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Wikipedia:コメント依頼/一編集希望者

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一編集希望者さん（会話）、以下、被依頼者の関連する編集合戦及び対話姿勢について、コメントを依頼いたします。なお、このコメント依頼では、投稿ブロック依頼の必要性についても議論させていただきたく思います。--Dragoniez（会話） 2021年11月11日 (木) 17:50 (UTC)[返信]

経緯

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ライダイハン、第二次日韓協約、韓国併合ニ関スル条約など、複数のページでの編集合戦。利用者‐会話:一編集希望者にて私に先立ち、管理者の健ちゃんさんから警告が入っており、その後私から再度WP:3RR及びWP:編集合戦一読のお願い・警告をするも「悪いのは向こうだ」「自分の編集に瑕疵はない」「記述の何行目がおかしいのか指摘しろ」とのご主張を続けており、我々は編集姿勢そのものに苦言を呈しているにも関わらず、我関せずの状態で会話になりません。ライダイハンが2週間全保護された後、ノート:ライダイハン#2021年11月12日にて編集合戦相手のIP側からの呼びかけで議論セクションが設けられたものの、こちらも会話になっておりません。この編集姿勢では今後も編集合戦に陥ることが予測されます。これに関しまして、被依頼者の弁明、および第三者の方々のコメントを頂戴したく存じます。なお、編集合戦が他者に多大な迷惑をかける行為であるとご理解いただけない場合、投稿ブロック依頼に移行します。これらに関して、第三者の方々からもご意見をいただけますと幸いです。--Dragoniez（会話） 2021年11月11日 (木) 17:50 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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「我々は編集姿勢そのものに苦言を呈している」とはどういう意味でしょうか？こちらは根拠と出典を明示して記述しています。それ以上のどういう「姿勢」が必要でしょうか？それは要するに「何行目のどこがおかしい、間違いだと指摘は出来ないが、とにかく気に入らない」というだけではないでしょうか？--一編集希望者（会話） 2021年11月11日 (木) 17:59 (UTC)[返信]

  • 返信 すなわち、「私は出典に基づいた記述をしているだけだ。その記述が除去されるようであれば、問答無用で差し戻す」というお考えでよろしいでしょうか。--Dragoniez（会話） 2021年11月11日 (木) 19:24 (UTC)[返信]
  • 返信 何行目のどこがおかしい、間違いだ、嘘だと指摘できないなら、それは「誰が見ても正しいことが書いてあるが、個人的に気に入らないから削除だ」ということです。それはおかしいでしょう。--一編集希望者（会話） 2021年11月12日 (金) 06:06 (UTC)[返信]

