Wikipedia:コメント依頼/高梨佐渡守勝清

高梨佐渡守勝清さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--McYata（会話） 2021年1月21日 (木) 10:43 (UTC)[返信]

これまでの経緯

多重アカウントの疑い

昨年の春ごろ、利用者:TRAMPJPさんという利用者が活動していらっしゃいました。この方は一部の投稿で目的外利用、場違いなジョークの投稿、著作権侵害を行い、さらにはWikipedia:多重アカウント違反をして、その疑いをソックパペットを使って否定しようとするなどの行為に及びました。その結果2020年5月にWikipedia:コメント依頼/TRAMPJP, 社会の雑巾, おぉマジかが提出され、投稿ブロック依頼の提出が提案されることもありましたが、TRAMPJPさんは2020年7月を最後に活動を停止されました。

現在、私は2020年11月に活動を開始した被依頼者、高梨佐渡守勝清さんがTRAMPJPさんと同一人物であり、Wikipedia:多重アカウントに違反しているのではないかという疑いを抱いております。利用者‐会話:高梨佐渡守勝清にて挙げたように、両者には多数の特徴的な共通点がみられます。

自己開示している情報（出身地、政治的立場）が一致している。参考：利用者:TRAMPJP、利用者:高梨佐渡守勝清、ノート:琵琶湖の水止めたろか#著作権侵害？
- 高校生である（もしくはそれを類推できる発言をしている）。参考：参考：利用者:TRAMPJP、ノート:琵琶湖の水止めたろか#著作権侵害？
歴史記事、特に中世ヨーロッパに関する記事を英語版から翻訳し立項するのが主な執筆分野。
- 被依頼者の最初の投稿はアクレ攻防戦の翻訳立項。その後の小分けに加筆投稿していくスタイルも一致している。
- その割にヨーロッパ史にあまり通じていないように見受けられる。　参考：マリーエンブルク包囲戦 (1410年)と利用者‐会話:TRAMPJP#記事の翻訳作成について、アッコ包囲戦 (1189年-1191年)と利用者‐会話:高梨佐渡守勝清#記事の翻訳作成についてなど。なおこれは知識量や技能をどうこういうものではなく（私も未熟な身でそのようなことは言えません）、単なる共通項の例として挙げていることをご承知おきください。
下書きページを利用者ページに公開し、他利用者に翻訳作業への参加を求める。参考：利用者:TRAMPJP、Wikipedia:利用案内#他言語版からの翻訳作業の協力プレイについて、利用者:高梨佐渡守勝清

これだけでも十分かとも思うほど、現在明確に開示されている情報の中で一致が見られます。そしてここまでに挙げた関連ページをご覧いただければお分かりかと思いますが、両利用者の話し方、文章の書き方、態度、発想の方向性には非常に独特なものが見受けられるのです。すべて挙げるわけにはいきませんので、かなり分かりやすい例を一つ出しますと、

下書きにて翻訳を作成中です！通りがかったそこの方！是非我が利用者サンドボックスに立ち寄って加筆の手助けをしていってくだされ！（利用者:TRAMPJP#翻訳下書きについてより、下にはTRAMPJPさんの利用者サンドボックスへのリンクが並ぶ）

ワシの道場へようこそ！興味のある流派が有ればお構いなく手を加えていってくれ！一言残してはいってくれよ！（利用者:高梨佐渡守勝清#佐渡守の道場より、下には被依頼者の利用者サンドボックスへのリンクが並ぶ）

一人称や語尾が違い、後者にはオリジナルのコンセプトが加わっていますが、下書きへの加筆を促すという趣旨とこのような大仰な文章の組み合わせはウィキペディアではなかなか他で見られません。その他、上記の共通点を確認していただいたうえで下の参考リンクなども見ていただけば、何がとは言いませんが似通ったものが感じられるように思います。

