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Wikipedia:コメント依頼/龍伯

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龍伯さんの翻訳記事に対する姿勢について、コメントを依頼します。--Karasunoko（会話） 2016年6月25日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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依頼者はほとんど接点を持たないので実質ほぼ第三者的な立場になります。利用者:龍伯さんは、これまでに数々の翻訳記事を立ち上げ、特にアメリカ地理関係の記事に多大なる貢献をされてきた方です。この点で異論はあまり生じないと思います。しかしながら一方で被依頼者に対してはこれまでに複数回（参考1、参考2）、会話ページで翻訳の質に関する苦言がなされています。分野にもよるかとは思いますが、少なくとも生物学が関わる記事は私から見ても疑問に思う訳が多く、また、他の利用者からの指摘に対する龍伯さんのコメントが無い事から一度このような場を作り、意見を集めた方が良いように感じたため、コメント依頼としました。--Karasunoko（会話） 2016年6月25日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

参考リンク

依頼者のコメント

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依頼者も翻訳による編集がほとんどであり、誤訳やわかりにくい翻訳をして他の利用者に直される事は多いのであまり龍伯さんの事を言えた立場ではありません。龍伯さんは訳が速く、量的にはすばらしいので、もう少し時間をかけて質の面でもより高い記事を作成して頂けると幸いです。--Karasunoko（会話） 2016年6月25日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

龍伯さんのコメント

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コメント

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コメント この方のことはジャンルも違うので最近まで知りませんでしたが、エバーグレーズの排水と開発に関わって知りました。生物関係の訳の無茶苦茶さに呆れた次第です。同時にこんなところでは本人が声を出さないことにも違和感を強く覚えました。ですから今回のエバーグレーズの外来種の一覧を新着に推されているので見つけ、中身を読んであきれ果てた次第。この方の対話ページに意見を書きましたので、その返事次第、あるいは返事が来ないならコメント依頼を出そうかと考えていたところです。

  • 問題点はノートなどで指摘したので省略しますが、まず分野への無知、それに基づく訳の出鱈目さも問題ですが、それによって生まれる意味不明の文章をそのままに記事としてあげてしまう判断をしてしまうことが最大の問題だと思います。これでは一見正しく理解できる文章にさえ信頼性に疑問を感じざるを得なくなります。あと、分野への知識以前の英語構文の理解にも疑問を感じるところもあります。
厳しい物言いになっているかも知れませんが、こんな記事を生み出す人物はやはりまずいと思います。「訳せないのであればその記事は訳さない」という選択肢を選べない人は危険です。出鱈目を知らない間に読まされてしまう可能性があるからです。せめてこの判断が出来る、あるいは今後はしてくれるのであれば良いのですが、そうでないなら執筆して貰うわけにはいかないと思います。--Keisotyo（会話） 2016年6月26日 (日) 02:13 (UTC)[返信]

コメント追加。

被依頼者は本文にコメントアウトの形で私の指摘に対する返答をしてくれたようです。『特に矛盾していない』とのことですが、それはある意味では正しい。ですがそれならそれらしい書き方があるはずです。
実はそれでも問題はあるので、例えばガラパゴス諸島であればそこに住んでいる生物が『他地域から飛来』（あるいは漂着）したものに由来するのは分かりますが、大陸の一部でありながら『大部分が他地域から』というのは少々異常な話です。もっともこれが原文の問題ならば、この方だけの問題とは言えないでしょう。
ですがこの文はまだ意味をなしています。それ以上に意味不明な文を多数出してあることに対するお返事はまだ何もありません。
  • 「樹木を圧倒して小さな植生を群生させることで、樹木島を取り上げてしまった」
  • 「南フロリダの生態的に感受性のある地域」
  • 「除草剤や制御された野火の可能性が探索されている」
  • 「～のような生物学的作用素が2008年に放たれ」
等に対するご意見をお待ちしています。--Keisotyo（会話） 2016年6月28日 (火) 00:46 (UTC)[返信]
    • それから記事に書くことが可能なのであれば、こちらにお返事くださるべきです。これでは対話拒否と言ってもさほど語弊はないと思います。少なくとも誠意ある姿勢とは言えないと思います。--Keisotyo（会話） 2016年6月28日 (火) 00:50 (UTC)[返信]