第三者のコメント

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  • 返信
  • ライダイハンについて
類似例はフィリピンだけでなく日本軍の占領地各地で存在しています。だから一つ一つビルマ、インドネシアと示しています。
  • 第二次日韓協約
保護国化条約なので、保護国という（よいものだと）誤解しやすい単語について冒頭で簡潔に説明を加えるのが読み手への便宜です。--一編集希望者（会話） 2021年11月12日 (金) 06:04 (UTC)[返信]
  • コメント　一体何の話をしてるのです？こちらが言ってるのは「アメラジアンの項よろしく箇条書きでなく軽く解説するに留めては」と言ってるのですがね。第二次日韓協約の保護国の件も保護国の項目がありますし、誤解しやすいも何もそれは貴方の主観でございまして、保護国と書いてる内容はほぼ同じなのですから、いちいち書かずともよろしいと申してるのですがね（例え話（念の為、「　例　え　話　」です）、キムチチゲの項目に、主役のキムチチゲのところに態々キムチと白菜の説明を詳しく載せて主役を濁しますか？？ぶっちゃけそれと同じなんですよ）。これ以上言う事はしかるべき所にて語る事ですので、小生が言う事は以上です。--Tece Onir（会話） 2021年11月12日 (金) 07:08 (UTC)[返信]
  • 返信
  • ライダイハン
国会答弁をいくつか抜粋しただけでこれが「軽く説明」です。もし「1行にまとめろ」と言いたいのなら、それはあなたの好みでありまた読み手に取って不便です。読み手にいちいちソースを探させる、あるいは一つ一つのリンクをクリックして別サイトに飛んでもらう手間がかかります。あれくらいの答弁の行数なら貼ったほうが読み手は助かると思います。
  • 第二次日韓協約
保護国についてあなたが言われる「軽く解説にとどめて」います。読み手への便宜です。また別項目と内容が一部重なるとしても、それは当たり前あるいは頻繁に起こることです。例えば「太平洋戦争」の項目ではかなり詳しく戦史が書いてあります。ところが一つ一つの作戦「真珠湾攻撃」「ミッドウェー海戦」「フィリピンの戦い」「ビルマの戦い」「ニューギニアの戦い」「広島市への原子爆弾投下」等の項目にも、もっと詳しく書いてあります。重複してるわけです。また例えば「クジラ」の項目をみると「詳細は『捕鯨』、『捕鯨文化』、および『捕鯨問題』を参照」とあります。またそれとは別に「日本の捕鯨」「鯨骨」「鯨肉」の項目も別にあります。それらは当然互いに内容が一部重複しているわけです。--一編集希望者（会話） 2021年11月12日 (金) 07:28 (UTC)[返信]
  • コメント　一編集希望者さんは、青鬼よしとDragoniezさんに対して、「個人的に気に入らないから削除だ」「間違いだと指摘は出来ないが、とにかく気に入らない」と書かれていますが、青鬼よし、Dragoniezさんは何に対して「気に入らない」とお考えでしょうか。具体的に説明いただければ、非を認めて謝罪をできるかもしれませんので、ご教示ください。また、一編集希望者さんは、積極的な編集活動をしていらっしゃいますが、モチベーションとなっているものは何になるかも聞かせていただければ有難いです。以上、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2021年11月12日 (金) 23:19 (UTC)[返信]
  • コメント　リットン調査団で独自研究の投稿を行っております(3RRルール違反で報告済)--大和屋敷（会話） 2021年11月24日 (水) 05:51 (UTC)[返信]
    こちらの記述は出典を示してあります--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 19:11 (UTC)[返信]
  • コメント　RFC提出より約2週間経過しておりますが、ここまで来て未だに独自の理屈と言い訳、そして青鬼よし氏の返答に応えないなど対話拒否の状態であり、尚且つリットン調査団における行為言動などコミュニティを疲弊させる利用者として次のステージへ進んでも宜しいものかと思案します。--Tece Onir（会話） 2021年11月24日 (水) 10:14 (UTC)[返信]
    こちらは出典を示して記述しております。何行目のどこがおかしいという指摘をしてください。
    それができないなら、「お前の言ってることはただしいが気に入らない」というだけです。--一編集希望者（会話） 2021年11月25日 (木) 19:10 (UTC)[返信]
  • 報告 皆さま、コメントをくださりありがとうございます。次の段階へ進むことは考えておりますが、週末までは私が多忙のため、提出できるとしたらその後になりそうです。なお、他の方からの提出は妨げません。その場合、依頼内で一言私の名前を言及していただけますと幸いです。お時間をいただける場合は、私から提出いたします。--Dragoniez（会話） 2021年11月24日 (水) 13:09 (UTC)[返信]
  • コメント

コメント依頼期間終了となっていますが、一編集希望者氏がブロック解除依頼を行っていることもあり、コメントいたします。 一編集希望者氏については、氏による太平洋戦争の投稿は参考にさせてもらっていて、 善意ある編集者だと認識しておりました。編集内容全て検証してはいませんが、ほとんどの場合で出典が付けていますし、 これほどの問題を起こすような性質の人格だとは感じていません。 一編集希望者氏の投稿記事に対して[要出典]を付けたこともありますが、全く論争に発展していません。


第二次日韓協約での編集合戦を時系列で見直してみまして、 経緯を辿ってみると、一編集希望者氏だけが批判される立場ではないと感じましたので、 その点をコメントさせていただきます。 なお、以下の時系列に並べた編集行為と私の認識に、間違いがあればご指摘下さい。訂正と見直しをさせていただきます。 

2021-09-07T15:19:02‎ 一編集希望者氏が、ノート:第二次日韓協約#「保護国化の正否」を追記するかで論争となっている部分を投稿（この時点では出典なし）
2021-10-24T00:30:59‎ 青鬼よし氏が、論争となっている部分を削除。要約欄で理由を提示WP:NOR
2021-10-24T01:47:29‎  一編集希望者氏が、論争となっている部分に再度投稿（出典あり）

