Wikipedia:コメント依頼/PATMAN

利用者:PATMAN（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの出典の示し方についてコメントを依頼します。--iwaim 2009年11月28日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

これまでの経緯

PATMANさんはWikipedia:検証可能性を満たすために、記述の根拠となる書籍などを出典として提示なさっています。もちろん、それ自体は非常に素晴らしいことです。しかし、出典とした書籍のページ数を提示することを頑なに拒否なさっている場合があります。

依頼者の主観では、依頼者が把握しているこの2つのケースでは、記述への疑念がある他者からページ数の公表を要望されています。が、ページを明確にしないことで、検証を困難にしていると認識しています。(例えば、ページ数が明確になれば、日本の国立国会図書館の「複写サービス」[1]を使うことで検証が可能です)

この件についてコメントを依頼します。--iwaim 2009年11月28日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

個人攻撃と言われようがどうしようが、Peachkillerが出てきた以上は一切無視させて頂きます。私はこの人の行為には大変怒りを覚えますので。--PATMAN 2009年12月12日 (土) 15:55 (UTC)[返信]

コメント 依頼者です。出典として用いたページ数を記述することは非常に容易なことであると思います。そもそも、読者のためにも最初から記述しておく方がより良いとは考えられます。特に、他者から疑念が出されている記述の箇所については、ウィキペディアの記事の質の向上のためにも必要なことであると思います。被依頼者は、今後はなるべく初めからページ数の表記を求めますし、特に疑念が出されている箇所については頑なに拒絶するのではなく、協力的な態度を示して欲しいと思います。--iwaim 2009年11月28日 (土) 15:33 (UTC)[返信]
- コメント 依頼者の意見に全面的に同意いたします。被依頼者とは私も以前に同じ問題について議論になったことがありますが、検証可能性の確保について、もう少し手を動かしていただけると素晴らしいと思います。--Peachkiller 2009年11月30日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
- コメント 指摘された井戸端の提案者です。ページ数の記載については井戸端のコメント通りケースバイケース（ページ記載の重要度：要出典タグなし＜タグあり＜自己回収＜明記要請＜出典対立＜出典確認困難 and タグ貼り合戦）であると今も思っています。ただ、井戸端の議論を進めるうちに思ったのですが、実際の所利用者にどの程度までページ記載を要請出来るのかは当方も答えが出ておりません。希望としては、明記要請以上の状態であれば要請に応じてほしいです。F-16の件でもそうですが、記事によってそれぞれの事情があるので、そのあたりは加味して欲しいなとは思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月30日 (月) 15:58 (UTC)[返信]
(参考）直接は関連しないかもしれませんが、in-line citation と general reference 形式についての議論があったので、ご参考までに。Wikipedia‐ノート:良質な記事#翻訳記事における検証可能性の評価について、同#出典掲示方法による検証可能性の評価について、ノート:赤痢菌。--Selcitraxif 2009年12月1日 (火) 03:10 (UTC)[返信]
- 紹介ありがとうございます。たぶんあまり関係しないです。乱暴に要約すれば「(実際にその文献調べてみるから) ページ数教えろ」「嫌だ。その文献みれば容易にわかるはず」という感じですから。で、例えばどういうことが起こっているのかといえば、検証依頼: 「F-16」がACFの選考時に「YF-17」より有利だった点みたいなもので、検証が面倒になっています。ページ数が判れば国立国会図書館に出向かなくても複写サービス使えばいいんですが、ページ数が判らないので (国立国会図書館の資料を閲覧しようと思えば) 事実上出向くしかないのです。--iwaim 2009年12月1日 (火) 03:54 (UTC)[返信]
  - 7月くらいにノート:長岡鉄男で勃発した論争と全く同じですね。PATMANさんにはその辺だけもう少し他の利用者に配慮していただければと思うのですが・・・--Peachkiller 2009年12月1日 (火) 11:28 (UTC)[返信]
コメント この人はねぇ…度々議論してますけど、他人の過ちは「作品を読んでない人間の記述」などと糾弾するのに、自分が同じ過ちをすれば「記憶違い」で済まそうとしてますからねぇ。その他罪状を書き連ねていけばキリがなく、またそういう場では無いと思いますのでこれ以上は控えますが、そういった態度を被依頼者が改心するとは到底思えませんので、投稿ブロック依頼した方が良いのではないのでしょうか？--あな＠34 2009年12月2日 (水) 09:44 (UTC)[返信]
- コメント - F-16の議論でヒートアップした時には恥ずかしながら私もブロック依頼などを考えたことがありましたが、実際のところ、上記井戸端の議論ではページ記載について賛否両論で、方針的にも「疲弊ユーザー」的にもブロックに値する状況なのか微妙な位置であると思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月2日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

