Wikipedia‐ノート:著作権/ログ/2008年4月4日まで

著作権法121条関連

議論が行われることになると、この話題だけでもかなりの長さになりそうなので、サブページを作成してみることにしました。Tomos 2007年1月28日 (日) 04:31 (UTC)

著作権法121条と題扉

移動によりソースが失われたと解釈される可能性

以前井戸端で出した話にも関連するんですが、現在は他の記事の記述をコピペする場合はコピペ元の記事と版を記述する事になってますが、その後元の方が移動された場合にコピペ元が失われたとされて削除される可能性があると思われます(以前疑問に思った事があり、つい今その可能性がある事例をまた発見)。要約欄を修正できれば一番楽なんですが、多分開発者に頼んでもやってくれないだろうし……。--PiaCarrot 2007年2月5日 (月) 13:50 (UTC)

substによるテンプレート展開はGFDL違反にあたるのか

議論

Template名前空間の項目を subst: で展開して貼り付けた場合、テンプレートの内容が別の記事に複製されるわけですが、そもそもTemplate名前空間の各ページは複製・流用されることを前提に記述されるはずなので、テンプレート作成者は subst:貼付に際し履歴の継承を求めないことを暗黙のうちに了解している、と見なせると思います。この解釈に問題はないでしょうか？

何でこんなことを聞くかというと、{{sakujo}} テンプレートのsubst:貼付がGFDL違反にあたるという主張をするユーザがひとりいらっしゃいまして、そのために削除依頼の審議が混乱したり長引いたりと言うことがたびたび起こっているからなんですが。井戸端の削除依頼なんかすぐ結論が出そうな話なのに1ヶ月止まってます。

というわけで subst: 利用に関してはGFDL違反に当たらないことを確認しておきたいのです。できれば、何らかの方針文書に明記していただけるとありがたいのですが。--cpro 2007年3月6日 (火) 03:37 (UTC)

追記。この主張のために、sakujo テンプレートを貼らずに削除依頼を出すと言うことも上記ユーザによって行われております。なまじ管理者なだけに厄介です。--cpro 2007年3月6日 (火) 03:43 (UTC)

• 本題へのコメントではありませんが、管理者が問題行動をしているとされるならば、解任動議を出してはいかがでしょうか？--DEN助 2007年3月6日 (火) 04:24 (UTC)
  • 「解任動議は、試験期間中に付き本人以外が提出することはできない。」じゃなかったですか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月6日 (火) 07:35 (UTC)
    • 現状で本人以外できないのでしたら、将来的にということで。いつまでも試験運用期間でもないでしょうから。--DEN助 2007年3月6日 (火) 08:24 (UTC)

解任動議も考慮しないわけじゃないですが、今回はあくまでGFDL違反にあたるかどうかということでお願いします。--cpro 2007年3月6日 (火) 08:37 (UTC)

「そもそもTemplate名前空間の各ページは複製・流用されることを前提に記述される」事もさることながら、subst:貼付の際に、貼り付けられるテンプレートの名前と張られた時刻も一緒に書かれ、履歴を辿れないことでもないので、GFDLを有る程度、厳密に解釈しても問題ないと思います。

むしろこの場合、十分に議論もせずに行われている{{sakujo}}未添付によって削除依頼手順のステップに定められたコミュニティーのルールが守られていないことを問題視したいと思います（See, Wikipedia:削除依頼/バルログ）。

で、私としてはGFDL違反的にも違反性は少ないと思いますし、「複製・流用されることを前提に記述される」ので慣習法的にも問題ないと思います。--あなん 2007年3月6日 (火) 08:17 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「ルールが守られていないことを問題視」に同意です。しかしsubst:貼付ではテンプレートの名前は残らないと思いますがいかがでしょうか。--cpro 2007年3月6日 (火) 08:37 (UTC)

ちと、間が抜けてましたすみません。--あなん 2007年3月6日 (火) 13:14 (UTC)

通常名前空間のページに書かれた内容や、外部サイトでGFDLで公開された文章がGFDLに適合する形でTemplate名前空間にコピーされたという場合を考えたとき、「そもそもTemplate名前空間の各ページは複製・流用されることを前提に記述されるはず」ということは一般的には言えないと思います。名前空間がどうなっているかではなく、あくまでも、投稿者（初版の内容の著作権者）が始めからsubst:の形で流用されることを十分認識した上でTemplate名前空間に置いたかどうか、という、個人の認識をベースとした判断にならざるを得ないでしょう。もちろん多くの場合はこれに当てはまるでしょうから、その場合は、黙示の許諾があると言ったり、あなんさんが書かれているように公正な慣行として許容されていると言ったりすることができると思います。