コメント 龍伯さんに全く問題なしとはしませんが、これは周囲の対応がいかにもまずいです。例えば「ノート:エバーグレーズの外来種の一覧」におけるKeisotyoさんの「意味がほぼつかめませんし、書いている人に内容が理解できているとも思えません。で、他の方、これ、理解できました？」「これなんかもひどい。」「出来れば手を出さないで頂きたい。」などはほとんど暴言です。「Wikipedia:エチケット」「Wikipedia:礼儀を忘れない」あたりをもう一度読み返していただきたいと思います。

それが例えば、「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/エバーグレーズの排水と開発 20160511」における㭍月例祭さんの、「これだけのボリュームのある記事を翻訳なさったことには敬意を表します。」や、「なんだかダメ出ししまくってディスってるみたいになっちゃってますが、基本的にはとてもいい記事だと思いますし、エバーグレーズの地形と生態系も含めて、これだけのボリュームを翻訳なさったのはすごいなあと思います。」などの様に執筆者に敬意を表して十分に配慮された物言いをされていれば、また違う展開になったでしょう。Keisotyoさんも質の高い百科事典を作りたいというお気持ちから発言されていることは十分わかるのですが、お互い人間です。不要な感情的摩擦はできるだけ減らしたほうが作業はスムーズに進みます。

また、「ノート:エバーグレーズの外来種の一覧」は、私にはほとんどただのつるし上げに見えます。ほんのわずかですけど翻訳で新規立項したことがある者としては、編集へのモチベーションが著しく低下しました。JapaneseAさんは黙って修正するわけにはいかなかったんでしょうか？テンプレートをうまく使うなどして、みんなで協力しながら少しずつ記事を改善していけばいいのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2016年6月28日 (火) 01:28 (UTC)[返信]

Xx kyousuke xxさん、コメントありがとうございます。数点補足を。
  • 「周囲の対応」というのがどの範囲までを含むのかわかりかねますので、とりあえずコメント依頼の理由をもう少し詳しく説明します。個人的な事を言えば、エバーグレーズの外来種の一覧の翻訳は明らかな誤訳を多く含んでいるため、大幅な修正が必要ですが、ノート等で特にそれを指摘するつもりはありませんでした。しかしながらKeisotyoさんや㭍月例祭さんの指摘があった事を受けて、あの場に議論をとどめてしまうと龍伯さんへの一方的な糾弾の場に陥ってしまう可能性があり、それを回避するために議論の場を広げ、他の利用者からのコメントを頂いた方が穏当かと思い、コメント依頼を行いました。従ってXx kyousuke xxさんのような対応が不味いという意見もあって当然ですし、私としてそういったコメントを期待していたところもあります。
  • 「翻訳で新規立項したことがある者としては、編集へのモチベーションが著しく低下しました」というのは私も理解するところです。他の利用者が翻訳の誤訳を叩かれているところを見れば自分も叩かれるかもしれないと萎縮してしまうのは当然だと思います。私はそういった状況を避けたいですし、そのため依頼文ではかなり気を使ったつもりです。
  • ただし、Keisotyoさんの「出来れば手を出さないで頂きたい。」に関しては私も正直なところ同感です。傍目から見ていると、生物学（正確には生態学）関連の記事は龍伯さんの持っていらっしゃる基礎知識を完全に超えています。翻訳をするなとは決していいませんが、自分の知識を超える記事には手を出さない、あるいは入念な下調べを行った上で執筆するというのは至って当然の事ではないでしょうか。
  • 「黙って修正するわけにはいかなかったんでしょうか？」というのは私も同意するところですし、実際に私自身はそうしました。

--Karasunoko（会話） 2016年6月28日 (火) 03:38 (UTC)[返信]

