂きます。さて、ここへきて初めて、三段論法とまでは言えなくとも根拠→結論という見解が示されましたのでうれしく思います。S-keiさんとClimaScienceさんが同一ではないと私が考えている理由は、既に述べていますが、うまく伝わっていないようですので、もう少し具体的に以下に述べます。

1. （大前提）顔を出す編集記事が類似しているからといって、同一人とは断定できない。一例→（利用者:JSBB（会話 / 投稿記録 / 記録）利用者:ミスターカープ（会話 / 投稿記録 / 記録））。左記のように編集傾向の類似したアカウントは探せば無数にある。
2. （小前提）デリケートな問題（地球寒冷化に端を発するH氏との論争、編集合戦、コメント・ブロック依頼）が発生する前から、両氏は同一フィールドで活動していた。論争が起きていない段階で、わざわざ別アカウントで同一記事に似通った投稿を行う合理性がない。(因みに私は論争が起きてからだから疑わしいと、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットで書いています。）
3. （結論）したがって両氏は別人である。また、上記の前提とは別に利用者‐会話:ClimaScienceを読むと、仮に同一人だとして、このように論争相手に批判を受けるような偽装を行うのは全くもって合理的でないと考えました。

つまり、中立性を根拠として慎重さに疑問を呈されていることへのご回答です。最後に、そもそもRiderhinoさんが同一人物だと思うからブロックして欲しいと言われても管理者の方々は判断に困るのじゃないですかね'　についてですが、小さなことですが調査してください　が、いつのまにかブロックしてくださいに摩り替わっていることを述べておきます。さて、この指摘は『根拠→結論』と道筋を立てられていませんので、いんでぃごさんの単なるご感想だと捉えさせて頂きます。ありがとうございました。--Riderhino（会話） 2012年4月28日 (土) 07:00 (UTC)

コメント Riderhinoさんのコメントがどのような意図であったにせよ、誤解を招くコメントであったのだと、私は思います。できればこういった発言は避けていただきたいです。--馬屋橋（会話） 2012年4月27日 (金) 14:31 (UTC)

馬屋橋さん。コメントを頂きありがとうございます。ただ、馬屋橋さんのご指摘の意味が理解できませんので具体的にご教授頂けませんでしょうか。誤解を招くコメントであったのだと、私は思います。　とのことですが、誤解を招くような書き方でない理由を2012年4月25日 (水) 15:50 (UTC)の『被依頼者Riderhinoのコメント』の中で、箇条書きの部分にて具体的に説明しております。2012年4月25日 (水) 15:50 (UTC)のコメントに対してはなんら具体的に触れることなく「被依頼者に問題あり。」のご指摘では私の今後の活動に生かすことができません（生かしたいと思っています）。ここでも指摘しておりますが、依頼者様とは話し合いにならない状態で困っています。できればこういった発言は避けていただきたいです。　とのご指摘を受けるまでもなく、これまでそのように言動してきたつもりです。今回の当該伝言板への投稿にもそれを留意して書き込んだつもりです。どこが問題なのか具体的に教えていただけましたら幸いです。可能でしたら三段論法的にそれを説明いただけたら幸いです。必ずしも三段論法でなくとも、例えば　伝言板への最初の投稿内容に○○な問題がある、2012年4月25日 (水) 15:50 (UTC)に記述した説明も△△という欠陥がある、したがって誤解を生むようコメントだったと言える。といった説明でも結構です。この様なご回答が、今後の議論がスムーズにいくと考えますのは、さらまんどらさんにお願いした書き込みと同様です。よろしくお願いいたします。--Riderhino（会話） 2012年4月27日 (金) 22:54 (UTC)

馬屋橋様の「誤解を招くコメントであった」との意味が、「Riderhino様のコメントは全員をソックパペット扱いと誤解を招いてしまうコメントであった」であるとして、そのように「誤解を招く」のか、状況整理させていただきます。Riderhino様が挙げた一連のページ、および関連するのページの中で、このような分け方自体便宜的ですがRiderhino様と立場を異にすると見なせる方は以下の通りでした（敬称略）

