Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140302

みしまるももさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--T6n8（会話） 2014年3月2日 (日) 05:45 (UTC)

これまでの経緯

みしまるももさんは、これまで文学関係で多くの貢献をしている編集者ですが、最近、万能細胞等の編集をされています。ノートの議論で、あまりに意味不明なことを書くので、Ksさんには通じない、会話はあきらめますとさじをなげられてしまっていました。私はもう少し、はっきりどこが駄目か指摘しようとしたのですが、ほぼ全く理解していただけなかったようです。

万能細胞というのは確たる学術的定義がない言葉で、

• 無限に増殖させることができて、ほぼどんな種類の細胞でも作れる多能性幹細胞
• どんな種類の細胞でも作れる多能性細胞

などの用例があるわけですが、みしまるももさんは「どんな種類の細胞でも作れる多能性細胞」を唯一の定義とみなした文を書くわけです。そういう使い方があるのは間違っていないのですが、それだけではないので中立的な観点に従えば両方を記述するべきです。出典をそろえるに時間がかかるので、当面は{{観点}}テンプレートで注意喚起が妥当という判断です。しかしながら、みしまるももさんは、ルールの悪用だとして合意を経ずにテンプレートを除去しました。なお、みしまるももさんはそれに先立ち、WP:POVに対して、「何か訳のわからないWP:POVなどというWikipediaのルール」と書いています。みしまるももさんは、もう、初心者じゃないんだから知っているべきと思ったのですが。

また、記事の編集に有益でない個人攻撃を長文で書いています。こんなみしまるももさんにどう対処したらよいか、また、こちらの落ち度が大きすぎるかどうかなどコメントをいただければ幸いです。

参考リンク

• ノート:万能細胞　万能細胞
• ノート:幹細胞　幹細胞
• 自分でかぎ括弧を変に引用して非難
• テンプレートはがし
• 個人攻撃

• Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも (過去のコメント依頼)

追記1

• 刺激惹起性多能性獲得細胞 ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞

が関連するという指摘がありました。あまり、みしまるももさんの投稿は多くないようですが、S.NoueさんとShigeru-a24さんの対立はここでも見られるようです。--T6n8（会話） 2014年3月2日 (日) 07:55 (UTC)

依頼者コメント

• 「生物学においてWikipedia:信頼できる情報源に明らかに該当しないweblio」というご指摘をいただきましたが、weblio自身はいろいろな辞書に対して検索する集約サービスに過ぎず、実体としてライフサイエンス辞書がヒットしているものを示しているので、決定的でなくとも訳語の参考にして良い程度の信頼度はある情報であると認識しています。実際に当たった辞書が何であるかを確認しないとはずれなおそれがあるweblioのリンクで分かりにくかったかもということはありますが、他の辞書であたらないという情報を持っているので、ライフサイエンス辞書直接のリンクより情報量は多いのです。--T6n8（会話） 2014年3月2日 (日) 07:55 (UTC)

みしまるももさんのコメントについて

• 「きちんと複数の出典も付けており、独自研究していません。」独自研究については指摘に応じて除去していただいており、大変結構であると思います。従いまして、独自研究や出典の明記に関するテンプレートはつけず、中立的な観点だけをつけました。
• 「多能性細胞」と「多能性幹細胞」が同じものだと思っていたらわざわざ、「この「万能細胞」と呼ばれる多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）[3]について記述する。」を「この「万能細胞」と呼ばれる多能性幹細胞（たのうせいかんさいぼう、英: pluripotent stem cell）[10]について記述する。一般向けに幹を省いて多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）[5][3]と説明されることもある。」とは書かずに「この「万能細胞」と呼ばれる多能性幹細胞（たのうせいかんさいぼう、英: pluripotent stem cell）[10]、ないし多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）[5][3]について記述する。」ですませますね。呼び方が違うのではなくて内容が違うことを前提としているから「幹を省いて...説明する」と書いてあるわけです。「「多能性細胞」が、「幹」という語を一般向けに省いただけの用語だという意味に」とられるから改めるべきであるという意見は有益ですが、その前後の書いた人に関する認識は根拠を欠く上、なんら、記事の改善に貢献しない個人攻撃となっているものです。
• 「私が主に出典に使用している「理化学研究所の出典」が中立性を欠いているという「明確な根拠」を示していません。いったいどの出典が「中立的」なものなのかはっきりと言えるのでしょうか。」やはりWikipedia:中立的な観点を理解していないのではないでしょうか? 中立的な出典があるはずだというようなことはWP:POVからは期待されないのです。中立的な観点というのは、世の中にはいろんな観点があるので、勢力に応じて記述しましょうという話であって、単一の中立的な出典なんていうものを期待するのはまだ理解できていないということを示唆しているように思います。STAP細胞のプレスリリースはSTAP細胞の発見の価値を、最大限伝えることを目的としている文書であるというのは当然に心得ておくべきことです。それは間違ったことを書くことを意味しませんが、STAP細胞の発見と関係ないことについてあまり書かれないことになるわけです。そこにある単一の出典にもとづいて書くのは比較的すぐできることですが、ありそうだけど手元にない多様な出典を調査してバランスをとるのはすぐにはできません。そこが、即座に書き換えじゃなくて、注意喚起テンプレート付与という判断です。
• 「Ksさんは、ノートで「造血幹細胞」のことを「多能性（pluripotency）」だと勘違いしていらっしゃいました」はリンク先からは読み取れないみしまるももさんの決めつけか思い込みです。「多能性（pluripotency）」という表記はなく、「多能性」という言葉では読者になお誤解があるかもという点を心配しているかもしれないし、いやみかもしれないし、いろんな可能性があります。

--T6n8（会話） 2014年3月2日 (日) 11:40 (UTC)

• 補足説明にあるのは「基本的な化学用語の定義の説明」ではなく、その文脈においてどういう意味で使われているかの説明です。生物学における各用語の定義だったら、哺乳動物に限定せず多細胞生物について書くでしょう。「万能細胞とも呼ばれる。」というのを、多能性細胞、多能性幹細胞の一方にしかつけないのは短い単一文書とすれば必然です。プレスリリースには多能性幹細胞をもって万能細胞と呼ぶ人と、多能性細胞をすべて万能細胞と呼ぶひとがいるとかヤヤコシイことを書くべきではないです。今回は多能性細胞を万能細胞と呼んで説明してますということです。
• デジタル大辞泉では万能細胞を「…分化多能性細胞。多能性幹細胞。」としています。
• Ｋｓさんが「造血幹細胞も多能性だそうです。多能性の細胞を万能細胞と呼ぶ、ではまずいでしょうね」と書いた意図はわかりません。わからないものを何かに決め付けようとするみしまるももさんの姿勢は不適切であると考えます。

--T6n8（会話） 2014年3月2日 (日) 23:28 (UTC)

• 「間違った用語説明」「理化学研究所の用語説明に誤りがある」のようなことを示唆することは一度も書いていないはずです。
• プレスリリース上は「受精胚」とする妥当性があって、なお、Wikipediaの記事万能細胞では、「胚」と表記したほうが良いと判断することについては、ノート:万能細胞#受精胚に書きました。
• Ｋｓさんの、「記事をいじってもらうわけにいきません」は不適切な投稿と考えます。

--T6n8（会話） 2014年3月3日 (月) 23:33 (UTC)

コミュニケーション困難

59.147.203.30 さん、Ks aka 98さんの「中立的な観点というよりは、理解の問題」ということに対応して、ノートでポジティブなことも書くように努めつつやっておりましたが、Rienziさまよりご指摘のように、ほぼ、「コミュニケーションが全然成立していない、ということ」に困っています。しかし、現状の記事をそのまま不完全性に関する注意をつけずに掲示しておくことは、マイナスだと思います。一見出典がついているように見えるので、出典なしなのよりかえって問題が大きいです。ところで「専門的な知識をもつ利用者」というのはどのように判定するのでしょうか? --T6n8（会話） 2014年3月13日 (木) 23:27 (UTC)

（この位置に書いてもいいのかな？）第三者が見ても「信用できない」と言わしめる程度なのでそれほど気に病む必要は無いと思います。本当に万能細胞について調べたいひとが見たら内容が不完全なことは一目瞭然でしょうし、何らかの形で引用することもないでしょう。問題（コミュニティーの判断に従わないなど）が起こっているのなら、方針に則り粛々と物事を進めるべきだと思います。--S.Noue（会話） 2014年3月14日 (金) 00:32 (UTC)

• 「専門的な知識を持つ利用者」への参加を促す方法としては、まず、各記事を、Portal:生物学/加筆依頼に出す、ということが考えられます。あるいは、生物学関連の記事の編集に積極的に関わっていらっしゃる利用者さんを、その種の記事の履歴（たとえばこの記事など）から探し、直接、会話ページで「執筆協力を依頼する」という方法も考えられます。（なお、議論への参加、を会話ページで依頼する事は、Wikipedia:カンバスに抵触するという指摘が入る可能性がありますので、お勧めできません。あくまで、執筆協力を依頼する、ということで・・・）専門知識がないので、私は現在ここで問題になっている記事の編集に関わるつもりはありませんが、現状を見ていると、あまりに各記事の議論が荒れていて、実際のところ、専門知識の有無に関わらず「怖くて誰も近づけない」状態なんじゃないか、という気がいたします。--Rienzi（会話） 2014年3月14日 (金) 06:38 (UTC)