これら編集行為は、両者とも、問題はなかったと認識しています 一編集希望者氏は、WP:NORの指摘と削除を受け入れて、出典を付して再度、投稿し直ししています。

ですが、その次に行われた以下もの編集行為については問題はないのでしょうか？ 

2021-10-31T09:31:29‎ 青鬼よし氏が、該当箇所を削除。 要約欄で理由を提示WP:NOR。そもそも保護国についての説明を、保護国の記事ではなく、この記事に書く意図が理解できません。

要約欄でWP:NORの指摘をしていますが、‎ 一編集希望者氏 は出典を明記していました。 にもかかわらず、即時削除していることが、今回の編集合戦のトラブルの引き金になったのだろうと、一編集希望者さんの心情を推測しています。

この場合の記事の削除については、削除する前に、当然、青鬼よし氏がノート:第二次日韓協約での提案、合意形成の工程を経ておくべきだったはずです。

この削除の直後から、編集合戦に発展していきます。 

2021-10-31T09:53:03‎ 一編集希望者氏 リバート
2021-11-06T15:37:44‎ 青鬼よし氏 　削除
2021-11-06T15:42:28‎ 一編集希望者氏 リバート 
2021-11-11T22:38:56‎ 青鬼よし氏  　削除
2021-11-12T00:05:05‎ 一編集希望者氏  リバート 
2021-11-12T01:03:43‎ 青鬼よし氏  　削除
2021-11-12T01:04:31‎ 一編集希望者氏 リバート

このあと、記事は、保護となります。

青鬼よし氏がノート:第二次日韓協約#「保護国化の正否」を追記するかを提案したのは、以下の日付です。 

2021-11-14T14:21:13‎  要約欄　(→‎POVによる記事編集 )

時系列でみると、青鬼よし氏はノートでの議論の提案をすることなく、 一編集希望者氏が投稿した出典が明記されている記事を繰り返し、即時削除したこととなります。 一編集希望者氏はその編集行為に呼応して繰り返しリバートしたと、見受けられます。

一編集希望者氏が継続して主張していることは、 削除の強行は、明らかにマナー違反に値し、編集者にとっては許容できないということだと思います。 とは言え、編集合戦に発展させてしまったことは批判されるべきです。

私が違和感を感じるのは、今回のトラブルを誘発させる行為を行ったのは、 青鬼よし氏のほうが先ではないか？という点です。 この場合、喧嘩両成敗のような裁定が適当ではないかと思います。

--ひできち東京（会話） 2021年11月30日 (火) 06:18 (UTC)[返信]

