Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20160521

利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録）さんの即時削除に関わる権限行使、方針の理解、他者との対話姿勢についてコメントをお願いします。

山田晴通さんは、削除、特に即時削除については、少なくないながら単純な誤認やミスは別としても、他の管理者との理解が異なるところが多いようで、記事を復帰させたものもあります。早いものでは2012年1月のBellcricketさんのもの（利用者‐会話:山田晴通/過去ログ02）がありますが、その後も会話ページには複数の指摘が寄せられ続けています。Ks aka 98が関わったものとして記憶にあるのは、Vigorous actionさん、Bellcricketさん、Ks aka 98による対話／説得（利用者‐会話:山田晴通/過去ログ05#即時削除の際の、リンク元確認）あたりでしょうか。

直近の事例として、和泉谷晶子を即時削除全般9として削除、その対処についての利用者‐会話:山田晴通#確認しますでやりとりがあります（これについては、方針対象外として記事を復帰し即時削除タグを除去、投稿者の会話ページにメッセージを残しました）。

即時削除の全般9は、明文で「自著作物の持ち込みでないことが明白であるもの」という制限を付けています。自分がどこかに書いたものをウィキペディアに投稿しても著作権侵害ではないのですから、持ち込みの可能性がわずかにでもあれば、即時削除の対象からは除外するという形で方針化されています。

個人で運用しているようなサイトであれば、当事者に権利があり、その当事者がウィキペディアに書きこんでいる可能性はあります。また、今回はアカウントも本人である可能性がある名前の付け方をしています。このような場合は、「自著作物の持ち込みでないことが明白」とは言えません。
また、今回転載されているのは単純な事実を並べた4つの文が用いられているに留まり、全文まるごとのコピーでもないですから「複製部分に明確な著作物性が認められるもの」についても明白ではありません。

特に前者については、方針改定時にも話題になったものですが（Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ15）、Jkr2255さん、ろう(Law soma)さん、重陽さん、青子守歌さんといった管理者の方々ほか、議論に参加している人たちの間で、厳格に権利侵害となるものに限って即時削除対象とすること、個人サイトからの転載は自著作物の持ち込みの可能性があるということは、それぞれあらかじめ理解されているように思われます。自著作物の持ち込みの可能性がある事例については、利用者‐会話:山田晴通/過去ログ05#即時削除についてで指摘したことがあり、その後派生した議論としてWikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ16#全般9の要件「自著作物の持ち込みでないことが明白である」についてがあります。

今回の事例について、「自著持ち込みの可能性が完全に排除されない限り全般9を適用すべきでないというお考えは了解した上で、山田のような対処が許容されるか否かは、Vigorous action さんごおひとりで判定されることではなく、コミュニティの判断を仰ぐべき事柄です」[1]とのことなので、コメント依頼を出すこととしました。--Ks aka 98（会話） 2016年5月20日 (金) 15:59 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント

コメント依頼の提起、ありがとうございます。なお、こちらかのコメント遅れたことをお詫びし、また、節見出しを他の依頼に準じて整えたことにご了解をいただきたいと思います。

まず、本件について、現行の運用に照らして今回の山田の対処に問題があったことは全面的に認めます。したがって、今後の対処について、従前の運用に準じた対処とすることをお約束します。
これを踏まえ「和泉谷晶子」に通常の削除依頼を提起しました。既に即時削除で管理者権限を行使していますので、依頼者票は投じません。また、当然ながら、管理者権限も行使しません。

その上で、全般9の現状における運用について、山田が違和感を持っていることは申し上げておきます。もし、自著持ち込みの可能性を考慮するのであれば、自著持ち込みの表示がなされていないすべてのページからの転記について、即時削除とすることは事実上できないように山田は思います。初版作成者が、自著持ち込みではないと明確に表明しない限り、全般9が適用できないのではないでしょうか。また、そのような確認を初版作成者に照会して応答を待つ、という手順を踏むことは、通常のB案件としての削除と同様の時間を要し、そもそも即時削除という制度の趣旨に馴染まないからです。もちろん、このような山田の認識は、現行の運用とは合致しない見解ですし、「誤った」見解であるとされていたしかたないと思います。また、今回の件について、そのような考えに基づいて対処すべきでなかったことは重々承知しております。