なお、いま問題になっている Template:sakujo の現在の内容が「著作物」と言えるのかどうかは疑問です。著作物でないということになれば、GFDL違反だといって神経質になる必要はないでしょう。（これは、「GFDL違反だから」削除依頼をするのか、それとも「著作権侵害だから」削除依頼をするのか、という、削除依頼の目的にも関わってくる話ですが。）

あるいは、Template:sakujo の現在の内容に対して創作的に寄与した全員から改めて許可を得ておけば、この問題自体は容易に終息すると思います。Carbuncle 2007年3月6日 (火) 09:23 (UTC)

その前に(直接は関係ないのですが)利用者:PiaCarrot#Bookmarkのところの「なお、私のご厚意でsubst:での貼り付けを許可します。」という文面はおかしいですね。自分に対して「ご厚意」というのは...(厚意【Yahoo! 辞書】は相手をほめるような言い方で、自分に対していうものではないですし)。 --Mzm5zbC3 2007年3月6日 (火) 13:48 (UTC)

substがGFDL違反というのはなかなかの珍解釈ですね…。Wikipedia:著作権でsubstの取り扱いについて明記するという方向で活動したほうが懸命だと思うのですがいかがでしょうか。ちなみにWikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に該当するためGFDL違反であったとしても問題ないという解釈が今の時点でも可能であると思います。--Uiweo 2007年3月6日 (火) 14:25 (UTC)

珍解釈でもないと思いますよ。Templateを使おうが、さらにsubst展開しようが、全文をコピー＆ペーストしようが、著作物を複製し、新たに送信可能化するわけですから、それを行うには著作権者の許諾が必要であり、すなわちGFDLの条件に従って行わなければならないのが原則だと考えます。しかし、Templateやsubst展開が使用されるほとんどのケースで履歴表示が例外的に不要であるという結論を私も支持します。--全中裏 2007年3月6日 (火) 14:46 (UTC)

ちょっとCarbuncleさんのご意見を読んでいて気になったのですが、template:名前空間は基本的には他の記事に投稿者の名前を張られた記事に履歴を反映することなく表示される仕組みになっており、template:名前空間だけで使われることは投稿者はまず想定しえないと思います。つまり、subst:を使う使わない以前の問題として、template:名前空間に投稿すること自体、他の記事で使う際、必ずしもそのようなtemplate:名前空間の履歴を表示しなくてもいいという、暗黙の承諾があると考えることは考えることができないのでしょうか。（ここで言うtemplate:名前空間は創造的に寄与されたものとして話をしています）

「投稿者（初版の内容の著作権者）が始めからsubst:の形で流用されることを十分認識した上でTemplate名前空間に置いたかどうか」と言う部分は、これは投稿者が何らかの理由でsubst:の形においては使用されることを望まない（e.g.「私の厚意（ママ）でsubst:の利用はご遠慮ください」など）というケースを想定しているのでしょうか、それとも、投稿者がtemplate:名前空間の存在意義や機能、使い方を知らず、履歴が貼り付けられる記事に反映されないということを知らずに、何らかの理由で著作権を主張できうる文章を投稿してしまった（e.g.通常の名前空間に投稿したつもりが、何らかの理由で誤ってtemplate:名前空間に誤爆してしまった。）という事を想定しているのでしょうか。あるいは、template:名前空間をそのまま貼り付けるのと、subst:を使って貼り付けるのは根本的に著作権的あるいはGFDL的な解釈が違って来るのでしょうか。

なにか教えて君みたいで恐縮ですが、気になったので、よろしければご返答ください。

--あなん 2007年3月6日 (火) 15:34 (UTC)

お答えします。

＞つまり、subst:を使う使わない以前の問題として、template:名前空間に投稿すること自体、他の記事で使う際、必ずしもそのようなtemplate:名前空間の履歴を表示しなくてもいいという、暗黙の承諾があると考えることは考えることができないのでしょうか。

それはできると思います。

上で述べた意見は、template:名前空間に投稿した人が、その投稿内容の執筆者ではないケースを想定しています。あまり的確ではないかもしれませんが、例えば user:名前空間で素晴らしいテンプレートの下地が掲載されているのを発見した別のユーザが、下地を考案したユーザの許可を得ずにGFDLに適合する形でtemplate:名前空間にそれを移植した、というような場合です。

