Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズ

定義の有無

Nekosuki600さんの問いにお答えします。

初版のように情報量がほぼ皆無であり（＝即時削除の方針の記事の１：定義になっていないもの、文章になっていないもの）、わざわざ初版を残しておかなくてもWikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えています。正直、あのような初版を緊急救済してまで残そうとする意図が私には理解できません。

もし、Iwai.masaharuさんの方法が肯定されるのであれば、私は今後、即時削除の方針の記事の１は無いもの（＝簡単に回避できるもの＝即時削除には使えないもの）として理解します。ただ、この件については、Clubpathさんが即時削除の方針のノートで提案してくださるというので、その議論が煮詰まるまでSDには一切関わらないつもりです。--akane700 2009年1月3日 (土) 05:02 (UTC)

いや、だから、「定義がある」ってのは「定義文が書かれているか否か」ってことじゃないんですよ。その対象に「定義」というものが存在するか否かが問われているわけです。それが現在の即時削除の方針ですし、akane700さんのように誤解している方々のために2008-12-06T07:02:21 (UTC) の版での改訂（差分）で解説の追加が行われました。改訂のための議論は「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/解説附加提案/定義になっていない」にありますので、納得がいかないのであれば、まずは一読してみてください。

《Iwai.masaharuさんの方法が肯定されるのであれば、私は今後、即時削除の方針の記事の１は無いもの（＝簡単に回避できるもの＝即時削除には使えないもの）として理解します》については、そもそも私の編集内容で即時削除対象から免れたという事実はありません。あのような編集で即時削除対象である記事が即時削除対象ではなくなるのではなく、そもそもあの記事に「記事-1」の理由で即時削除することはできないという点にそろそろ気がついていただきたいです。

補足しておきますが、私が本文の編集なしに{{Sd}}を除去しても、或いはそのままにしておいても、即時削除の方針を理解している管理者からは即時削除されることはないだろうということは言えます。--iwaim 2009年1月3日 (土) 05:21 (UTC)

つまり、Iwai.masaharuさんが手をつけた第2版の時点で、即時削除の方針のいう「定義」というものが、有意な形で十分に存在していたということでしょうか。もし、そうなのであれば非は私にあります。--akane700 2009年1月3日 (土) 07:15 (UTC)

私は「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」という対象に定義は明確に存在すると何度も主張しているわけですが、その上で今回のような質問がなされるのであれば、その質問に答える前にakane700さんに聞いておかねばならないことがあります。akane700さんのいう《有意な形で》が示す意味を教えてください。--iwaim 2009年1月3日 (土) 07:26 (UTC)

削除してはならない・残さなくてはならないという意味で用いました。--akane700 2009年1月3日 (土) 07:32 (UTC)

ごめんなさい。まったく意味がわかりませんでした。《有意な形で十分に存在していたということでしょうか》を別の表現に変えていただくことは可能でしょうか? というかさー、何度も何度も何度も何度も「即時削除の方針 記事-1に合致しない」と私は言っているわけですよ。で、その理由も方針の改訂 (といっても解説の追加などのみの改訂) を知らない可能性も踏まえてその紹介もしている。それでもなお、あの初版が「記事-1」に合致すると信じて疑わないakane700さんには、私は「なぜ即時削除の方針 記事-1に合致すると考えているのか」という質問をしたい。ぜひお答えください。--iwaim 2009年1月3日 (土) 08:37 (UTC)

ごめんなさい。Iwai.masaharuさんが納得するような説明がもう思いつきません。一方、Clubpathさんには私の考えが上手く伝わったようなので、今後はWikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案を参照して頂きたく存じます。--akane700 2009年1月3日 (土) 13:57 (UTC)

そうですか。それじゃ仕方ないですね。こういっちゃなんですが、ちょっと前からakane700さん側に会話を成立させる意思がないように思えてます。私が「それは即時削除の対象ではないのだ」と述べているのにakane700さんは「あの初版を残さないといけない理由はなんだ? そんな理由ないじゃないか」と主張しつづけているように思っている。意図しているのかそうでないのかはわかんないんですが、話しているレイヤーが違うんじゃないの? akane700さんが「あの初版は即時削除の対象だ」と思っているのだとすれば、何故あれが即時削除の対象であると考えるのかを述べないと私との間の齟齬が解消できないと思うんですよね。それを「残しておく理由がない」としか言えないんだとすれば、それはakane700さんが「残しておく必要がない」と判断するものは即時削除依頼しちゃえということとほぼ同義なのではないか、と懸念してしまいます。もちろん実際には「(即時削除の方針に合致するので) 残しておく必要がない」ということなんだろうけれども、そうだとすれば先に述べたように、何故即時削除の方針に合致するのか述べてもらわんことには……。--iwaim 2009年1月4日 (日) 00:13 (UTC)

《つまり、Iwai.masaharuさんが手をつけた第2版の時点で、即時削除の方針のいう「定義」というものが、有意な形で十分に存在していたということでしょうか》について「有意な形」が何を指し示すのか明確に教えてもらえてないですが、一応回答しておきます。即時削除の方針 記事-1でいうところの「定義」とは、それはその項目の対象となっているものの定義です。私はそう解釈しています。ウィキペディア日本語版のその項目に定義が文章として明確に書かれている必要はありません。それなりの記述があれば定義になっていると解釈しています。私はakane700さんがいう「有意な形」が「項目にかかれている文章」という意味だと取っていましたが (といっても、実は違うことを意味していたらしいですが……)、それは明確に否定できます。

例えば「ウィキメディア財団」に「ウィキペディアを運営する財団」とだけ書かれていた場合、削除依頼の方針などを踏まえた上で我々に期待されていることは、それを即時削除で葬ることではなく、それを加筆していくことです。ちなみにそこに自然言語ではなさそうなものが記載されていたり、「テスト」とだけあった場合は、もちろんそんなものを残しておく必要はありません。そしてその類のものは即時削除の方針の全般-1や全般-2でカバーされています。--iwaim 2009年1月4日 (日) 00:31 (UTC)

