Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 02162017

プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人における、利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行動、およびその後の対応についてコメントを依頼します。Yassie（会話） 2017年2月16日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

経緯

それではまず、本コメント依頼に至るまでの経緯を以下に示します（以下、敬称略、時刻は全てUTC）。Yassie（会話） 2017年2月16日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

JapaneseAが、デイビス (カリフォルニア州)およびセルマ (アラバマ州)の2記事において、龍伯が Incorporated という語を「法人化」と訳したことを「誤訳」と判断し、「応急処置」と称して戻し、これを 2/15/2017 10:18 に、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人に報告した。また、この時、JapaneseAは「市が法人だということなど、日本ではまずあり得ない」と断言している。
この報告を見たYassieが、JapaneseAによる上記2記事への編集を差し戻し、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人においては、「法人化」という訳語に問題は全くないこと、および日本でも市は法人であることを、地方自治法を引用して説明した。
JapaneseAが、プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人に「謝罪」のようなものを記載した（ただし、具体性・実効性は全く無し）。
Yassieが、JapaneseAに「何を根拠として誤訳と判断したのか」という事実確認を行おうとしたが、JapaneseAは一向に回答しないので、対話拒否と判断した。
これに対し、JapaneseAは「Wikipediaでの対話拒否とは、対話に応じず同じ問題を繰り返した場合に使用します」および「これ以上必要以上に追及・糾弾されるいわれはありません」と述べて、一方的に対話を打ち切った。

依頼者による見解

プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国#法人にも書きましたが、依頼者である私・Yassieが最も問題であると考えているのは、被依頼者が事実誤認に基づいて「誤訳」呼ばわりした挙句、結果だけ見れば記事を改悪したことそのものではなく、「その後の対応」です。自信満々に他者の成果物を「誤訳」呼ばわりして、記事に手出しまでしたからには、そこに確たる根拠となる出典が無いとは、少なくとも私には到底考えられません。ですので私は、「何を見てそう判断したのか?」という事実確認を再三試みました。しかし被依頼者は、事実をハッキリ答えず、挙句の果てには、「必要以上の追及・糾弾呼ばわり」までするという、極めて理解に苦しむ行動に出ています。私としては、その回答によってその後の対話内容が変わってくるから、事実の確認を試みたわけで、事実を回答されないことには対話が進みませんし、従って、事実の提示を頑なに拒むというのは、対話拒否であると判断した次第です。また、被依頼者が提示した「謝罪」のようなものは、表面的には「謝罪」に見えるが、内容は具体性・実効性のある再発防止策という最も重要な部分を欠き、「今後同種の問題を繰り返さないように努める『つもり』」のような、言質を取られまいとするかのようなあいまいな言辞に終始した空文であります。他の方はどうか判りませんが、少なくとも私は、相手が誰であろうと、このような空文は全く信用しませんし、このような空文による逃げを認める気は全くありません。ましてや、このような空文を以って、「俺様が謝ってるんだから許せ」と言わんばかりに開き直り、対話を一方的に打ち切るに至っては、「横暴」の一言に尽きると考えます。

皆様のコメントをお待ちしております。Yassie（会話） 2017年2月16日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

私が愚かなミスをした。それ以上の回答はありません。何かの文献のせいではなく、私のせいです。なぜミスをしたのか？と聞かれれば「能力と知識がない」と回答しています。日本で地方自治体が法人だという知識がなく、アメリカでの法人を調査する能力が不足していたのです。これ以上、一体私から何を聞きたいのでしょうか？貴方が納得するまで、私はクドクド言い分けをしなければならないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 14:30 (UTC)[返信]

Karasunoko様のコメントに対して。暫く黙るつもりでしたが、エバーグレーズの外来種の一覧の話が出たのでコメントします。Karasunoko様は「地方公共団体　法人化」を思いつかれたとの事ですが、全く思いつきませんでした。私の頭の中では「地方公共団体」という単語は「日本」に結びつきます。日本ではありえないと思っていたので、「地方公共団体」という単語は頭の中の検索ワードから除外していました。私は何かアメリカの特殊な事情なのかと思い「アメリカ法人」で検索しました。結果はアメリカの法人税とかアメリカでの起業とかそういう関係ない話ばかりが大量にヒットしました。なお、単語の意味は翻訳サイトで調べましたが、浦和市の例が自分にとってのミスリードになりました。ですので「何を見てそう判断したのか? 」という問いには、Incorporatedノットイコール法人化と書かれた資料など、何も見ていないという意味も含め「知識・能力不足からバカな間違いをした」と回答しています。このコメント依頼が出ていなかったとしても、あそこまで悪し様に言われれば（言われる方が悪いので、悪し様に言われて当然です）、強烈に焼きついています。同種の誤訳かもしれないという懸念は、「やる」前に「聞こう」となります。というよりあそこまで言われたくないので（繰り返しますが悪いのは言われる原因を作った私です）、今後はこのレベルの自信がない他者の間違いらしきものは「放ったらかし」にします。ですので、「勿論私は今後同種の問題を繰り返さないように努めるつもりです」と申しています。勿論それを信用する信用しないは依頼者や皆様の自由です。なお、ちょうど例示して頂いているエバーグレーズの外来種の一覧ですが、翻訳者は同じ方です。生物には誤訳が多かったのでが、ここで評しているように専門外（生物）でない翻訳については特に色眼鏡で見ていません。エバーグレーズの外来種の一覧に関しては、ノートで疑問を述べていますが、記事で「クレーター」はそのままにしてあります[1]。数年前に「誠実な調査」をせずに叱咤された事があり懲りているつもりですが、「「大きな巣のクレーター」という記述を見て『ティラピアがクレーター状の巣を作る』という結論を導き出せるような誠実な調査せずに、疑問を言うな」と言われれば何も反論できませんが。勿論、悪意があろうがなかろうが、誠実な調査をしていようがいまいが、結果として害が多ければそれは排除される対象になるでしょう。これで黙ります。--JapaneseA（会話） 2017年2月16日 (木) 18:02 (UTC)脱字修正（文意変わらず）--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 10:02 (UTC)脱字修正（文意変わらず）何度もすみません--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 12:09 (UTC)[返信]