• Ｋｓさんなど誰の目から見ても専門的知識のある方ですら、みしまるももさんは強い拒否反応を示している現状からみて、加筆依頼も無意味でしょう。ご自分に不利なコメントに対して逐一、「印象操作」だとか「まったく的外れ」だとか「当然のコメントをしたまで」とか言ってしまうあたり、もう手遅れなような感じがします。現在取り消し線を引きはしたようですが、「私と同等あるいはそれ以下の方たちばかり」という言が最たるものだと思います。--S.Noue（会話） 2014年3月15日 (土) 10:00 (UTC)

みしまるももさんのコメント

たくさん反論したいことはありますが、先ずはT6n8さんのおっしゃっていることが、まったく合ってないので、何も知らない方がそれを鵜呑みにされるといけませんので、とりあえず始めに書いておきます。

先ず、T6n8さんが私に対して、「どんな種類の細胞でも作れる多能性細胞」を唯一の定義とみなした文」にして、「中立的観点」を損ねていると批判し、「両方を記述するべきです」とおっしゃっていますが、私はきちんと、人工的に培養された万能細胞である「多能性幹細胞」についても、その概念説明を併記しております。最初に「多能性細胞」の説明をしなければ、「多能性幹細胞」の方に移れませんので、百科事典の記載として私はちゃんとした記載にしています。きちんと複数の出典も付けており、独自研究していません。

私から言わせてもらえば、「多能性細胞」の方の説明をないがしろにして、ちゃんとした「万能細胞」という用語の背景説明を省こうとし、百科事典としての「正確性」を壊そうとしているのはどっちだと反論したいです。T6n8さんは基本的に「万能細胞」についての正確な認識が不足しています。思い込みで、先日まで、「万能細胞」＝「多能性幹細胞」だという早合点をしてしまい、決めつけたような記述をしてしまいました。

T6n8さんが明らかに間違った編集をしてしまったため、私がそれを訂正して直したのに、あくまでも自分の早合点である独自研究を認めずに、私のせいにして聞き入れようとせずに、このようなコメント依頼まで出すとなると、正しい記事編集をすることを目的にせずに、人物批判にすり替えて、記事編集の「妨害行為」をしていると言わざるをえません。

T6n8さんが編集した記述の

「一般向けに幹を省いて多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）と説明されることもある」

などという文言は、誰が読んでも、「多能性幹細胞」と「多能性細胞」を混同している人が書いた文章であるのは明白であり、「多能性細胞」が、「幹」という語を一般向けに省いただけの用語だという意味になってます。これは百科事典として明らかな間違いです。「多能性細胞」と「多能性幹細胞」は一般向けの呼称を変えただけのイコールの関係性ではありません。この時点でT6n8さんが何もよく解っていない人だったということが露呈してました。「多能性幹細胞」と「多能性細胞」は、ちゃんと図表でも別に説明されている概念のものです。T6n8さんは出典すらまともに参照してませんでした。

誰にも早合点というものはありますので、私は何もT6n8さんの誤解をどうのこうのと責めるつもりなんか始めは全くありませんでした。でもT6n8さんは自分の誤解を素直に認めようと全くせず、自分の言い訳のためにだけに詭弁を弄して、私がきちんと順序立てた概念を記載することに対して、「多能性」だけを記述するべきではないという、よく概念を解ってないような言い方です。中立的観点という批判の仕方もとても変です。T6n8さんは、私が主に出典に使用している「理化学研究所の出典」が中立性を欠いているという「明確な根拠」を示していません。いったいどの出典が「中立的」なものなのかはっきりと言えるのでしょうか。このような化学的な定義はいろんな出典を見ても、私が記載した内容と「乖離したもの」になってませんので、それを踏まえて私は書いてます。私は「多能性細胞」も「多能性幹細胞」も「万能細胞」だと呼ばれている事実関係を出典を付けてきちんと併記してますよ。

KsさんやS.Noueさんのお名前も出ていますが、S.Noueさんは記事本体の中身についての具体的批判は何もしてません。Ksさんも構成のことや、再生医療を中心にした方がいいというアドバイスであり、私はそれを聞き入れて、それに沿うように編集して行ってます。再生医療に期待されている「多能性幹細胞」のことをきちんと併記してます。Kｓさんは生物学の記事執筆者としてベテランの方ですが、必ずしもこの「万能細胞」については熟知している方ではないと思います。Ksさんは、ノートで「造血幹細胞」のことを「多能性（pluripotency）」だと勘違いしていらっしゃいました（[1]）。なので「多能性細胞」の概念のことをよく解ってないところもあるので、Ksさんの言うことが全面的に正しいかのような、T6n8さんの言い草は、それこそ「正しい記事記載」の目的から反れた考え方です。T6n8さんは、その人の「言っていることの内容自体」が正しいかで判断して見ようとしていません。

そしてノートで話し合うべきことを、このように脱線して、私に対するコメント依頼まで出して、人物の批判にすり替えようとしています。記事の正確性を追及するために、いろいろ調べて編集している私の時間を、こんなことで削られてしまっては、私の方が逆にT6n8さんのコメント依頼を出したいくらいです。--みしまるもも（会話） 2014年3月2日 (日) 07:37 (UTC)

T6n8さんへのコメント

あなたはまだ言い訳をして、ご自分が、「万能細胞」と呼ばれる「多能性幹細胞」のことを、「一般向けに幹を省いて多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）と説明されることもある」という間違い記述をしたことを認めないんですね。呆れてびっくりしました。「いつまでも納得しない利用者」になると思います。

それから、中立的観点のことも、理化学研究所の出しているものが、「STAP細胞のプレスリリースはSTAP細胞の発見の価値を、最大限伝えることを目的としている」とT6n8さんは言いますが、STAP細胞についての価値を「最大限に伝えること」ということと、その情報が細胞生物学において、「中立的観点を欠いた情報になる」ということを短絡的に結び付けるのは、ずいぶんと乱暴でおかしいんじゃありませんか？　それに、理化学研究所がSTAP細胞についての価値を伝えるのを目的に説明しているからといって、その中に登場する化学用語に脚注を付けた用語説明まで、「中立的観点を欠く」と決めつけるT6n8さんへの論理的根拠は一体、どこにあるんでしょうか？　理化学研究所が基本的な化学用語の定義の説明まで「中立的観点を欠いている」という何か決定的な証拠でもあるなら明確に示してください。そこに書いてある「多能性細胞」や「多能性幹細胞」の説明が中立的観点から外れているという証拠を出さなければ、あなたの言っていることは「思い込み」レベルにしかすぎません。それから私は、理化学研究所の出典だけでなく、知恵蔵の用語事典も付けています。

Ksさんの発言「造血幹細胞も多能性だそうです。多能性の細胞を万能細胞と呼ぶ、ではまずいでしょうね」というのも、Ksさんが「多能性（pluripotency）」のつもりで言ってないとするのならば、じゃ逆に何の多能性のつもりで、Ksさんが「多能性の細胞を万能細胞と呼ぶ、ではまずいでしょうね」と言ったのか、きちんと教えてください。Ksさんが何を根拠にして「まずい」と言ったのかをT6n8さんが説明できなければ、あなたの詭弁にしかなりませんけど？　この期に及んでも、まだこんなふうに無理な詭弁を弄するような姑息なまねをしているのをみると、あなたが「記事の正確性」を二の次にしていることが、益々明らかになりました。呆れてしまいます。--みしまるもも（会話） 2014年3月2日 (日) 12:54 (UTC)

T6n8さんへの第二コメント

補足説明にあるのが、「その文脈においてどういう意味で使われているかの説明」ならば、「その文脈」は、哺乳類の細胞の分化の過程や万能細胞全般のことも説明しているわけですから、何も問題ないことだと思います。例えば、脚注が付けられた用語の補足説明が以下のように書かれてます。

• 2.多能性細胞

  身体を構成するすべての種類の細胞に分化する能力（多能性）を有する未分化な細胞。万能細胞とも呼ばれる。通常、外胚葉（神経細胞など）、中胚葉（筋肉細胞など）、内胚葉（腸管上皮など）の組織に分化できるかを検証して、多能性の有無を見る。より厳密な検証には、キメラ胚の形成能を確認する。

• 5.全能性

  ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態。

• 6.iPS細胞（人工多能性幹細胞）

  皮膚細胞などの体細胞に遺伝子Oct4, Sox2, Klf4, L-Myc（山中因子とも呼ばれる）などを導入して初期化し、多能性を持たせた人工的な多能性幹細胞。ES細胞とほぼ同じ性質、能力を持つ。

