Wikipedia:コメント依頼/Akane700/20081231
利用者:akane700（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのWikipedia:即時削除の方針の理解についてコメントをお願いします。--iwaim 2008年12月31日 (水) 01:03 (UTC)
コメント依頼に至る経緯
[編集]akane700さんは「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」の2008-12-28T14:41:44 (UTC) の版にて即時削除テンプレートを付与しました（差分）。その理由はWikipedia:即時削除の方針の記事-1「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」でした。
依頼者である私は、該当記事が対象としている「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」自体には明らかに定義があると考え、即時削除テンプレートを除去しました。2008-12-06T07:02:21 (UTC) の版での改訂 (定義が明文化されていないだけでは「定義なし」には合致しない) （差分）も参照してください。
その後、依頼者の会話ページでの対話にて、即時削除の方針の2008-08-16の改訂（差分）で「非常に短いもの」が即時削除対象から外されたことも説明しました。
しかし、被依頼者はWikipedia:削除の方針ケースA「即時削除の対象となるかどうかが微妙なもの」としてWikipedia:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズを提出しました。また、依頼者の会話ページ2008-12-30T05:46:02 (UTC) の版（差分）にて、「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」が即時削除対象であるという主張をなさっています。
私は、被依頼者の即時削除の方針の理解は誤っていると判断しています。これまでの経緯を踏まえると他の皆さんからの見解を集めた方が良いと思いますので、皆さんからのコメントをお願いします。--iwaim 2008年12月31日 (水) 01:03 (UTC)
コメント依頼提出後の発言
[編集]被依頼者は、「Wikipedia:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」2008-12-31T08:06:28 (UTC) の版（差分）にて《有用な加筆がなされ、依頼理由が成り立たなくなったため依頼を取り下げます》と述べております。この発言からは、被依頼者は即時削除の方針から2008-08-16の改訂で除去された「非常に短いもの」を理由として「即時削除の方針: 記事-1」を適用しようとしている可能性がみてとれます。--iwaim 2008年12月31日 (水) 08:13 (UTC)
進行中の議論
[編集]被依頼者がかかわる、本件に関連する議論。
被依頼者からのコメント
[編集]まず、Iwai.masaharuさんにこのようなお手数をおかけしてしまったことをお詫びします。
さて、私の即時削除の方針への理解についてが本コメント依頼のテーマのようですが、まず私がSDを付加した時点での記事の状態[1]は明らかに、方針の１「定義になっていないもの」に該当すると考えています。しかし、その後Iwai.masaharuさんによって簡単な定義文が加えられ、私の主張する即時削除理由が一応回避された形となりました。
ここで私が懸念したのは、これでは即時削除の方針：記事の１「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」が有名無実化してしまうのではないか、ということです。そのため、Iwai.masaharuさんによる簡単な定義文追加に伴うSD除去が妥当なものかが気にかかり、通常の削除依頼へ回しました。＜「非常に短いもの」を理由として「即時削除の方針: 記事-1」を適用しようとしているというIwai.masaharuさんの懸念については明確に否定します。＞
もし、即時削除の方針の回避方法としてIwai.masaharuさんの対応が適切であったというのであれば、即時削除の方針：記事の１はそのように回避するのが適切であるというように私は理解します。
ここまでの私の考えに、異議があればよろしくお願いします。今後一切即時削除に関わるなというものでもそれはそれで結構です。--akane700 2008年12月31日 (水) 10:05 (UTC)
コメント
[編集]依頼者の指摘のとおり被依頼者の即時削除の方針の理解は誤っています。削除依頼にまわさなければならなくなった時点で即時削除の対象から完全にはずれたので、そもそも削除依頼の投票において（即時削除）などという見解はなりたちません。この辺かなりどうどう巡り的にあとからあとから同じような事を言う利用者がいるようなので、Wikipedia:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことというように提議しています。本依頼内容は完全にその提議と同一であるので、理由を繰り返す必要も感じませんし、被依頼者においてはそちらに目を通していただき、コメントはむしろそちらで欲しいくらいです。--Clubpath 2008年12月31日 (水) 06:32 (UTC)