このとき、下地考案ユーザ（著作権者）は、template:名前空間への投稿者ではないため、投稿の際に暗黙の承諾があったはずだと言うことはできません。彼の認識としては、あくまでもGFDLの条件を満たした利用のみを認めていると考えるべきでしょう。

にもかかわらず、一律に「template:名前空間にあるものはsubst（など、GFDLの条件を満たさない形）で複製して構わない」というルールを作ってしまうと、下地考案ユーザ（著作権者）が予想していない形での複製を奨励することになり、ひいては、それを悪用して履歴を保持することなく複製するという潜脱行為を招くのではないか、と懸念した次第です。

ただもちろん、いまの実際のtemplateの運用を観察すれば、このような潜脱的な行為が例外に属するということは言えそうです。なので「多くの場合はこれに当てはまる」と書きましたが、もうちょっと強めて、全中裏さんのように「ほとんどのケースで」と言った方が良かったかも知れません。--Carbuncle 2007年3月7日 (水) 01:49 (UTC)

大変ご丁寧なご返答ありがとうございました。template:名前空間は現在の実際の運用方法から言えば、暗黙の承諾ということはできるかもしれないが、template:名前空間のsubst:の利用を複製を一律に許可ようとすると、著作権侵害ないしGFDL違反となりうる利用を促してしまうことになりかねない。と言う形で、私は理解しました。--あなん 2007年3月7日 (水) 05:24 (UTC)

とりあえず、何かを隠蔽できているわけではあるまいし、こんなところで主張をするユーザがひとりというのはやめてもらえませんか。そういう行為は喧嘩を売っているというものです。--Jud 2007年3月6日 (火) 16:17 (UTC)

PiaCarrot氏がWikipedia:削除依頼/バルログをはじめとして{{subst:sakujo}}の貼り付けを拒否し続けてきたことには私も問題があると思っていました。仮にsubst展開がGFDL違反になるのだとしても、例えばバルログの冒頭部分に、

このページは現在[[Wikipedia:削除依頼/バルログ|削除提案中]]です。

というメッセージを書くなどして削除提案中であるということを最低限でも示してほしいと思います。--Σειρην 2007年3月6日 (火) 17:03 (UTC)

私の感覚ですが、{{sakujo}}など、「substして使ってください」と指定されているものはsubstすることが前提ですから、適切な形で使用している限りはGFDL違反を考えなくてもよいのではないかと思います。それ以外のもの（テンプレート以外のものも含めて）は、substは記事のコピーを行うことと同じになりますから、GFDL違反ではないとする根拠に乏しいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年3月7日 (水) 03:56 (UTC)

最初からサブページで用意してくれれば良かったのに、当初サブページじゃなかったんで意見出しても削除されないか不安なんですが

私が気にしてるのは「{{subst:○○}}はTemplate:○○の内容をコピペで入れる事になるわけだが、その場合要約欄に元のTemplateのタイムスタンプが必要なのではないか」という事です(全中裏さんの意見の前半と同じ)。解決策としては

• 全般的に要約欄への記述を要求する
• 要約欄の{{subst:○○}}を「Template:○○の(使用時点での)最新版を適用」という

  substで貼り付けているのは最新版なので、そこを利用してタイムスタンプの記述をTemplateからのsubstのみ免除する。

が候補にあります。Template空間からのsubst全般をこの要求の対象から除外するのはCarbuncleさんの意見にあるバッドケースの関係上反対しておきます。--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 13:11 (UTC)

そういった対策案があるにもかかわらず、今まで、コミュニティの方針となっている{{sakujo}}を貼らなかったのはなぜなんでしょうか？(ここが場違いである場合、履歴継承を行ったうえでUser talk:Kazutokoへこのコメントを移動し、User talk:Kazutokoで回答してもらってもいいですが、スルーは勘弁してください。)--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月7日 (水) 13:29 (UTC)

一度マジでTemplate:sakujoのタイムスタンプを要約欄に書いてタグ貼った事はあります(初版転載案件だったので現在は私の投稿記録には現存していません)が、調べるのが手間で、だからといって要約欄にタイムスタンプを書かずに貼るのも問題で……その葛藤。Template:sakujoの最新版のタイムスタンプを得る簡単な方法ありますかね?--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 14:15 (UTC)

（インデント戻し）PiaCarrotさんの言う通りならば、Wikipedia:自動生成される編集要約にsubstの時に必要な内容を自動的に入力する機能を追加してもらったほうがいいと思います。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月7日 (水) 13:29 (UTC)

