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Wikipedia:コメント依頼/LichenesとHisagi

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利用者:Lichenes（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:Hisagi（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集行為全般についてコメントを依頼します。--118.238.207.207 2016年2月19日 (金) 10:06 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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Lichenes氏は学者の記事において恩師や門下生の記事について出典があるものを含めて機械的に除去している利用者であり、逆にHisagi氏は学者の記事において出典のない親戚関係や系譜への除去行為を出典も付けずに差し戻している利用者であります。まず2人の編集行為がまったく正反対のベクトルを向いているものであること、そして私から見ればどちらかが正しいものではなく両者ともウィキペディアの基本方針への理解が不足していることを抑えておきたいと思います。Lichenes氏につきましては学者の恩師・門下生の記述に対して出典があっても除去するという行為を行っております。例として加藤正二 (天文学者)におけるこの編集やこの編集等が挙げられます。このような編集行為に対し利用者:Claw of Slime（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがLichenes氏の会話ページにおいて「研究者を説明するにあたり門下に誰がいるのか、誰の門下なのか、というのは研究分野や業績・受賞歴に次ぐポジションに位置するかなり重要な情報の一つです」と反論しておりますがLichenes氏は“「門下に誰がいるのか、誰の門下なのか」が「重要な情報」であることを示す典拠を示していただけませんでしょうか”と詭弁をもって自己正当化をしております。一方Hisagi氏につきましては柳井俊二においてこの編集のように出典がないため私が除去した親戚関係を差し戻しております。柳井氏は存命人物でもあるためWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないのみならずWikipedia:存命人物の伝記にも反する行為であるといえましょう。しかもHisagi氏は私の編集のみを差し戻してLichenes氏の編集は差し戻さないというダブルスタンダードな行動をしており、その点からみてもウィキペディアの基本方針を理解していないのではないかと思います。なおHisagi氏は過去にもWikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺、Wikipedia:コメント依頼/氷鷺、Wikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129、Wikipedia:コメント依頼/FA選考愛知電気鉄道電7形電車（MaximusM4、氷鷺）、Wikipedia:コメント依頼/Hisagiと5回もコメント依頼を提出されていることから（他にHisagi氏自ら提出したWikipedia:コメント依頼/MOTOI Kenkichiおよび氷鷺もあります）相当問題のある利用者であるといえます。--118.238.207.207 2016年2月19日 (金) 10:06 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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被依頼者のコメント

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Lichenes氏のコメント

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118.238.207.207氏は、ご自身の会話ページに対する私のコメントを「個人攻撃」呼ばわりしたり（差分）、ご自身の編集に対するコメントに対して「私はあくまで彼ら開拓者たちの後追いで真似事をしているだけですので」などと責任逃れの返答をしたり（コメントと返答）している方ですので、ご自身の行為について釈明していただかなければ、まともにお相手したいとは思いませんが、「対話拒否」と誤解されたくもありませんので、お答えいたします。

ウィキペディアは「紙の百科事典」ではありませんが、その編集に専門家ばかりでなく素人も参加している以上、一定の水準を維持するためには、編集のあり方についてウィキペディアの方針やガイドライン等だけでなく、「紙の百科事典」をも参考にすべきだと私は考えています（このことについては、賛成の方も反対の方もいらっしゃるでしょう）。手元にある「紙の百科事典」（平凡社やブリタニカ）では、研究者（学者）の項目に「恩師」が機械的に記されることはありませんし、「弟子」が記されることはもっと少なくなっています。つまり、単に「恩師」や「弟子」だからといって記載するほど重要ではなく、重要性は研究者本人の研究や業績との具体的な関わりの深さによって決まり、取捨選択されるということです。そして当然のことながら、具体的な関わりの深さを示すには、「恩師」や「弟子」として氏名を列挙するだけでは不十分です。その意味では、「恩師」や「弟子」であることを示す信頼できる出典があったとしても、事態にあまり変わりはないといえます。

たとえ重要ではなくても、「恩師」や「弟子」が出典付きで記されていれば、何か調べ物の参考にはなるかもしれません。紙数に限りのある「紙の百科事典」とは異なり、ウィキペディアには量的にもっと多くの記述が許容されるのかもしれません。重要性に関する議論をひとまず棚上げにして、研究者の項目については可能な限り「恩師」や「弟子」を記載する、といったローカルルールが作られるようでしたら、それには反対するつもりはありません（「恩師」や「弟子」という言葉が百科事典的に適当であるかについては疑問がありますが）。ただ、「恩師」や「弟子」だからといって機械的に「重要」とみなすことには賛成できません。--Lichenes（会話） 2016年2月20日 (土) 18:16 (UTC)[返信]