Karasunokoさんへ。登場人物に誰も悪い人はいないんですよね。いわゆる「合成の誤謬」です。だとしたら、話の進め方次第で必ずいい結果を得られるはずです。「出来れば手を出さないで頂きたい。」に関しては、私はそうは考えませんが、おっしゃる気持ちは十分理解できます。こじれてしまっているようにも見えますが、何とかいい方向に進んでほしいですね。--Xx kyousuke xx（会話） 2016年6月28日 (火) 03:59 (UTC)[返信]
思い出してみるとノートへの書き込みは問題の記事が新着投票所に上がっていて、しかもすでに３票も入っているのを見つけたからでした。こんな記事が新着で上がってくるというのはあまりにもまずいと考え、警告の意を込めての書き込みだったのです。ですから少々険しい物言いになっていたようで、その点はお詫びしなければ成りません。しかもその後に更に投票する方がいて、とうとうメインページに出ていますね。その点も残念ですが。--Keisotyo（会話） 2016年6月28日 (火) 05:35 (UTC)[返信]
Keisotyoさんへ。なるほど、そういうことでしたか。承知いたしました。お詫びの言葉もありましたので、これで龍伯さんにも対応していただけるものと思います。コメントいただきありがとうございました。
龍伯さんへ。「エバーグレーズの外来種の一覧」が素晴らしい記事であることには皆さん異論はないと思います。せっかくなので指摘された問題点は全部解決して、さらに完成度を上げたいですよね。いろいろと思われるところもあろうかと存じますが、しばらくお付き合いいただけませんか？たぶん他の方々も協力していただけると思います。よろしくお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2016年6月28日 (火) 06:00 (UTC)[返信]
コメント Keisotyoさんご自身が「お詫び」なさったあとにこんなことを言うのはアレなんですが、私はKeisotyoさんがお怒りになったり、「手を出さないで」という気持ちになるのは理解できます。（「手を出すな」ではなく「できれば・・・頂きたい」なので、怒りマックスではないですし）
言われた側が「編集へのモチベーションが下がる」という感情を持つとのことですけれど、真面目に時間をかけて調べ物をして慎重に真摯に記事を書いている人にとっては、低質なものを量産して顧みないのは腹立たしいものだというのはわかります。この観点からは「モチベーション下がってくれて大いに結構」なのです。
しかしまあそれはともかく、本来あるべき姿は、ミスを指摘された執筆者が、それを受け止めたり、話し合いをしながら修正していくことです。それを通じて記事もいいものになるし、執筆者もウデが上がっていきます。いい記事を作ろうという目的を持っていれば、ミスを指摘されることはモチベーションの低下を招くどころか、ありがたい話です。記事を読んで、原文や資料を確認して、ここはおかしいのではないかと指摘してくれるのって、（そりゃまあ一瞬は残念な気持ちにはなるかもしれませんが）ありがたいことですよね。「新着にあがること」自体はそんなにマズくない、と私は思います。それによって多くの人の目にとまって、たくさん手直しされるのであれば、それはそれでヨシです。問題がいっぱいあるのに誰の目にも止まらずにそのまま埋もれていくほうがマズイかなと思います。--柒月例祭（会話） 2016年6月30日 (木) 04:25 (UTC)[返信]
コメント おっしゃるとおりですね。問題は「本来あるべき姿」であるところの「ミスを指摘された執筆者が、それを受け止めたり、話し合いをしながら修正していくこと」が全く出来ていないことです。何しろ執筆者が返事をしないのですからね。多少の手直しはしましたが、これも勝手気ままなものですし、かえって傷を深くしたところさえある。私が執筆者の会話ページに書き込んでそろそろ1週間になります。それで反応がないようならばブロック依頼を出そうかなどと考えているくらいです。--Keisotyo（会話） 2016年6月30日 (木) 05:00 (UTC)[返信]
  • コメント 龍伯様の作成されたアメリカ地理関係の記事を閲覧者としてよく拝見している者です（私がパトロール済にした記事も多々あると思います）。この方の翻訳の質について今まで疑った事もなかったのですが、当コメント依頼を拝見したので、エバーグレーズの外来種の一覧を少し査読しノートにコメントしました。私が絶対に正しいのであれば黙って修正するところですが、私も自信があるわけではないのであのようにノートに記載しました（「いや、それはJapaneseAが間違っている。××と翻訳すべきだ」のような意見が欲しかったので）。ただし、これまでの多々の翻訳に敬意を表したコメントを一言添えるべきでした。さて、一般論で申します。翻訳が9割正しいのに、残り1割のために批判されるのは、本当に悲しい事です。専門とされない分野の記事・記述、翻訳しきれない箇所は、そのまま英文として残しておく事も時には必要だと思います。龍伯様の今後の御活躍を心待ちにしております。--JapaneseA（会話） 2016年6月28日 (火) 09:38 (UTC)（Sutepen angel momo）[返信]
アルピーナ (ミシガン州)において、龍伯さんは"In February 2007 Bizjournals ranked Alpena as the hottest retirement destination in the Great Lakes area and #44 nationally."を「2007年2月、雑誌『ビズジャーナルズ』がアルピーナを、五大湖地域で最もホットな退職後の目的地に含めた。全国的には第44位だった。」と訳されています。"Bizjournals" を名前から雑誌であると想像されてこれを補われたようです。しかし、原文のBizjournalsという単語からはwiki内リンクが貼られており、そのリンク先en:American City Business Journalsを読めば「ビズジャーナルズ」とは雑誌ではなくニュースサイト(原文ではオンラインメディア事業部)であることが分かるのです。このように1クリックで可能なレベルの下調べさえせず、想像だけでなんとなく訳してしまう。龍伯さんの抱える最大の問題がこの点であると考えています。英語能力以前に記事の内容や英文に対して「完全に無関心」なのです。
生物関連の翻訳に手を出すな、という要求はいささか乱暴ですが、私としてもせめてご自身が興味や関心を持てる分野の翻訳を手がけてください、とお願いせざるを得ません。--雲霞（会話） 2016年6月28日 (火) 13:46 (UTC)[返信]