申し訳ないんだけれども、おれも「回答は、得られていない」と感じています。まあ反論っちゃあ反論なわけだが、あの質問は「どこですれ違っているのかを確認するための質問」なんですよ。そしてそれは、ひとりAkana700さんだけに対するものというわけではなく、他の即時削除を貼ることが好きなひとびとの考えを推測するための手がかりを得るためのものなんです。いくつかのフェイズにわけて質問しているので、フェイズを追ってひとつづつ答えてもらえるとありがたいのですが。--Nekosuki600 2009年1月3日 (土) 15:11 (UTC)

私自身は、Iwai.masaharuさんとのすれ違いというものは、定義であると感じる閾値の違いから生まれたものだと考えます。その点に気づいたからこそClubpathさんが提案を出してくれたのだと思います。--akane700 2009年1月3日 (土) 15:39 (UTC)

いやーだからそうじゃなくて。閾値の問題なんだとしたら、「情報量が増えたから閾値を越えた」という理解が可能かもしれません。しかし現実問題、あなたが即時削除を貼り付けた段階と、削除依頼を取り下げた状態とを比較して、実情報量が変わったと言えるわけじゃないんじゃないかと。体裁が整えられたというだけの話でしょ？　そしたら、それは閾値の問題じゃなくて、体裁の問題だっていうことになる。ま、「体裁が整っていなければ削除すべし」という考え方はあるかもしれないけど、おそらくそういう自意識はないものと思う。ではいったい何が理由で状況が変化したと認識したのだろうかというあたりをおれは知りたいわけです。--Nekosuki600 2009年1月3日 (土) 16:19 (UTC)

即時削除を貼り付けた版と比べ、取り下げた版では定義らしい定義もできたし、体裁も整ったというのもあるし、出典も付加されたし、その他情報も追加され、それなりに情報量が増えて初歩的な記事として十分な状態になったと考えます。事実、第3版と最新版では情報量にそれなりの変化があります。--akane700 2009年1月3日 (土) 17:01 (UTC)

うーん。たしかに体裁は整った。体裁は整ったけれども、情報量は、実はたいして増えてないでしょ。こう言っちゃなんだが、「aikoの所属する事務所」だけしか書かれていなくても、そこがミュージシャンが所属する芸能事務所であるということくらいはわかるんだし、実は同事務所についての一般的読者にとっての特筆性って「aikoの所属事務所である」ということのようにも思えるし。出典未記載等については、それは要出典・検証可能性の問題なのであって削除の範疇じゃありませんし。

なんかこう、「情報量」という指標にどうやらとんでもなく乖離があるらしいことは、なんとなくわかったわけなんだが。情報量が指標として使えないとなると、どうすっかな・・・。--Nekosuki600 2009年1月3日 (土) 17:13 (UTC)

インデントを戻します。ぐだぐだにするかもしれませんが、あえて。

iwaimさんとNekosuki600さんは「対象を定義できるか」、akane700さんは「ウィキペディアの記事に定義が記載されているか」という観点で定義の有無を認識していますよね。この点がすれ違いの根本だと思われますが、それぞれの認識はこれであっていますでしょうか。

本件でいうと、「aikoの所属事務所」は定義ではなく、特筆性を与える情報でしょう（あえて最低限の定義を付けるなら、「芸能事務所のひとつ」など）。なので極端な話、記事が全く何も書いていない白紙の状態でも、Nekosuki600さんは定義があると判断したと思います。芸能事務所であることは記事名から（ネット検索などによって）自明になることですから。

定義の有無をどのように位置づけるかは、どちらの考えが正しいか、自分にはわかりません。ただ、記事1つの削除依頼で論じるものではないので、即時削除の方針のノートなどできちんと取り上げたほうがいいかもしれません（Clubpathさんの提案がそれにあたるかと思いますが）。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 11:21 (UTC)

あー。それは違うぞ。

おれは、「項目名＋aikoの所属する事務所」で、定義として成り立っており、どこに特筆性があるかの宣言もしていると、判断している。ついでなんだが、現状でもそれ以上になっていないとも思ってる。なので、「その差はどこにあると思うのか」を尋ねている。

念のため。更にぐだぐだになるかしらんが。

まあ、「○○＝△△」を定義と置いたとき（定義、という語がおかしいんじゃねーかというつっこみは別途あるのだが、それは置いておく）、「（項目名○○＝）△△」てのは、容易に脳内で補うことが可能なのであり、「項目名○○＝」の欠落をもって「定義がない」と言うとしたら、それは形式論理なのである、とは思っているな。そこで差をつけるとしたら、それは実体的な定義の有無を判断したのではなく単に形式的判断をしたにとどまるのである、と。しかし今回は誰もそういう話はしておらんのではないか。--Nekosuki600 2009年1月4日 (日) 11:53 (UTC)

◆んー、ちょっとだけ違うと思います。今回の対象だと個人的には「aiko」だけだと即時削除の方針 全般-2か記事-1で即時削除可能だと思っています。「事務所」だけだと微妙。誰かから異論がでれば削除の方針ケースAでやっちゃった方がいい気がする。「芸能事務所」だったら即時削除の対象から外れるぐらいでしょうか。で、今回の「aikoの所属する事務所」だと今更即時削除の方針のノートなどできちんと取り上げるまでもありません。それは既に方針に盛り込まれているのですから。(もちろん、その方針を変更しようとするのであれば取り上げる必要はあるでしょうけれども)--iwaim 2009年1月4日 (日) 12:24 (UTC)

Nekosuki600さん、iwaimさん、了解です。

おふたりは「aikoの所属する事務所」が本記事の定義になっていると考えたし、akane700さんはそうは考えなかった。そしてakane700さんの考える「定義のある状態」というのは、現在の版に至るどこかにあったということなのでしょう。

ただ、どの版で定義がなされたとakane700さんが判断したのか、言い換えれば現在の版におけるどれがakane700さんが定義と見なした部分であるのか、私にもわかりません。私からもakane700さんに質問したいのですが、即時削除とした版から現在までの間で、どこで定義がなされたのか、具体的に版の差分を示す形で提示していただけないでしょうか。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 12:49 (UTC)