（被依頼者からのコメントへの異議）あらためてWikipedia:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことに目を通してください。今回、akaneさんの即時削除の不理解について、説明すると、（１）依頼者がwikifyのタグを貼っている時点で、少なくともその時点において、即時削除でなく加筆すればよい、と考えている利用者が１名いるので、即時削除は成立しないということを理解していない、（２）それにもかかわらず被依頼者が不理解によりＳＤタグを貼ったので剥がす際に存続させようと加筆したがそれでも削除依頼に出した、最初の消すべきという観念に執着し、記事を生かそうとする利用者を軽視、あるいは自身生かそうとする努力がまったくみられない、（３）削除依頼にいたっても（即時削除）＝（消すことに議論の余地はないとみなす）と議論の場でなおレッテルを貼る。以上不適切です。また個人的にはもうたいがいこのＳＤタグ関連については議論が深まってから時間もたっているし、関連議論を読んでいないはずがない利用者が、なおこのようにコメント依頼までもちこまれるほど、要点を理解しておらず強行にＳＤに執着するのであれば、おっしゃるように一切即時削除に関わらない方がよいとも思っています。
なお「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」が有名無実化という指摘はそのとおりで、これ間違って解釈されています。それについては、別途即時削除のノートで提案しようと思います。
念のためですが、「簡単な定義文追加に伴うSD除去が妥当なものか」ーたとえ簡単な定義文追加の加筆編集がない場合でさえも、即時削除に該当しないと根拠のある異議としてのSD除去はできるし妥当です。なぜなら、即時削除とは誰からも異存のない自明の議論ふっとばしの削除行為なので、あなたのSD貼り行為は誰かに一旦否定されたら、もうその時点で無条件に正当性は失われます。SD貼りは自明的条件が要求される強力な行為であるが故にその行為はかんたんに他者より全否定されます。このあたりは同様の誤解が延々でないようにSDタグの説明に書き加えたほうがよいかもしれません。--Clubpath 2008年12月31日 (水) 11:11 (UTC)
◆当該削除依頼で、被依頼者に対して、以下の質問をしております。
＜引用ここから＞
- すまん。ノートに行くべきかもしれないが、どうせ取り下げってことなのでここで聞いちゃう。えーと、Akane700さんが即時削除をはっつけた第二版と、削除依頼が取り下げられた現在の版と、内容面でどういう違いがあるの？ まあ確かに体裁は整ったかもしれないけれども、情報量という意味ではほとんど変化はないような気がする。でだ。
聞きたいのは、「いったいどこに、Akane700さんにとっての『削除すべき項目』と『あってもいい項目』の境界線があるのか」ということなんだ。
おれの感覚では、情報量にほとんど差はない以上、第二版が削除されるべきものならば現在の版も削除されるべきもののままであり、現在の版が置いといて良いものならば第二版も置いといていいものだったように思えるので、ほんとによくわからない。ま、おれが納得するかどうかはとにかくとして、意見として、「どういう境界線を設定しているのか」を聞かせてもらえるとありがたい。--Nekosuki600 2008年12月31日 (水) 10:46 (UTC)
＜引用ここまで＞
コメント依頼で被依頼者との間での議論を期待するのはぐだぐだの原因を作るだけだと思うので、こちらでの返答は期待しません。削除依頼の方でお答えいただけるとありがたく存じます。--Nekosuki600 2009年1月2日 (金) 12:15 (UTC)
- （報告）Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズにて回答がありました。--iwaim 2009年1月3日 (土) 05:28 (UTC)
- （コメント）依頼者からのコメントです。#被依頼者からのコメントやWikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズにて被依頼者の見解がありました。これらを読んだ結果、被依頼者は、現時点の「即時削除の方針: 記事-1」の対象を適切に理解できていないと言わざるを得ません。被依頼者には、被依頼者の解釈が現在の即時削除の方針と乖離していることに気づいていただけるまで、或いは「即時削除の方針: 記事-1」が改訂されるまでは、「即時削除の方針: 記事-1」という理由での即時削除依頼に関わることを止めていただいた方が良い、と判断します。--iwaim 2009年1月3日 (土) 05:34 (UTC)
- （コメント）初版はいたずら書きも同然です。ここに定義があるとするのも、何か価値があるとするのも、正直言ってさっぱりわかりません。こんな断片を擁護して他人を長々非難することに、どんな意味があるのでしょうか。消されなければ上書きで書き下ろすだけだし、消されれば初版で投稿するだけ。この初版が加筆の役に立ったと、もし誰かが主張するなら、それは白々しい嘘というものです。Nekosukiさんの意見ですが、「情報量」があってもそれが何を意味するものかが書かれていなければ定義になりません。定義はそれが何を意味し、何を意味しないのかを伝えるものです。ウィキペディアではさらに、それをて知らない人に最低限どの分野の話なのかを知らせることも必要です。その点、この初版はそもそも何を意味しているのかを伝えることに失敗しています。いたずら書きとみなされてしかたがありません。エバーフォーミュージックパブリッシャーズとaikoの関係についてあらかじめ知っている人だけが理解でき、しかもその人に対して何の追加情報も与えない断片は、定義にも有用な情報にもなりません。--Kinori 2009年1月6日 (火) 07:32 (UTC)