{{subst:○○}}が書き込み内容にあった場合に、要約欄に「Template:○○ yyyy/mm/dd hh:mm:ss (UTC)を適用」という形で自動的に書き込む機能を、と言う事ですかね。でも要約欄空白の時のみしかやってくれない仕様のようで、Templateからのsubstには向かないような気も(要約欄に記述があるとやってくれないため)。--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 14:15 (UTC)

substを使う時に要約欄に何か入っているようなことはほとんどないような気がしますが･･･。{{sakujo}}を節に貼るわけないし・・・。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月12日 (月) 07:18 (UTC)

「削除依頼提出」とだけ(元のTemplateの記述もタイムスタンプもなく)要約欄に書いてる人なら見かけますよ。--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 13:25 (UTC)

（特にPiaCarrotさんへ）少なくとも、このようにコミュニティーのルールに違法性が懸念されるという、きわめて重要な案件に関して十分な議論も周知もなく、独自の判断で{{sakujo}}を現段階で貼り付けないことを断行したり、別件で持ち出して問題視したりするのは、「協調性」というかそういう観点から、やめて頂きたいとおもいます。現実問題として井戸端の削除依頼にしろ、バルログの削除依頼にしろ、少々ですが混乱を生んでおり、「削除テンプレのsusbt:の利用がGFDL違反で貼ってはいけない」というPiaCarrotさんの認識が一人歩きすることで、削除依頼全体がまともに機能しなくなるおそれもあります。特に、コミュニティーの意思疎通手段の一つである井戸端に関しては削除テンプレがずっと張られているのはとても気味が悪いです。少なくとも「Wikipedia:削除依頼/井戸端20070207」に関しては責任を持って、十分な議論が終わるまで取り下げて頂けませんでしょうか？--あなん 2007年3月7日 (水) 13:46 (UTC)

その削除依頼を見ましたが、{{sakujo}}の関連は賛成者なしで却下できそうです。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月7日 (水) 13:53 (UTC)

拝見しました。一応ご本人への取り消しへの要請は必要なさそうですのでdelしておきました。--あなん 2007年3月7日 (水) 14:21 (UTC)

要約欄にタイムスタンプを付けてならいいんですが(ちなみに過去にTemplateからのsubstに限りタイムスタンプの要求を免除する提案を出したが通らなかった)、最新版のタイムスタンプを必要なときに手早く(Templateの履歴ではゴミが入っているしタイムゾーンの記述もないし……)得る方法がなくて困ってます。--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 14:15 (UTC)

困ったときは、個人の意見より先例をあたる。英語版の削除依頼ページの最新依頼のものをいくつか見てきたが、特に履歴にタイムスタンプが入っていると言うようなものはなく、少なくとも今まで英語版ではPiaCarrot氏が言うようなGFDL違反云々と言う話は無いようだ（議論が無いのか、議論はあったが問題ないと判断されたのかは、英語が読めない俺には辿れなかった）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月7日 (水) 14:27 (UTC)

そもそも英語版ではfair useの概念があるのでGFDL違反云々という議論が構造上起きることが少ないのが、日本版では日本の著作権法に準拠してフェアユースの概念を置かないがゆえにルーズに解釈できる余地がもともと少ないという話は時々出てますね。とはいえ、今回のは厳密な解釈というよりはややパラノイックな解釈かなという気がしてます。--崎山伸夫 2007年3月9日 (金) 15:22 (UTC)

厳密に考えれば元のTemplate名とかタイムスタンプとかそのTemplateの主な作者とか書かなきゃならないんじゃないですか?ただWikipedia:著作権ではそこまでしなくても、最新版の場合は元のTemplate名だけで(……でもよく読んでみるとTemplate名だけではダメで、そのTemplateへのリンクにしなきゃならないようにも読める)いい事にしているようです。だから何も書かないとか、書いてはあるけど元のTemplateの記述がないというのはその点で問題ではないでしょうか?--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 13:25 (UTC)

そもそも、（Template一般ではなくて）Template:Sakujoのsubstによる展開結果というのは日本の法律で言うところの著作物にあたるのか、というのをまじめに考えたほうがいいんじゃないでしょうか？上のほうでCarbuncleさんがすでに述べていますが。思うんですが、Template自体は（プログラムが著作物であるように）著作物であるとは思うのですが、この展開結果が「創作性」を持つかというと、そういうものではなく、単にWikipediaというプロジェクトにおける連絡用の定型文に過ぎないのではないでしょうか。そういう要素を検討せず、単にログがつながらないからGFDL違反だ！これはダメだ！というのは、パラノイックであり、また、コミュニティの合意をとるプロセスを動かさずにルールと異なる形で、削除依頼のような、積みあがっているものを不可逆に削る方向のアクションを起こすことはコミュニティを疲弊させるだけなのではないか、と思うわけですがどうでしょうか…（「葛藤」があるというのなら、そういう編集をしなければいいと思う）。--崎山伸夫 2007年3月15日 (木) 17:54 (UTC)