次に、本件に関連する先行したやりとりである「利用者‐会話:山田晴通#確認します」にいただいた、Kanjyさんと、Ohgiさんのコメントに対する応答を、こちらでしておきます。
- Kanjyさんは、「本件での「自著持ち込みの可能性は（ほぼ）あり得ない」とのご判断について（理由や決め手など）ご説明いただければ有難い」と仰っています。以下、実際に対処したときに考えたことを思い出して書きますが、この対処は、上記の通り、現行の運用に照らして不適切なものです。
  - 全般9による即時削除依頼に対して、記述内容が一致していること、それが初版からほとんどの版にあるという条件に適合していること、コピー元のページに自著持ち込みの表示がないことは確認しました。（本来ならここで、自著持ち込みが推認されるとして即時削除を剥がすべきだったのでしょうが）そこで、内容が宣伝的であること、適切にwikifyされていないこと、さらに、もし自著持ち込みであれば「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」に抵触する好ましくない事態であることも認識しました。このため、自著持ち込みの可能性を尊重して即時削除を避けるべきほどの記事ではないと（誤って）考えてしまった、ということです。
- Ohgiさんのご指摘は、ごもっともな部分もあると思いますが、山田はVigorous actionさんのコメントに対話拒否をした覚えはありません。これは、Vigorous actionさんが書き込まれたコメントで山田が応答していないものはないはずです。しかし、正直なところ、山田がVigorous actionさんとのやりとりを極力避けたいと言う心情を持っていることは、正直に申し上げておくべきかと思います。
  - この際、率直に申し上げておきますが、Vigorous actionさんは、山田などより遥かに長い経験、広い情報収集能力、管理者マニュアルなどに書かれていないコミュニティの過去の慣行の蓄積などをお持ちです。しかし、他方ではご自身の判断で管理者権限を返上されたという経緯をお持ちです。一方、山田は、自らしばしば認めているように、粗忽な性格ですし、単純なミスも多くあります。方針等の条文の読み取りで、コミュニティの多数と異なった理解をしていることもしばしば起きており、その都度ご指摘、ご指導をいただいて修正を重ねています。こうした力量の違いがありながら、Vigorous actionさんは、山田が誤りを犯したときに、具体的にそれを指摘する、対処法を提示するといった形で分かりやすく導こうというお考えはないように思えるほど、婉曲な表現で会話ページに書き込みをなさいます。多くの場合、山田は趣旨が分からず困惑することがこれまでに重ねられてきました。（こうした点で、問題点を明確に指摘されるKs aka 98さんとはスタンスが大きく違っていらっしゃるように感じています。）
  - もし、Vigorous actionさんが本当に百科事典の改善のために管理者権限を持たない一利用者として日本語版に参加されるのであれば、今回の事案で最初にされるべきだったのは、記事の復帰依頼であったはずです。もちろん、その上で、山田に対するコメント依頼をVigorous actionさんが提起されるべきであったと山田は考えています。
  - 一般論として申し上げますが、私たちはここに百科事典の構築のために集っているのであって、特定の個人の誤りを糾弾することにより多くの時間を割くことは歓迎されない事態です。会話ページで問題点を小出しにし、議論を長引かせ、しかし、実効性のある手続きには進まないというVigorous actionさんの語姿勢は、記事の改善よりも、粗忽な管理者としての山田を叩くやりとりを楽しまれているようにも思われます。もし、Vigorous actionさんご自身が管理者に復帰し、諸々の案件を速やかに捌いていれば、山田のように管理業務に向いていない人間が管理者権限をお預かりする必要もないわけです。Vigorous actionさんが本当に百科事典の構築に貢献されるご存念がおありなのであれば、管理者に復帰されるべきである山田は以前から一貫して考えています。また、山田の理解できないところは、Vigorous actionさんが、今回の件でいえば、記事の復帰依頼や、山田へのコメント依頼を自らは出されていないということです。過去には、「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130404」を提出されたこともありますし、直近では別件でブロック依頼を提起されていたように記憶しますが、記事の改善につながる形で山田の誤った対処をただす方向で編集されるということはなさっていないように思っています（事実誤認であれば、具体的にご指摘ください）。山田の立場から見れば、Vigorous actionさんは、ほとんど目的外利用者であるようにも映っています（率直に申し上げておりますので、「Wikipedia:善意にとる」に照らして問題がある表現も含むかもしれませんが、ご容赦ください）。このことが、山田からVigorous actionさんに対する応答が、やや（Damenaさんがおっしゃっているように）「官僚的」に映る一因かもしれません。--山田晴通（会話） 2016年5月22日 (日) 03:05 (UTC)[返信]