• 11.ES細胞（胚性幹細胞）

  ほ乳類の着床前胚（胚盤胞）に存在する内部細胞塊から作製した細胞株で、身体を構成するすべての種類の細胞に分化する能力（多能性）を有するもの。マウス、サル、ヒトなどから樹立されており、マウスのES細胞を初めて樹立したマーチン・エバンス卿（英国）らが2007年にノーベル賞医学・生理学賞を受賞した。

• 14.多能性幹細胞

  試験管内で培養して無限に増殖する能力（自己複製能）を持つ多能性細胞。増殖して増やせる上、体のさまざまな細胞に分化誘導できるため、再生医療の材料としての利用が期待されている。

これらは私が出典として使用したものですが、上の説明内容のどこがどういうふうに具体的に「中立的観点を損ねて」いるような間違った用語説明なのか、明確な論理的説明をT6n8さんが示してください。もしも本当に理化学研究所の用語説明に誤りがあるのだとしたら、直さなければなりませんので、抽象的なことばかりで「中立的観点」から外れていると言われても、第三者にも解らないでしょう。

ちなみに、万能細胞を「多能性細胞」のことだと最初に書いたのはS.Noueさんで、（[2]）、それに理化学研究所の出典を最初に付けたのもS.Noueさんです（[3]）。私は他のいろいろ出典を読んだり、概念を把握してから、それが正しいと思ったので、S.Noueさんの書かれた編集に沿って加筆していったので、一応そのことをここで一言述べておきたいと思います。

それからT6n8さんの言う

「万能細胞とも呼ばれる。」というのを、多能性細胞、多能性幹細胞の一方にしかつけないのは短い単一文書とすれば必然です。プレスリリースには多能性幹細胞をもって万能細胞と呼ぶ人と、多能性細胞をすべて万能細胞と呼ぶひとがいるとかヤヤコシイことを書くべきではないです。今回は多能性細胞を万能細胞と呼んで説明してますということです。

という文言全体の解釈の流れや、その中の「今回は多能性細胞を万能細胞と呼んで説明してますということです」という、理化学研究所の意向を忖度しているあなたの結論自体がそもそも「独自研究」になっていると思いますよ。

それと、「多能性幹細胞をもって万能細胞と呼ぶ人」がいるという見方も、多分にT6n8さんの「思い込み」が入っているんじゃないでしょうか。他の出典やサイトで、「多能性幹細胞を万能細胞と呼ぶ」と書かれた文言があるのは当然のことです。そう書いてあるからといって、それが即ち、「多能性幹細胞」をもって万能細胞と呼ぶ（「多能性細胞」は万能細胞とは呼ばない」）ということにもなりません。「多能性幹細胞」は「多能性細胞」ですので、その一文だけでは、どっちがこうだから、こっちはこうじゃないという関係性にすぐに結びつけることはできません。その意味では、T6n8さんがリンクしてくださった「大辞泉」のように、辞典に「（分化）多能性細胞」「多能性幹細胞」が併記してあるものが誤解が生じない望ましい書かれ方でしょう。

もしも「多能性幹細胞をもって万能細胞と呼ぶ」と明確に書かれて、そのような狭義の意味でしか呼ばないと書いてある出典があるのなら、教えてください。あればそのことも一筆記事に盛り込まなければいけませんし、早合点で何の出典もなく、「多能性幹細胞をもって万能細胞と呼ぶこともある」という記述や、想像でそういう方向性だけの記事にもできませんので。百科事典の内容に勝手な独自研究を入れるのはNGです。

T6n8さんがKsさんの言った意図が解らないなら、直接Ksさんに聞いたらどうですか？　私は直接Ksさんに、その多能性は「pluripotency（多能性、万能性）」でなくて、「multipotency（多能性、複能性）」の方の意味じゃないですかと聞いて、英語版の「造血幹細胞」の記事も「multipotency」になっていると情報を入れましたが、それについて一切お返事がありませんでした。ただ私が分かるのは、もしもKsさんが「multipotency（多能性、複能性）」の意味で言ってたのなら、「多能性の細胞を万能細胞と呼ぶ」ことは何も「まずい」ことにはならないということです。--みしまるもも（会話） 2014年3月3日 (月) 04:39 (UTC)

T6n8さんへの第三コメント

私から見れば、上の私への返答も反証もないT6n8さんへの疑念だけしかありません。T6n8さんは一向に私への説明に一切何の明確な答えや出典も明示もせずに（ネットでググっても出てこないとか、新聞や雑誌の見出しとかを根拠に）、今はあら探しレベルのことしか言わないT6n8さんの方が、「コミュニケーションが全然成立していない」と言わざるをえません。T6n8さんは一向にご自分の間違いを素直に認めなかったどころか、逆に、それが恥ずかしいのかプライドが許さないのか分かりませんが、私のせいにしようとすることが目的になっていました。それでも私は、そういう性格の方なんだなと思い、根気よくT6n8さんが誤読していたところを納得してもらいました。それでもなお、新たな言いがかりレベルの言葉尻のような追及を続けて、私の編集の邪魔をしています（ノートをよく見ていただければわかると思います）。私はいくつも文献の出典を示して、そのソースに従って一応はきちんとした記事にしてますので、重大な間違いなどしてませんので、分化能のこともよく解っていないT6n8さんにあらぬ中傷を受けるいわれはありません。--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 08:30 (UTC)

S.Noueさんへのコメント

私の編集が不完全で間違えているところがあるのならば、きちんと出典を明示して、S.Noueさんがそこを直せばいいだけでしょう。そういうことを一切なさらずに、ああだこうだと文句言ったところで、何の説得力ありません。もしも本当に私の編集に変な間違っているところがあるのならば、そんなあいまいな言い草ではなくて、もっと具体的かつ専門的、発生生物学的に「中身について」言ってください。何か本当におかしいところがあるのであれば、具体的な指摘をしてもらえれば、私が直さないわけはありませんので、きちんとしたあなたの根拠、出典を出してください。私も手元にそれなりの文献をいくつもそろえてますので、いつでも、あなたのクレームにお答えして、きちんとした中身の記事にする準備はできてますので、はっきりと具体的にどこがどう変なのかを明示してください。それがいつまでも言えないのならば、単なる私への個人攻撃でしかありません。--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 08:57 (UTC)

あなた、専門家じゃないんでしょう。Wikipediaは教育機関じゃありません。なんでみしまるももさん一人のために多くの人が八方手を尽くして反論やら解説やらしなくちゃならないんですか？だいたい、相手に対して印象操作だとか詭弁だとか言う人に解説する気になんてなれますか？普通の感覚なら見捨てて逃げますよ。そういう強い言葉をいっぱい並べたら思い通りになると思っているのなら共同作業なんか向いてないと言わざるを得ない。--S.Noue（会話） 2014年3月15日 (土) 10:13 (UTC)

コメント

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  • ノートで議論中であるにも関わらずタグを一方的に剥がす行為[4]
  • タグが貼られた僅か12分後に事情も聴かずに荒らしと決めつけすぐさま剥がす行為[5]
  • ノートにて複数の利用者により苦情が来ており、本人も私は細胞生物学の専門家ではないのでよく分かりませんと仰っているにも関わらず手を止めず記事を次々編集する行為[6][7][8][9]
  • ノートでの個人攻撃[10][11]
  • 自分の編集を押し通そうとする態度[12]
  • 出典付記述の削除[13]
  • Wikipedia:中立的な観点の不理解[14]
  • 女性利用者であることを利用しようとする行為[15]

このような参加姿勢は褒められたものではないのではないでしょうか。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 06:36 (UTC)