Iwai.masaharuさんへ。齟齬を解消しようにも私とIwai.masaharuとの間には、これは定義であってこれは定義とはならないという根本的な場所にものさしの違いがあると思うんですよ。Iwai.masaharuさんが「定義は明確に存在すると何度も主張している」とまでおっしゃっているので何を言っても堂々巡りになるような気がしました。

「ウィキペディア日本語版のその項目に定義が文章として明確に書かれている必要はありません。」とのことですが、これは行き過ぎだと思います。私は「冒頭に定義がある必要はない」というのは冒頭より下の概要節などに定義があるかも知れないという意味に捉えていました。Iwai.masaharuさんの考えによれば、誰が見ても定義だかどうだかよく分からない曖昧な文章であっても他の誰かが定義だと主張すればそれが通ってしまうことになります。もし、「ウィキメディア財団」の初版が「ジミー・ウェールズの財団」としか書かれていなかったらそれは即時削除の対象ではないでしょうか（今回の場合ではこっちの例の方が適切でしょう）。--akane700 2009年1月6日 (火) 19:19 (UTC)

《私は「冒頭に定義がある必要はない」というのは冒頭より下の概要節などに定義があるかも知れないという意味に捉えていました》ということですが、Wikipedia:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズの依頼文などによれば、2008-12-28T15:57:33 (UTC) の版（差分）でも「即時削除の方針 記事-1」に該当するという主張のようですが、ちょっと厳しすぎやしないかと思います。まあ、そのあたりはNekosuki600さんからの質問とそれへの返答のあたりでやりとりした方がいいのでそっちで纏めて。

《誰が見ても定義だかどうだかよく分からない曖昧な文章であっても他の誰かが定義だと主張すればそれが通ってしまうことになります》については、それがあまりにも酷い内容なのであれば削除依頼をすればいいんじゃないでしょうか。

《もし、「ウィキメディア財団」の初版が「ジミー・ウェールズの財団」としか書かれていなかったらそれは即時削除の対象ではないでしょうか（今回の場合ではこっちの例の方が適切でしょう）》という例については、それでも定義はあると私は判断します。とりあえず「財団」ということはわかりますし、「ジミー・ウェールズ」とやらが地名なのか人名なのか組織名なのかその他の何なのかわかんなかったとしても、とりあえず「ジミー・ウェールズの」財団であることは理解できますし。--iwaim 2009年1月6日 (火) 19:44 (UTC)

1つ目。この記事を削除依頼に出したのは、私が即時削除対象だと判断した版にIwai.masaharuさんが若干手を加えたことによって、即時削除の領域を脱却したのかが微妙になったためです。初版から定義があると思っている人は厳しすぎると感じるかも知れません。2つ目。あまりにも酷い内容だと思ったので削除依頼に出しました。3つ目。「とりあえず「ジミー・ウェールズの」財団であることは理解できる」とのことですが、これは理解と言えるんでしょうか？「地名なのか人名なのか組織名なのかその他の何なのか」がはっきりしないんだったらそれは定義とは言えません。--akane700 2009年1月7日 (水) 00:30 (UTC)

《「地名なのか人名なのか組織名なのかその他の何なのか」がはっきりしないんだったらそれは定義とは言えません》ですが、専門的な記事では、その分野の専門家以外ではそれが何なのか理解できない名詞が定義づけに必要なことも当然あります。その分野に詳しくない人間からみて、その名詞が何を指し示すのか理解できない故に、それは定義とはいえないという考えは間違っていますよ。--iwaim 2009年1月7日 (水) 10:05 (UTC)

Tamago915さんへ。定義というのはだんだんと肉付けされて発展していくものと考えているため、明確にここからが定義だと判断する文章の成長段階の時点は人によってまちまちだと思いますが、私が今の時点で定義されたと判断できるのは2008年12月31日 (水) 05:11(UTC)版以降[1]です。バイト数というものは考慮していません。--akane700 2009年1月6日 (火) 19:19 (UTC)

Nekosuki600さんへ。Nekosuki600さんは、「項目名＋aikoの所属する事務所」で定義＋特筆性がクリアーできていると判断なされたようですが、そのような、限られた資料の中から少なくとも定義になっているかもしれないという部分を一生懸命抽出するようなことはおかしいのではないかと私は思います。私は初版は定義になっていない、下手すれば試し書き（テスト投稿）なんじゃないかとまで思っています。5W1Hとまでは言いませんが、事務所の記事なら「いつ」・「どこで」・「誰が」くらいは最低限必要だと思います。--akane700 2009年1月6日 (火) 19:19 (UTC)

私としては、芸能プロダクションの記事だと誰が作ったのかとかいつ作られたのかとかどこにあるのかということなんかはそんなに重要ではなくて、誰が所属しているのかという一点が重要だと思います。また、今回のケースでは別に一生懸命抽出する必要もなくて、「aikoの所属する事務所」をみれば、aikoという人物が所属する事務所ってのは自明だと思うのですが、これが何故《限られた資料の中から少なくとも定義になっているかもしれないという部分を一生懸命抽出するようなこと》に該当するのか私にはさっぱり理解できません。ぶっちゃけた話、akane700さんも初版を読めば「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」が何なのか理解できたんじゃないですかね? --iwaim 2009年1月6日 (火) 19:44 (UTC)

（Nekosuki600さんへの回答なんですがIwai.masaharuさんから質問があったため回答します。）その考えは、芸能プロダクションや日本の音楽業界に詳しい人の意見でしょう。もしaikoという人物を知らなかったとして初めてこの記事（初版）を見た人からすれば、aikoは創業者なのか？現在の社長なのか？社員なのか？、はたまた所属しているアーティストなのか？というのがまったく分かりません。事務所というのも何を行っている事務所なのかも伝わりません。これでも定義があると主張するのが私にはちょっと理解できません。--akane700 2009年1月7日 (水) 00:30 (UTC)

私はまったく芸能プロダクションや日本の音楽業界に詳しくないのですが、それはさておき。《これでも定義があると主張するのが私にはちょっと理解できません》ということであれば、もうきっと理解することはないのだろうと思います。ここでakane700さんにお願いなのですが、今後「即時削除の方針 記事-1」が改訂されるまで、その理由で即時削除依頼の提出をしないようにしてくれませんか? --iwaim 2009年1月7日 (水) 10:00 (UTC)

一番最初に「議論が煮詰まるまでSDには一切関わらないつもりです[2]」と書いたと記憶しているのですがそれはさておき、どうして私一人にそのようなお願いをするんでしょうか？現在の方針に難があるんだったら一人ではなく全員がそれを使わないようにしなければならないと思うんですが。--akane700 2009年1月7日 (水) 11:14 (UTC)

◆>今後「即時削除の方針 記事-1」が改訂されるまで、その理由で即時削除依頼の提出をしないようにしてくれませんか?