第三者からのコメント

即時削除の件についてコメントします。山田晴通さんが即時削除された記事のうち復帰されていない記事について、管理者以外の一般利用者はどのような記事であったかを確認することができず、山田晴通さんの判断が適切であったかどうかを判断するのは不可能です。そこで、Ks aka 98さんやその他の管理者の方が「山田晴通さんの即時削除の基準は他の管理者からずれている」とお感じなのであれば、山田晴通さんが即時削除をされたときは、正当な即時削除であると思われた場合を含めて常に復帰をし、それぞれのケースについて一般利用者のコメントを求めるという対処法をとられるのが良いと思います。200z（会話） 2016年5月21日 (土) 03:37 (UTC)[返信]
山田晴通さんが、こちらの編集で大量の引用文を用いておられることについて、なぜこの記事だけここまで大量の文を引用しなければならないのかという相当の理由は見いだせず、引用という形式をとらずに、通常通り本文に記載することは十分に可能であると思います。内容としても、たんに主観的な証言の羅列がされていて、中立性に著しく欠ける証言のみの抽出となっております。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針に反するというほどではないかもしれませんが、安易な大量引用に思われ、著作権法を軽視しているように感じます。--ぽてから（会話） 2016年5月21日 (土) 06:56 (UTC)[返信]
まずはじめに、私は被依頼者の方にこれまでどおり管理者としてご活躍していただき、末永くウィキペディアで関わり合えることを心より願っているという点を強調しておきます。被依頼者は2011年に信任されて以来、もっとも精力的に活動しているベテラン管理者の一人であり、かつ水準以上の記事を定期的に執筆する優良な執筆者でもあります。だからこそ今回のコメント依頼で残念に感じたことを2点挙げさせていただきます。
- 第一に、被依頼者が削除権限を行使することにより不必要に他者から恨みを買っていないかということです。「せっかくウィキペディアに投稿してやったのに削除された」というのはウィキペディアの新参入者から良く聞く発言です。削除権限をもつものなら、ある程度は避けられないことですが、問題記事を投稿した新参者を少しでも納得させるステップとして「正式に削除依頼に提出しコミュニティの判断を仰ぐこと」、「自著作物の持ち込みでないという確認をとること」は忘れずに行うべきだと思います。個人的には「結局は削除されるんだから、裁量で即時削除してもいいでしょ」って態度も、ウィキペディアにおいてある種の「パターナリズムなキャラづくり」をしているのであれば、ありえなくはないとは感じます。というのは「文章の丸パクリ」ほど、それをされた文筆家の感情を傷つける行為はないと考えるからです。ウィキペディアの内外にかかわらないことですが、法的リスクが低いが執筆倫理的に問題のある文章は、誰かが気付いたとしても手続きの煩雑さから黙殺されがちです。パクリが黙殺されてウィキペディアの品位を貶められないためにも、グレーな外部からの転載に関して毅然とした対応をすることは、むしろ奨励されるべきとも考えております。ちなみに、私の経験上「自著作物の持ち込みのある記事」というのは、削除の方針ケースEして削除に持ち込めるケースが少なくありません。「残念ですが自著作物であることが証明できてもウィキペディアの収録基準をみたしていない可能性があります」と執筆者に釘をさした上で、削除依頼に提出するのも有効かなと思います。話が脱線しましたが、ウィキペディアには理屈や言い訳がいつも通用するわけではないことは皆さんよくご承知のことだと思います。ただでさえ火種の元となりやすい「即時削除」に関しては、保身のための一手間を惜しまないことが重要であると僭越ながら感じております。
- 第二に、被依頼者の対応が官僚的になっている（あるいは少なくとも官僚的とみなされてしまっている）ということです。今回のコメント依頼が、第三者であるKs aka 98さんから提出されたことは正直遺憾です。まるで言い捨てるかのように「不信に思うことがあるのならば正式な手続きをとってください」とVigorous actionさんに回答する前に、「こんなことを指摘されましたが、コミュニティの皆さんはどう判断しますか？」と被依頼者ご自身がコメント依頼を提出するべきだったと感じます。被依頼者はオフラインでも先生と呼ばれる立場であり、なかなか積極的にツッコミをいれるのは躊躇してしまいます。だからVigorous actionさんのような一般ユーザの立場での諫言はとても貴重なものではないでしょうか。事務的に処理するのではなく、もっと親身になって考えてほしかったです。「自分にはない、理解の難しい価値観というか、美意識をお持ちなのかと、不思議に思っているというのが実際のところです。」とおっしゃるのであれば、ご面倒でも「他の方がどうお考えになっているのか私からコメント依頼に提出いたします」と一言つけくわえただけで、だいぶ印象は変わったかと愚考いたします。--Damena（会話） 2016年5月21日 (土) 14:12 (UTC)[返信]