1. ノート:地球寒冷化…いんでぃご、ヴェンデルマン、Historical rox
2. Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxの反対票…ヴェンデルマン、いんでぃご、のりまき、Aprilfood
3. Wikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScience…Aprilfood、Henares、馬屋橋、ヴェンデルマン、いんでぃご、Plounaingt
4. Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除の反対票…Plounaingt、ヴェンデルマン、秋田城之介 、H-152、YOMIHO、なんじゃたい、馬屋橋、さらまんどら、いんでぃご、Henares
5. Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-kei…Henares、馬屋橋、ヴェンデルマン、Plounaingt、Henares、さらまんどら、H-152

となっています（抜け落ちがありましたらご容赦ください）。ここで、Henares様も馬屋橋様も、Wikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScienceより以降で参加されていますので、そのコメント依頼の発端となるノート:地球寒冷化やWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxにも目を通されていることと存じます。となると、その間13のIDが登場しておりRiderhino様が取り上げられたのはそのうち3つのIDであることは解るかと存じます。特に、Riderhino様の今回のコメントで初見であるならともかく、ことの顛末をご存じのIDであれば「全ID」を対象にしてはいないとわかることと存じます。また初見であったとしてもコメント依頼でリンクされているページで調べてみれば、いくつかのIDが関係していることがわかることと存じます。--ClimaScience（会話） 2012年4月28日 (土) 04:33 (UTC)

コメント 全員とは思いませんが、多くの方に対して不安を抱かせる書き方であったのは間違いないと思います。特にいんでぃごさんのコメントを拝見しても、Historical roxさんやPlounaingtさんと、主張が一致していると言えないと私は感じます。そのような尺度で｢複数の多重アカウントがいるように感じる｣と発言されれば、不安に感じる方は多いと思います。--馬屋橋（会話） 2012年4月28日 (土) 16:22 (UTC)

コメント◆李下に冠を正さずと仰るなら被依頼者の言動も軽率であると言わざるを得ません。まず被依頼者はソックパペットであるという疑いを誰に対して抱いているのかという点ですが、依頼文の文節2では2名（+1名）を名指ししています。一方で文節1では「複数いる」としか書かれておらず文節2で例示した2名が全てであるか判断できません（他に疑いを掛けられている利用者もいる?）。さらに文節3ではこれらのソックパペットの存在がブロック依頼／ブロック解除依頼の議論を歪めていると主張しています。しかしWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除においてはソックパペットと名指しされている3名のうち被依頼者である1名を除いた2名が解除賛成票を投じていますが、他に6名の解除賛成票が入っています。一方反対票は4名。無論多数決で決まるようなものではありませんが、疑わしい利用者がこの2名だけであるなら「上記ユーザーの解除賛成票などもあり解除されています」という発言は不自然です（仮に2名の票を除外しても解除される可能性が十分ある）。さらにWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiの議論では、依頼者が管理者伝言板に通報した時点で賛成4、反対1の意思表示がなされており、このうち「疑わしい利用者」は1名が賛成票を投じていたのみです。ここでも「疑わしいのは名指ししている3名のみである」と仮定するなら3名の存在が趨勢を左右するとは言えず「これらのユーザーによってブロックされそうなユーザーがいる」という主張に疑問が生じます。こうした状況では被依頼者が望んだ結論に反する意思表示を行うものが不当にソックパペットの疑いを掛けられることを危惧するのは仕方のないことです。--M_aisawa（会話） 2012年4月29日 (日) 06:09 (UTC)