- - コメント - 投稿ブロック依頼しても（私は多分賛成票を入れますが）スルーされるのではないかと思います。ButuCCさんがおっしゃるように微妙な位置付けの方ですし、これまでのところ対話そのものを拒絶してきたわけでもないので。--Peachkiller 2009年12月3日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
コメント 言い出して何ですが、私もスルーされるというのには同意します。それはひとまず置いておいて、今回は「出典の示し方について」ですので、それについてコメントしますと、この人は銀河英雄伝説などで出典の伴わない独自研究のような記述をしてます。また前述のごとく自分の過ちは「記憶違い」の一言で示してますので、出典を提示してもページ数まで出せないというのであれば、手元に出典たる本が無く、過去読んだという記憶だけで記述しているのではないかと疑わざるえません。また最近でも軍事用ロボットや八八艦隊での編集を私はさし戻していますが、それに対して被依頼者が未だに出典を出せずにいるというのが何よりの証拠です。--あな＠34 2009年12月4日 (金) 09:49 (UTC)--あな＠34 2009年12月4日 (金) 09:50 (UTC)[返信]
- コメントノート:長岡鉄男をお読みいただければわかるように、PATMAN氏は「手元に出典たる本が無く、過去読んだという記憶だけで記述」されることがあります。情報提供まで。--Peachkiller 2009年12月4日 (金) 11:48 (UTC)[返信]
  - コメント「ノート:長岡鉄男」2009-07-10T09:32:12 (UTC) の版（差分）でしょうか。記述した当時は手元にあったが、問題とされた時点では手元になかったというケースはありえるので、この発言だけでそのように断言することはできないとは思います。ただ、私はgeneral references方式やそれに準ずるような方式で提示された出典を基にする記述について、被依頼者のようにいくつも議論になっている事例は知りません。もしかしたら、Peachkillerさんが仰るように、記述するときには手元になく、記憶だけで記述してしまっているから正確な記述になっておらず、故に議論の対象となっているということなのかも知れません。--iwaim 2009年12月5日 (土) 01:45 (UTC)[返信]
    - コメント 「手元に資料が無ければ書いてはいけない」というわけではありませんので（出典に基づいた正確な記述であるなら）、それだけで非難しようとは思いません。それならそれで手元に資料は無いと明言するなりすればいいのですが、この方の場合、事後の対応に問題があるように思えます。人のことは全く言えないのですが、明らかに喧嘩売ってるとしか思えません。被依頼者の釈明なり反論があれば良いのですが、ここ1週間ほどは編集を止められてる状態のようです（このままずっと編集を自粛してくだされば幸いなんですけど）。--あな＠34 2009年12月5日 (土) 04:33 (UTC)--あな＠34 2009年12月5日 (土) 04:37 (UTC)[返信]
被依頼者については、出典の記し方よりも、出典の消化の仕方に問題があるように思います。私は戦闘機についてはよく分かりませんので、ケプラーについて関連文献を読んだ上での感想です。と学会の本では、「スウィフトは予言者かはたまた火星人か」という「伝説」に対し、「ケプラーがすでに予想していた」のが「真相」である、と面白おかしく書いています。その影響をモロに受けたヨハネス・ケプラーへの加筆は完全に場違いであり、Makotoy さんより先に見つけたならば、私は無言で差し戻したでしょう。事後の対応は、相手が文献を読んでいないことを攻撃するばかりであり、Makotoy さんの「時代が違う」とのコメントにも正面から返答していません。被依頼者は、より適切な出典を挙げ、事実と思われる内容のみを記述するよう心掛けるべきでしょう。ノート:ヨハネス・ケプラーにもコメントしました。--白駒 2009年12月6日 (日) 22:19 (UTC)[返信]
- コメント 被依頼者がこのコメント依頼を無視し続けているのが気になります。私には対話拒否をしているように見えます。--Peachkiller 2009年12月12日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
  - コメント理由になってない対話拒否の宣言はどういうことでしょうか？ Peachkiller氏と何があったかは分かりませんが、（そもそもこの場Peachkiller氏を糾弾する場でもありませんが）そこまで言って、かつ正当な理由があるというのであれば、被依頼者は詳細な事情が分かるように簡潔に説明（当該ページのリンクを貼るなり）してください。でなければブロック依頼でも構わないでしょう。私より嫌われてるというのであれば、相当根が深いように思えてなりませんがいかがでしょうか？--あな＠34 2009年12月13日 (日) 03:58 (UTC)[返信]
    - コメントあな＠34氏による再度の対話の呼び掛けも無視して編集を続けておられますね。ブロック依頼提出に賛成いたします。「あいつとは対話しない」が通用してしまってはウィキペディアのコミュニティは成立しません。--Peachkiller 2009年12月13日 (日) 21:53 (UTC)[返信]
      - コメントとりあえず1週間（2009年12月19日 (土) 15:55 (UTC)までは）様子みましょう。頭冷やして冷静になってくれることを（ほとんど期待してませんが）願って。--あな＠34 2009年12月14日 (月) 10:49 (UTC)[返信]
        コメントあな＠34氏の「1週間待つ」というご提案に賛成いたします。なお私とPATMAN氏の関わりは前記「長岡鉄男」を巡るローカルルール策定の議論にほぼ限定されています。この議論では最終的にPATMAN氏も加わったローカルルール策定が成立しました。その後、長岡氏と関連の深いフォステクスの記事への編集協力をPATMAN氏のノートにてお願いいたしましたが[2]、これは黙殺されました。以上、ご参考まで。--Peachkiller 2009年12月14日 (月) 14:26 (UTC)[返信]