被依頼者コメントにて述べられている、Vigorous action氏が目的外利用者であるとする、被依頼者の見解に私も同意します。と言いますか、私自身、過去に幾度も述べていることですが[2][3][4]、Vigorous action氏は相も変わらず、ロクに記事も書かず、草取りもせず、画像や技術等でのサポートもせず、被依頼者を含む複数の利用者のストーキング行為や低質な管理行為ごっこにふけっているわけで、これを目的外利用者と言わずに何と言うのでしょうか。このような目的外利用のストーカー相手であってもまともに対話せよというのは、あまりにも酷というものです。善意にとるという方針もありますが、その序文にも記されているように、それは悪行を無視せよということではありません。1つ被依頼者と見解が異なるとすれば、被依頼者はVigorous action氏が管理者に復帰すべきと述べていますが、私は氏が管理者に復帰するなどとんでもない、むしろ典型的な目的外利用者として無期限ブロックに処されるべきとすら考えます。そういう意味で、本コメント依頼を出したのが氏ではなく、Ks aka 98様という第三者で良かったとも思っています。本題である被依頼者の管理行為の質については、決して全て支持できるレベルであるとは言えないものの、Vigorous action氏との関係に関してのみ言えば、Vigorous action氏のほうにより、はるかに大きな問題があると、私は断言します。Yassie（会話） 2016年5月22日 (日) 05:55 (UTC)[返信]
- Ks aka 98さんが提出された依頼文にもありますとおり、被依頼者に呼びかけをおこなった利用者はVigorous actionさん以外にもいらっしゃるわけですが、Yassieさんの「目的外利用のストーカー相手であってもまともに対話せよというのは、あまりにも酷というものです」という部分に関して……なるほど確かにそうかもしれませんねと共感する部分もあります。まあ「可能な限り善意にとる」という理想論をかたる私のような人間もいるということをご承知いただき、被依頼者の方には損をしないでいただきたいと思っております。--Damena（会話） 2016年5月22日 (日) 07:56 (UTC)[返信]
被依頼者山田晴通さんにつきましては、Wikipedia:管理者解任の投票/山田晴通 20151130で80％の信任を得ており、私もその場において「解任に反対」の票を投じた一人として、被依頼者さんには「基本的な期待」をさせていただいているのは今でも変わりません。他の管理者さんの中には完ぺきな方もおられるかもしれませんが、それでも全体としては、多かれ少なかれWP:SPEEDが喉元まで出かかりそうな「人間だから」はあるように思います。そのあとで問題となるのが合意および改善には至らない「問題の継続」となるのは、管理者だけに限ったことではなく、すべての利用者に言えることでしょう。ですが、やはり管理者というのは同じ政党に属する議員ほどではなくても“仲間”であると個人的には思うのです。現役管理者とそうでない利用者を区別するとまでは言いませんが、少なくとも管理者さんたちには仲良くやっていただきたいです。ただし、責められる側も「甘え」と取られないよう理解を求める努力は必要であると強く思います。で、依頼者Ks aka 98さんには、これまでに方針解釈等で数々のご指導をいただき、模範的な管理者の一人であると感じております。今回の依頼文にある問題点も私には、それ以上のことが言える頭がありませんが、被依頼さんに受け入れていただきたいことを必要最低限にとどめておかれているように思われます。ところで、Vigorous actionさんは依頼者でも今現在ここにコメントされているわけでもないのに、この方についてのネガティブなコメントが見られる理由が、過去にJkr2255さんが述べられた“　方針を盾にとった嫌がらせ”、“「方針上は正しいこと」でも「やるべきではない」ことがある”が言い得て妙であるとはいえ、今回の経緯は確執ともつきまといとも断言はいたしませんが、被依頼者さんが訴えられているのを拝見すると、見逃すわけにはいかない、かなり深刻な問題であると思いました。Vigorous actionさんは、JapaneseAさんの会話ページにおいて“コメント依頼の被依頼者は、例え荒らし的な投稿であったとしてもRVすべきではありません。（中略）他の人がRVするか、無視するか決めることであって被依頼者がすべきことではないとおもいます。”と述べられておりますが、このロジックをお借りしてVigorous actionさんは、被依頼者さんと現段階では距離を置いたほうがよろしいのではないかと考えております。Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20140826では、半保護となるまで荒らされてしまったり、依頼者さん・被依頼者さんともども事情により活動を休止された／されていたのもあって、いまだにまとめも終了もされずに残っているわけですが、Vigorous actionさんが被依頼者であることには変わりはないのではなかと思います。そうではなく事実上もう被依頼者ではないということでしたら、今後の新たな手続きがあってもいいかもしれません。--市井の人（会話） 2016年5月23日 (月) 03:32 (UTC) - （事実誤認を含む一部の不適切なコメントを撤回）--市井の人（会話） 2016年6月8日 (水) 22:42 (UTC)[返信]
コメント 過去に被依頼者さんご本人が提出した解任投票（Wikipedia:管理者解任の投票/山田晴通 20141130）において解任賛成票を投じていました。即時削除まわりは強力な権限であるため極力拡大解釈がなされるべきではない、という意識に基づくもので、当時私が被依頼者さんの会話ページを読んだ限りにおいてはっきりと拡大解釈が行われていたように感じたためです。一方で、いま利用者‐会話:山田晴通#方針によらない即時削除はおやめくださいを見るに、実際問題として他の管理者さんによっても方針の文言から離れた即時削除は行われているようですし、「議論の余地がなく削除されるもの」に対しては、一定の拡大解釈は（おそらくは私の感覚よりも）コミュニティから許容されているように思います。ただ、そのあたりの線引きは被依頼者さんが苦手とする「暗黙の了解」の求められる分野なのではないかと思います。ご自分で苦手という認識を持っておられるようなので、文言上明白に当てはまらないものについてはあまり対処されないほうがよろしいのではないかと思います。実際にそういう場合にはよくケースAでの削除依頼を提起しておられるようにも思っていますけれど。