• 別件のこともあり、刺激惹起性多能性獲得細胞（こちらも参考リンクにしておいた方が良いのでは？）から続く議論は、みしまるももさんの言動も含めかなり逐次的に見ていました。まずどなたにも、依頼者被依頼者も、他者に冷静さを求める前にご自分が冷静になっていただくことに努めていただきたいと思いました。みしまるももさんに関して申し上げれば、S.Noueさんの多重アカウントに関する意見は基本的にWikipedia:コメント依頼/akane700・Liberia・S.Noueで発すべきことで、記事に関する議論をすべき記事のノートで発することではなかったと思いました。また「お気の毒さま」という言葉もあまり適切ではなかったでしょう。仮にS.Noueさん＝Liberiaさんであったと仮定するならば、Liberiaさんは極端に冷静さを失いやすい方でありましたし、みしまるももさんがLiberiaさんのことをご存じであったのならなおさら、こうした挑発的な言動は無関係な人・事にまで被害が及びかねないという意味であまり賢いことではなかったと思います。逆に、S.NoueさんがWikipedia:管理者伝言板に極めて短い間に3度も通報したこと[16][17][18]、これも冷静さを失っている受け取られてしまってもやむを得ないでしょう。明らかな目的外利用者などを除きこうした事項はWikipedia:管理者伝言板で扱われる範疇ではありません。みしまるももさんに問題があったとお考えならば投稿ブロックを考える前にこうしてコメント依頼を提出すべきだったでしょう。みしまるももさんと「同程度に好ましくない」点がS.Noueさんにもあったことは確かだと思いますので、関連する議論にご参加の方々全員に言えることですが、特にS.Noueさんとんみしまるももさんにおかれましては、他者のどこが不適切なのかをお考えになる前にご自分のこれまでの行いのどこが不適切であったのかをお考えいただきたいです。また議論を見ていて、どなたも調査不足との感が否めないようにも思いました。私は議論を逐次的に追っていたにもかかわらず議論には一切参加しませんでしたが、それは記述対象事項に関して私が十分に調べていないからです。確かにSTAP細胞のような新しい事柄に関しては国立国会図書館に行っても十分な資料はないでしょうが、万能細胞や幹細胞に関しては、そうではないはずです。S.Noueさんがどこかで条件検索というフレーズを用いていましたが、STAP細胞以外の事柄についてはインターネット上で無料で閲覧できる信頼性が高いソースも多くあるように思いますし[19][20]、図書館などを利用できる方がおられるならばさらに多くの資料を集めることができるはずです[21][22]。そういう意味で、生物学においてWikipedia:信頼できる情報源に明らかに該当しないweblioを議論に持ち出したT6n8さんの言動も、あまり褒められたものではなかったと思います。私は生物学はあまり詳しくありませんがこうした事項に関して専門家が著わした論文などは5分や10分で読めるような代物ではないはずです。まずは冷静になる意味でも一度議論をやめて、各自が時間をかけて調査することを優先したほうが記事のためには良いと思いました。--Henares（会話） 2014年3月2日 (日) 07:06 (UTC)

• 私が言うのもおかしいかも知れませんが、Henaresさんがコメントした後にどうしてあなたのように「早く消えてくれないかなあ」という礼儀をなくした言葉を安易に使うような人にならないように私も気を付けたいと思いますとか言っちゃうかなあ。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 08:32 (UTC)
  • ですから、他者の不適切さをお考えになる前に、ご自分のこれまでの行動についてお考えください。--Henares（会話） 2014年3月2日 (日) 08:49 (UTC)
    • はい。コメント依頼を使わず管理者伝言板に相次いで通報してしまったことについては冷静さを欠いていたかも知れませんし、私が通報したことと同程度の失言を行ってしまったことについては、不愉快に思われた方にこの場を借りてお詫び申し上げる次第です。当方のことを親身になって考えくださっているHenares様には心よりお礼申し上げます。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 08:55 (UTC)
• コメント T6n8さんは、これまでの経緯において、「ノートの議論で、あまりに意味不明なことを書く」「はっきりどこが駄目か指摘しようとしたのですが、ほぼ全く理解していただけなかった」「「どんな種類の細胞でも作れる多能性細胞」を唯一の定義とみなした文を書く」「記事の編集に有益でない個人攻撃を長文で書いています」とし、「こんなみしまるももさん」と形容しています。しかし、該当箇所がどこを指すのか、よく理解できませんでした。お手数ですが、差分で具体例を示していただけると助かります。みしまるももさんの「中立的な観点の理解」という点に関しては、問題ないと感じました。みしまるももさんは、中立的な観点への不理解からではなく、別の理由を説明しておられると思います。--Husa（会話） 2014年3月2日 (日) 08:39 (UTC)

• 第3者です。誰かの問題以前に、「利用者間の対立」「Wikipediaは速報ではない」「多重アカウント疑惑」といった問題があるように思えます。依頼者様が提示された「個人攻撃」の差分ですが、それには該当しないと判断します。ただし被依頼者様を含む方達が「礼儀を忘れない」に該当しているとは思いますが。なお、コメント依頼で指摘する程のレベルではありませんが、みしまるもも様の「岩波 生物学辞典」に対する疑問の呈し方がわかりづらかったと思います。他の指摘事項に関しては、全ての議論を追いきれていないのでコメントを控えます。余談ですが、1986年の「岩波 生物学辞典」に「娘細胞」が掲載されていないというのは、腑に落ちません（別に新説でもなんでもない単なる細胞分裂の話なのに）、別の項目（細胞分裂とか母細胞とか）に解説が載っていると思うのですが。--JapaneseA（会話） 2014年3月2日 (日) 09:13 (UTC)

• コメント 万能細胞に関する議論にはタッチしておりませんので、この場に関しては私は「第3者」としてコメントいたします。えーと、依頼者さんのお気持ち、わからないのでもないのですが、結局、各記事の編集方針・編集方法を巡って、依頼者であるT6n8さんと、被依頼者であるみしまるももさんの両方が長文コメントを投下なさっている現状を見る限りでは、そもそも、「利用者の行為に対するコメント依頼」という形で意見を募ること自体が適切でないように思われます。一旦、ノート:万能細胞、ノート:幹細胞に議論の場を戻した上で、それぞれのノートページで、話し合いを続けた方が良いのではないかと思います。「一旦、万能細胞や幹細胞のノートに議論の場を戻すべき」と言っておいてこういう事を言うのは矛盾しているかもしれませんが、現在のT6n8さん、みしまるももさんのコメントを拝見する限りでは、お二人とも、一旦、当該記事のノートでの議論から離れて、「お互いの距離」をきちんとお取りになられた方がよろしいかと思います。至近距離で言い争いをしている人の間に割って入っていける人はなかなかいません。当該記事のノートに、（それこそ議論活性化のためのコメント依頼などを活用して）現時点ではまだ「第3者」であり、この分野に関する知見を有する利用者さんを積極的に引き込んで、健全かつ冷静な意見交換がなされることが必要ではないかと思います。--Rienzi（会話） 2014年3月2日 (日) 13:24 (UTC)

• コメント依頼から。万能細胞などでの編集内容にはひとまず触れません。Wikipedia:編集方針の「議論の場ではありません」を始め、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にの「5.他人の姿勢を決め付けるのはやめましょう」、Wikipedia:エチケットの「不満を表明するのと同じ数だけ、ポジティブなコメントをするように努力してみてください。」などを一度読み直してください。その上で落ち着いて相手の問題点を指摘していただければまた別のコメントが出来るかもしれませんが、現時点では依頼者・被依頼者双方共に『第三者に理解しやすい文章を書く』と言う当たり前の冷静さを欠いていて、自分の正しさを主張する心理状態になっているように思えます（失礼な言い方をすれば、演説中とか、ネガティブキャンペーン展開中とさえ見えてしまっていますので）。依頼者・被依頼者双方共に、ひとまず数日間の自主的なウィキブレイクをされてみて、その後改めて該当ページのノートでお話してみてはいかがでしょうか？--59.147.203.30 2014年3月2日 (日) 15:18 (UTC)
• コメント59.147.203.30 さんの意見にほぼ同意。中立的な観点というよりは、理解の問題だと思うので、方針の話にするのは混乱を増した。理解の程度については、みしまるももさんよりもT6n8さんのほうが妥当だと思いますが、自分が正しく相手が間違っていると決め付けられるほどの信頼できる情報源を示しているわけではないですし、正直どっちもどっち。--Ks aka 98（会話） 2014年3月3日 (月) 04:52 (UTC)

• コメント第三者ではありませんので、口をはさまないでいようと思っていたのですが、書いてみます。はっきり言って迷惑です。何しろ意味がわからないままに書いてるんですから。

ついさっきも受精胚なる奇妙な用語を使っていたので削除したのですが、『出典にある』といって差し戻してきた。事実、その文章にはこの言葉があります。だが、どう考えても奇妙な用語です。胚である以上、発生が始まっているので、受精しているいないは無関係のはず。ググって見たところ、この言葉はヒットしましたが、それはこの記事だけで、あとはたとえば『人工授精・胚移植』を拾ってものばかり。こんな用語、まともなものでないのは見ればわかるレベル。そんな出典を盾に記述の変更を許さない人に、記事をいじってもらうわけにいきません。--Ｋｓ（会話） 2014年3月3日 (月) 09:52 (UTC)

• コメント（Ksさんへ）そういうことは「万能細胞」のノートで言えばいいことではないでしょうか。そこでKsさんが上のような説明をしていただければ、それに対して私も応じます。それに、Ksさんが「奇妙な用語」という根拠は「ググって」みて、あなたが納得しないと、すぐに「変な用語」になるのですか？　万能細胞を研究開発している理化学研究所が「受精胚」という言葉を使用していても駄目なんでしょうか。ちなみに「ヒト」が付いていますが、「ヒト受精胚」という用語は、文部科学省の「ヒト受精胚の作成を行う生殖補助医療研究に関する倫理指針」の公布等について、厚生労働省の生殖補助医療研究目的でのヒト受精胚の作成・利用についてで出てきます。Ksさんの説明だけでは、それほど絶対に使ってはいけないような「奇妙な言葉」とは思えないように思えます。「専門用語」ではなくても、一般人に解りやすい言葉として、理化学研究所の図表通りに、説明の中で使ってもいいんじゃないかと私は思います。ここは一般の人が読む百科事典であり、絶対に専門用語だけで記述をしなければいけないということもないと思います。言葉は生き物ですので、「万能細胞」という一般呼称が生れたように、変ってくる性質のものでもあります。でもそれほどKsさんが絶対に駄目だというなら、私にはそこまで頑固にこだわるような類のところでもないので、抹消して構いません。