コメント ひできち東京さんのコメントには大きな誤認があると思いますので、この場で指摘いたします。
「要約欄でWP:NORの指摘をしていますが、一編集希望者氏 は出典を明記していました。 にもかかわらず、即時削除している」「一編集希望者氏が投稿した出典が明記されている記事を繰り返し、即時削除したこととなります」と仰っておられますが、これは少々理屈がおかしくありませんでしょうか。というのもWP:NORは、別に出典を明らかにすることだけを求めるものではないからです。WP:NORの冒頭部に「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述すること」とありますように、WP:NORでは参考文献を示すだけでなく、主題に直接関連のある情報を提供している資料に忠実に記述することが求められます。これに関しては青鬼よしさんが既にノート:第二次日韓協約#「保護国化の正否」を追記するかで詳細に説明されていますので省略しますが、指摘されていることはWP:NORの冒頭部を読むだけでも理解できる話です。「出典に書いていないことは書かない」ただそれだけのことなのですから。
勿論青鬼よしさんにも改善できるポイントはあったでしょう。WP:NORと要約欄に記載するだけでなくより詳細な説明・問題点の指摘を行う、それこそノートページで議論の提起を行うなど。しかし、それはそうと要約欄の説明は最小限ではあるものの問題点の指摘としては適切なものでした。トラブルの発生源という意味では、WP:NORに反しているという指摘を受けたにも拘わらず改善できなかったことにあるはずです。
また、そもそも論になりますが、では青鬼よしさんが最初からノートページに議論を提起していれば問題は生じなかったのでしょうか。既にコメント依頼や投稿ブロック依頼でも展開されているように、丁寧に問題点を指摘されてもそれに向き合わない姿勢がずっと続いております。勿論ひできちさんが「青鬼よしさんがノートページで議論を提起しなかったことが原因で、投稿ブロックに至るまでの姿勢や編集合戦が生じてしまった。青鬼よしさんがノートページに議論を最初に提起しさえしていればこうはなっていなかった」とお考えなのであれば、特に申し上げることはないのですが、そうでないならここで提起するより青鬼よしさん個人向けに問題提起していただくほうが有意義ではないかと思います。投稿ブロック依頼もご覧いただいたかと思いますが、投票・コメントされている方は別に第二次日韓協約における編集合戦だけを問題視しているのではなく、その他多くの記事での編集や議論の場での姿勢も視野に入れて総合的になされていると思いますから。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年12月1日 (水) 06:09 (UTC)[返信]
紅い目の女の子さん。ご指摘いただきましたので、返信いたします。
  • 青鬼よし氏は、要約欄でWP:NORを指摘していますが、今回のケースでは、それだけでは説明不足だと、私には見受けられます。
WP:NOR が求めているガイドラインの下記２つですが、
    • 参考文献を示す
    • 主題に直接関連のある情報を提供している資料に忠実に記述すること
後者を理由とするならば、一方的な主観的な見方をすることがトラブルの原因となるため、削除が妥当かどうか、ノートでの議論、合意形成が必要だと
私は思っています。トラブルの原因になるような、削除の強行はできるだけ避けるべきと思います。
また、青鬼よし氏は要約欄に、「そもそも保護国についての説明を、保護国の記事ではなく、この記事に書く意図が理解できません。」といった説明を記述していますが、
このような主観を理由に「削除」するのは「適切」とは言えません。ノートでの議論、合意形成が必要です。
  • 今回のケースでは時系列に両者の行為を正しく認識することが、重要と思います。
複数の記事で問題が起きていますが、私が注目したのは、第二次日韓協約の記事です。(他の記事については時系列で確認しておりません)
上記記事において、青鬼よし氏がノートで詳細に説明、議論の提案を行ったのは、両者の編集合戦が終わった「後」です。
青鬼よし氏は過去に編集合戦を経験されているにもかかわらず、
今回、編集合戦を「回避」する意思はなかったのではないかというように、私には見受けられました。
  • 青鬼よし氏に対しては、今回の件ではなく、その後（暫定ブロックが実施された後）の編集行為に対しては会話ページに既に意見させていただいております。
私の認識では、「両者」に非があるのではないかということであります。もし両者の非の度合いは同じなのか？ということもはっきりさせる必要があるというのであれば、
「先（最初）」に適切でない行為を行った方は、それ相当に「非」があると思いますし、また、
それ以降の、問題が発生する過程での言動も当然、評価を受けることになると思います。（一編集希望者氏の言動には問題がある認識です）
今回の一連の青鬼よし氏の編集合戦の行為については、既にここまでの状況になっておりますので、その時期の一編集希望者氏の行為と合わせた形で、こちらでコメントするほうが意味があるのではないかと思っております。--ひできち東京（会話） 2021年12月2日 (木) 02:56 (UTC)[返信]
  • コメントWP:NOR違反、WP:NPOV違反、WP:RS違反、記事の大幅な破壊、被依頼者が無期限の投稿ブロックとなった重大な事実、そしてなにより被依頼者は「出典を出しているのに削除するな！！」とまで喚いていているのですが、ところが出典を当たってみると全く違うことが書いている例すらも発見いたしました。[1]をご覧ください、これは青鬼よしさんが最初に指摘したことですが、だれでも即時閲覧できるWebサイトの内容ですら180度真っ赤なウソを執筆したわけです。これは明白なWP:V違反であり、当人が出典としている入手困難な書籍などのソースは全て噓である可能性すらもあるといえる信じがたい行為です。三大方針+α全てを真正面から破ったこれらの事実を鑑み、投稿記録から追える被依頼者の編集をすべて差し戻させていただきました。(もしかしたら漏れはあるかもしれません、なにしろ量が膨大なので・・・)--肉欲獣（会話） 2021年12月18日 (土) 11:12 (UTC)[返信]

まとめ

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