そのほか被依頼者さんの即時削除に関して気になったことを挙げます：

「適切にwikifyされていないこと」が判断材料の一つにされているように感じました。今回のここでのコメントもそうですし、過去の会話ページでも利用者‐会話:山田晴通/過去ログ07でも即時削除に関してwikifyの有無に対する言及がざっと見で2箇所、利用者‐会話:山田晴通/過去ログ08#質問でもwikifyされていないことを全般2の適用理由の一つに挙げておられます。この点については適切であるとは思えません。
Wikipedia:削除依頼/鵜殿麻由での過去の全般5での対処に関する説明は、『「ほぼ同一」ないし「その削除理由となった問題点が解消されていないもの」』であると判断された理由について言及されたほうがいいように思いました。元の削除依頼が役の数と著名さを問題視するものだったので、役の数と著名さについて問題点が解消されていないと判断されたのか、それとも第三者言及の示されていない状況に変化がないということによってほぼ同一ないし問題点が解消されていないと判断されたのか。2016年に入ってからの立項で削除依頼当時から役の記述が増えてないってことはないような気もするんですが、そのへんどうなんでしょう。
リダイレクト2-4として削除されている中に削除対象でないものが含まれているように思います。オビラジⓇ（ⓇはU+24C7）、E=mc²（²はU+00B2）など。--水原紡（会話） 2016年5月23日 (月) 06:42 (UTC)[返信]

WP:CSD#全般9は「100％問題がある（ニュースの引き写し、公式サイトから写す、歌詞やあらすじをそのまま書き込む、別のウィキからコピペするなど）」ときに使われるべきでしょう。山田晴通さんの今回の「問題」は「安全側に倒して処理する主義」によるものと考えることができます。全般9の要件に「自著作物の持ち込みではないことが明白であること」が存在するのと同時に「複製元であるウェブページが著作権を有していることが明白であるもの」が存在しえるために起こっているのではないかと考えられます。本来はチェック項目の全部を満たしたときなので「自著作物かどうかが明白ではないとき」はこれで削除せずにWP:DEL#Bとして対処するべきでしょう。それを考えれば、山田晴通さんとVigorous actionさんで今回やり取りされている話については、山田晴通さんのほうに「方針運用上の問題」があると言えます。プライバシーの侵害や個人情報の暴露とは異なり、「すぐに削除しなければならないか」といえば著作権の侵害については「緊急的に対応するようなレベルのものではない」といえます。全般9が創設されたという背景にはニュースサイトからの書き写しや、楽曲の歌詞や2chのスレッドからの転載などの問題が急増したためというのがあるはずなんですが、ここで意見を述べられている方、ここを見ている方はどれだけWP:CSD#全般9が創設されたのかをご存知でしょうか。創設議論はこちらです。極力「自分の考える権利侵害のハードル」にバラツキをもたせないために「自著作物の持ち込みかどうか」「著作物性があるか」という要件がわざわざ書かれているわけです。それらの要件を噛み砕いて「問題があるんじゃないか」と誰かに指摘されたなら、「こういう理由で問題がない」と言えばいいわけです。利用者‐会話:山田晴通#確認しますにおいて、Vigorous actionさんが指摘しているのはまさに「運用上に不備は無いですか？WP:CSD#全般9の要件に合致してないんじゃないですか？」という話です。それを『婉曲な表現で真意を掴みかねて』と話をそらしたのは山田晴通さんです。コメント依頼が出されてから山田晴通さんが#被依頼者からのコメントで『全般9に違和感がある』と述べた上で、全般9を運用したことについて「問題があったかどうか」の明言を避けたのは私は納得できかねます。それって違和感がある方針文書を運用したのか？ということです。自分の責任ではなく方針文書に問題があるんだという表現に取れます。私も以前WP:CSD#全般8の運用で疑義があったファイルの即時削除について、権限を行使しないで議論を提起したことがあります。結果として全般8の改定とWP:CSD#ファイル9が作られました。自分の進退を他人のWP:RFAと天秤にかけるやり方は好むべきものではないでしょう。「疑義がありつつも運用を続けていた」なら、これを改めるか疑義のあるような部分で権限を行使しないとか、他の管理者や利用者に判断を委ねる（即時削除なら削除依頼を出すという方法もあるでしょう）とかしてもらいたいです。少なくとも、ここ最近の即時削除絡みはトラブル続きであることは確かですし、しばらく即時削除を扱わないで方針の疑義があるなら議論をするとか、別の権限の対応をされたほうが良いと考えます。他の方がVigorous actionさんに対してコメントをしていますが、あくまでこのコメント依頼は山田晴通さんの権限の行使についてのコメント依頼なんで、やりたいなら別のコメント依頼立ち上げてやったほうがいいです。--アルトクール（会話） 2016年5月23日 (月) 07:36 (UTC)[返信]
- コメント 本日人民連合 (曖昧さ回避)の即時削除を差し戻しました。移動依頼経由の移動時の自動生成リダイレクトでWP:CSD#リダイレクト3-2を適用されて即時削除されていましたが、この即時削除は条件が「括弧内が曖昧さ回避ではないもので」というものです。なので即時削除では扱えない案件です。本当に条件を読んで対処していただいてるのか懐疑的にならざるを得ません。--アルトクール（会話） 2016年5月28日 (土) 04:59 (UTC)[返信]
コメント文字通り解釈すると、「全般9」の「＜自著作物の持ち込みでない＞ことが明白である」は、かなり厳しい要件ですね。一般には「○○でない」ことを証明するのは「悪魔の証明」ってやつです。ほとんど現実的に有り得ないようなことが、「明白」な状態だということはこれはもう速攻で削除だろう、ということです。