それから、お言葉を返すようですが、私は今の万能細胞の記事は私なりにきちんと出典を付けて正確性を担保し努力して編集したので、それなりに自信があります。なので、「造血幹細胞」の分化能のこともよく分かってなく、編集に一切関わっていなかったKsさんに、「記事をいじってもらうわけにいきません」なんてことを言われるのは、何か私としたら逆に「え？」と思ってしまいました。いままで全く手を汚さなかった方に横から言われるというのは、何か腑に落ちないような気持ちが正直あります。失礼を承知であえて言わせていただきました。--みしまるもも（会話） 2014年3月3日 (月) 11:30 (UTC)

コメント査読依頼でコメントしましたが。率直に言って、関係者全員そろってどいつもこいつも…感を免れません。そもそもの始まりはSTAP細胞の記事から始まっているようですが、科学研究の成果を受容する作法のない人たちが寄り集まって騒いでいるという以上でも以下でもありません。

画像の操作の疑義があろうがなかろうが、同一細胞での追試を待つ/行う、他の細胞での再現を待つ/行う、そして私が前稿でも記したようにヒトの細胞での再現を待つ/行う。それが生命科学の態度である。追試実験は、必ずしも簡単にいくものではない。現在、インターネット上では短期間、少数例の追試が報告されているようだが、言語化されていない手技上の要因（流派、などということもある）のみならず、用いる試薬のメーカーやロットによっても結果は変わる。限られた情報を根拠に毀誉褒貶を行うことは、少なくとも「科学」の側が取るべき態度ではない。 — 続・STAP細胞が映し出すもの――「科学」と「社会」の関係（八代嘉美 / 幹細胞生物学）

上記リンク先は一例に過ぎません。科学研究を受容する作法が分かっていれば、同じように考えるでしょう。今の段階ではせいぜい追試待ち、それまでは慎重に情報が出揃うのを待つ、というのが作法です。

というか、理系専攻であったことは一度もない私でも知っている常識だと思っていたのですが？大学1年生でそんなことは教わっていない、というのであれば、あるいはそもそも必要な専門知識に馴染みがないというのであれば、せめて上記リンク先くらいは読むことです。科学記事に取り組むのに必要なattitudeが欠けているとしか思えません。また、そもそも必要な知識がないのであれば記事に手を出さないという慎みある態度も必要でしょう。こうした態度と関係なしに、（もう無くなったとは言え）「速報」的に記事を弄くりまわした挙句に感情的な角逐をはじめ、関連記事にまで被害をおよぼすとか、何を考えているのか理解不能です。

関係者全員に関係記事すべてから手を引き、情報が落ち着くまで手出しをしないことを求めます。「速報」的編集と利用者間の感情的対立で記事を劣化させるのは読者に対してもっとも迷惑です。長広舌を垂れ流せば、相手がゲンナリして自分の言い分が通るとでも思っているのとかは、もう論外。--ikedat76（会話） 2014年3月3日 (月) 10:58 (UTC)

ググったら、オレの知識からしたらおかしいから、オレの感覚では違和感あるから。こういう論法でウィキペディアに関わるのはやめてほしいですね。WP:VやWP:NORは方針で、しかも譲歩の余地無しって明言されているのですが。--ikedat76（会話） 2014年3月3日 (月) 12:40 (UTC)

なるほど、では、この件に関しては、私は手を引きます。--Ｋｓ（会話） 2014年3月3日 (月) 12:42 (UTC)

他にもあるでしょう。反省してくださいね。見るに堪えないですよ。思い当たるところがないなら胸に手を当てて自分の履歴を見返してみることです。お返事不要。--ikedat76（会話） 2014年3月3日 (月) 12:47 (UTC)

• コメント 日数が経ちましたが、現在もほぼ毎日万能細胞を編集しておられるようです。ノートでも熱い議論が交わされていますが、なおも、T6n8さんの指摘の多さから見て被依頼者の知識不足が否めない状況です。当方に対しても「頓珍漢」だとか暴言を吐いた上、当方が文献を提示すると「情報ありがとうございます」の一言で片づけられてしまいました。みしまるももさんが勘違いを起こすたびに高い交通費を払って書籍を探しに行って解説しなければならないんでしょうか？出典を見つけた時点で即追記、詳細な確認は後回し、という編集はおやめいただきたいです。--S.Noue（会話） 2014年3月12日 (水) 23:51 (UTC)
  • コメント　（S.Noueさんへ）私はきちんと何冊も読んでますので、知識不足というのは、私に対する侮蔑や印象操作と見なします。いったい私の編集内容のどこが具体的に間違いなんでしょうか？　ノートではっきりと具体的かつ論理的に言ってください。私は複数の出典や書籍を見て、それを脚注に付けて編集しており、一切の独自研究もしてません。その上で、あなたやT6n8さんの意見もちゃんと取り入れて編集してます。私よりも具体的な内容の出典も出すことができないくせに、こんなところで第三者にただ単にそんな批判しても何の説得力もありません。T6n8さんの指摘も、私への反証として何の出典も示さずに言っているものがあります。それでも私は納得してもらえるように努力してますよ。私の編集のどこがどう変なのかもはっきりと示すこともできないのに、そんなことばかり言っているS.Nouesさんの方こそ、逆に私への印象操作や個人攻撃とみなします。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 05:53 (UTC)
  • コメント このように、私が図書館へ足を運んで受精卵についての文献を提示したことを完全に無視した上で、「侮蔑や印象操作、個人攻撃」「一切の独自研究もしてません」とか「私の編集のどこがどう変なのかもはっきりと示すこともできない」と仰ってしまう状況です。この場で被依頼者と一対一で言い争ってしまうことは避けたいと思いますが、コミュニティーの他の方々はどのように思われますでしょうか？本依頼の依頼者様も現時点でいかがでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年3月13日 (木) 12:03 (UTC)
• コメント　（S.Noueさんへ）お言葉を返すようですが、S.Noueさんが調べてくださった受精卵についての引用は参考にはなりましたが、それだけでは、卵割がやや進んだ状態を全く「受精卵」と言わないというには少ない根拠でした。現に広義の意味で「受精卵」という場合もありますので、どちらが絶対に間違いで、どんな時も明確に言い分けないといけないというものでもありませんし、出典によっては「受精卵」としか書かずに、それだけで「全能性」としているものもたくさんあります。そして、私はS.Noueさんに言われる前の、T6n8さんとの話し合いの後にすでに受精卵と2細胞4細胞が区別されるような言い方に直してありました。「あるいは」と書いたのは適切ではなかったのは認めますが（本当にヒトもマウスと同じなのかは不明なので、その方がいいかなとちょっと考えたのでそうしたんです）、その後、誤解を招かないように、あいまいさを避けて「および」に書き変えました。ヒトも、ごく初期胚はマウスと同様のようなので、「および」にしました。なので、別にいつまでも「受精卵」だけに固執などしてませんでしたので、変な印象操作は止めていただきたいと思います。図書館の交通費がどうのこうのなんて関係ないことでしょう。私も図書館に行って労力やお金かけて執筆してますので、そんなことは恩着せがましく言う類のことではありません。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 12:50 (UTC)
  • 図書館に行っているのになぜ、ネット出典があれほどあるのか、私には理解不能です。--S.Noue（会話） 2014年3月13日 (木) 13:24 (UTC)
• コメント コメント依頼であるにもかかわらず、結局場所を変えて関係者同士で議論を続けているだけで、第三者のコメントがほとんどつかない状況からもおわかりいただけると思いますが、おそらくここを見ている大多数の方は、もううんざりという感じだろうと思います。こういう極めて専門的なテーマを扱うのには、やはり最低限必要な素養というものがあるのではないでしょうか？本を数冊読んだり、図書館に何回か通っただけの人に書かれてるかと思うと恐ろしい話だと思います。少なくとも私は一切信用できません。最低マスタークラスの知見のある人に編集して欲しいと思いますね。--Xx kyousuke xx（会話） 2014年3月13日 (木) 13:49 (UTC)
• コメント ここでのコメントは2度目です。これはなんのための「コメント依頼」だったんでしょうか。結局、「関係各位の皆様」による、単なる「場外乱闘の場」になっているのを見ると、各々の記事のノートページでのコミュニケーションが全然成立していない、ということなんでしょうね。みしまるももさんも、S.Noueさんも、とりあえず落ちついて下さい。「場違いな所で言い争いを続けている」というのは、各自の編集の妥当性や正当性を云々する以前の問題だと思います。以前の私のコメントと重複しますが、みしまるももさんをはじめ、「関係各位の皆様」におかれましては、「専門的な知識をもつ利用者」が現れるまで、現在論争になっている記事から手を引かれる事をお勧めいたします。--Rienzi（会話） 2014年3月13日 (木) 14:06 (UTC)
  • コメント コメントありがとうございます。まったくもってお二方の仰る通りであると私も思います。被依頼者におかれましては、複数名からの記事編集停止要請をまったく聞き入れず、ほぼ毎日、「調べたから追記」を繰り返しており、見るに堪えない状況です。「私は一切信用できません」とのことですが、まさにその通りです。記事のノートに書いた通り、とても確認（査読）が追い付かず、第三者も入ってこられない状況です。当方としては「中休み」を設けて編集に参加しましたが、もう何をやっても「無駄」というのを感じましたし、「手を引かれる事をお勧めいたします」というご助言を素直に受け入れるべきと思いました。--S.Noue（会話） 2014年3月13日 (木) 21:00 (UTC)
• コメント三島由紀夫の記事と仮定しましょう。三島由紀夫の記事をそれなりに正確書けるようになるには、長年の蓄積が必要です。三島由紀夫の著作はほぼ全て読了し、その周辺の解説本も目を通していることが要件となるでしょう。しかし、わりと最近、三島由紀夫に興味を持った方がいらっしゃる。三島由紀夫の著作にも少しは目を通されているが、まだ少なく、三島由紀夫の著作そのものよりも「三島由紀夫の解説記事や解説本」に取り急ぎ目を通し、これらを出典に三島由紀夫の記事を大胆に編集されている。しかし、明らかな畑違いの上に力不足、間違いも散見される。周囲は、三島由紀夫の記事を大胆に編集するにはあなたはまだ力不足ですから、穏やかにもうちょっと三島由紀夫の理解を深めてから編集に参加して下さい、などいろいろ呼びかけているところ。しかし「私はちゃんと三島由紀夫の記事や解説本に目を通しています。あなたがたがそういうことをおっしゃるのは、失礼です。出典もつけています。私に間違いはありません、このまま編集を続けます。」と、周囲の忠告に耳をかさない状況ではないでしょうか。もちろん、一編集者としては、みな平等ですが、専門分野の知識の蓄積には差があります。匿名で顔が見えない状況で参加してますので、なかなか難しい部分はあります。謙虚に、礼節をもって関わりたいものです。時には身を引くことが大切でしょう。--27.231.146.124 2014年3月13日 (木) 23:36 (UTC)
• コメント（27.231.146.124さんへ）そもそもその例え話や前提が全くの的外れでしょう。一体あの万能細胞のノートに来ている方たちの中で、万能細胞や分化能、幹細胞についての専門家の人がいるんでしょうか？　はっきり言って居ません。少なくとも私が対話していても、私よりも基本的な知識や概念を全くご存知ない方ばかりで、とても専門家とは思えません。分化能について明らかな間違えをしていた人ばかりです。もしも、とても詳しい専門家のご意見ならば、一応私にも分かりますから、きちんと承ります。そういったちゃんとした意見でないものが多いから、私は正確で慎重な記事を担保するために反論しているんです。27.231.146.124さんはそんな的外れな例え話ではなくて、きちんと万能細胞や分化能の中身のことで、私の編集のどこが間違いなのかきちんと具体的に指摘してください。そうしなければ、S.Noueさんと同じような属人的な印象操作にしかなってませんよ。それから、私は大胆な編集などしていません。どの出典にも書かれている基本的なことしか書いていませんし、あの記事はほとんど私の加筆で成立した記事ですから、誰の編集も改悪などしてません。IP（アカウント不明）でコメントして変な印象操作はやめていただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 00:59 (UTC)