◆被依頼者は「ソックパペットの調査を依頼したのは・・」と発言されていますがこれがWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへの通報を意味しているのであれば、被依頼者の認識は明らかに誤りです。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットはその名の通り、管理者に投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ（ソックパペット）を伝え投稿ブロックを依頼するためのものです。ブロックが必要であるという主張を納得させるだけの十分な根拠を示したうえで通報すべきものであり、「あいつ怪しいから調べてよ」といった気軽な調査依頼の場ではありません。また、被依頼者が主張する「ソックパペットを疑うに足る理由」も被依頼者の主観によるものが強く客観的に同意できる要素は皆無です。例えば「編集傾向や主張の類似性」などは被依頼者やs-kei氏・ClimaScience氏との対立の構図の中で際立ってきているものであり、それ以前の活動など見ても類似性はありません。「新しいアカウントが突然編集傾向を変え、デリケートな問題に関わってきた」という主張も、新しいアカウントにそもそも変わるほどの編集傾向があるとも思えず、結局のところ「乱闘中にのこのこ現れた新参者が敵側に付いたから一緒にぶん殴ってやる」っといた風にしか見えません（まぁ、「乱闘」と表現したように、冷静さを失っているのはどっちもどっちというのが正直な感想ですが）。これだけコメント依頼やブロック依頼さらには井戸端等で派手な場外乱闘を繰り広げているのですから、不特定多数の利用者の耳目に止まっているということは自覚してください。そうした中から「長期休眠から活動再開したばかり」だったり「アカウント作ったばかり」だったりする利用者が突然介入してきても何ら不思議はありません。面倒事（ソックパペット疑惑を掛けられる懸念）を嫌って静観している利用者も少なくないでしょうが、個人的に「安易なソックパペット呼ばわり」に思うところがあるのであえて介入しました。--M_aisawa（会話） 2012年4月29日 (日) 11:53 (UTC)

私も、このページで、さらまんどら様には「首を傾げたく」なられ、Henares様には、時系列で投稿時間の類似・状況の被依頼者様への都合の良さを根拠に「おふたりはずいぶん仲がよろしいようですね。」と言われ、いんでぃご様には「これまでの編集の8割以上がs-keiさんの編集記事と一致するClimaScienceさんも同様に扱われるべき」と言われる身です。多くの人が疑心暗鬼の状況になっているかと思います。

M aisawa様、このような介入しづらい案件へのコメントありがとうございました。なお、Riderhino様の「上記ユーザーの解除賛成票など」との表現の不自然さにつきましては「仮に2名の票を除外しても解除される可能性が十分ある」こともそうですし「2名の票があったから解除される可能性も十分ある」ことも言えますので、この点は「不自然」ではないと思いますが、いかがでしょうか。

Riderhino様、Riderhino様がよくご存じの投稿ブロック案件はWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxであって、そこでは以前に短期ブロックされていた被依頼者であったことが影響しているのかもしれませんが、数日内にブロック可否が下りました。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiの2日目に緊急性を訴えられたのはそのことがあるのでは思いますが、いかがでしょうか？--ClimaScience（会話） 2012年4月29日 (日) 19:43 (UTC)修正2012年4月30日 (月) 07:10 (UTC)

◆本件は「利用者の行為についてのコメント依頼」として、Riderhinoさんが「具体的な根拠もなく他者を「靴下人形」呼ばわりしたことについて」第三者の意見を求める場であり、M_aisawaもそのつもりで自らの意見をコメントしました。このM_aisawaのコメントをどのように受け止められるかは被依頼者御本人次第であり、異論反論などがお有りならやはり御本人に表明していただかなければ意味はありません。ここでいくらClimaScienceさんが被依頼者の心情を慮ったとしても所詮仮定の話にしかならないでしょう。個人的には善意に取るよう心がけているのでこのような表現をしましたが、人によっては違った見え方をすることを既にClimaScienceさん御自身認識しておられるでしょう。多くの利用者が疑心暗鬼に囚われていると自覚されているなら今ここでClimaScienceさんがM_aisawaに反論される必然性はないはずです。なにせ李の木の下で冠を正す姿を李泥棒と決めつけているのですから、瓜田で履を納れる様を瓜泥棒と責められるくらいのことは容易に予想できるでしょう。--M_aisawa（会話） 2012年4月30日 (月) 06:57 (UTC)

すみません。悪く取らないで頂きたいのですが、前半はM aisawa様のご意見に対して、論理的にはこういう可能性もありえますという指摘です。後半は「被依頼者の心情を慮った」仮定の話を展開したいのではなく、「思いますが、いかがでしょうか。」とRiderhino様の意図をお伺いしているのです。お伺いするための意図が伝わりにくかったかも知れませんので「。」を「？」に訂正いたします。--ClimaScience（会話） 2012年4月30日 (月) 07:10 (UTC)修正2012年4月30日 (月) 07:23 (UTC)