（インデント戻します）PATMAN氏は本コメント依頼でのコミュニケーション要請に応じることなく活動を再開されました。また出典を示して当方が書いた記事に「出典の明記」タグを貼り、コメントアウトタグにて個人攻撃を書き込む行為も行っておられます[3]。--Peachkiller 2009年12月30日 (水) 12:21 (UTC)[返信]

情報 - Wikipedia:投稿ブロック依頼/PATMANが提出されています（ただ、対話拒否やコミュ疲弊を理由に挙げるならば当件（出典明記コメント依頼）とは別に（対話問題系）コメント依頼を挙げた方が妥当な気もしますが…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月9日 (火) 17:52 (UTC)[返信]

情報 - 比較的最近の導入ですが、{{ページ番号}}/{{要ページ番号}}というページ記載問題において要出典よりも直球のテンプレートがありました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月16日 (火) 20:45 (UTC)[返信]

投稿ブロックとなりました

情報 - 被依頼者はノート:諸子百家においてソックパペット（利用者:Ratcat）を使用した議論撹乱を行っていたことが明らかになったため、無期限ブロックとなりました。--Peachkiller 2010年3月2日 (火) 22:24 (UTC)[返信]

私も含めてよってたかって袋叩きにしてたので、可哀想だなぁとは少しは同情はしてたんですが、まさかそこまでする人間だとは思ってなかったです（書込み履歴見ればモロバレだし）。まぁ自業自得で同情の余地無し。二度と関わらないでくださいとコメントしておきます。ああ清々した　--あな＠34 2010年3月3日 (水) 10:06 (UTC)[返信]