まず、以上の私の推論が確からしいものと言えるか否か、ご意見をいただきたいです。

参考リンク

同一人物であると仮定した場合

ここからは、上記の指摘が当たっていると仮定した場合に起こる問題、本依頼の本題に入ります。まず上述の通り、TRAMPJPさんと被依頼者が同一人物ならば、これはWikipedia:多重アカウントに違反していることになります。TRAMPJPさんはブロックされていないのでクリーンスタートに当たるのかもしれませんが、「再出発用のアカウントは、以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりませんし、監視逃れと受け取られうるようなことをしないように注意が必要です。」という方針には合致していません。全く同じ分野、編集パターンに回帰しており、少なくとも履歴分断にあたることは明らかです。TRAMPJPさんはコメント依頼を提出されるほどには問題を起こしてしまった方であり、それらが客観的に解決したというコンセンサスが取れていないまま別アカウントに移行したとすれば、監視逃れの誹りは免れません。--McYata（会話） 2021年1月21日 (木) 10:43 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

失礼ながらこの方には「誠実さが見えない」と感じております。TRAMPJPさんはソックパペット（彼の主張によれば友達に同一回線を使わせたミートパペット）による自身の擁護を行っており、コメント依頼で多くの人を巻き込んだ末にようやくその事実を認めたという経緯がありました。彼はそれまでにWikipedia:多重アカウントを熟読していたはずです（あるいはするべきでした）。

今回も、被依頼者は利用者‐会話:高梨佐渡守勝清#確認にてTRAMPJPさんとの関係を否定されました。しかし、ご自身が出している情報も含め、ここまで共通点がある利用者が赤の他人であるとは少し考えにくいように思います。被依頼者は利用者ノートで「100歩譲ってもし私がトランプさんと同一人物のアカウントだったとしてもWikipediaのほかのユーザーの方にそのことに関して迷惑をかけてはいないと思います。(もし他のアカウントで他のアカウントを攻撃したり、第三者の仲間のように活動して陰でこのアカウントを支えていたりすれば話は別でしょうけど。)」と発言されていらっしゃいますが、以前の騒動で学びつつも方針文書にある監視逃れについての記述は読まなかったのかな、という感想しか出てきません。

TRAMPJPさんが幾度にもわたりコミュニティを軽視したり欺こうとしたりされたのを踏まえて、被依頼者がまた同じようなことを繰り返されるようでは、今後何をなさろうというのか不安だというのが私の正直なところです。--McYata（会話） 2021年1月21日 (木) 10:43 (UTC)[返信]

ここまでの高梨佐渡守勝清さんの返信についてコメントします。

>TRAMPJPさんがわざわざ新しくアカウントを作って別人になりすますことの必要性を感じず、TRANPJPさんが果たして、このような大ごとになり得ることを承知の上で新しく高梨佐渡守勝清というアカウントを作ろうとするのだろうか？

私も普通の人ならこういう行動はとらないだろうなあと思いつつ、度重なる指摘を無視したり茶化したりし、あまつさえ多重アカウント（本人の談によれば「家に来た時に友人に頼んで作らせたアカウント」）を使って自分を弁護させようとするようなことをなさったTRAMPJPさんならやりかねないだろうなあ、と思います。赤の他人を装わせて自分を救おうとするような人なら、過去の自分のことをなかったことにしたがるのも十分考えられることでしょう。

>これらの要素は私的にこの疑惑を深めるものにはならないのではないかと思います。

まったく反論になっていません。個々の要素がよくある特徴であるとしても、それが重なれば重なるほど別人である可能性は低くなります。ここ一週間の晩ご飯で、うどん、炒飯、とんこつラーメン、マルゲリータピザ、あんかけ焼きそば、わさび鮭茶漬けを順に食べたという人がいるとしましょう。それぞれのメニューが一般的だとしても、すべてが一致する人がいる確率は極めて低くなります。逆に言えば、普遍的な共通点の列挙はその人物の特定材料になり得ます。今回の件はそこにつけて「今日はシュールストレミングを食べた」などと言っているようなものですから、ちょっと別人とは信じられない、というのが私の個人的な意見です。

>このように考える人が1人や2人いたところで何の疑問も湧かないのではないですか？

そこで下書き加筆募集という手段に出る方は2人しか見覚えが無いですね。

>かつてTRAMPJPさんが提案なされたことがきっかけで作成されたWikipedia:共同翻訳依頼の方に直接要請するはずでは？(TRANPJPさんの履歴などをうろうろしていたら偶然発見しました。)わざわざ提案しておいて全く使用しないなんてことはないと思います。