◆後半部分のWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiに関する部分が被依頼者への問いかけであることは了解しましたが、前半部分についても同じです。被依頼者の行為や見解に対してM_aisawaが示した意見に対してClimaScienceさんが異なる認識をお持ちであることは分かりましたが、そこでいかがでしょうかと問われても被依頼者の見解が明らかでない状態では仮定の話にしかならないでしょう。この件については被依頼者の反応を待ちます。--M_aisawa（会話） 2012年4月30日 (月) 07:35 (UTC)

ご理解頂きましてありがとうございます。判断材料を提供させていただきましたので「被依頼者の反応を待ちます」に私も同意いたします。--ClimaScience（会話） 2012年4月30日 (月) 07:50 (UTC)

重ねてのコメント失礼いたします。先ほどHenares様にもコメントしてきたのですが、Riderhino様の当初の「ブロック依頼・ソックパペット」の申請を取り下げられることは出来ませんでしょうか。私も「あれ？」と思うこともままありますが、要件等の条件もありますし、一旦取り下げて頂けませんでしょうか。M aisawa様にお越し頂き「場外乱闘」の様相を呈しているとのご指摘、もしかしたらそうかもと思い、何とか事態を収めたく、お願いに上がりました。--ClimaScience（会話） 2012年4月29日 (日) 20:11 (UTC)

ClimaScienceさんがおっしゃるHenares宛のコメントというのはこちらのことでしょうか？次回からで構いませんので、私Henares個人宛のメッセージは御面倒ですが私の会話ページに頂くことはできませんでしょうか?他のページですと、肝心の私がコメントに気がつかない可能性がありますので。

ClimaScienceさんは私と被依頼者に対して「お互いに取り下げることはご無理でしょうか。」とおっしゃいました。ここでClimaScienceさんが私に取り下げを求めているのは、このコメント依頼のことでしょうか?もしそうだとしたら、申し訳ありませんがそれはできません。というよりも、このコメント依頼でもWikipedia:井戸端#Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの捉え方（Wikipedia:井戸端/subj/管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの捉え方）でも、被依頼者の今回の行動を疑問視する声は既に非常に多く挙がっています。この状況では、「コメント依頼取り下げ」と依頼者Henaresが宣言したところでどなたも納得なさらないでしょう。そもそもコメント依頼の依頼者には基本的にそのような宣言を独断でする権利はありませんし。仮にHenaresがこの件から手を引いたとしても、この件がコミュニティ全体に明るみになった現段階では被依頼者が問題行動の是正と謝罪をなさらない限り次から次へと被依頼者の行動を問題視する方が現れるでしょう。ClimaScienceさんの、何とか事態を収めたい、というお気持ちはよくわかります。しかしもう被依頼者に適切に行動して頂くより他には、私依頼者Henaresにも事態を穏便に収めることができない段階に達してるのです。何とか事態を収めたいのであれば、対話をする相手は私ではなく被依頼者Riderhinoさんではないでしょうか？--Henares（会話） 2012年5月1日 (火) 13:20 (UTC)

Henares様、そのコメントです。また、会話ページへの書き込みの件は了解しました。おっしゃる推測の通り、本編から派生的に生じた問題について「何とか事態を収めたい」との意図でして、こちらのコメント依頼にはRiderhino様宛に書き込みさせていただきました。--ClimaScience（会話） 2012年5月1日 (火) 13:42 (UTC)

（追記）確認ですが「声は既に非常に多く挙がっています」とありますが、確認できるのは2つのIDユーザーのコメントなのですが、それで「非常に多い」という表現になるのでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年5月3日 (木) 05:56 (UTC)

相変わらず細かい揚げ足取りがお好きですね。そうおっしゃるのなら「Henaresが印象操作している」ということにしておいてくださって構いません。どうせ被依頼者以外どなたも賛同なさらないでしょうが。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Riderhinoは既に書き上がりました。あとはコピーして数回クリックするだけで依頼は成立します。そうなればClimaScienceさん以外に反対票を投じる方が一体どれほどおられるでしょうか?私を批判しているお暇があるのなら被依頼者に議論参加を呼び掛けたほうが、被依頼者にとってもClimaScienceさんにとっても得策かと思うのですが。--Henares（会話） 2012年5月3日 (木) 06:07 (UTC)