• 返信 (みしまるももさん宛) 横から失礼いたします。みしまるももさんにとって受け入れ難い内容のコメントに対し「印象操作」という言葉をさかんに用いて反論しておられますが、第三者的視点から見て、あまりいい印象を受けません。はっきり申し上げて「一言余計。対立相手に対する不要なレッテル貼り」に見えてしまいます。（←・・・という私のコメントも「個人的な感想に基づく印象操作だ」と見なされてしまうんじゃないかと不安ですが・・・）「みしまるももさんよりも基本的な知識や概念を全くご存知ない方ばかり」という状況であるならば、「みしまるももさんよりも基本的な知識や概念をご存じない方」との論争を場違いな所で続けるよりも、ひとまず手を休めて「みしまるももさんよりも基本的な知識や概念をご存知の方」の登場を待った方が、良いのではないでしょうか。批判的な意見に対して、逐一反論をする事が真に誠実な参加姿勢とは言い切れません。「聞き流す」「受け流す」あるいは「無視する」姿勢も必要ではないでしょうか。「意見交換」「議論」のレベルであればきちんとしたレスは必要ですが、みしまるももさんが「単なる言い争い」「言いがかり」と感じた事にまでいちいち反応する必要はないでしょう。--Rienzi（会話） 2014年3月14日 (金) 01:48 (UTC)

• コメント　（Rienziさんへ）聞き流すことも必要ですが、IPさんのように、まったく的外れな事例を出す人に対しては、一応反論はしておかないと、その理不尽がまかり通るとこちらとしても納得できませんので、当然のコメントをしたまでのことです。きちんとした分化能についての議論があれば、正々堂々とノートに来てくださいということを伝えたまでです。私は別にここでどんな悪印象を持たれようが、記事のことの方が大事ですので、記事本位で見ないで属人的批判ばかりに注視している人に対して反論しただけです。--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 02:09 (UTC)

ブロック依頼でのコメントの続きです。このコメント依頼やブロック依頼で私以外の方も仰っていますが「Wikipediaは速報ではない」です。なぜそれが全く考慮されていないのか、不思議で仕方ありません。次に、出典のタイトル「ビックリするほどiPS細胞がわかる本」から判断するに、一般向けの本だと容易にわかります。一般向けの本を使うのは専門書を使う事よりも難しいです。その分野を高いレベルで熟知していないと、一般向けの本からWikipediaに適切に利用できる範囲がわからないからです。それができていなければ厳しい意見が来るでしょう（みしまるもも様がどうこうでなく、一般論です）。被依頼者・依頼者のどちらがより深い知識があるのか私にはわかりませんが、最低限の知識があれば、その分野で自身より上位か下位かは話せばすぐにわかるはずです。それさえもわからない低すぎるレベルの人は、害になるのでその分野から去るべきでしょう。去るべきは誰なのかは、私にはわかりませんが。--JapaneseA（会話） 2014年3月15日 (土) 15:36 (UTC)

コメント 被依頼者とはTemplate‐ノート:Infobox Film#英題の記載について、利用者‐会話:みしまるもも#もうちょっとなんとかなりませんか、Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/夜長姫と耳男 20130713などで深刻な意見対立がありました。以下の意見は過去の意見対立者の意見として割り引いて読んでもらって結構です。