Hisagi氏のコメント

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第三者のコメント

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  • コメントLichenesさんについてはコメントしませんというかよく見てないのでコメント出来ません。Hisagiさんは履歴が2万回の人ですからね。しかも修羅場によく顔出す人ですからそのなかで5回もコメント依頼出されたからどうだこうだというのも不当。2万回も履歴があってかつ管理系に積極的に関与する人ならいろいろあるでしょう。私も言葉は荒くなったことはあるし(それは気をつけます)、お互い気をつけたいものですが、Hisagiさんが荒い言葉を使った相手は大抵の場合、聞く耳持たない人の場合が多いでしょう。むしろHisagiさんは荒しから逆恨みされることが多いとおもいます。まず罪なきものが石を打てとまでは言いませんが、Hisagiさんが最近なにかしでかしたとか言うならば具体的に何が問題なのか挙げてください。柳井氏の件はもっと話し合ってください。--ぱたごん（会話） 2016年2月19日 (金) 11:54 (UTC)訂正--ぱたごん（会話） 2016年2月19日 (金) 12:00 (UTC)[返信]
  • コメント具体的に示された差分1・差分2について。
  • Lichenesさんは当初「大学の教員の記事に門下生という項目は不要。」と主張し、後に「信頼性の高い出典が示されていない項目をコメントアウト」と言って同じ部分をコメントアウトしています。差分2だけを見ると、私はLichenesさんの行為は妥当だと考えます。なぜなら示されている出典は教育大学の研究室のHPとはいえ、[1]は「本系図は申告データのみで作成しています。（中略）まだまだ多くの間違いが残っている可能性があります」などとあり、「個人HP」の域を出ておらず、Wikipedia:信頼できる情報源とは程遠いものです。除去ではなくコメントアウトに留めるというのは行為としても問題ないでしょう。（除去してもいいと思います）
  • ただし、差分1とセットにすると、いささか見方は変わります。Lichenesさんはそもそも「門下生情報など不要」という立場をとっており、差分2は主張を通すための方便であるとも受け取れます。
  • ＜「門下に誰がいるのか、誰の門下なのか」が「重要な情報」であることを示す典拠＞については、アプローチとしてはいくつかの道筋が考えられます。端的に「学術者の師弟関係は重要である」と述べている文献を示すということもできますが、そうでなくても、師弟関係への言及がさまざまな文献で行われているなら、それは重要な情報だろうと推定できます。後者の場合には「典拠」として複数の文献を示すことになります。
  • 「かなり重要[2]」と「記載に値しないほど瑣末な情報」であるかの間には幅がありますが、私は「記事の主要な部分を構成するほどものすごく重要かどうかはわからないけど、記載に値しないような情報ではない」と考えます。トマス・アクィナスはアリストテレスから、アリストテレスはプラトンから、プラトンはソクラテスから、ソクラテスは助産婦から・・・というように、「学者は誰の影響を受けたか」「誰に影響を与えたか」というのは研究の対象になりうるようなテーマであり、書くに値することだと思いますよ。問題は「出典」でしょう。Lichenesさんのために申し添えますが、Lichenesさんによる「単に恩師・門下生であるかどうかという証明ではなく、重要な関係の具体的な内容」を求めたり、「門下生であることを示す出典を呈示することなく氏名を列挙しているのでは、それだけで削除に値します」「「門下生」項目の多くが自分の恩師や大学の業績を宣伝する目的のように思われ」といった考え方については私はある程度、賛同できます。--柒月例祭（会話） 2016年2月26日 (金) 03:58 (UTC)[返信]
  • （追記）「門下生情報など不要」というのはちょっと筆が滑ったとみるべきで、「出典を示してくれ」「単なる名前の列挙ではなく、文章による説明を充実させてくれ」という主旨であれば、それはその通りと思います。--柒月例祭（会話） 2016年2月26日 (金) 04:00 (UTC)[返信]
  • コメント被依頼者の御両名はお互いに関わっていないので、まとめてコメント依頼に出されるというのは無理があります。Lichenesさんについてはちょっと強引な感じはしますが、コメント依頼に出すほどのものなのか疑問です。さらに問題とされている編集行為を行ったのは昨年の5月から6月にかけてと11月の1件にのみであり、何故今さらこんなコメント依頼を出すのか理解に苦しみます。
次に、Hisagiさんの編集行為がWikipedia:存命人物の伝記に反するかですが、この規定は文中にもある通り出典なき批判は即時削除するべきだとしているものであり、親戚・縁戚関係は批判ではないですから即時削除するべき様なものには当たりません。もちろん出典がないのは好ましくはないですから、この場合{{要出典範囲}}で囲むことにより出典の提示を促すのが良いかと存じます。それからHisagiさんが依頼者の編集行為のみを差し戻して、Lichenesさんの編集行為は差し戻していないことの是非ですが、Hisagiさんは去年の5月から6月は少し活動が少ない上に御両名の活動日がずれております。ウォッチリストに入れてあって気づくか、常時パソコンに張り付いていない限り全部をチェックすることは不可能ですし、気づかないこともあるでしょう。それをダブルスタンダードだと糾弾するのは酷だと思います。なお、Hisagiさんが2万回程度の編集履歴で管理系によく関与されていることで5回コメント依頼出されていることについては少ないとは思いません。ただ、それと今回のとを絡めるのは筋違いだと思います。--UE-PON2600（会話） 2016年2月29日 (月) 13:22 (UTC)[返信]
「Wikipedia日本語版」の項目で「日本版ではない」と加筆編集したのですが、Hisagiさんに差し戻されてしたことがある私です。「Pixiv百科事典」の同じ項目でも同様の指摘がされているのですが、Wikipedia日本語版は日本国版でも間違いはないのですか。--Kino-K（会話） 2017年10月14日 (土) 15:03 (UTC)[返信]

まとめ

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