これも別人である根拠にはなりません。Wikipedia:利用案内#他言語版からの翻訳作業の協力プレイについてとTRAMPJPさんの投稿記録を見れば普通にわかりますが、TRAMPJPさんは共同翻訳依頼の設立のきっかけとなる議論を提起したのをほぼ最後として活動を止めておられます。TRAMPJPさんの傾向からして、自分の提案が元になってできた依頼ページを知っていたらそこに関与しないとは考え難く、少なくとも最後の投稿以降ウィキペディアから離れ、依頼ページのことも知らなかったはずです。ある意味、今回高梨佐渡守勝清さんがTRAMPJPさんの投稿履歴からご自身の提起した議案を辿って行って初めてWikipedia:共同翻訳依頼の存在を知り、利用者ページで興味を示していらっしゃるというのは非常に納得のいく流れであるように見えます。

>悪いことをしていないのにわざわざ新しいアカウントに逃げる必要性は微塵も感じません。

TRAMPJPさんと被依頼者が同一人物であるという仮定が事実であるなら、コメント依頼で主な問題行動として指摘された「ソックパペット行為の常習者である疑い」が改めて立証され、現在まで継続している証左となります。度重なる否定もコミュニティを欺く行為であり、それ自体が「迷惑」になるでしょう。あくまでも私の主観による仮定のうえでの話ですが。

今回のコメントは被依頼者のコメントへの反論であり、新たに私の主張の妥当性を増すものではありません。これ以上二者間でやったやっていないの議論をしても意味がありませんし、疑義を示す立場上私が発言を続けてもWikipedia:善意にとるを踏み越え続けてしまうことになりますので、第三者のコメントをいただけるまで待つことにします。--McYata（会話） 2021年1月23日 (土) 11:24 (UTC)修正--McYata（会話） 2021年1月23日 (土) 11:25 (UTC)[返信]

一つ追記します。私は以前、被依頼者に対し「人名や地名の翻訳は注意してほしい」「出典、脚注表示のない記事の翻訳は控えてほしい」と伝えたことがございます（利用者‐会話:高梨佐渡守勝清#記事の翻訳作成について）。しかるに被依頼者が今月立項したアルボレア (国)は、いずれの点も外しております。サルディーニャ人の人名が「ピーター」など英語表記をもとに訳されており、そもそも翻訳元も翻訳記事も出典の明記が不十分です。興味深いことに、さらに昔にノート:ヤッファ＝アスカロン伯国にて私がTRAMPJPさんにお伝えした「Hugh⇔ユーグ」の訳例は、アルボレア (国)でもきちんと訳されています。TRAMPJPさんはコメント依頼でも指摘されている通り、他の方からの指摘に空返事ばかりして問題行動を改めないという特徴がありました。対話の中でまったく改善が無かったわけではないですが、大まかなアドバイスを受けた時にその中で具体例として挙げられた部分のみを改め、根本的な部分で問題を理解されていないのではないかと疑われる傾向もみられました。今回の人名訳の件には、なんとなく連続性が感じられるように思います。Wikipediaで他利用者と共同作業をするうえで、少し難を抱えられておられる印象を抱きます。--McYata（会話） 2021年1月29日 (金) 11:04 (UTC)[返信]

高梨佐渡守勝清さんのコメント

何をどうやって否定すれば良いのか分からないのですが、TRAMPJPさんとは無関係であることだけはここで明言しておきます。

もしTRANPJPさんが私のアカウント、高梨佐渡守勝清と同一だとしても、TRAMPJPさんの投稿履歴を見ましたところ、一度コメント要請を受けられてから約2ヶ月ほど、問題を起こさず平穏に記事の翻訳に専念されていたように見受けらることから、わざわざ新たなアカウントを作成する必要性は感じられません。(履歴分断は他のユーザーからの監視の目を避けるためにするものなんですよね...?なら、悪いことをしていないのにわざわざ新しいアカウントに逃げる必要性は微塵も感じません。)私なりに客観的に反論するとすれば、TRAMPJPさんがわざわざ新しくアカウントを作って別人になりすますことの必要性を感じず、TRANPJPさんが果たして、このような大ごとになり得ることを承知の上で新しく高梨佐渡守勝清というアカウントを作ろうとするのだろうか？という感じです。