- 初版の定義がどうとかは、実際たいした問題ではありません、結果として有意義な加筆が可能で成長可能なんだから、即時削除には該当しません。その瞬間の情報（初版）が役立たずでもそんなことは「スタブ」がほとんどの場合たいして役にたたないということと同じで、だからといって即時削除＝議論がなく即時削除に該当するかどうか、とは全然別の問題で、それを即時削除してしまえ、というのは方針範囲外の独自主張です。それについては、Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことで決着がついている議論であると思うし、こういう定義なしで延々と方針理念の本質の誤解に基づく不毛な議論にある意味けりをつけるために、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしています。Kinoriさんも前回の井戸端の議論に参加していて、いっこうにこのあたりの即時削除の是非のはなしが理解できないようでしたら、Akane700さん同様、今後はSD貼り作業からは手を引くことを提言します。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 10:10 (UTC)
- 《結果として有意義な加筆が可能で成長可能なんだから、即時削除には該当しません》という論理は間違いです。--iwaim 2009年1月6日 (火) 10:31 (UTC)
- 念のためですが、「定義なし」という本即時削除条項には該当しない、ということです。論理的に間違っているという指摘を否定します。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 11:22 (UTC)
- 《結果として有意義な加筆が可能で成長可能なんだから、即時削除には該当しません》という論理は間違いです。--iwaim 2009年1月6日 (火) 10:31 (UTC)
- 《エバーフォーミュージックパブリッシャーズとaikoの関係についてあらかじめ知っている人だけが理解でき》とありますが、私はその関係は知らなかったけど何を意味しているのかは理解できましたよ。まあaikoの存在は知っていましたけど。--iwaim 2009年1月6日 (火) 10:34 (UTC)
- 初版の定義がどうとかは、実際たいした問題ではありません、結果として有意義な加筆が可能で成長可能なんだから、即時削除には該当しません。その瞬間の情報（初版）が役立たずでもそんなことは「スタブ」がほとんどの場合たいして役にたたないということと同じで、だからといって即時削除＝議論がなく即時削除に該当するかどうか、とは全然別の問題で、それを即時削除してしまえ、というのは方針範囲外の独自主張です。それについては、Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことで決着がついている議論であると思うし、こういう定義なしで延々と方針理念の本質の誤解に基づく不毛な議論にある意味けりをつけるために、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしています。Kinoriさんも前回の井戸端の議論に参加していて、いっこうにこのあたりの即時削除の是非のはなしが理解できないようでしたら、Akane700さん同様、今後はSD貼り作業からは手を引くことを提言します。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 10:10 (UTC)
- （コメント）私の判断では初版はsd対象です。主題に従属する情報の一部を記しても定義ではありません。Kinori 氏に同じです。「即時削除は『明らか』に該当するものにしか適用されない」→「自分が異議を唱えているのであるから『明らか』でない」→「sdを貼った方が悪い、方針の文面が悪い」という流れはいい加減に止めませんか。- NEON 2009年1月6日 (火) 11:01 (UTC)
- そもそもそういう主題に従属する情報の一部を記しても「定義」ではない、という本質でないことを振り回す人が多いからこそ、定義文がなければ、定義でないということではありません、という文章が条項に加筆される議論と対処が行われたりしているんですね。この件については、私もいい加減に止めるべきであると思っているので、本件の「定義」とかいう紛糾の原因である中心概念を結果的に抹消する機能がある、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしています。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 11:22 (UTC)
- （コメント）NEONさんに質問です。では、2008-12-28T15:57:33 (UTC) の版についてはどうでしょうか? #被依頼者からのコメントをみても、この版がどうであるのかということは被依頼者にとって価値がある情報のようです。--iwaim 2009年1月7日 (水) 10:27 (UTC)
- （コメント）sd対象です。初版と大差ありません。- NEON 2009年1月8日 (木) 05:40 (UTC)
- いやあ。申し訳ないんだが、やめるわけにはいかないんですよ。「異議をとなえる者が出た」ら、それは「削除依頼の雪玉条項としての即時削除」は援用できるわけがないのですから。そしたらさっさと削除依頼に行けばいいし、そこで行き過ぎた削除志向だと判断されたら反省すればいい。ついでに、異論が出るような即時削除の貼り付けをやってしまったら、「誰も反対する者はいないだろう」とした自分の判断を後悔すれば良い。それじゃいやだと叫ばれても、それだけでは聞くわけにはいきません。有効な反論を行い説得に成功していただかない限り、この話は続きます。--Nekosuki600 2009年1月8日 (木) 13:04 (UTC)
本件に絡む条項について抜本的な解決の提案をしました
[編集]- Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしました。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 07:44 (UTC)
（提案追加）Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案をしました。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 17:07 (UTC)