権限申請の話が出たので、コメントします。その前に一言、コメント頂いた皆様、ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

ここでコメントしていますが、私は龍伯様の翻訳記事を結構な数、巡回済にしています。この方の翻訳が批判される事は、私の責任追及を意味します。自分から好き好んで批判するわけがありません。今回の2つの編集は、別にこの方の履歴を追ったわけではなく、これから辿り付きました（[2]、[3]）。また、この方の翻訳は生物分野以外は適切だと今でも思っています。もし履歴を追っての翻訳修正が目的であれば、それこそ英和辞典は勿論のこと、英文文例集などを山積みにして挑んだ事でしょう。

（以下の節は、[4]時点で書きました。[5]）

「市として設立」（「市」じゃなく別の単位だったかも）というのもWEB上（どこか忘れました。キャッシュは破棄する設定なので追う事はできません）で発見していましたが（「市制を敷く」は未発見）、セルマ (アラバマ州)のテンプレには「設立1815年」という項目が既にあります（パラメタ重複エラーで表示されないのでソース表示で御覧下さい）。英語版のテンプレでは「Settled 1815」しか書かれておらず、経緯は全く不明でした。Settledは「定住した」あるいは「植民した」かと思いましたが、2つの意味は違うので、これを判断できかねました。ですので、ここは変更できません。そうなると「設立」が被る（2つめが市として設立であれば、1つめは何って話になりますし）とおかしいので「併合」なのかとも思いましたが、英語版にも何処と併合したかは書いていませんでした（今思えば当然ですが）。よって判断つかず「法人化」を英語に戻しました。パラメタ重複エラーを故意に修正していないのも、「設立1815年」を疑ったからです。なお、この時点では初版投稿者が誰かなど気にもしていません。

次にデイビス (カリフォルニア州)ですが、記事を見るに1868年は市になる前の段階の何か？と判断しました。ですので、記述の方は「市として設立され」と訳し直しました。しかし、やはりテンプレには「設立」が既にあります。英語版では「Rail depot」なので「駅」でしょうか？これも判断つきかねたので「法人化」を英語に戻す、としました。

デイビス (カリフォルニア州)の修正が中途半端だった事もあり、この段階でプロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国に疑問を述べました。後は御承知の通りです。

今回の件でノートでの私の言葉が簡潔と（というより不足）しているのは、[6]「暴言を伴う記事改悪」とまで言われれば「これは大変失礼しました。」と言うしかありませんでした。以前、誤リンクを修正したら[7]、[8]とされました（ちなみに次の編集です[9]）。勿論ここまで強く仰るからにはWikipedia:表記ガイドなどに明確な記載があるのでしょうが、本人に聞ける状態ではありませんでした。なお、後日探しても見つかりませんでした（ちょうど良い機会なので宜しければ何方か御教示頂ければ幸いです）。この時の私は、リンク修正した功績とWikipedia:表記ガイド？に違反したので50%悪かったと仮定します。50%悪くて[10]であれば、100%悪い今回、私が何をどう言おうが同じと判断し、これ以上ない程簡潔に結果のみを述べました。結果、返って大ゴトになりました。なお繰り返しますが、依頼者氏の今回の言い方を批判するつもりはありません（言われる私が悪いので）。

全てのIP利用者の方がそうではありませんが、LTA:AKANE [11]とLTA:SHINJUが紛れているように感じます。

Karasunoko様のコメントですが、私はエバーグレーズの外来種の一覧でクレーターより低いレベルの誤訳を数十箇所修正しています（これは御存知のはず）。御指摘頂いたKeisotyo様が「生物を勉強しろ」と仰るのであれば納得できますが、それ以外の方がその内の1件にノートで疑問を呈した事を以って批判材料に加えるというのは、「ある種の違和感」を感じ、履歴を拝見したところ2014年から2015年にかけてなどが気になりました。今のところ1度も外れてはいないのですが、これは流石に私の「病気」かもしれないので謝罪します。

故意の虚偽・荒らしは即ブロック。故意でなくても、許容範囲を超えればやはりブロック。これまで幾多の利用者にブロックを依頼してきました。今回の件が許容範囲を超えていたのであれば当然排除されるべきであり、またSumaru様が仰るほどに私がどうしようもないヤツであれば、やはり排除されるべきでしょう。また、真珠病（実在する病名ではなく、「疑心暗鬼で、LTA真珠を疑ってしまう事」を表現しました。今後はこの表現は止めます）が悪化しているとも自分で強く感じているので、その治療ももはや手遅れで他者に害を与えるレベルであれば、やはり排除すべきでしょう。これらは皆様が判断すべきであり、私が主張するのは、故意の虚偽ではないという事だけです。

--JapaneseA（会話） 2017年2月18日 (土) 14:52 (UTC)誤解がないように下線部追加--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 10:02 (UTC)[返信]

114.142.113.165様、バグ修正、申し訳ありません。ミスで批判されているのに、またもや編集後の確認を怠りました（このバグはプレビューではわからないので、編集後に確認するしかありません）。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 16:26 (UTC)[返信]

第三者コメント

コメント十中八九、JapaneseAさんは間違った知識で、根拠（出典）無く他人の翻訳を「誤訳」と断じてしまったのでしょう。それを認めたくないがために、上のような開き直り・逆ギレのようなコメントをしているのだと思います。--39.3.78.161 2017年2月16日 (木) 15:48 (UTC)[返信]