このお願いはない。iwaimさんがAkane700さんの主張を理解できていないのに、なぜAkane700さんに一方的な譲歩を要求するのか。筋が通りません。

あらためてiwaimさんに確認しておきます。(1)初版の「aikoの所属する事務所」から、aikoが何かわからなくても、「事務所」が（法律相談所でも暴力団の根拠地でもなく）芸能プロダクションであることを読み取ることは可能でしょうか。(2)もし(1)が不可能であるとすれば、初版の記述内容は定義たり得るでしょうか。

たとえば「aikoが芸能人であることは、この記事を読む人には自明の事実なのだから、(1)が不可能でも(2)は定義たり得る」という主張は可能と思われますが、かなり苦しいかと思います。--Tamago915 2009年1月7日 (水) 11:41 (UTC)

芸能プロダクションであることを読み取る必要はないと思っています。初版でも「aiko」というもの (人か否かすら未確定) が所属する事務所ってことが理解できます。2009-01-07T10:05:49 (UTC) の版（差分）にも書きましたが、その分野での専門知識がない人からみて、専門的な用語が理解できない故に、それが何なのかわからなくて「定義ではない」と主張することは間違っていると思っています。--iwaim 2009年1月10日 (土) 11:22 (UTC)

とりあえず、何となく了解。極端な例を出しますが、もっと情報の粒度を大きくして、「エバーフォーミュージックパブリッシャーズは、実在のものである」でも定義になっているという認識でよいでしょうか。

いま「情報の粒度」という概念を出しましたが、実在のもの＞実在の団体＞事務所＞芸能プロダクション、という粒度になりますし、また「aikoが所属している」という情報も付加されています。

もし「実在のもの」という情報では定義にならないとすれば、iwaimさんとしての定義の閾値はどこにあるのか、お聞かせいただけますでしょうか。--Tamago915 2009年1月10日 (土) 14:40 (UTC)

《実在のもの＞実在の団体＞事務所＞芸能プロダクション、という粒度になりますし》ということが本当に成り立つのかということがちょっと疑問です。「実在」という表現が、物理的に存在するのか、それとも (この表現で的確なのかはわかりませんが) 観念として存在するものなのかという意味を内在しているように思えます。とすれば、本当に《実在のもの＞実在の団体＞事務所＞芸能プロダクション》(強調はiwaim) という包括関係が成り立つことはないと言えるのではないか、と。そのような疑念があるので「実在のもの」を文脈から離れたところで適切に解釈することはできないと判断しています。ちなみに、私としては「aikoが所属している団体」でも定義できているとは考えています。--iwaim 2009年1月10日 (土) 15:52 (UTC)

iwaimさんへ。上にも書いていますが、私としても「aikoの所属事務所」で定義になっているとは断定できないと考えています。「事務所」が芸能プロダクションを指すことは自明ではない（aikoが歌手であることを知らないという前提です）ので、やはり「芸能プロダクション」「芸能事務所」といった表現は必要なのではないでしょうか。そして、エバーフォーミュージックパブリッシャーズが芸能事務所であることが明示されれば、それで定義になっているでしょう。

Akane700さんは、「定義」というものを非常に広く解釈していると感じました。もっと正確にいうなら、定義なし、という理由での即時削除の範囲を、最も広く取っている利用者の一人ではないかと思います。Wikipedia:即時削除の方針#記事にもどうすれば記事が定義づけられたことになるかは示されていませんが、何について書かれているかわかる、あるいは、何について書こうとしているか読み取れるのであれば、定義がある状態と見なしてよいのではないかと考えています。--Tamago915 2009年1月6日 (火) 23:22 (UTC)

◆ちょっと意地悪な質問かもしれないけど、akane700さんが判断している閾値が解れば今後の役に立つと思うので質問します。「オフィスAtoZ」2008-07-15T15:22:55 (UTC) の版はakane700さんにとって即時削除の対象ですか? 「いつ」・「どこで」・「誰が」のうち、「誰が」しか記載されていない記事なんですけど。--iwaim 2009年1月6日 (火) 19:55 (UTC)

質問の意図がよく分かりません。同じような質問を「今後の役」に立てるためという理由でこの先何度も答え続けなければならないんでしょうか？--akane700 2009年1月7日 (水) 00:30 (UTC)

akane700さんは、《私は初版は定義になっていない、下手すれば試し書き（テスト投稿）なんじゃないかとまで思っています。5W1Hとまでは言いませんが、事務所の記事なら「いつ」・「どこで」・「誰が」くらいは最低限必要だと思います。》と述べているわけですから、akane700さんの基準で最低限を満たさないと「定義なし」と解釈するように把握しています。とすれば、「オフィスAtoZ」2008-07-15T15:22:55 (UTC) の版も「定義なし」になるんではなかろうか、と。もしそれには定義があるのであれば、それはどこに「定義あり」と見做す指標があるのだろうか、というのが質問の意図です。何の役にたつのかといえば、「即時削除の方針」を今後どう改訂していけばいいのか、それともしなくていいのかというところに役に立つはずですが、akane700さんに協力する義務はもちろんありませんので、協力する必要がないと思うならば回答いただく必要はありません。--iwaim 2009年1月7日 (水) 09:51 (UTC)

◆えーとですね。「項目名＋aikoの所属する事務所」で万全なのかというと、さすがにそうは言いません。これではわからないひともいることだろう。ただ、これで十分わかるひともいるのだ、ということについては、納得してもらえるだろうか。