コメント ここに至るも被依頼者のコメントがいただけません。記事への修正もあり、ここの存在が分からないはずはありません。私としてはその修正にもずいぶんな問題ありと感じています。そんなわけででやりとりしたいと思っていて、会話ページにも何度か声を開けています。これはあからさまな対話拒否と取らざるを得ないと思います。もう少し待ちますけれど。--Keisotyo（会話） 2016年6月29日 (水) 13:01 (UTC)[返信]

  • コメント 雲霞さんがおっしゃるように「英語能力・翻訳能力その物」に対して物申すことは個人攻撃と紙一重だし、私自身も一応「翻訳」をするので自分にそっくりそのまま返って来ちゃいます。だからあんまり言いたくはないことなのですが、この際なのでリスク覚悟で言います。私は被依頼者によるアメリカの地理・歴史に関する翻訳記事を結構見ていますが、翻訳の質はあまり高くないと感じています（「高くない」と「低い」は違います）。その原因は「英語能力」というよりも、「調査不足」なんだろうなと感じています。再び雲霞さんの表現を借りますと「英語能力以前に記事の内容や英文に対して「完全に無関心」」というのは私も同感です。今回は生物分野でそれが顕在化していますが、対象は生物分野だけではないでしょう。
  • 実例を出さないと本当に個人攻撃みたいなので1つだけ例を出しておきます。
  • 龍伯さんによる版[2]「ニプマク族祈るインディアン村」など
  • 私が修正したもの[3]「ニプマク族のうちキリスト教に改宗した者」
  • そのあとに続く「24ポンドスター」のくだりなんかを見ても、龍伯さんが「アクスブリッジの歴史」を読者に理解させる気があるのか、そもそもご自身が理解しているのか、怪しいぞと感じました。上で示した2つの版を較べてみてください。龍伯さんが4つの短文で済ませたところを、私は意味がよくわからないと考え、6つの段落にリライトしました。そのために、英語版の記事、そこにあったリンク先、そこで示されていた出典を確認しました（出典はどれもネットで検証できるものでした）。
  • しかし、「翻訳の質が高くない」ことそのものは、そこまで大きな問題だとは思っていません。私たちは皆、アマチュアのボランティアですから。
  • ただ、個別具体的に問いかけがあった場合にも応じないというのはいただけません。そこはKeisotyoさんが懸念してらっしゃる通りと思います。龍伯さんは確かに多作でして、1記事を多くの利用者がチェックして修正している間に、それを顧みることなく3つも4つも新しい物を増やしていく、というのは感心しません。それがブロックに値するほどかと言うと、うーん・・・。--柒月例祭（会話） 2016年7月5日 (火) 03:16 (UTC)[返信]
ブロックを論じるなら、ブロック依頼でお願いしたいですね。私としても、この方をどうしてもブロックしたいとは思ってませんし、1ヶ月が必要かどうかも判断しかねます。1ヶ月でないとあの形のブロック依頼にならないようなのでああしているようなものです。賛否はともかくご意見お待ちしてますので。--Keisotyo（会話） 2016年7月5日 (火) 03:28 (UTC)[返信]