（書いてるうちにIPさんの書き込みがあってほぼ同じ内容ですが）傍目から観ると「これは誤訳じゃないか？」「いや違う」「私の勘違いでしたすみません」で済む話だと感じました。基本的には。ただ、JapaneseAさん（=Sutepen angel momoさん）は以前にもこういうことをおっしゃり、結果こういうことを言われてらっしゃいます。これはこのノートで行われていた似たようなやり取りの一部に過ぎませんが、曖昧な記憶、知識、経験に基づく議論を行うようなことが、今後も何度も続くようだとコメント依頼では済まないと思います。Yassieさんが問題にしていらっしゃる点も恐らくそういうところで、Yassieさんは「能力と知識がない」ことを問題にしている訳ではなく、いわゆる「誠実な調査」無しに上記の発言をした（と疑われる）ことを問題にしていらっしゃるのではないでしょうか。実際、私も地方公共団体が法人だなんて知りませんでしたが、例えば「地方公共団体　法人化」でGoogle検索するとこういうページが（たぶん）トップに出てきて、さらにそこにあるリンクを辿ればこういうページに行き着き、法人化でもおかしく無さそうだなというのがわかる訳ですから。これはWikipediaにこうやってコメントする事ができる能力と知識があれば絶対にできる事です。じゃあ次からはどうするか、という話で。そこが食い違うと話にならないと思います。--Karasunoko（会話） 2017年2月16日 (木) 16:08 (UTC)[返信]

コメント 「「誠実な調査」無しに上記の発言をした（と疑われる）」に私も一票。手元の電子辞書だと、incorporate で市に言及していない語義の載せ方をしている辞書（ランダムハウス、研究社大英和、リーダーズ、オーレックス、ウィズダム、ジーニアス英和、ルミナス）も多いので迷っても仕方の無い部分はありますが、きちんと調べて迷ったのであれば、誤訳と決め付けて記事を編集する前に疑問を提起すべきでしょう。ついでに言えば、セルマの方の履歴欄で「誤訳は戻す（正しくは編入のニュアンスか？）」と書いておられますが、『ジーニアス英和大辞典』には「〈地域など〉を自治体として設立する、〈地域など〉に市[町]制を敷く」とあり、corporation の語義（後述）も参照するように指示があります。また、『英和活用大辞典』には incorporate を使った例文の訳語に「～150年前に市制を施された」とあります。英英辞典では Oxford Dictionary of English には "constitute (a company, city, or other organization) as a legal corporation" とあり、The New Oxford American Dictionary にもほぼ同じ語義があります。また、corporation に「（市）自治体」の意味もあることはたいていの英和辞典には載っています。「編入」云々がincorporateの意味を雑に調べた早合点であろうことは容易に見当が付きます（というか、ネットのkotobank でさえincorporate に「…を市［自治体］として認める」という語義が出てきますから、ネットの辞書すらどの程度調べたのか疑われるレベルです）。たとえば、上記のような客観的論拠をきちんとそろえた上で「日本語では『法人化』よりも『市制施行』などの方が馴染みがあるのではないか」等のオルタナティヴな訳語の可能性を事前に提起していたのなら、おそらくYassieさんも（提案への賛否は別にして）こうした厳しいご対応にはならなかったのではないかと思います。「アメリカでの法人を調査する能力が不足」とのことですが、そういう専門的レベルでなく、英単語を誠実に調べたのかを疑われるレベルです。私も誤訳の類はやらかしたことがあるので知らない事が恥だとは申しませんが、他者の誤訳を指摘しようというのであれば、慎重であってしかるべきでしょう。能力不足を自覚なさっている一方で確認もせずに「まず編集」という行動に出るのでは、周囲が強制的に止める可能性を検討する事態になりかねません。--Sumaru（会話） 2017年2月16日 (木) 17:41 (UTC)[返信]
- （追記）追加の被依頼者コメントに対して。weblioでもincorporate で調べれば「地方自治体になる; 市制を敷く.」と出ています。浦和市の例の incorporated into と incorporated を同一視した上で、incorporate の方を調べてみようともしないのでは、その誤訳の多さを指摘されていた利用者と五十歩百歩か、むしろそれより悪い可能性すらあります。そこまでは確かに能力のレベルですが、それを棚に上げて他者の訳語を「誤訳」と断ずるというのは、能力ではなく慎重さや誠実さの問題です。あくまでも知識と能力のレベルに話を限定しようとしておられるように見受けられますが、誠意の点に問題があるのであれば、「自分はこれで正しいと考えた」という発想で独断専行をして問題を引き起こすリスクは『誤訳の指摘』以外のあらゆる分野に潜在します。被依頼者の活動領域はきわめて広範にわたるだけに、その点については懸念を抱いています。--Sumaru（会話） 2017年2月16日 (木) 18:26 (UTC)[返信]
- （追記）追加の被依頼者コメントについて。利用者ページのほうに書いてあった「コトバンクで英単語が検索できる事もはじめて知りましたし、名詞「法人化」の英単語からd取って調べるとかも思いつきませんでした」について。過去分詞を調べるときに原形も確認とろうと思いつかないというのは信じがたい気がしますが、少なくともコトバンクについては、今 "incorporated" でYahoo!検索を掛けたら1ページ目の上から4番目に出てきました。「知らなかった、思いつかなかった」という釈明をしばらく前にも見た気がしますが、それは一体どれだけ調べたり考えたりした結果なのでしょうか。知識や能力が不足していると言いつつ、ちょっと時間をかければ確認できる程度の誤りをし、「知らなかった、思いつかなかった」と釈明するのは誠実な態度には見えません。非常に多岐にわたって活動なさっているがゆえに一つ一つに時間を掛けていられないといった事情はあるのかもしれませんが、別に誰かが頼んでいるわけでなく、ご自分の選択の結果なのですから、雑な判断が増えるのであれば精度を上げられるだけ活動を絞るべきでしょう。「どうしようもないヤツ」とまでは申しませんが、仮に現状の活動の延長線上で独断の編集でミスをやらかし、「知らなかった、思いつかなかった」と釈明することを繰り返されるのであれば、それは非常に怠惰あるいは傲慢な人だと判断せざるをえないと思います。--Sumaru（会話） 2017年2月18日 (土) 15:39 (UTC)[返信]
コメント まず、" the city of Davis was incorporated on March 28, 1917."を「1917年3月28日にはデイビス市として法人化された。」と訳すのは、誤訳とは言えないまでも問題があると思います。「非法人地域」の英語版en:Unincorporated areaに書かれていますが、"In some countries, such as in Brazil, Japan, France or the United Kingdom, all parts of the country are incorporated."、日本をはじめとして非法人地域が存在しない国があるんですね。つまりこうした国では基礎自治体がincorporateされるという事がそもそも起こらない(近年日本では町内会が法人化できるようになったようですが…)。こうした国の人間に「デイビス市として法人化された。」ではそれが意味するところが通じないのは明らかであり、だからこそSumaruさんが挙げられたような様々な日本語訳が辞書に載せられているわけです。「法人化された」という訳を問題なしとするYassieさんの態度を、私はアメリカPOVだと考えています。「法人化された」で通すにしても、最低でも解説なり他ページへのリンクは必要になるでしょう。