でだ。ここで「自分にはわからなかった」というのは、スタブの証明にはなるかもしれないけれども、定義未満や役立たずの証明にはならないのですね。だって、それで十分わかったひとがいたのだから。おれ、aikoてのが誰だか知らんわけだけれども（知らんというのは、思い当たるふしがないということではなくて、CMの片隅に「歌：Aiko」みたいなスーパーを見たかもしれないおぼろげな記憶があるとか、なんかぼやけた顔と声をしてるひとじゃなかったかとか、その程度の印象は持っていたということを意味します。ファンのひとがいたらすまん）、まあわかったわけ。ついでに、たったひとりしか所属していないタレント事務所が成立してしまうくらいにAikoってオオモノだったのだなぁ、なんてちょっと驚いてしまったりもして（もう余談はいいから(=^_^;=)＞おれ）。

そこでですよ。「わかったひとがいた」以上、それはもしもあなたにわからなかったとしても、それは「スタブ」なのであって「定義未満」「役立たず」ではなかったわけです。そして、スタブは削除対象じゃない。ましてや即時削除なんか使ってはいけなかったと、おれは思うんですよ。それってさあ、「おれにはわからんから、いらぬ」「おれが知らないことだから、いらぬ」という理由での削除を言葉を変えて言ってみただけにしかならないんじゃないんだろうか。--Nekosuki600 2009年1月7日 (水) 12:31 (UTC)

◇「わかった」ではなく「定義になっているかどうか」ではなかったでしょうか。確かに初版の状態で項目名がどういう所かがわかる人はいます。しかし、「定義になっているかどうか」という方向から見るとそれは怪しいです。

もともと、Iwai.masaharuさんの措置によって即時削除が回避されたと考え、Iwai.masaharuさんの措置は正しかったのかという疑問から私は議論に参加しておったのですが、Iwai.masaharuさん本人他が「最初から定義はあった」と主張しておられるので議論への参加意欲がなくなってきました。--akane700 2009年1月7日 (水) 13:32 (UTC)

なんていうか、「定義」なんていう高度に形而上な表現を使っていると話がますますわからなくなるとしか思えない状況にあるんですよね。なので、パラフレーズして平行表現をこころがけたのだが。

つまるところ、あなたのいうところの「定義未満」って、「おれにはわからん。いらん、こんなもの」以上の意味がなかったんじゃないかという感じでいるのですが。わからんだけならスタブだと理解しておけばいいものをなんで削除とか言い出すのだろう、みたいな感じです。そうすることで何をしたいのかがわからないので、おれの側の視点からだと「落としどころも見えてこない」わけです。--Nekosuki600 2009年1月7日 (水) 13:52 (UTC)

分かる分からないの問題では無いと考えています。意味が分かるからといってそれが定義になっていると判断するのは短絡的なんじゃないかと思います。aikoの所属する事務所といっても、aikoの所属する事務所（芸能事務所とは限らない）が他にもあった場合それは定義にはなり得ません。--akane700 2009年1月8日 (木) 09:03 (UTC)

一意に定まるか否かで、定義であるか定義ではないかが決定するわけではないですよ。--iwaim 2009年1月8日 (木) 09:19 (UTC)

Iwai.masaharuさんの考えでいくと、「事務所」だけでも定義になりますよ。「企業」でも定義になりますね。--akane700 2009年1月8日 (木) 09:35 (UTC)

筋の悪い反論というか、反論にもなってないと思いました。まあ、この話題は#定義とはで議論されているものに帰着すると思うので、そちらで。--iwaim 2009年1月10日 (土) 11:33 (UTC)

定義とは

• セクションを区切って、インデントレベルを修正させていただきました。--Tamago915 2009年1月9日 (金) 23:21 (UTC)
  • 見出しレベルを1段下げさせていただきました。#定義の有無の議論の一部（継続）ですので。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 03:41 (UTC)
    • やっぱり戻す。こちらはメタな議論です。--Tamago915 2009年1月10日 (土) 14:40 (UTC)

すまんのだが、えーと、じゃあ改めて「Akane700さんにとっての定義の定義」を聞かせてはもらえませんかね。Wikipediaにおける定義というものをいったいどう理解しているのかを聞かないと、定義をめぐる形而上の議論が成立しないと思うんだわ。「『わかるに足りる記述』≠定義」ということだけはわかった。しかし、「定義＝」と結ばれるものが何なのかが、ぜんぜんわからない。まずそこを言語化してはもらえないものだろうか。--Nekosuki600 2009年1月8日 (木) 12:58 (UTC)

定義というのは、「概念の内容を限定し、他の事柄と区別することができる文章」だと思っています。だから、限定することができなかったら定義とは言えないんです。--akane700 2009年1月9日 (金) 00:44 (UTC)

おれはその「定義の定義」には同意できないのだが。

たとえば「三井物産は、日本の商社」という定義文があったとします。この定義文は、「概念の内容を限定し、他の事柄と区別することができる」ものだと言えるでしょうか。他にも日本の商社はありますので、Akane700さんの定義の定義では、「三井物産は、日本の商社」は、定義たり得ないということになると思います。でもそれは、おかしいでしょ？

「三井物産は、日本の商社」は、おれは、定義として成立していると思う。定義は、常に限定を目的として行うものじゃないだろうという意味で、定義の定義について、おれは同意できない。三井物産について定義をする際に、三菱商事とは別の会社であるということを明示で述べる必要があるのだろうか。「ワン・オヴ・ゼムである」という意味を当然に包含してくれるものと期待することが可能な表現は、定義たり得ないのだろうか（逆に言えば、限定できれば定義として成立しているのかというと、それもない。つまり、「限定」と「定義」は、おそらく無関係だ。「限定」と「定義」は別次元の話であり、「限定することができなかったら定義とは言えない」というのは、どこかで根本的に間違ってる）。

細かいところに迷い込むことは好みません。「定義の定義」について、改めてAkane700さんの見解を見直し、改めて「これが『定義の定義』だ」というものを提示していただけるのを待ちます（よりはっきり言えば、今回の返答は返答になっていないと述べております。反問でおそらく明らかになったことと思うが、Akane700さんご自身が納得するであろう錬度の「定義の定義」とすらなっていない不出来なものであった、ということです。つっこまれてもつっぱねられるレベルの強固な「定義の定義」を考えて下さい。おそらくそれを考えるところから、「定義未満」をめぐる議論は深まるはずだから）。--Nekosuki600 2009年1月9日 (金) 16:50 (UTC)

akane700さんの説明は、私には理解できました。ただあの説明だと、「aikoが所属する事務所」で示されるものは他と区別し得ますから、定義になっていたと思われる、という指摘はしておく必要があるかもしれません。