あと、①出身地が関西(2府4県のうちのどれか。)
②政治的立場が同じ(アメリカには、大きな政党が２つしかないはず。多分日本人でそれ以外の小さな政党を支持している人はそれこそほとんどいないと思います。)
③世界史・特に中世ヨーロッパ(これは主観的すぎるかもしれませんが、人気な時代だと思いますし、これが両アカウントの関係性を意味する要素になり得るとはあまり思えません。)
これらの要素は私的にこの疑惑を深めるものにはならないのではないかと思います。

また、英語の記事を翻訳する際に小刻みに翻訳するというのは、そんなに珍しいものなのでしょうか？もしかすると私のように英語を読むのに少し苦労するようなユーザーが英語版Wikipediaを翻訳するのは場違いなのかもしれませんが、あれだけの英文を一気に訳するのはなかなかハードだと思います。やっと慣れてきたかな、という感じではありますが、やはり途中に休憩を入れたりしなければ一般的なユーザーは到底記事を訳しきれないと思います。(主観的な意見になってしまいました、すいません。)

あと、上の内容に関連してくると思いますが、現在私が訳してきたのは、Wikipedia内の記事からすると短い方ではあるかと思いますが、特段長い記事(例えばスペインのアステカ帝国征服戦争（英語版）ちなみに今後翻訳する(したい)予定の記事です。)など、日本語にはない超大作記事が英語版にはゴロゴロ転がっているはず。こういうのを訳そうという方はおそらく大勢いるはず。あまりにも長いので億劫になってしまっている方もおそらく大勢いるはずです。私としましては、そういうのを皆さんと協力して書き上げられたらいいなあ、と思ってあのように記したのであり、このように考える人が1人や2人いたところで何の疑問も湧かないのではないですか？(逆にいなければWikipediaが成り立たないでしょうしね。)

まず、これらの3ポイントを持って、ソックペパットであると考えるのは少し早まっているのではないでしょうか？

(文章が似てる・似てないは、ここで私が『似ていない！』と主張しても埒があかないと思うので、ここではMcYataさんの意見に対して真っ向に反論させていただく形を取らせていただきます。)—高梨佐渡守勝清（会話） 2021年1月21日 (木) 14:20 (UTC)[返信]

付け足しです。McYataさんは、私、高梨佐渡守勝清が自身の利用者ページにて翻訳協力者を募っていることを、ソックペパット疑惑を深める要因の一つとされていましたが、もし私がTRAMPJPさんなら、かつてTRAMPJPさんが提案なされたことがきっかけで作成されたWikipedia:共同翻訳依頼の方に直接要請するはずでは？(TRANPJPさんの履歴などをうろうろしていたら偶然発見しました。)わざわざ提案しておいて全く使用しないなんてことはないと思います。—高梨佐渡守勝清（会話） 2021年1月21日 (木) 15:04 (UTC)[返信]

返信まさか低質な翻訳者と言われるとは思いませんでした。しかし7年もの間Wikipediaで活躍していらっしゃる㭍月例祭様がおっしゃるのならその通りなのでしょう。Wikipedia日本版の中世世界史関連の記事の充実化の手助けになればと、中高5,6年間で培われた世界史に対する知識や興味、それからある程度勉強してきた英語(主要教科ですからね。)を総動員してWikipediaでの翻訳活動を始めた次第でありましたが、私の熱意は全く違うベクトルに突き進んでいたのですね。あまりの言われように心に穴が空いたような気分です。貴方様の質問に一つ一つ丁寧に答えるだけの余裕もございません。なので誠に勝手ながら、しばらくの間療養させていただこうかと思います。ご迷惑ばかりおかけした上に大した対処・応答もできず、申し訳ございません。この場をもってお詫び申し上げます。