さて、JapaneseAさんは問題の「法人化」をどう置き換えたのか？テンプレートの中では単純に"incorporated"としていますが「デイビス (カリフォルニア州)」の本文中では「設立」へと置き換えているんですね[12]。これはSumaruさんの挙げられた「〈地域など〉を自治体として設立する、〈地域など〉に市[町]制を敷く」と重なっており、JapaneseAさんがincroporateという語自体を辞書で引いていないというSumaruさんの指摘は当たらないと思います。

「誤訳」であるという誤指摘が「暴言」にあたる、という感覚は私は持ち合わせていません。ただのミスでしょう。--雲霞（会話） 2017年2月16日 (木) 19:10 (UTC)[返信]

コメント私の名前が挙がっているので、補足説明をノートの方に書いておきました。--Sumaru（会話） 2017年2月17日 (金) 03:56 (UTC)[返信]

コメント 2回目の被依頼者コメントは「逆ギレ」以外のなにものでもないと思います。「今後は文献をよく調べて慎重・誠実に対応する」と対策を立てるべきところ、「放ったらかしにします」とはどういうことでしょうか。過去のJapaneseAさんに対するコメント依頼（A, B, C, D, E）を拝見しましたが、JapaneseAさんは一度「敵」と判断した利用者には厳しく対応する傾向があるようです。その上、「誠実な調査」を行わず、都合が悪くなると「対話を打ち切る」というのも今回が初めてではありません。本件では、「アメリカでの法人を調査する能力が不足していた」と釈明されていますが、能力不足ではなく、誠実に調査しようとする気があまりなかったのでしょう。エバーグレーズの外来種の一覧で多くの誤訳を指摘したことから、龍伯さんの翻訳は基本的に間違っている可能性が高いという先入観が強くなり、「誠実な調査」を疎かにしてしまったと考えられます。エバーグレーズの外来種の一覧での誤訳の指摘でも調査不足があったことはKarasunokoさんが指摘している通りです。--153.193.36.189 2017年2月16日 (木) 23:31 (UTC)[返信]
何を話題としていたかについて、微妙なすれ違いがあったのかもしれません。「この報告を見たYassieが、JapaneseAによる上記2記事への編集を差し戻し、」以下のYassieさんの記述ですが、ここでは2点論点が混在しています。日本の自治体は法人か否か、と、アメリカ合衆国の行政単位を話題とするときの be incorporated は「法人化」と訳すべきかどうか、です。「日本でも市は法人であること」については、「地方自治法を引用」したことが確かに根拠提示に相当しますが、「「法人化」という訳語に問題は全くないこと」については、根拠が示されていません。従って「法人化」という訳語が正しいと主張に関してYassieさんも「確たる根拠となる出典」を未提示です。「日本でも市は法人であること」は立証されていますが、実はこれは be incorporated を「法人化」と訳すべきかどうかとあまり関わりがありません。JapaneseAさんの最初の質問がミスリード的だったことも否めませんが、「法人である」と「法人化する」は異なる現象を指します。最初から法人であるもの、既に法人であるもの、は法人化しようがありませんので。 --210.138.178.5 2017年2月16日 (木) 23:46 (UTC)[返信]
- 日本の場合は市制施行というところでしょうが、アメリカの地方自治体の場合は法人化といいますね。Wikipediaでは郡区 (アメリカ合衆国)に法人化の記述があり、日本の財務総合政策研究所の報告書にも法人化の記述があります。--153.193.36.189 2017年2月17日 (金) 00:38 (UTC)[返信]
単なる会話のすれ違いのように見えます。JapaneseAさんは「私はミスを認めて謝罪しています。」とおっしゃっていますが、これはJapaneseAさんの勘違いで、実際は「これは大変失礼しました。」だけです。一応謝った体にはなってますがミスを認めたわけではなく、これではYassieさんに、「サーセン」と大差無いような空文は信用しません、と言われても仕方ありません。また「なぜミスをしたのか？と聞かれれば『能力と知識がない』と回答しています。」と言うのも適切ではなく、実際はYassieさんに3度にわたって「何を見てそう判断したのか?」と聞かれて、ようやく「知識・能力不足からバカな間違いをしたのです。」と答えられたもので、これが今回の溝を深める大きな要因になりました。