• （告知テンプレートに関して）私には生物学の素養はまったくありませんので、現時点で出ている情報源の評価、また双方の主張のどちらが正しいのかという点については何も言えません。しかし内容の正確性をめぐって複数の利用者から異論が出、議論が続いていることは事実なのですから、少なくとも万能細胞の記事には（「中立的観点」でなくとも）{{正確性}}や{{告知}}などを貼って、記事内容に疑問が提示されていること・および議論の所在を明確に示しておくべきです。「本当に万能細胞について調べたいひとが見たら内容が不完全なことは一目瞭然」というS.Noue氏の見解もありますが、世間で話題になっているトピックでもあり「一目瞭然」な読者ばかりではありません。また議論の所在を示すことでより専門的な知識や情報源を持つ利用者の参加を促すことにもなるはずです。
• （被依頼者の議論態度など）ノート:万能細胞での被依頼者の言動は、上記した過去の議論における私に対する言動といろいろな点で似通った点が見受けられました。議論相手の攻撃的な言動に対して自分が「傷ついた」ということを何度も強調しながら自分のほうが用いる攻撃的な言動には無頓着な点、自分の知識を絶対視し、他者から寄せられた知識は軽視する傾向、自分の間違いを直すときには極めて淡白に行う一方で、他者の「ミス」は強くあげつらいそれを相手の主題全体に対する基本的な素養の欠如に結びつけようとする点、などです。
  前述のように生物学に関する知識はありませんので、今回の議論でどちらの主張が正しいのかは判断できません。あるいは今回の件は全面的に被依頼者側の見解が正しいのかもしれない。しかし利用者:Ｋｓ氏が被依頼者に対して表明されている「話が通じない」という感覚は前述の一連の議論の中で私も強く感じたことを表明しておきたいと思います。これは知識の多寡に関することというより、論理的な読解力や、相手の文章を落ち着いてよく読むという態度に欠けているところがあるという点に起因していると感じます。今回の議論中でそういうことがあったかどうかはわかりませんが、こちらが書いた文章に対して、構文上ありえないような読解をされた上で強く非難される、ということも一度や二度ではありませんでした。
• （不備を感じたものが自分で直せ、という点）ノート:万能細胞では、この場にも参加されているKs aka 98氏がＫｓ氏に対し、「記事をよりよくすることは、誰にでもできるのですし、Ｋｓさんも生物分野の知識はお持ちですから、ご自身で情報源を示して適切な記述に直してはいかがですか？」とコメントするという一幕があります。数日後に被依頼者もほぼ同様のことを同氏に対してコメントされていますが、これと非常に似通ったやりとりが、被依頼者が過去に手がけた伊豆の踊子の記事内容を巡ってなされた利用者‐会話:みしまるもも#もうちょっとなんとかなりませんかでの私、被依頼者、Ks aka 98氏との議論中にもありました。Wikipedia:コメント依頼/みしまるももでもたしか少し触れたと思いますが、このようなプロジェクト中における査読を否定するような見解には改めて強く抗議します。
  • 経験的にいって、量的に十分な量のある記事に大きな修正を施すには、編集差分で確認できる表面上の変化だけでは想像しにくいような労力がかかることがしばしばあります。加えてその記事の主執筆者が少数、かつアクティブであるなら、その執筆者とノートで細かな意見調整をしつつ、編集合戦を起こさないよう気を配りながら作業を行わなければなりません。これは結構な負担です。被依頼者のように編集ペースが早く、議論している傍から新たな加筆がどんどん行われていく、というような執筆者であればなおさら負担が増すでしょう。一方に比較的時間が自由になる執筆者がおり、その執筆者の記事に対して何らかの不備を指摘しようとするものが、情報源をそろえるだけでなく全面的な記事の修正まで責任を負わなければならない、でなければ不備を指摘する資格もない、というようなことになれば、あえて不備を指摘する利用者は減り、また修正が間に合わずその傍らで同じような不備のある記事が量産されてゆく結果となるのではありませんか。
  • 被依頼者の手がけている文学作品の記事群に関しては、現に上のようなことになってしまっているというふうに感じています。利用者‐会話:みしまるもも#もうちょっとなんとかなりませんか、Wikipedia:コメント依頼/みしまるももは、主に被依頼者の文学作品記事における直接引用の方法を私が問題視した議論で、結果として文章形式上の顕著な問題は減りましたが、他者の著書の文言を逐次的に書いて「解説」に代えてしまう点については不安を残したままです。その他にも記事の冒頭付近の文章で、文庫のカバー解説などのかなり創作性のある文言をそのまま使ってしまっている点、セクション間の解説部分の分担に不分明さがある点、「登場人物」欄で些細な人物まで網羅してしまい目録化させてしまっている点など、問題を感じていた部分はほかにもあったのですが、引用の問題に関する議論があまりにこじれたために結局すべて指摘しないまま諦めてしまいました。現在私は基本的に被依頼者の手がけた記事には基本的に一切関わらないように努めていますが、記事ごとにそれぞれ分量があるだけに、こうしたよく見てみれば質に問題が感じられる記事が増えていることについては残念に思っています。前述の議論がこじれたのは私のほうにも責任があり、被依頼者のみに責任を帰するつもりはありませんが、被依頼者が手がけている多数の文学作品記事に対して、事典の記事としての上のような問題点があったとして、問題を感じるからと言ってすべて自分で修正できるような暇がある人がいると思いますか。
• （執筆者には求められる相応な態度があるのではないか）執筆者あってのプロジェクトですから、時間を割いて資料にあたり、多くの記事を執筆する利用者は尊重されねばなりません。それは当然です。しかし仮にその執筆内容、特に情報の正確性に不備があったとして、その修正のために他者が相応の時間をかけねばならないとしたら、その時間・労力の総量がもとの執筆者がその記事の執筆にかけた時間・労力の総量に比較して少量であったとしても、それはもとの執筆者としては本来かなり「申し訳ない」ことではないのでしょうか。いくら記事の執筆に自分が時間をかけているからといって、自分の執筆記事に対する他者からの指摘に対して「不満があるなら自分で直せばいい」といような具合にその執筆者自身が突き放すというところまでいくのであれば、はっきり傲慢のそしりを免れないと思います。
  現在Googleで「万能細胞」を検索するとWPの万能細胞のページがトップに来ます。このように目立つところに掲げられている、かつ注目を浴びているトピックのページになんらかの不備や不正確な記述があれば、このページをもとに不正確な知識・情報が拡散することになります。「主執筆者」はその意味でより慎重になり、不正確な可能性があるという他の利用者からの意見には落ち着いて耳を傾けなければならなかったはずです。そのような点で本依頼の依頼者側と被依頼者側の立場は対称ではありません。この場に寄せられているコメントでは、主に信頼できる情報源が示されていないという点において「どっちもどっち」という見解が主流のようですが、上記した点においては私にはそのようには見えません。議論がこのような形でこじれてしまっているのは「主執筆者側」に執筆者に求められる慎重さや謙譲の態度が本質的に欠けているからだと感じます。言われたことをあわてて端から直していくのではなく、テンプレートを掲示していまだ不完全・不正確な可能性があることを外部にもはっきり示しておいた上で、いったん編集の手を止め、信頼できる情報源の調査・収集、情報源の評価といったことを含め論点を落ち着いて整理していくべきです。
• （その他1）Wikipedia:コメント依頼/みしまるももでは、この場にも参加されている利用者:Ikedat76さんにより、被依頼者に対しWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを考慮すべきこと、また「記事を書いている方の味方」といった表明がありました。このようなコメントは、本件を見る限り上記したような被依頼者の問題点を助長させる結果になったと感じます。
• （その他2）現在、無期限ブロックを受けている利用者との同一性について議論されているS.Noue氏が本件に参加することは議論を落ち着かせる上でデメリットしか感じられません。ご自分に関する問題が一定の結論を得るまで、万能細胞および当コメント依頼の周辺議論からは撤退すべきです。

上記の意見について、お前が言えることかとか印象操作だとかいったコメントが他者から付くかもしれませんが、被依頼者には今後も極力関わりたくないというのが正直なところですので、反論をめぐって再反論をおこなったりすることはないと思います。過去の議論を蒸し返すつもりもありません。--新続頭痛（会話） 2014年3月16日 (日) 19:10 (UTC)

• コメント（新続頭痛さんへ）上でいろいろと頭痛さんがおっしゃっていることに対しては、お互いに議論が白熱して言い方がきつくなったこともあり、振り返ってみて私自身も反省すべき点は多いにありますが、私も頭痛さんの態度については思うことは沢山あります。でも頭痛さんとはいろいろと言い合いましたが、貴重なアドバイスもいただいたので、感謝することも多かったです。なので、ここで再び蒸し返すつもりはありません。意見が合わないことがあるのは人間同士ですので、ある意味仕方ありませんので。

ただ一点だけ申し上げておきたいのは、「登場人物」欄についてです。頭痛さんが、些細な人物だから載せる必要がないと考えていることには意義があります。私は何も全員の登場人物を羅列してはいませんし、さすがに載せる必要のないものまで書いてません。些細な登場人物でも、小説内の人間関係の複雑さ、その些細な人物が主人公や他の副主人公に与えた心理や影響のことを考えれば、ただの泡沫な人物だと切ってしまうこともできないことがしばしばあります。作者はそれなりの意味を持たせて、その人物を配置しているんです。だからそういうことを考慮しないで、その人物を安易に「いらない」と削除されることには反対します。人の深淵や詩的なものを描いている文学作品の人物の相関関係を、刑事ドラマのエキストラや死体役みたいに扱って、機械的な判断で切り捨ててほしくはありません。--みしまるもも（会話） 2014年3月17日 (月) 02:48 (UTC)

• • コメント ところ構わず相手構わず、自分の意に沿わない意見には即座にヒステリックに反論せずにはいられない、あなたのその態度に不快感が示されていることにそろそろ気づいていただきたいものです。私は1回目のコメントでその不快感を、「うんざり」という言葉で表現しました。「人の深淵や詩的なもの」に造詣が深いと自負されるのであれば、それくらいはおわかりかと思いますので、ぜひ留意していただきたいと存じます。--Xx kyousuke xx（会話） 2014年3月17日 (月) 04:20 (UTC)

• コメント(2回目) みしまるももさんは「一応反論はしておかないと、その理不尽がまかり通るとこちらとしても納得できませんので[23]」とおっしゃいました。この点について気になったことがありますので2回目のコメントをさせていただきます。確かに、納得しがたい他者意見を放っておくと、そのままその他者意見がまかり通ってしまうのではないかと危惧されるお気持ちはよくわかります。しかし、もしもみしまるももさんが納得しがたい他者意見がみしまるももさんがお考えのように誤った理不尽なものであるならば、特段反論などなさらなくてもそうした意見がまかり通ることはめったにありません。特にこうしたコメント依頼の場では、そうした誤った意見は第三者に反論されることも多々あります。逆に、みしまるももさんが納得できない意見に対し賛同する人が相当数現れるならば、みしまるももさんにも納得していただかなければならない場合もあります。つまり、みしまるももさんが反論してもしなくても、みしまるももさんが納得できない意見がまかり通るかどうか、ということはあまり変わらないのです。実際、あちこちにみしまるももさんの発言が散らばっているこのページの現状では、結局みしまるももさんが何を言わんとしているのかを他者が読み取るのは簡単ではありません。ご自身がおっしゃろうとしていることがうまく伝わらないことはみしまるももさんが望むところではないはずです。第三者コメントが出そろうのを待って、もし追加で何かおっしゃりたいことがおありならば第三者意見が落ち着いたころに全体に対してコメントなさってはいかがでしょう？そのほうがみしまるももさんがおっしゃりたいことが皆様によく伝わると思うのです。よろしくご検討ください。--Henares（会話） 2014年3月17日 (月) 12:25 (UTC)