しかしまあ、現実的にそんなことが「明白」になることなんてほとんど無さそう、非現実的な高い障壁だと思います。だからこその即時削除なんでしょう。

「＜自著作物の持ち込みである＞ことが明白でない」という定義に変えてしまえば、これは現実的です。現実的にした結果として、これは大きく「安全側」に倒す格好になります。今とはだいぶ運用や解釈が変わりますね。

「権利侵害」（社会のルール）は「記事の保全」（ウィキペディアのルール）よりも上位であり、個人的には「怪しいものは安全側に」という思想を支持しますけども、今のウィキペディアのルールは「即時削除」が適用できるほどには、そういう安全側優先の考え方にはなってない。「これぐらいなら問題ない」「安全側に倒す必要などない」という方もいます。私も何でもかんでも全部安全をみて削除しろと言ってるわけでもなく、ヤバさが大きいものと小さいものでは対応に差をつけていいし、通常の削除依頼を待っていられないほどに緊急かつ重大な権利侵害や深刻で切迫したリスクがある、ということはそう多くはないんじゃないかなーと思います。

よほどの切迫した緊急性があるとか、権利者側からの申し立てがあるとかでもなければ、即時削除ではなく普通に削除依頼を通せばいいという話でして、「安全側に倒すべき」という主張は普通の削除依頼の中で述べればいい。

これも個人的な意見ですけど、そういう判断のバラツキ（多様性）が管理者さんのなかであってもいいと思います。「全般9」にしたって、神聖不可侵のルールというわけではなく、とりあえずはこれで回してみて、様子を見つつ問題があれば更に細部を修正してく形で良いといって導入したものですから、このルールを巡って問題が生じるなら議論をして修正すればいい。--柒月例祭（会話） 2016年5月24日 (火) 08:06 (UTC)[返信]

一箇所だけ、「＜自著作物の持ち込みでない＞ことが明白である」について。新聞社や企業などのサイトの文章で記名でないものは、多くの場合「自著作物の持込にはなりません。また、著名なジャーナリストや作家などであれば、アカウント名や投稿内容などからよほどの関連性が見られなければ、持ち込んだアカウントが権利者である可能性はないと見てもよいでしょう。「Ks aka 98]や「㭍月例祭」というアカウントが、村上春樹のエッセイをコピペした時に、本人であると仮定しなくてもよかろう、と。だいたいそこらあたりが議論の際に想定されていたものだと理解しています。なので、「悪魔の証明」とか、ほとんど現実的に有り得ないようなこと、というものではないと考えます。--Ks aka 98（会話） 2016年5月24日 (火) 08:54 (UTC)[返信]

そこらへんは「明白」という言葉を字義通り受け取るのと、常識で考えるの違いですね。

Ks aka 98さんご自身が「持ち込みの可能性がわずかにでもあれば」とおっしゃっています。「㭍月例祭」の中の人と「村上春樹」の中の人が同一である可能性が「わずかばかりもない」とどうして言えるのか。まあ、それは常識的判断ですよね。（実際わずかばかりもないですしねえ。）私は「明白」という言葉に引きづられて「悪魔の証明だ」って言いましたけれど、もちろん「常識で考える」でいいと思います。--柒月例祭（会話） 2016年5月24日 (火) 11:58 (UTC)[返信]