コメント本件、ブロック依頼のほうで述べさせていただいたのですが活動歴が足らないとのことで取り消されました。意見を述べるのに活動歴が足らないというのはごもっともな話でこのまま本件から立ち去ろうと考えていたのですが、被依頼者がブロック依頼のほうで述べられた見解を読み、改めてコメントさせていただきたい気持ちが起きましたのでこちらでコメントさせていただきたいと思います。わたしがはじめに感じたのは何故、ここまで依頼者は喧嘩腰でならなければいけなかったのかです。わたしにはその理由がまったくわかりません。依頼者の言い分に一理あるとしてもここまで酷い物言いで良いはずがありません。被依頼者はこれを「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:個人攻撃はしない」に沿わないものであると仰ってますが、この言い分を支持します。また依頼者が述べられたという 『これなんかもひどい。動物のところの前の方。「フロリダ固有の昆虫は約12,500種おり、その大半はカリブ海やアメリカ合衆国南東部からこの地域に自然に飛んできたものだった」固有種がよそから飛んできたものなど、明らかに矛盾してしまっていますよね。』 ですが、言い方も酷ければ指摘内容もおかしい。たとえ他所から移動してきた生物種であったとしても他所から姿を消し、当該の地域以外にみられなくなったのであればそれは紛れもなく当該地域の固有種です。固有種というのはその生物発生時点からその地域に存在していた生物種を指す言葉ではありません。しかもその旨コメントにて記事に書き込んだところ更に『記事を汚すようなもの』という文言を用いた苦情を入れるなど考えられません。さらに『それにその判断は独自研究になりそうですし』と依頼者は続けていますが、そもそも『固有種がよそから飛んできたものなど、明らかに矛盾してしまっていますよね。』という依頼者の主張が独自研究です。これらを読んだ限りでは依頼者の言はまったく信用もできなければ支持もできないというのが正直な気持ちです。ここまで無茶苦茶な話はないだろうと思います。--Criteriaire（会話） 2016年7月7日 (木) 11:54 (UTC)[返信]

「たとえ他所から移動してきた生物種であったとしても他所から姿を消し、当該の地域以外にみられなくなったのであればそれは紛れもなく当該地域の固有種です」ごもっともですね。しかし、そんなものばかりで固有種相が構成されている地域、というものは想像できますか？　それが出来ればこれが無茶な話であることは理解できると思いますよ。--Keisotyo（会話） 2016年7月7日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