これからも頑張ってください。Wikipediaのさらなる発展を陰ながら応援してます。

-高梨佐渡守勝清（会話） 2021年2月7日 (日) 11:57 (UTC)[返信]

これだけ特徴的な個性？を隠さず各地に足跡を残していて、今更別人を装うというのはちと見苦しいです。ノートを拝見すると、まだ懲りずにストーリー作ってるようだけど……。もしこれでまだ隠し通せる、押し切れると思っているのなら、被依頼者はウィキペディアへの参加以前にネットを使う経験があまり足りていない、あるいは意識が低すぎるんではと思ってしまいますね。おふざけ癖も完全には治っていないようですし。そのうち他のところでもっと痛い目見るんじゃないかと心配になるくらいです。--116.70.225.100 2021年2月1日 (月) 06:14 (UTC)[返信]

「多重アカウント」についてはノーコメント。（否定するわけではない）
多重アカウントでないとしても、翻訳絡みの低質にすぎる活動はちょっとカンベンしてほしいとは思います。
既に会話ページで与えられている苦言（助言）
- 出典（基本的に脚注のこと）がついていない記事・節の翻訳はかんべんして
- 固有名詞の日本語化はちゃんと調べてからにして
私はWikipedia:執筆・翻訳者の広場#なんて訳すればいいんだ？(内容:世界史(イタリア))でこの利用者と関わりましたが、調べ物を全くせずに、よく知りもしない分野の記事を翻訳するのはやめてほしいんですよね。
このときは、御本人は「イタリア関係の本を一度Amazonかどこかで探して読み漁ってみます。」と言っていたのでそれを信用したのですが、わずか3日後に投稿したアルボレア (国)には、調べ物をした形跡がまったくないです。
今はWikipedia:利用案内#翻訳時の履歴継承についてで、とにかくラクしたいという質問をしていますが、とんでもない。
「知的プロジェクトに参加するのに最低限必要な、意志と能力の、片方か両方が、かなり不足している利用者」という感じですね。--柒月例祭（会話） 2021年2月7日 (日) 10:52 (UTC)[返信]

（追記）McYataさんの指摘通り、IP:TRAMPJP（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）とIP:高梨佐渡守勝清（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、偶然の一致では片付けられないような共通点が多数あると考えます。「中の人が一緒」（履歴の分断）であるか、悪意ある模倣であるんかは判断に悩みますが、どちらにせよ問題利用者であることには違いありません。
既に述べたように「多重アカウント」でないとしても、問題のある利用者だなとも思っていますが、現行のWikipediaのルールのもとでは「質の低い翻訳記事を投稿している」という理由で利用者を排除する（ブロックする）とかの具体的ステップに進むのはむずかしい面がありますね。。。
既に複数の利用者から複数回、翻訳に関する留意事項の説明を受けています。その時は「文献を調べる」など口先では殊勝なことを言うのですが、実際には全くそのようなことはなく、結果として単なる虚言になっています。
善意なのか悪意なのかは決めつけられない、ひょっとすると本人は本気で貢献しているつもりなのかもしれない、としか言いようがないのですが、その意図がどうであれ、実際にはそうなっていないわけで。--柒月例祭（会話） 2021年2月10日 (水) 10:59 (UTC)[返信]

Wikipedia内にはまったく影響が無いことですが、先日外部掲示板[1]で被依頼者を擁護するレスを見かけました。いずれも掲示板初心者が一人で複数人を演じていると客観的に断定できるもので、柒月例祭さんを「口が悪い」、7年間君臨してきた「ディクタトル」などと揶揄し、被依頼者は「一応Wikipediaのためを思って投稿してたみたい」な新人だから情状酌量の余地がある、というような内容です。この擁護の論理や稚拙な自演、Wikipediaの理解不足、いずれもかつてのTRAMPJPさんの性格や特徴がくっきり見えてきますね。なぜかは知りませんけど。そういえば最近、自分の貢献意欲を誇示したり、柒月例祭さん個人の「7年」という数字を持ちだしたりした利用者さんがいた気がしますが？--183.77.218.74 2021年2月11日 (木) 07:19 (UTC)[返信]