コメント SDの処理は、第三者の確認が困難であることが問題の解決を困難にする一因としてあげられます。これは、「削除版を確認できる」人数が足りないことが障害になるので、この部分だけ切り離した権限を作ることが出来るといいんですけどね（「確認者」ぐらいかな？）。

本来SDは「明白」な事態に対して適用されるものなので、問題にはなりにくいはずなのですが、それでも山田晴通さんが問題を起こされるのですから、それが個人的なものか方針の瑕疵かを検討すべきでしょう。

全般9ですが、常識的に考えて微妙な場合は「ノートでの通知」とセットで考えてはどうでしょうか。「コピーなので削除されました。もしあなた自身による著作物であれば、サイト側にWikipediaに投稿したことを記載していただければ、復帰・再投稿が可能となります」ぐらいで。

水原紡さんの指摘されたケースは私が指摘側で係わったため中立的ではあり得ませんが、全般5として考えます。削除前の版を思い出す限りですが、役が増加しているためこれと同等なら明白なミスであるとは考えます。ただ、これに限らず疑義が指摘される管理者権限の行使については本人に弁明を求めるよりは、他の管理者によるクロスチェックを求めるべきと考えます。

全般5については、適用範囲が甘すぎるでしょうね。調査の要請すらないので、内容に変化がある・情勢の変化が反映されている場合には適用不可ぐらいでいいのではないかと。

私はビハール号事件の関係で記事1を問題視しています。これは単に定義の形に冒頭部がなっていなかっただけなのですが、同様の依頼は現在も継続してなされています。もちろん、ただのwikifyが理由でSDを貼る／SDするというのは間違っています。その暇があったら、定義部を太字に替えるぐらいは出来るでしょうから。もっとも、これは即時削除のテンプレートに問題があります。

そこで、ここについては修正の提案を行いました。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#Template:即時削除/記事1の修正提案。

ついでにDamenaさんの恨みを買っていないかという指摘については、記事ですらその可能性はありますし、議論の場に出てくるなら誰もが買うリスクを侵しています。なので、恨みを買うのは当然であり、恨みを買うことを恐れるのでも、恨みを買っているからだと正当化するのでもなく、目的外利用者に対する対応を、形式的に方針を守っているからと等閑視するのではなく、もう少しはっきりとした方がよろしいでしょう。このままでは方針を口実にさえすれば、執筆せずに議論に耽溺し他者を妨害する問題行為が野放しになります。

せめて削除依頼で記事の対象や執筆者に暴言を吐くのは止めた方がいいと思うんですけどね。嫌がらせで他人が騙って記事を作るケースだってあり得るのですし。

以上、（判定が雑なので）山田晴通さんに問題がないとは言えないものの、運用の傾向に問題があると考えます。方針・テンプレートなどの問題で対処できるところは対処してはどうでしょうかと考えました。--Open-box（会話） 2016年5月28日 (土) 14:53 (UTC)[返信]

コメント まず山田晴通さんが全般9の「自著作物の持ち込みでないことが明白である」について問題を起こされたのは今回が初めてでなくて2回目ですよね。今回の全般9に対する対応に関して山田晴通さんは「現行の運用に照らして今回の山田の対処に問題があったことは全面的に認めます。」とおっしゃっていますが、またいずれ同じようなことが起こるのではないかと思えて仕方がありません。
Ks aka 98さんの依頼文にもありますように、過去にも「利用者‐会話:山田晴通/過去ログ05#即時削除について」で全般9の「自著作物の持ち込みでないことが明白である」に対する問題をKs aka 98さんから指摘されています。その際にどのようなケースで「自著作物の持ち込みでないことが明白である」と考えればいいかということもKs aka 98さんから具体的なケースも交えて説明されていますし、「対処する管理者が、自分で説明できないのならば、対処するべきではありません。それが対処者としての説明責任です。」という指摘も受けており、それらに対して山田晴通さんは「今後はご趣旨のように対処するよう心がけます。」ご返答されていますよね。にもかかわらず今回のようなことがまた起こってしまい、指摘に対しての説明責任を一切果たさずに「特にお応えする必要はありません。」というような対応をし、「初版作成者が、自著持ち込みではないと明確に表明しない限り、全般9が適用できないのではないでしょうか。」などという発言が出てきてしまうと、前回のKs aka 98さんとのやり取りは何だったのかと思えてしまいます。誤った方針理解を他者からの指摘によって軌道修正するということが出来ておらず結果として誤った方針理解のままで権限を行使してしまっており、それは権限行使や方針理解、他者との対話姿勢という面で非常に問題があると思います。
以前にWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/山田晴通 20131130において、山田晴通さんはミスをしたその時その場では反省の言葉を述べられ行動を直していこうとする意志を見せられるものの、結局その後何も改善することなく同じようなミスを犯すということを何度も繰り返し続けてきてるということを指摘しました。今回のケースもその延長線上にある問題であり、その当時から何も改善されていないということでしょう。--重陽（会話） 2016年5月29日 (日) 04:33 (UTC)[返信]