コメント 龍伯さんご本人のコメントがありましたので、それについて。

  • 「Keisotyoさん（私もかな）の言葉遣いが失礼だ」というご指摘がありました。これについては龍伯さんだけでなく、第三者さんからもそういう趣旨のご指摘があります。私は、その指摘があたっている面もあると感じるけれど、「エバーグレイズ」シリーズの一連の記事で同じようなミスがたくさんあることが、Keisotyoさんを怒らせてしまったという面もあると思うし、Keisotyoさんが100%悪いとは思いません。しかしながら、Keisotyoさんの言葉遣いがどうであれ、生物学的な観点で問題が多いというのは事実として動かせないはずです。腹が立つのはわかりますが、そこは飲み込んでいただきたい。要は、記事が改善されればいいのです。
  • 「翻訳の難しさは原文に無い行間語間を読むこと」「原文を壊して書き込み過ぎた」「定訳の無いもの」あたりの姿勢には、私としては強い疑問を覚えます。我々ウィキペディアンは文学作品を翻訳しているのではなく、百科事典を作っています。たとえ原文がどうであれ・原文にどうあろうと、おかしなものは正す必要があります。問題のある原文は壊すべきです。検証可能性を欠いていれば補うべきです（手続きとして、まず一度全訳し、それから問題のある部分を直すというようにステップを踏むというのはありえます。）。定訳がない・見つからないなら、無理に日本語化してオリジナルな訳語を創出しないように務めるべきです。翻訳者が、原文にない注釈を入れるというのはよくある手法で、それも有効です。原文や訳文がおかしいとは思ったけどそのままにした、というのと、おかしいとは思わなかった、というのではものすごい違いがあるので、そこを明らかにしていただく必要は強く感じます。
  • 原文や訳文がおかしいと思った、定訳がわからない・適切な解決策がすぐには思い浮かばない、という場合には、Category:翻訳テンプレートにあるようなTemplate:翻訳直後、Template:訳語疑問点だとかを自ら使うとか、適切な場所で質問する・査読を依頼する・助けを求める（今回の場合には、プロジェクト:生物やプロジェクト:植物とか）とかの策もあります。ひょっとすると、そういうのは龍伯さんのプライドが許さないとか、カッコ悪いとか、そういうのがあるのかもしれませんが、周囲はそんな風にはみませんよ。ウィキペディアは共同作業が前提ですから、むしろそうやって上手にあちこち積極的に助けを求めて知恵を寄せあって記事をブラッシュアップしていくのが理想形で、共同作業の上手な利用者とみられるようになると思います。龍伯さんは「黙って」直す「他のユーザーに期待」とおっしゃっていますが、そうではなくて、こっちから積極的に声をかけて呼びに行くべきです。今は、むしろ龍伯さんのほうが「黙って」いて、あとから他のユーザーに指摘されて逆キレというふうになっちゃっています。--柒月例祭（会話） 2016年7月7日 (木) 16:45 (UTC)[返信]

コメント Wikipediaは質・量ともに最大の百科事典を作るプロジェクトですから、量の充実のために頑張ってこられた被依頼者が憤慨されるのは仕方がないのかもしれません。ですが、0から記事を作ることが多い身としては、時間をかけて資料を集め、検証や推敲を重ねて記事を作成している苦労を慮って欲しいですし、質、および質と量双方に対して貢献されている方々のお気持ちも理解してあげて欲しいと願う次第です。

特に長年生物分野において多大な貢献をされてきた方に悪意は感じられず、危機意識を持っての行動であったと被依頼者の方には謙虚に受け止めて欲しかったように思います（言葉がきついのは確かで、「Wikipedia:礼儀を忘れない」や「Wikipedia:個人攻撃はしないから問題があったと思いますが、普段からあのような口調の方ですし、これらは今は別問題として……）。

最近はGoogle検索するとウィキペディアの情報が右側に出てきますし、国立国会図書館典拠データ検索・提供サービスでも「Wikipediaで検索を行う」というリンクが出てきます。脚注で出典づけられている記事はそれなりに信頼がおけるという認識も広まっており、誤った情報に対して以前よりも慎重になるべきなような気もします。

できれば「記事の翻訳に数日から一週間ほど推敲・検証の時間を設けます」や、「専門外で自信がない部分は翻訳しないままにします」など、他の方に配慮した反応をしていただければ良かったと思うのですが……。以上、僭越ながらコメントとさせていただきますm(_ _)m。--Assemblykinematics（会話） 2016年7月8日 (金) 10:19 (UTC)[返信]

コメント えっと、またノコノコ出てきてしまって申し訳ないんですが、龍伯さんとは一度お会いして言葉を交わしたことがあるもので。そのときにいわれたことが「ウィキペディアでは個人攻撃がいちばんダメ」ということでした。そうなるくらいなら議論などせず、直に文章を直してくれた方がいい、というニュアンスを私は受け取りました。今回でいえば、龍伯さんがご自分の訳文にこだわっている形跡はありません。対象となっている記事について、「正誤表」のような実務的な修正提案がなされておれば、龍伯さんはたぶん応答されたのではないかと思います。しかし、実際にはそうでなく、英語構文の理解度や記事対象への関心など、属人的な問題や翻訳の資質そのものに対して踏み込んだ批判がなされました。このコメント依頼が利用者を対象としたものであり、そうした批判を呼び込む意図があったとみられるのも当然でしょう。もしかすると、龍伯さんのこれまでの翻訳に対して積み重なっていた不満が、これを機に表面化したということかもしれません。