• コメント 2点、申し上げます。

1点目

本依頼の発端となったノート:万能細胞における論争については、生物学に関する素養のない私には双方どちらの見解が正しいのか判断することはできません。ただし、客観的に見た場合、本件依頼対象者であるみしまるももさん（以下「依頼対象者」）による編集や当該分野に対する理解度について他者から疑義が呈された状況で、その議論が完結する前に新たに本文へ編集を行ったことにより、その編集に対して再び疑義が呈され…という、いわば負の連鎖を結果的に作り出してしまった点は否めないように思います。依頼対象者はご自身の行動について、ことあるごとに「目的は記事の正確性（を期すこと）」と仰っていました。しかし、そうであれば、自ら「私は細胞生物学の専門家ではない」と仰った依頼対象者ならば尚更、見解の相違を埋めるべく議論を尽くし、当事者間の議論ですり合わせが不可能であればWikipedia:コメント依頼などを利用して他者からの見解を募り、記事本文の編集を行うのはその後とすべきだったのではないでしょうか。第三者の手を借りようとせず、依頼対象者ご自身のみで問題を解決しようとされた結果が裏目に出てしまっているように思えてなりません。

2点目

また、依頼対象者におかれましては、自らへ向けられた批判に対して感情を極力抑制することを求めます。ご本人としては努めて冷静に対応されているおつもりなのだと思います。しかし、こちらやこちらやこちらなど感情的あるいは挑発的な発言の数々や、本依頼においても依頼対象者というお立場ながら第三者コメント欄へ直接反論を行うといった行為を目の当たりにした第三者が、依頼対象者を「冷静さを保っている」と評するか否か、ご自身を客観視していただきたいところです。

ご自身へ向けられた批判が到底納得しかねるものであった場合、それに対して直接反論したくなる気持ちは良く分かります。しかし、第三者がその趣旨や内容に正当性を欠くと判断すれば、当事者が直接反論するまでもなく、そのような批判は的外れであるとしてコミュニティから黙殺ないし逆に糾弾されることでしょう。先の記事の話とも共通しますが、「評価を第三者に委ねる」ことを常に念頭に置いていただければ、より円滑なコミュニケーションが取れるのではないかと思います。また裏を返せば、これまでの振る舞いや「一応反論はしておかないと、その理不尽がまかり通る」とのコメントから察するに、依頼対象者は第三者すなわちコミュニティを信用されていないのではないでしょうか。仮にそうであれば、他者との協調を大前提とするウィキペディアにおいては適切ではないお考えであると指摘させていただきます。

なお、本件に関連して提出された投稿ブロック依頼において、T6n8さんより「私MaximusM4の言う『不毛な議論』とは何を指すのか」というご質問をいただきましたので[24]、この場を借りてご説明申し上げます。端的な例として、ノート:万能細胞#「高等生物」およびノート:万能細胞#「人工的に培養開発させた」を挙げます。このような具体性を欠くのみならず、ともすれば当てこすりとも取れる指摘は、議論参加者や記事本体および記事に付帯するノートを閲覧する第三者にとって何ら資するものではなく、また指摘を受けた側―この場合みしまるももさん―を徒に疲弊させるのみであるため、「不毛な議論」と形容しました。修正を要する箇所を指摘するのであれば、指摘を受けた側が理解しやすい形で見解を述べるべきでしょう。

先だって、依頼対象者であるみしまるももさんは、発端となった記事の編集から撤退し、本来得意とされる分野に属する記事の執筆活動に転進されることを表明されましたが[25]、この先仮に別分野にて他者と対立が生じた際には、本件を教訓として生かしていただければと思います。--MaximusM4（会話） 2014年3月18日 (火) 13:03 (UTC)

• コメント みしまるももさんへのコメント依頼でしたので多くは語りませんでしたが、依頼者の依頼理由にも、コミュニティーを疲弊させる一因があったと考えます。たとえば、依頼者は、「ノートの議論で、あまりに意味不明なことを書く」「はっきりどこが駄目か指摘しようとしたのですが、ほぼ全く理解していただけなかった」「「どんな種類の細胞でも作れる多能性細胞」を唯一の定義とみなした文を書く」と、みしまるももさんを抽象的に批判されていますが、いったい、どこを指すのか未だに理解できません。「あまりに意味不明」「ほぼ全く理解していただけなかった」「〜を唯一の定義とみなした」などは、明らかに誇大アピールであり、そんな意味不明なことばかり書く意思疎通が不可能な人でしたら、記事執筆などそもそも出来るはずもありません。依頼者とは、別件でたびたび議論しておりますが、ウィキペディアの方針とは異なる持論や抽象論を持ち出されることもありました。そうした個人的経験から申しますと、抽象的な理屈を掲げて誇大アピールされる依頼者へ反論するためには、まず依頼者の抽象論を具体論に置き換え、それを具体的に反論し、またそれを一般論として定義するという手間がかかります。ですから、ある程度反論に字数を費やさざるをえなかったみしまるももさんの状況に対しても、やむをえない面もあったと判断します。もちろん、みしまるももさんが感情的ともとれる発言をされたこと等は賢い選択とは言えなかったと思いますが、そうした感情的対立を拡大する一因が、依頼者の誇大アピールにもあったと考えます。できましたら、依頼者の方にも自らの依頼の仕方や議論の仕方に関して、今後は、具体的な事例とともに、誇大表現を用いずに指摘することを心がけるよう改善を求めます。--Husa（会話） 2014年3月19日 (水) 09:11 (UTC)

それで、結局のところ言葉の定義として

• 2.多能性細胞

身体を構成するすべての種類の細胞に分化する能力（多能性）を有する未分化な細胞。 通常、外胚葉（神経細胞など）、中胚葉（筋肉細胞など）、内胚葉（腸管上皮など）の組織に分化できるかを検証して、多能性の有無を見る。より厳密な検証には、キメラ胚の形成能を確認する。

• 5.全能性

ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態。

• 6.iPS細胞（人工多能性幹細胞）

皮膚細胞などの体細胞に遺伝子Oct4, Sox2, Klf4, L-Myc（山中因子とも呼ばれる）などを導入して初期化し、多能性を持たせた人工的な多能性幹細胞。ES細胞とほぼ同じ性質、能力を持つ。

• 711.ES細胞（胚性幹細胞）

ほ乳類の着床前胚（胚盤胞）に存在する内部細胞塊から作製した細胞株で、身体を構成するすべての種類の細胞に分化する能力（多能性）を有するもの。マウス、サル、ヒトなどから樹立されており、マウスのES細胞を初めて樹立したマーチン・エバンス卿（英国）らが2007年にノーベル賞医学・生理学賞を受賞した。

• 14.多能性幹細胞

試験管内で培養して無限に増殖する能力（自己複製能）を持つ多能性細胞。増殖して増やせる上、体のさまざまな細胞に分化誘導できるため、再生医療の材料としての利用が期待されている。

で異論なしということであり、理化学研究所やいくつかの専門機関が「万能細胞」という言葉を使っているにせよ、受精卵や切っても切っても再生できるヒトデの類いも含めて、科学者の総意で万能細胞と呼ぶのかどうかまだはっきり学会で決まっているわけでもないということなら、「万能細胞」とは専門家も度々使う「多能性細胞」「多能性幹細胞」「人工多能性幹細胞」などを意味する一般用語という理解で良いではありませんか。　　過去に誰が用語を間違ったからもう口出しはするなみたいな非生産的な発言はやめにして、ローカルルールとして編集前に以下の用語の定義を把握して、出典中の「万能細胞」が何を意味するのか正確に把握すべしと定めておき、間違えたら書き換えられる可能性があることを書いておくだけの話で良いのではないでしょうか。　編集タグのはがしについては一度張ったらこっちが納得できるまでは永久保障というものでもないですし、使用方法として不適切なタグの場合はより適切なものに変えられたり、今回がどうであったかは述べませんが単に意地悪なものなら、ルールの悪用を行ってるとして剥がされることもあるでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年3月30日 (日) 17:49 (UTC)

報告 被依頼者に関し、Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140429‎で新たに意見を募っています。--新続頭痛（会話） 2014年4月30日 (水) 10:43 (UTC)

まとめ

• 報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるももを出しました。--S.Noue（会話） 2014年3月15日 (土) 12:39 (UTC)
• 報告 ブロックは見送りとなりました。--S.Noue（会話） 2014年3月25日 (火) 23:55 (UTC)