連絡流石にフォローしきれません。利用者‐会話:山田晴通#即時削除について (通報案件)も踏まえ、このコメント依頼進行中に「問題があると考えられる即時削除」を繰り返している（ノートにてまとめ）ことから、本件についてWikipedia:管理者の解任#利用者:山田晴通を提出しました。--アルトクール（会話） 2016年5月29日 (日) 17:33 (UTC)[返信]

コメント 山田晴通さんには自身の権限行使を改善するという発想がないのかもしれないと思いました。利用者‐会話:山田晴通#即時削除の要件を確認してください以下2件をみるに、「もろもろ、ご心労をおかけし、恐縮ですが、どうか無理はなさらないでください。管理者はできるときに、できることをやればよいはずです。」「引き続き、よろしく御願いいたします。」というご表現について、自分の対処を他の管理者がフォローして当然だというお考えが前提にあり、自身の権限行使を改善する気がないとすれば、皮肉以外に理解することができます。利用者‐会話:山田晴通#確認しますにおいても、権限行使を改善してほしいというVigorous actionさんの真意が理解できないからこそ「真意を掴みかねております」とおっしゃっているのかもしれません。当然ですが、他の管理者は山田さんの権限行使をフォローするために存在するわけではないので、権限行使を改善する気がないなら勘弁してくれということになります。--Ohgi 2016年5月31日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
一つだけ。今回出された解任動議は、ある人物のこれまで（あるいはここ最近）の考え方（信念）について何かの証明になるわけでもなく、総合的に見て現状を容認するか天秤にかけられるだけになる気がします。民主主義の意思決定システムに「考える能力」は必須ではないはずです。けれども人間である以上、「心」はあるんだと思います。--市井の人（会話） 2016年5月31日 (火) 17:02 (UTC)[返信]

コメント 山田晴通さんが前回のコメント依頼の方にコメントされていますが、内容、文脈的にこちらに書かれたコメントに対するご意見なようですので、こちらにコメントします。あちらで山田晴通さんは「同じ間違いを何度も繰り返しているようなことはほとんどないはずです。」「会話が成立しないとか、改善するつもりがないなどと、一方的に断言されるという状況は、こちらからすれば非常に不本意です。」とおっしゃっていますが、第三者の目から客観的に見れば「同じ間違いを何度も繰り返している」「会話が成立しない」「改善するつもりがない」ように見えているのです。山田晴通さん自身がどうお考えになられているかというところではなく、第三者から客観的に見て山田晴通さんの行動に問題があるように見えているということを重要視して下さい。それが出来ていないことが山田晴通さんの根本的な問題であるように思えます。--重陽（会話） 2016年5月31日 (火) 22:29 (UTC)[返信]
コメント 管理権限のうち、問題作業があると多くの方から意見されている権限執行の分野に関して、山田さんは今後は一切行わないみたいな形を山田さんが宣言して守る。それをコミュニティが見守るみたいなことは、現状ではもうできないんでしょうか？たとえば山田さんは即時削除に関してはもう触りませんというような内容で。管理者の一定数の間であるべき管理者像みたいなのが漠然と存在しているとは思いますが、それは一般利用者が管理者に求めているレベルより多分より高いものだと思う。管理者や元管理者が、他の管理者の度重なるミスに我慢できなくて、そこに一般ユーザーを巻き込んで不信任となるという流れのプロセスは、あまり感心しないかな。フォローや注意している管理者からするとたまったもんじゃないというのは凄くよくわかるんだが、それこそ管理者が管理者を選び信任するみたいな感じにまたなっていくと、数年前の状態と同じであんまり良いことないのではと思う。即時削除って過渡的に人力でやってるけど、近い将来には自動化できる可能性がある分野になりそうな気がするのですが、その辺は素人の質問として実際のところ如何なものなんでしょうか？被選挙権者が問責決議や勧告を出すまではまだ許容できるとして、母数が少ない中で率先して投票行為に参加するのはシステムとして許容されていても、現役管理者、元管理者は自粛して欲しい感覚が個人的にはあります。--119.104.74.138 2016年6月1日 (水) 17:09 (UTC)[返信]