こういう問題であらためて感じるのは、ウィキペディアってなんだろう？ということです。間違いだらけの記事や翻訳（たとえ話であり龍伯さんの翻訳がそうだといいたいわけではありません。）があったとして、「よし徹底的に直してやる」とよってたかって修正を入れるのか、「こんな低質な文章しか書けないヤツは反省せよ。でなければ追い出せ」とやるのか。自分が望む水準に達していないから書くなとか、自分が思う通りに動いてくれないからブロックみたいなことだと、どんどん人が減っていきます。Keisotyoさんは、記事が「新着」に載りそうだということで危機感を覚えたそうですが、新着なんてそんなものでしょう。「良質」や「秀逸」ですら真にそういい得る査読が常に行われているわけでもありません。すべてボランティアなんですから。危機感を覚えるなら、書いた人や書かれた記事にではなく、そういう危うい記事を選ぶ人たちに対してであるべきです。よい編集者であるためにはよい読者でなければ、と思いますね。

いずれにせよ、龍伯さんは議論でなく記事の人であり、Wikipedia名前空間でコメントされたことなど異例のはずです。今回それがなされたということは、おそらくこれが最後と腹を決めて書かれたものだと思いますから、対応をお間違えなきよう。--みっち（会話） 2016年7月8日 (金) 11:33 (UTC)[返信]