しかしながら一方において、市町村が法人であることをご存じなかったのはさておき、先進国において市町村が法人化されていない地域があることを知らなかったのは、決して特別視されるべきものではなく、簡単な調査で正解にたどり着けなかったことも非難されるものではないでしょう。さらにJapaneseAさんの「セルマ (アラバマ州)」における差し戻し時の要約欄は「誤訳は戻す（正しくは編入のニュアンスか？）」であって、さらに差し戻したYassieさんがおっしゃるように「事実誤認に基づく誤訳呼ばわり（暴言）を伴う記事改悪の差し戻し」というほどのものではなく、少なくともこれが暴言であるという認識は広くコミュニティで共有されるものではないと考えます。

お互い最初の対応に瑕疵があって、それでしなくてもいい論争になっているとしか思えません。JapaneseAさんのお気持ちもわからなくはないですが、ここは冷静に「最初の対応が間違いでした。」と認めて早々に幕切れにした方が、両者にとって、何より利用者・閲覧者にとっても最善の策なのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年2月17日 (金) 08:09 (UTC)[返信]

JapaneseAさんが、対話や謝罪が上手とは言えないことは、以前からコメント依頼で度々話題となっていますが、今回は、このコメント依頼の場でご自身のミスに帰因することを認めておられ態度の改善が見られると思います。また、JapaneseAさんの編集は、日本に住む人にとって理解しやすい意訳を試みようとされたと善意に取ることが可能であり、悪意によらないミス、と言えると思います。Yassieさんには信じがたいことかもしれませんが、「確たる根拠となる出典が無い」ままにWikipediaにおける編集を行う方は、実は非常に多い、というか、そういう方々によってWikipediaの記事の多くが編集されていると言っても過言ではないと思います。サブカル・政治・思想分野等のそういう側面を知っている者としては、ミスを自覚できたらそれで良しと思えます。JapaneseAさんは、対話や謝罪の仕方が上手ではないという問題はあるとしても、この場においてはご自身のミスであることを認められてますし、方針に違反する言動や行動とまでは言えないと判断します。ちなみに、新宿IPからの接続で、JapaneseAさんへの批判が厳しすぎるIPコメントについては、断定はできませんがLTA:SHINJUの可能性を否定できないことを追記します。YassieさんとJapaneseAさんのますますのご活躍を期待いたします。--はるみエリー（会話） 2017年2月17日 (金) 11:46 (UTC)[返信]

コメント依頼より参りました。

私も米国の法制には疎く、ましてや地方自治制度など門外漢のド素人です。ですので、テンプレに「設立」「法人化」という単語が並んでいたら、何これ？となったと思います。で、翻訳元（英語版）を見てSettled と Incorporated には行き着くでしょう。でもって辞書を引けば、それなりに単語の意味は解るでしょうが、うまく訳すのは難しい。特に前者を「設立」と訳してしまうと、後者のことは余計に解り辛い。JapaneseAさんが後者を「誤訳かもしれない」と判断してしまったとしても不思議はないです。そこから一歩踏み込んで、「法人化」が正しいとの前提で検索し、文献を探すべきだったと思いますが、しかしそれは結果（正解）を知っているから言えることなのかもしれません。

もちろん、悪い点、非難されるべき点、今後改善すべき点は、いくつもありました。他の方から既に指摘されており、これ以上さらに申しても仕方ないので、割愛しますが。私からJapaneseAさんに言える事は、今回のことを教訓として、より慎重かつより丁寧な編集を。記事を書いてきた先人への敬意を忘れぬよう。ただし、臆病になって記事の改善を控えることはないように。少なくとも私はJapaneseAさんの、jawp記事を改善しようとするその動機を、疑ったことはございません。--Ashtray (talk) 2017年2月17日 (金) 11:53 (UTC)[返信]

JapaneseAさんが日本語版ウィキペディアにおいて意欲的に活動されていることは、incorporatedの訳に疑問を抱いて何らかの対策を取ろうとしたことも含め、概ね好意的な評価に値するものですが、何でも「誰々が初版だから～」みたいな先入観をもって片付けようとするのはよろしくないと思われます。ただ持つべき先入観があるとすれば、「絶対に何か自分が知らないことがあるはずだ」ということでしょう。ことさら今回に関しては、話題になっているincorporate(d)もそうですが、海外のローカルな話題を扱った文章には、通常の文章では見られない用法で使われている単語や成句がたくさんあるという身構えをすべきだったはずです。例えばアメリカの道路標識には"speed limit enforced by aircraft"という文言が見られますが、これを文字通り飛行機でペースメーカーとするような意味に捉えるのは明らかにおかしいです。日本語でも同じで、「○○行きのバスは終点で××行きと連絡している」という言い回しは、○○に着いたバスの運転手が××行きのバスの運転手に電話をかけるという意味にはなりませんね。

そもそも翻訳の指摘くらいでコメント依頼にまで発展する方が変な話だと思います。JapaneseAさんとYassieさんの対話の過程を見ても、最初から両者とも強い言い回しが多いように感じられます。もし個人的なしがらみや対立意識があったとしても、せめて文面だけでも冷静さを保つべきではないでしょうか。たいていの場合、どうせお互いの顔も素性も知らず、日常的に顔を合わせる間柄でもなく、Wikipediaを生活の糧として暮らしている訳でもないのですから、不必要に個人攻撃じみた指摘を行ったり、そこに大人げない対応をする必要性は全くないと思います。他人のミスがあればその事実を淡々と摘示し、明らかに自分にミスがあるならそれを素直に認め、反論があればそれもまた淡々と述べればよいだけの話です。その課程でどちらかに瑕疵があったとしても、反省の意をしっかり表明し、相手はそれを受け入れ、出来る限り解決に近付けようとする努力をすべきです。少なくとも今回に関しては、JapaneseAさんがもう少しはっきりとした、真摯で穏便な言い回しで自らの過ちを認めていれば、コメント依頼まで至ることはなかったでしょう。--Tatawidepine（会話） 2017年2月17日 (金) 22:19 (UTC)[返信]