状況確認のコメントを、なぜ「相変わらず細かい揚げ足取りがお好き」と言われるのでしょうか。後続の話題と被って多くいるのだと見なしてしまったのかも知れず、お伺いしたまでで、「そうですね、確かに2人を非常に多いとは言えませんね」との簡単な訂正ですむのではないでしょうか。善意と言わないまでも、悪意無く取っていただけませんでしょうか。「被依頼者に議論参加を呼び掛け」に関しては、Riderhino様の会話ページにコメントを入れております。また、ブロック依頼提出をちらつかせる言い回しというのは、あまりよろしくないかと存じます。Riderhino様自体、これで良かったのかと（？）状況伺いを井戸端に投げかけておられるのですから。--ClimaScience（会話） 2012年5月3日 (木) 12:38 (UTC)

コメント 可読性向上のため、各コメントの字下げなどを整形させていただきました。--Calvero（会話） 2012年5月4日 (金) 04:13 (UTC)

整形ありがとうございました。--ClimaScience（会話） 2012年5月4日 (金) 12:53 (UTC)

被依頼者ですが、 報告このような発言を追加いたしました。--Riderhino（会話） 2012年5月4日 (金) 04:30 (UTC)

取り下げ等勇気ある決断、ありがとうございました。--ClimaScience（会話） 2012年5月4日 (金) 12:53 (UTC)

コメント コメント依頼は、意見が出尽くすとか収束したのであれば、「まとめ」の節を設けるのが通例かと思いますので、よろしくお願いいたします。--Calvero（会話） 2012年5月4日 (金) 05:05 (UTC)

ClimaScienceさんご指摘の、私の「相変わらず細かい揚げ足取りがお好き」発言や、ブロック依頼提出をちらつかせる言動は確かに不適切であったかもしれません。申し訳ありませんでした。以後自らの言動に気をつけようと思います。さて、被依頼者から謝罪の言がありました。件の通報で名指しされた方々に対して個別の謝罪もなされたようです[10][11][12]。このコメント依頼は大きく前進したと言えるでしょう。しかし、これらの謝罪で皆様が納得なさるかどうかは私の預かり知るところではありません。従いましていくら依頼者とはいえ私の独断で「まとめ」を行ってよいものかどうか、現時点で私には判断できません。被依頼者の謝罪のを受けて一定期間（１～２週間程度？）何らかの問題点を指摘する声がこのコメント依頼になかった場合、Calveroさんにご教唆ご指導いただいた「まとめ」をさせて頂こうと考えております。--Henares（会話） 2012年5月4日 (金) 10:42 (UTC)訂正--Henares（会話） 2012年5月5日 (土) 10:17 (UTC)

そのようでよろしいかと存じます。コメント依頼の提出者がまとめを行うのは、普通のようです。ところで教唆というのは、あまりいい意味で使われる単語ではないみたいですが…。 --Calvero（会話） 2012年5月4日 (金) 13:01 (UTC)

まとめ

被依頼者ご自身の手で通報の取り消しがなされたこと、このコメント依頼にて被依頼者から反省の弁があったこと、通報において名指しされた方々に対して個別に謝罪がなされたこと[13][14][15]、これらの被依頼者の対応に対して問題点を指摘する声が一定期間このコメント依頼に寄せられなかったこと、以上の事実に鑑みこのコメント依頼で私が提起させていただいた問題は一応の解決を見たと判断し、これをもってまとめとさせていただきます。この「まとめ」は、これ以降どなたかが何らかの問題点をこのコメント依頼で指摘することを妨げるものではありませんが、その場合であっても私依頼者は再度「まとめ」を行う予定はございませんので予めご了承ください。最後になりましたが、このコメント依頼にご協力いただいた皆様に感謝します。--Henares（会話） 2012年5月16日 (水) 12:29 (UTC)

（追記）再び一定期間様子を見たのち、このコメント依頼は議論終了案件としてWikipedia:コメント依頼とWikipedia:コメント依頼/リストから除去する予定です。--Henares（会話） 2012年5月16日 (水) 12:32 (UTC)