なんだか最後の一説に脅しのような雰囲気を感じるのですが。それに「龍伯さんは議論でなく記事の人であり、Wikipedia名前空間でコメントされたことなど異例のはず」はまるで対話拒否が用者に認められた当然の権利であるかのようで、違和感があります。それから、私が望んでいるのはもう少し配慮を、という話でしかありません。ただし会話させてくれなければその話も出来ないではありませんか。幸い対応する姿勢を見せてくださいましたので、今は新たなお返事を考えさせて貰っています。--Keisotyo（会話） 2016年7月8日 (金) 11:55 (UTC)[返信]
つまり私が人には人の流儀があるということを注意喚起したつもりが、Keisotyoさんは、特権意識からの脅迫というように受け取られた、ということですか。このやりとりだけでこれだけの揺れ幅があるわけですから、対話を求める相手に対してはなおさら攻撃や挑発と受け取られないように言葉を選ぶべきとは思いませんか？　ともあれ、龍伯さんからレスポンスがあったことは私も良かったと思っています。実りある結果となることを祈ります。--みっち（会話） 2016年7月9日 (土) 05:20 (UTC)[返信]
（みっちさんへ）「実務的な修正提案」について。1つの（ないし少ない限定された数の）記事の中で済む話であれば、その記事のノートなりで個別具体的に指摘をすればいいし、まあその程度なら「黙って修正」でもいいだろうと思います。1つの指摘で1つの記事が修正されるという感じです。しかし龍伯さんは多作な方なので、1つ1つで個別論をやると追いつかなかったり、効率が悪かったりします。なので各論よりも、もう少し踏み込んだ「原因」に目を向けて、1つの指摘で10の記事が改善されるような手法になるのは合理的だと思います。--柒月例祭（会話） 2016年7月9日 (土) 05:29 (UTC)[返信]
効率とか合理的とかで選んだ手法の結果がこれというわけですか？　同じ論法で挑発や個人攻撃まで正当化しませんよね。㭍月例祭さんには「急がば回れ」という言葉を贈りましょう。--みっち（会話） 2016年7月9日 (土) 08:02 (UTC)[返信]
あまりに納得しかねるご主張だったのでコメント依頼の依頼者として抗議させていただきます。みっちさんは「このコメント依頼が利用者を対象としたものであり、そうした批判を呼び込む意図があったとみられるのも当然でしょう。」とおっしゃいますが、問題が特定の単一の記事に収まらず、かつ複数の利用者から同様の指摘があった事を受けて依頼を行っています。しかも上記で書いたように、龍伯さんに対する対応への批判を受け入れるつもりでもありました。それをまるで私に龍伯さんを貶めるような意図があったとされるのは、私が上で書いた事を読んでいないか、みっちさんが「善意にとる」精神をご存知ないとしか解釈できません。また、要約欄でみっちさんは「もうやめましょう」とおっしゃっていますが、みっちさんのコメントこそが、他の場はともかく、収束に向かいつつあったこの依頼を長引かせているという自己矛盾的状況に陥っている事をご自覚ください。--Karasunoko（会話） 2016年7月9日 (土) 12:21 (UTC)修正--Karasunoko（会話） 2016年7月9日 (土) 13:11 (UTC)[返信]
あなたの意図がそのとおり受け止められていないのではないかという話をしているんですけど。コメントを読めておらず、悪意にとっているのは私ではないと思います。どういう事態を想定して収束といわれるのかわかりませんが、終わりたいのならご自身が書き込まなければよかったのでは？　それともご自分が期待するコメントで終わりたいとか、もしくは依頼者が最後に書き込んで終わりにしたいということならお手数ですが、あともう1回どうぞ。もうレスポンスしませんので。--みっち（会話） 2016年7月10日 (日) 07:19 (UTC)[返信]
ていうか、いま気づいたけど、龍伯さんやめられたんですか。だからいわんこっちゃない。あなたの善意と素晴らしい理想がこういう「収束」になったわけですよね。以下悪口雑言がつづくので省略。頭の中お花畑じゃ迷惑する人が出るということは覚えておいてください。--みっち（会話） 2016年7月10日 (日) 08:36 (UTC)[返信]
何が言わんこっちゃ無いなのだか。出鱈目な翻訳を指摘されたら「個人攻撃」で「悪意」ですか？そしてそういう流儀であれば対話拒否ではないのですか？私としては「翻訳を一通りすませたあとに内容を見直したか」「書いている文章の内容を把握しようとしていいるか」その確認をしたかっただけですよ。私としてはそれだけ聞いて欲しかった。しかし会話もせずに逃げ出した。それだけですよ。聞いて貰えなかったのであれば、身を引いていただくのもまともな百科事典を作るためにはよいことでしょう。--Keisotyo（会話） 2016年7月10日 (日) 12:49 (UTC)[返信]
皆様、ライフサイクルマネジメントという概念をご存知ですか？その環境ライフサイクルにより、プロジェクトや組織は選択と集中すべき部分を変える必要があるというものです。今ってこれまでに比べて、記事の絶対量が増えて、新しい記事をメンテする可能性のある新しいユーザー減っていますよね。それならば今は量より質〔何故なら記事を修正する人が少ない、手が足りない〕と言う事ですよね。で、それをきちんと提示した上で、それに応じた話し合いや分業すれば良いんじゃ無いでしょうか。規則や方針は改訂は現実遅かったりしますんで、それより先にであっても、プロジェクト参加者で協調行動取りましょうって話ですよね。Keisotyoさんの言い方ややり方にも問題あるし、龍さんの私は何も悪い事してないって態度も双方問題ある。これは正直言って非常に双方馬鹿みたいにも見えるんで、感情的になって、相互に協調行動取れず、周囲を巻き込んでるなら、人工知能の進出に任せて〔双方〕で引退するとかしたらどうですか？記事の量産なんてのもそうだし、協調行動も着々とAIは進化してる。今のAIは詩も書き、小説も書き、クイズ回答も囲碁や将棋も人間より優秀です。フェルメールの新作も作ります。翻訳も日々進化してる。こんな話し合いは今時のAIなら即座に調整適応します。良執筆者がどうかとか、アマチュア専門家が重箱の隅を巡って、お互いの下らない矜持で争っているようにも見えて、スンゴイダサいなと思います。これからは、人が人工知能と共存の上で何をすべきか考えたら、ソーシャルスキルのないwikipedianが個人感情な話に論拠おいてすぐに排他的になるのと、ロボットみたいに規則遵守してる一辺倒とかの下らない話で揉めるのは全くナンセンスに思えますね。知的レベルが自分達は高いと双方思ってるんなら〔なんとなく文章から言葉遣いや態度に出てるように推察されます。間違っていたらゴメンナサイ。〕井の中の蛙が傲慢も良いところです。--119.104.77.254 2016年7月10日 (日) 18:28 (UTC)追伸、ksakaさん辺りが丁寧に説明してあげれば良いんじゃないの？この議論相当電子リソース無駄だと思う。残念だけど、AI以下です。--119.104.77.254 2016年7月10日 (日) 18:47 (UTC)[返信]

コメントそもそもエバーグレースの外来種の一種って必要か。--61.26.170.68 2016年7月27日 (水) 16:31 (UTC)[返信]

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