エバーグレーズの外来種の一覧の話が出ましたので。私としては、このコメント依頼が出てくること自体が不思議です。

まず最初の問題提起の文章がこれですよね。「この方が翻訳された記事デイビス (カリフォルニア州)やセルマ (アラバマ州)（きっと他にもありそう）で「Incorporated」が「法人化」と翻訳されていたので応急処置としました」
ここからは最初の翻訳者を問題にしているらしいことは読み取れますが、直接の言及はありません。件の方の誤訳を思い切り糾弾したのは私ですが（ついでに言うと、追い出したいと思ったことは全くありませんでしたが）、私だったら名前を挙げて問題点に理由をつけて明確に問題として指摘します。それに対して上記の文章はきわめて控えめです。これが問題なのでしょうか。もちろん誤訳の指摘が間違いであったことはまずいですが、それはあとで訂正できることです。
実際にこの方は「これは大変失礼しました」と返しています。ならばそれで終了していいのではないですか。
にもかかわらずそこへ「あなたが誤訳呼ばわりした、それら2本の記事の主執筆者は私ではありませんので、私に謝ったって意味無いでしょう。それと、私は何を見てそう判断したのか? と聞いているのですが、そこに対しての回答は無いのでしょうか?」
これは必要だったのでしょうか。そもそもWikipediaの記事に所有権はないのですから、誰が疑問を呈し、誰が修正しても何の問題もありません。先ほども言いましたように、上記文章は特定個人を糾弾したとしてもきわめて遠慮がちに見えます。また理解不足のために誤った指摘をすることはそれほどに許されないものでしょうか。
また、間違ったら謝る、そこに何の問題もありません。それに対して「誰に謝っているのか」というのはほぼ言いがかりだと思います。

この件は敢えて問題を作り上げたもののように、私には思えます。--Keisotyo（会話） 2017年2月17日 (金) 23:51 (UTC)[返信]

大前提として今回の件、軽率の謗りを免れないのは被依頼者です。予断による軽率な編集、今回の場合、わかりやすいミスであったのが幸いで被依頼者も即座にミスを認めましたが、そうでない場合は一悶着あったであろうことが想定されます。というのは、往々にしてありえるのは、この手の予断による編集を行う方々はそもそも「決めつけ」で編集を行っているため、問題解決までの道のりは長くなるだろう（もしくは誤りが罷り通ってしまう）ということです。
編集において裏付けはきっちりやるのが基本です。誤りは誰にでもあるでしょうが、今回のケースのように原執筆者が誰々であったからきっと今回もミスだろうと決めつけてかかるのは間違った態度であるし、その結果、誤っていたなど目も当てられません。非常に恥ずかしいケースです。
上記のように瑕疵は被依頼者にあるのですから、一旦は誠意を尽くして謝るのも当然です。誠意を尽くさない謝罪は謝罪ではありません。こんなのも基本中の基本です。社会人としての基本です。誠意を尽くして謝罪した後も執拗な追求があるというなら別問題ですが、今回、非依頼者は「一旦は誠意を尽くして謝る」が出来ていません。これも非常に恥ずかしい話です。
被依頼者は非常に恥ずかしいことをしでかしたのですから謝罪に徹するのがもっとも傷を浅くする手です。逆ギレなどというのはさらに恥を上塗りする悪手です。--58.89.190.245 2017年2月18日 (土) 01:15 (UTC)[返信]

依頼者・被依頼者のお二人がLTA:SHINJUの被害を受け、その対応に苦慮しておられるのは事実だと思います。このコメント依頼に出てくるIPはそういった観点から、ある種の色眼鏡を使って見た方がいい気もします。まあ私もIPなんですけど。--126.199.209.196 2017年2月18日 (土) 08:57 (UTC)[返信]