おそらくNekosuki600さんの中では、定義は一つないしいくつかの文で構成され、それが記事中に含まれる（冒頭にある必要はないが）、という認識なのだと思います。それに対して、akane700さんは、本文全体の内容が、対象の事物を特定できるかどうかで定義の有無を判断しているのでしょう。私はNekosuki600さんの考えに近かったのですが、akane700さんの回答を見て、そういう考え方もあるのかと思いましたし、以前「履歴のいつの時点で、エバーフォーミュージックパブリッシャーズの記事に定義が付けられたのか」と質問したときの回答も、対象の特定という観点から考えれば納得できます。--Tamago915 2009年1月9日 (金) 23:21 (UTC)

Tamago915さんへ。「aikoが所属する事務所」では何をやる事務所かの記述が無いのでギリギリ定義にはなっていないのですよ。「芸能事務所」であれば「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」に所属するのはaikoだけですから限定できますが、aikoが他の事務所（芸能とは限らない）にも所属していたら限定されません。--akane700 2009年1月10日 (土) 03:15 (UTC)

Nekosuki600さんへ。「三井物産は、日本の商社」では定義になってません。私は定義とは、常に限定を目的として行うものと考えています。Nekosuki600さんの例では、「三井物産は、○○に本社をもつ日本の商社」で少なくとも定義にはなるでしょう。大辞泉にも大辞林にも広辞苑にも「定義」の説明には「限定すること」とありました。定義と限定は密接に関係しているのでしょう。（それから、Nekosuki600さんのコメントの括弧内の文章はその意味がよくわかりませんでした。）--akane700 2009年1月10日 (土) 03:15 (UTC)

横から割り込みすみません。本議論、ウォッチしていました（aikoなる人物については全く存じあげません。ファンの人、ごめんなさい）。上記akane700さんの閾値に関するご判断は、ご自身がギリギリと仰っているように、かなり微妙なものであると思います。つまり人によって判断が分かれる可能性大です。そのような案件の場合、少なくとも即時削除ではなく通常の削除依頼に出すか、あるいは（可能なら）ほんのちょっとでも加筆して記事の発展に向けて貢献する方がよいのでは？と思います。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 04:16 (UTC)

◆反論ばっかしというのもなんなんで、「『三井物産は、日本の商社』では定義になっていない」というのは仮に受け入れるとしよう。その場合、「『三井物産は、○○に本社をもつ日本の商社』もまた定義になっていない」のじゃありませんか。○○に本社を持つ別の商社があったら限定にならんわけで、アウトだろう。

「三井物産は、日本の商社」というのは、「三井物産という名詞は、とあるひとつの日本の商社の名前である」と、内容を付け足さずにパラフレーズすることができます（「三井物産」が「名詞」である、という日本語感覚は必要）。その場合、三井物産という名前を持つ主体はすでに名前によって特定されており、その特定されている主体の性格は商社である、ということなわけ。おれは、「三井物産は、日本の商社」で、すでに限定も特定もなされていると考えます。というところまではどうでもいいんだ。それが定義として成立しないとして、所在地がどこであるかを付け加えることで定義をすることができるという発想がよくわからない。所在地情報の有無が定義の成立・不成立を左右するほどの影響力を持つとは考えられないのです。

引き続き、「定義の定義」について、考察と追加説明を求めます。--Nekosuki600 2009年1月10日 (土) 06:12 (UTC)

○○を結構広く解釈なされたようですが、○○は別の商社が入らない程度の範囲を想定して使いました。「三井物産は、『住所』に本社をもつ日本の商社」これはセーフです。ただ、別に所在地情報じゃなくても対象を限定することができればなんでもいいんです。--akane700 2009年1月10日 (土) 06:56 (UTC)

いや、だからさあ。「三井物産」という固有名詞を出した段階でもう対象は限定されてるわけですよ。で、限定され特定された対象についてどのように説明をするかという話なわけで、もともと定義の話じゃないはずなのに、なぜ「○○で対象を限定することができる＝定義したことになる」という話になるのかがわからないわけ。

ぶっちゃけなんだ。この話って、「即時削除を貼り付けた段階＝定義がなかった」「削除依頼を取り下げた段階＝定義があった」という2点が、おそらく不本意な展開だったこととは思うけれども、あらかじめAkane700さんによって置かれている話なんですよね。となると、その間のどこかに「定義がなされた地点」があるはずである、とおれらがつっこんだわけです。そこで、その「定義がなされた地点」を答えなければならなくなって「○○」が登場してきたということではないんだろうか。そりゃ、説明するのはつらかろうと思う。

しかし、「即時削除を貼り付けた段階（≒三井物産は日本の商社）」と「削除依頼を取り下げた段階（≒三井物産は○○に本社を置く日本の商社）」の間に、実はたいして差はないのであるってことを認めてみてはどうだろうか。おれにはそこに「定義の有無を左右するほどの劇的な変化は認められない」と判断する。また、定義の有無という判断基準があったとして、おそらくそれはオンオフ二分法で判断できるものではなくグラデーションがかかっているものであり、その「真っ白」と「ごく薄いグレー」との間で線を引こうとするような考え方には無理があると考えます。--Nekosuki600 2009年1月10日 (土) 08:32 (UTC)

項目名で限定されるのは当たり前です。定義で説明するのは項目名についてなんですから。項目名以外の言葉で作らないと定義にはなりません。

私は即時削除だと判断した版と取り下げた版との間には、定義のあるなしという明確な差があると判断できます。定義文で項目名が限定されるかされないか、これは明確に分けられるのではないでしょうか。Nekosuki600さんの言うように境目がグラデーション状だったとしてもそれは非常に狭い範囲だと思います。--akane700 2009年1月10日 (土) 12:08 (UTC)