被依頼者は他に類を見ないほど様々な系統の記事や議論に参加しておられますが、それほど低くない頻度で他人に大きな迷惑をかけてしまうレベルで杜撰な対応を取ってしまうことがあります。その都度表面的な謝罪の弁を述べますが、そのことをすぐお忘れになるようで次の編集や論争で同じようなミスを繰り返しています。今回も表面的な謝罪を述べ、「どうしてミスを犯したのか」という最も大事な点は結局ご本人の口から出てくることはありませんでした。直近ではWikipedia‐ノート:権限申請/削除者/Karasunoko/20170215に「すみませんが反対票とします。その理由を数ヶ月後（まだ私が居ればの話ですが）に私から謝罪するかもしれません。」という意味不明なコメントを載せており、行動が有害の段階に来ているのではと思いました。--180.45.211.33 2017年2月18日 (土) 09:52 (UTC)[返信]
「私のせいです。」と被依頼者は非を認めているように思います。そのあとで「横暴」と判断されたり、Wikipediaの方針に反したりするような発言や行動があるならば問題だと考えますが、そうでなければここで議論する必要はないんじゃないでしょうか。--j8takagi（会話） 2017年2月18日 (土) 10:26 (UTC)[返信]
被依頼者本人が反省しているなら、今回は大目に見ても良いと思います。もっと悪質なアカウントはいます。同じことが繰り返されるなら改めて考えれば良いかと。--なみたかゆき（会話） 2017年2月19日 (日) 00:34 (UTC)[返信]
コメント wikipediaではろくに調べもせずにものを言う人が多すぎるわけですが、そういう風潮に依頼者がお怒りなのはごもっともです。今回の件も少しググってみれば簡単に誤訳とは決め付けれなかったでしょう。普段、調べることが習慣付いている人がたまにミスしても人間だからたまには間違うことあるよなぁと思えるのですが、調べる習慣のない人が間違うといい加減にしろよとおもわれるのも仕方ない。もっとも天文のことなどを見るとJapaneseAさんが調べる習慣付けできてない人だとはおもわないのですが、今回の件を教訓として今後はより以上に調べてから物を言う習慣付けが徹底できればいいとおもいます。これはJapaneseAさんお1人の問題ではなく、調べる習慣付けできてないのに物を言う人多すぎ、かつそれを咎める手が足りないというコミュニティの問題ではないかとおもいます。ググれば何でも分かるわけではないけれど、jawpに参加する人は全員最低限ググる習慣はつける方向付けはしていきましょう。--ぱたごん（会話） 2017年2月19日 (日) 11:09 (UTC)[返信]
コメント本人がすぐに間違いに気づいてミスを認めた。これ以上何をしろと？龍伯氏はWikipedia:コメント依頼/龍伯やWikipedia:投稿ブロック依頼/龍伯において、あまりにも多い誤訳と、誤訳を指摘されても対話に応じようとしなかった姿勢を批判されておる。そのような経緯からJapaneseA氏が法人を龍伯氏のミスと決めつけてかかってしまったのはある程度は許容せねばならんのではないか。執筆者系と違いJapaneseAのように既存の記事の問題点であったり宣伝新規記事をチェックする係は1つの編集にかけられる時間が少なかろう。毎回完璧で周到な調査など出来ない。国会図書館に通って1つの記事を執筆するようなスタイルとは違うのだよ。執筆者も適当な翻訳や文法ミスでコミュニティに迷惑を書けることがあるがそれは許容されて、既存記事の管理・改善に努めるJapaneseA氏のような者のミスは編集回数と比較してごく僅かでも責め立てるのはおかしいだろう。とにかく彼は謝っている。撤回している。それも即座にだ。これ以上のものを望んでコメント依頼など提出してLTA真珠IP勢と一緒にJapaneseA氏を責め立てるメンツにガッカリする。君らがどれだけ龍伯の翻訳記事をチェックしたのかね。誤訳が多そうなのにコミュニティでフォローしないことにガッカリしていた依頼者や被依頼者を批判しているぱたごん氏はどれだけ龍伯氏記事を精査したのだね。何記事だ。龍伯氏は数千記事作っているのでぱたごん氏と依頼者はもう半分ぐらいは精査したのだろうか。であれば被依頼者に小言を言う資格ぐらいはあるだろうな。--AllCutman（会話） 2017年2月19日 (日) 16:37 (UTC)[返信]
すぐに謝罪し、その後も全面的に非を認めておられます。個人的にはコメント依頼で他の方のコメントが必要な事象ではないと思います。依頼者は被依頼者の今回の件を許しがたいと感じたことは分かりますが、そのように感じるは依頼者の個人領域ですから、御自身が許しがたいという事象も、コミュニティでは許容されうるという差分がありうることは、今回の様々なコメントであらためて肯定的に受容頂けたらと思います。--Diplomamix（会話） 2017年2月20日 (月) 01:29 (UTC)追伸、双方緊張状態が見受けられますので、少し双方リラックスされた方が良いと思います。人の能力によりミスはありますし、ミスをしてはいけない、許せないという特定個人の極度の緊張状態が周囲相互に波及するのはあまり宜しくないです。特定の言葉も人により受け取り方は様々で、相手に悪意はなくても傷つくこともあるということですし、選んだ言葉の絶対的な適切、不適切は本質ではなく、目的は他者との円滑な協働ですからその観点で相互に調整頂ければと。相補的なカバーを意図しているのがコミュニティ活動で百科事典構築を目指す本プロジェクトの趣旨でもあると思いますので。両者ともに得意、不得意はありますから互いに肯定的な相補性の構築を目指しましょう。--Diplomamix（会話） 2017年2月20日 (月) 01:40 (UTC)[返信]

謝罪といっても何に対して謝罪してるのか分からないし、何に対して非を認めているのかも分かりません。そして、再度の被依頼者コメントでも言い訳ばかりで意味のないものです。今回の件は他の方々がご指摘されているように、被依頼者がよく調べもせず（というかほぼ調べてない）他者の編集を批判したことにあります。いくら調査方法について言い訳されても、これを認めない限り謝罪になりません。はっきり言って、誤訳がどうというのは本題ではありません。本題は、被依頼者が「すぐに非を認めず開き直って対話拒否を宣言したこと」です。これは被依頼者の過去のコメント依頼で何度も指摘されてきたことと同じです。--39.3.81.130 2017年2月20日 (月) 11:35 (UTC)[返信]

コメント こんなに短期間で多くのコメントが集まるところをみると、YassieさんとJapaneseAさんは、改めて、有名人なんだなぁと思いますね。私も、散々、JapaneseAさんの不適切な点を指摘し、さらには宗教分野等の撤退を視野にいれて控えられた方が良いと主張し続けてきたので、Yassieさんのコメントには共感できるところもあります。しかし、最近では、JapaneseAさんが中心となってノーザン１２３問題の解決と関連記事修正に大きな実績を残されるなど、数年前にはまったく想像もしてなかった展開に驚いてます。適切とはいえない行動をとられることもありますが、過去の失敗から学び、行動を改善できる方であることを証明されました。YassieさんはYassieさんで、今後も、JapaneseAさんの不適切な点を主張し続けられれば良いでしょう。数日や数ヶ月程度の短期〜中期スパンでの改善は難しいかもしれませんが、YassieさんのJapaneseAさんに対する進言が、数年後に大きく活きてくるかもしれません。--ぽてから（会話） 2017年2月20日 (月) 14:42 (UTC)[返信]

クロージング

さて、本依頼提出から168時間以上を経過しておりますので、クロージングに入りたいと思います。まず、本依頼にコメント頂いた皆様にお礼申し上げます。ありがとうございました。

まず、この期に及んでなお、被依頼者の口から一言も、「今後は何をするにおいても、誠実に調べてから行動する」という具体的・実効的な再発防止策として最善の答えが出てこないことを、残念に思います。本依頼でもKarasunoko様、Sumaru様、ぱたごん様等複数の利用者から、また被依頼者の会話ページでもCaserio様から指摘されているにもかかわらず、です。Wikipedia:権限申請/削除者/Karasunoko/20170215や、他のコメント依頼でちょっかいを出す暇があったら、なぜ本依頼でその答えを出せないのか、理解に苦しむとすら言えます。

一方、本依頼では、「謝ってるんだから許してやれや」というコメントも少なからずあります。これについては、まぁその人の感覚やスタイルということで、一向に構いません。しかし私に言わせれば 大変失礼しました などという、どこかからの引き写しのような定型文だけを述べられても、So What? で、次はどうするの? という疑問が沸くだけです。続く 知識・能力不足からバカな間違いをしたのです という卑屈な言辞（これについても、所謂「謙虚さ」と捉える人もいるでしょうし、それはそれで一向に構いませんが、私にはそれ自体が「卑屈さ」にしか見えません）についても、やはり、So What? で、次はどうするの? という疑問が沸くだけです。我々は誰一人として、全知全能の神ではありませんから、Wikipediaに記事のあるいかなる対象や分野に対しても、知識や能力が不足しないということなど、あり得ません。私とて、例えば対象が日本のサブアルチャーになったら、手も足も出ません。「なぜこういうことをしたのか」「再発を防止するために、次からはどうするのか」という具体性・実効性のある再発防止策が皆無では、定型文や卑屈な言辞をいくら並べても意味を成しません。逆に言えば、かような定型文や卑屈な言辞など全く無くとも、具体性・実効性のある再発防止策が、2/15/2017 15:18 (UTC)、同日16:06 (UTC)、もしくは2/16/2017 3:11 (UTC) の時点ででも、被依頼者から提示されたならば、私がそもそも本依頼を出していなかったということは、Tatawidepine様ご推察の通りです。被依頼者は クドクド言い分け などする必要もなく、具体性・実効性のある再発防止策が一言述べられれば、それで済んだ話です。

しかし、本依頼において、2/16/2017 18:02 (UTC) に、被依頼者より、今後はこのレベルの自信がない他者の間違いらしきものは「放ったらし」にします。 と述べていることも、また紛れもない事実です。いささか不貞腐れたような言い方ではありますが、確かに「解らないこと、自信のないことには手を出さない」と述べています。これは具体的・実効的であり、再発防止策として最善とは言えないものの、次善の策とは言えるものです。従って、被依頼者よりこの言が得られたことを、本依頼の成果としたいと思います。勿論、誠実な調査をした上で修正するならば、それがなお良いことであるのは、言うまでもありません。

ですので後は、被依頼者が今後の活動において未来永劫、最低限自分で述べた「判らないこと、自信のないことには手を出さない」を実行するか、ということを見ていくのみです。「誠実な調査をした上で、判ったことは直す、解らないこと、自信のないことには手を出さない」ならば、全てを網羅できます。従って私としては、被依頼者がこれを今後実行するならば、投稿ブロック依頼を出すつもりはありません（他の方によって出されることは妨げませんし、勧めもしません）。逆に再発を目にしたら、本依頼を根拠として即、容赦なく投稿ブロック依頼を出すかもしれません。

...というわけで、本件はこれにて、終了とさせていただきたく存じます。Yassie（会話） 2017年2月25日 (土) 02:53 (UTC)[返信]

それではあなたの言動への批判があることはムシするわけですね。

「あなたが誤訳呼ばわりした、それら2本の記事の主執筆者は私ではありませんので、私に謝ったって意味無いでしょう」
これですが、まず『誤訳呼ばわり』は具体的言及が存在しません。「私に謝ったって意味無いでしょう」これだってあなた宛との表記もない以上、言いがかりにしか見えないのですが。一般に向けて謝る、と言う行動はあるのです。それを『定型文的』という理由で咎めるのもまた言いがかりに類するものです。私にはそう思えます。--Keisotyo（会話） 2017年2月25日 (土) 05:13 (UTC)[返信]

Keisotyoさんの言う通りです。だいたい、Yassieさんはあいまいさを美徳とする日本の文化を理解しようともせず、「具体的・実効的」を連呼し過ぎです。日本人らしい人情や、情け容赦も全く感じられません。そういうところが、被依頼者に、「取り付く島もない」と思わせたのでしょう。このような、Yassieさんの日本文化軽視・無視によって、日本人が大半を占めるこのコミュニティは、いつまで疲弊させられなければならないのでしょうか。このコメント依頼に引き続いて、JapaneseAさんではなくYassieさんの投稿ブロック依頼を提出し、Yassieさんから、今後は日本の文化を世界のどの文化よりも尊重し、愛し、従うという誓約がなされるまで、何年でも期限を定めないブロックにすべきだと思います。--椰子ママ地震で（会話） 2017年2月25日 (土) 08:36 (UTC)ソックパペットのコメントに取消線。真珠かもしれません--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 09:55 (UTC)[返信]

「あいまいさを美徳とする日本の文化」はこの話には何一つ関係がないと思いますので、お引き取り願います。--Keisotyo（会話） 2017年2月25日 (土) 08:41 (UTC)[返信]