別の議論で、Nekosuki600さんは、定義は冒頭の文章だけではない、と書かれたはずなのですが。

本件に戻って、初版から定義ありと提示された版までの差分を見れば、追加された情報はほかにもあることがわかります。Nekosuki600さんが情報量の増加として認めていない部分に、Akane700さんが定義たり得る情報を見いだしているのではないでしょうか。--Tamago915 2009年1月10日 (土) 14:40 (UTC)

その可能性はあるけれども、そんなん第三者が言ってもしょうがないでしょ。「この情報の追加に定義性を見出したのだ」とかいう返事ができるだけの考察が行われればそれはそれでOKだと思う。現状、本人にも「何で判断を変更したのか」がはっきりわかっていないように見えるので、それを洗い出して欲しいと思っていろいろ書いてます。「そんな鮮やかなものは、みつからない」という結論に至ることを、おれは希望していますけれども。--Nekosuki600 2009年1月10日 (土) 15:34 (UTC)

第2版では何の事務所か、aikoはどのような形で所属しているかという点で対象は限定されず、定義になっていないと判断できます。一方、依頼を取り下げた版ではaikoがタレントであることと対象が芸能事務所であることがはっきりし、また現住所も加わったことでしっかりとした定義となっていると判断できます。--akane700 2009年1月10日 (土) 21:45 (UTC)

（インデント戻しますね）

「三井物産は、日本の商社」というのは、単に上位概念を当てはめているだけですので、「定義」ではなく、分類とか、説明とか、そういうものになると思います。「「三井物産」という固有名詞を出した段階でもう対象は限定されてる」というのは、「三井物産」がおおよそ何かわかる人であればそうでしょうけれど、百科事典の役割としては、それではだめだと思いますよ。企業などであれば、「限定」ではなく「特定」できないといけないのではないか、というのがakane700さんの意見だと推察します。ある程度は首肯します。

「三井物産」を例として、ある程度「定義」を考えるなら「明治9年7月1日に益田孝によって創業された日本の商社（旧三井物産）および、戦後の財閥解体後創立された第一物産を中心とした大規模な合併によって成立した商社の屋号。」ということになるでしょうか（公式サイトによる[3][4]を参照。また、屋号ではなく「商社」としてもいいとは思いますが）。今の記事冒頭にある「三菱商事、住友商事と並んで日本を代表する総合商社であり、三井グループの中核企業」は、むしろコンテクストに属すること、かな。実際には、本文で「特定」できれば、冒頭が「定義」となっていなくても、それで足りるでしょう。

ただ、法や数学、固有名詞の類などでは、厳密な定義を得られる場合が多いでしょうが、一般的な概念などでは、「定義」は一意に定まらないものも多いですし、属性や具体的な事柄を並べることで語の曖昧さを排除していくようなことも多いと思います。「Aという項目が何なのか、ある程度わかるような文章」というのが、即時削除の方針にある「定義」なのかな、と。定義とはなんぞ、という問題は、先日顔を出した、事典／辞典を作るプロジェクトを立ち上げている某学会でも、これまで、こういう風に事典の定義づけをしていたけれど、それを定義とは言えないんじゃないかということが問題となってきているという話をされていました。百科事典として、最低限どんな情報が必要なのか、それを何と呼ぶか、それを欠いた項目をそのままにしておくか削除するかと言った話や、「定義」を単に英語版の「コンテクスト」に置き換えてよしとできるかどうかといった話が必要なのかもしれませんが、これは別の場所で議論すべきことかと思います。

論点としては、初版そのままだったとして削除すべきかどうか、という話は、ひとまず別に置くとして、むしろ「わざわざ初版を残しておかなくてもWikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきもの」ではなく、その初版をそのまま残しておくことで、ウィキペディアにとって信頼性や権利侵害などの観点から不利益となるものが、即時削除の対象と捉えるべきではないか、また、その線引きをどこに置くかという判断、のほうにあるのではないかと思いました。

「あのような初版を緊急救済してまで残」す、というのは、初版を救済するのではなく、項目を救済する、と捉えるべきではないかと考えます。初版を即時削除の後にiwaimさんの修正版[5]が投稿されたとしても、即時削除前に加筆されたとしても、百科事典を提供する立場からすれば、違いはないでしょう（初版投稿者の心情への配慮について検討する余地はありますが）。項目自体は存在意義があるなら、救済なり、即時削除カテゴリや最近の編集に現れたことなりを動機として、加筆がなされて、有用な記事になるなら、それは好ましいことです。誰も加筆をしないままということもありますから、そのような場合には「即時削除の方針の記事の１」は有用です。--Ks aka 98 2009年1月10日 (土) 09:24 (UTC)

《初版を即時削除の後にiwaimさんの修正版[6]が投稿されたとしても、即時削除前に加筆されたとしても、百科事典を提供する立場からすれば、違いはないでしょう（初版投稿者の心情への配慮について検討する余地はありますが）。》には同意します。が、《誰も加筆をしないままということもありますから、そのような場合には「即時削除の方針の記事の１」は有用です》には異論があります。将来の加筆と、その瞬間が即時削除の対象であるか否かについては別の話として切り離すべきです。--iwaim 2009年1月10日 (土) 11:41 (UTC)

◆Ks aka 98さん、はじめまして。最後の一文なのですが、それは、「即時削除の方針の記事の1」は記事の加筆を促す目的で適用してもよい、つまり「加筆しなければ即時削除されますよ」といった運用方法も是とする、ということなのでしょうか？--Penn Station 2009年1月10日 (土) 11:45 (UTC)

◆別の場所で議論すべし、と上でいわれていることかもしれませんが、流れ上ここで。

ウィキペディアでいう「定義」を説明するなら、「その事物・事象を特定するのに必要な、情報の集合」ということになるのでしょうか。必要条件ではなく、十分条件を取るべきなのかもしれませんが、難しくなるので後回しにします。

繰り返しになるのかもしれませんが、本項において、初版で必要な情報がそろっていたのか、情報が足りないとすればそれは何なのか、という点を論じるべきかと思いました。--Tamago915 2009年1月10日 (土) 14:40 (UTC)

◆言いたいことはわかるのだが、それはここでは本論たり得ないと思う。

なんていうかな。「ある程度背景知識があるひとにはわかるが、背景知識がないひとにはわからない」ということは、全ての項目について言えることなわけです。極端な話、「日本語」という背景知識を持たないひとにとって、日本語版の全項目は、ちんぷんかんぷんでわけわかめでしょう。

で、「どの程度の背景知識があるひとにとってわかることが求められるか」というのが次の判断基準となってくる。そこで、基準の両脇に分かれるのは「十分書き込まれた項目」と「スタブ」というものだと思います（ついでにいやあ、おれにとって数学項目のほとんどはおれが理解するには足りないのでスタブだし、おれは十分だと思っていても法学項目のほとんどは法学には縁がないひとにとってはわかりにくいスタブにとどまっているかもしれない）。ただ、それは「十分な項目 v.s. スタブ」の境界であるはずで、だとするならそこを越えたから削除すべしと削除すべきではないとの判断が覆る分水嶺ではないはずだったりもする。

んでさ。ここらへんでの議論のおれにとっての目的は、Akane700さんに肴になってもらって、「定義がどーのという理由で即時削除・削除依頼をしたがる人々が何を考えているのか」の解析ができればという感じでいます。ただ、なんかここんところの議論展開を見ていて思うことは、「判断が展開した範囲のどこかで、Akane700さんの項目に対する判断が変わったのではないのではないか（だからそれを言葉に出来ないでいるのではないか）」という印象を持ち始めています。そうだとすると、これは袋小路な議論なのかもしれませんね。--Nekosuki600 2009年1月10日 (土) 15:43 (UTC)

◆「項目を救済する」と捉えることはできません。項目を救済したいのであれば即時削除された後でも最初からその項目を書けば問題無いです。初版を残すために緊急調整をしたようにしか見えません。

私は辞書的な意味で定義という言葉を使っています。しかし、Iwai.masaharuさんやNekosuki600さんはこの定義には同意できないという。私には、Iwai.masaharuさんやNekosuki600さんは定義ではなく項目名に関する情報があるかないかで即時削除になるものならないものを判断しているように見えます。--akane700 2009年1月14日 (水) 23:03 (UTC)

加筆者です。即時削除で記事が消えたあとなら、私は加筆していなかったと思います。削除記録から記事をサルベージするのは実際やってみましたが非常に難しいので。--Himetv 2009年1月15日 (木) 06:07 (UTC)

最初からあの程度の記事を作ることがなぜ「非常に難しい」のか理解に苦しみます。なにも、削除記録から記事を作成する必要はありません。--akane700 2009年1月15日 (木) 12:32 (UTC)

私も一部加筆しましたが、項目として存在しているものを編集するのと、そうでないものから新規立項するのとではかなり隔たりがあるのではないでしょうか。私はaikoを存じておりますが、私の専門としているのは歯学です。しかし、「あの程度」であれば、専門外でも多少頑張れるものです。きっかけなどといった意味からも、削除された後0からスタートするのは、私も非常に難しいと感じます。--Baldanders 2009年1月15日 (木) 12:45 (UTC)

加筆にきっかけになるから定義にもなっていないものを残しておくというのは違うんじゃないかと思います。また、編集者がまったくの専門外の記事に加筆するのは多少であろうとも推奨されるべきものではないと考えています。--akane700 2009年1月15日 (木) 13:43 (UTC)

（編集競合のためそのまま書きます）Akane700さんははじめから「エバーフォーミュージックパブリッシャーズ」という会社が存在することはご存知だったかもしれませんが、私は存在することすら知りませんでした。ですがIwaimさんの加筆程度の内容であっても調べ始めるのには十分でした。削除記録から調べる場合、削除した管理者の方がコメントを残すと、記事の冒頭がコメント欄に残らないので何なのか全く解らなくなります。もし「あの程度の記事」というのがIwaimさんの書いた記事ではなく私が加筆した分を指すのであればどうしてAkane700さんが加筆せずSDを貼ったのか理解に苦しみます。--Himetv 2009年1月15日 (木) 12:48 (UTC)

Iwai.masaharuさんが行ったのは加筆ではなく体裁の調整です。SDで削除されるのは本文にそれといって内容が無いものであり、その削除記録の要約欄は記事を新規作成する上で役に立つとは考えにくいです。別に削除されそうだからといって急ぎで作成する必要は無いんです。その項目に詳しい人がその記事を作ってくれるまで待てばいいのです。Wikipediaは完成を急ぐ百科事典ではありません。--akane700 2009年1月15日 (木) 13:43 (UTC)

Akane700さんが削除依頼を取り下げた段階で、実質的には「体裁が整えられた程度」であり情報が大きく追加されたとはとても言えないのじゃないかとおれは聞いているのだがなあ。だからなぜその間のところで「『即時削除すべし』と『削除依頼すら取り下げるべき』に判断が変わったのか」という質問を繰り返ししているのだけれども。現状、「自分は（＝Akane700は）そう感じた」以上の返答がないのを不思議に思っている。

ついでなんだが。「ああ、この項目なかったのか。出来たのか。じゃあ、足しておこう」と思うことは、おれにもときどきありますよ。なければ、その項目がないことにすら気付かなかったりするわけだ。「スタブやサブスタブが存在すること」にはプラスの意味もあるんだ、ということをもうちょっと考えてみてはどうかと思います。依然、なぜAkane700さんがこの記事の初期の版をあんなに削除したがったのか、そして現状は削除を諦め存続を認めるに転じたのか、わかりません。そしてそれを説明してくれんことには、「なぜ削除することに意味があるのか」を説明し今回削除に反対したひとたちを納得させて合意形成をする道はひらかれないと思うよ。--Nekosuki600 2009年1月15日 (木) 15:50 (UTC)

何度も言うようですが、SDを張った段階と取り下げた段階では定義のあるなしという大きな違いがあります。体裁が整えられた程度ではありません。最低限の定義があるサブスタブなら私も手を加えようかなという気になることがあります。しかし、定義にもなっていなければそれは方針通りSD対象です。--akane700 2009年1月15日 (木) 22:00 (UTC)

補遺

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしました。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 07:08 (UTC)