最新版なら投稿時の記録とtemplateの履歴を併せ読めば、どの版が展開されたのかは特定できるので、ほんとうに問題になった時は、履歴も追えるわけですから、基本的には黙示の許諾扱いでいいと思うのです。--Ks aka 98 2007年3月7日 (水) 18:17 (UTC)

テンプレートのsubst展開は例外的にGFDL違反ではないと定めたほうがいいと思いますよ。これをもしGFDL違反などと言い出せば例えば{{subst:Preview}}の貼られた何千何万という会話ページが全て削除の対象となってしまうことになりませんか。それと前から気になっていたのですが、なぜTemplate:Sakujoというのはsubst展開しないと使えないように設定されているのでしょうか。単に{{sakujo}}の形で貼ってテンプレート呼出形式にしてしまえば、文章が直接複写されることもないわけですから、PiaCarrot氏も不満を主張しなくなると思います。それに、そもそもTemplate:Sakujo（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の内容はしばしば変更されています。（[1][2]）これだとsubstによる複写形式を使った場合、貼り付けられた時期によってメッセージ内容が違ってくることになります。以上のような理由から私はTemplate:Sakujoはテンプレート呼出で使えるように設定変更すべきではないかと思いますがいかがでしょうか。--Σειρην 2007年3月11日 (日) 14:56 (UTC)

確かに、substを使わない形への改訂が必要ではないかと。そもそもなんでsubstが必要な形になっているのか私にも全然わかりません。

TemplateからのsubstのみGFDL違反にならないように明示するというのも解決策ではあるんですが(昔提案したけど通らなかった)、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストでの要求事項との兼ね合いが問題になるような気も。

内容がしばしば変更されているという点ですが、以前は毎月月頭に削除依頼ページのリンクを貼り替える必要があったりしましたけどね。--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 13:25 (UTC)

>昔提案したけど通らなかった

その議論のありかを教えていただけますか? 今もう一度考えることもできるかと思います。

>そもそもなんでsubstが必要な形になっているのか私にも全然わかりません。

少なくとも現行のものは、挿入される文章を長くしてはがされにくくするためと、サブページへのリンクに変えたときに、複数の記事をまとめて依頼する際など、手作業でリンク先を変えるためなどです（[3]参照）。当時の議論にはPiaさんも書き込まれているようですが、納得しなかったということでしょうか? --Tamago915 2007年3月16日 (金) 04:25 (UTC)

これは結構昔から気になっていた事で、Wikipedia‐ノート:著作権のログによると私は2005年7月に既に一度その疑問を表明してますね。でその後挨拶ですらGFDL違反という意見もあり、その対策としてTemplate空間からのsubstに関する扱いの提案を出したのですが、Template:sakujoのソース自体に著作権が及ぶか否かという話になって結局結論が出ず立ち消えに。--PiaCarrot％……俺マジでこの問題に取り憑かれてる!? 2007年3月29日 (木) 14:35 (UTC)

反則なのは承知であえて、Wikipedia:オフラインミーティング/20070318Tokyo/質問一覧を出しておきます。この件についてジミー・ウェールズ氏に質問できたのですが、ウェールズ氏はsubstがGFDL違反であるという見解は持っていないようです（[4]の質問13）。もちろん、これはウィキメディア財団の公式見解ではなく、ウェールズ氏の意見に従う必要はないのですが。--Tamago915 2007年3月29日 (木) 14:49 (UTC)

投稿された文書は全てGFDLの下で扱われるという原則であり、利用者ページもTemplateもこれに含まれます。Templateが{{Template}}のまま使われていれば、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳でのinterlangの扱いと同様に、Template適用記事の内容について元記事[[Template:]]を容易に推測することが可能であるということでしょう。他方、substする場合はその時点で内容がsubst先の記事に固定されてしまうわけであり、展開されたソース内容から元記事[[Template:]]を追いかけることが困難になります。substがTemplateのソースのコピー・ペーストであると考えれば、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストを適用するのが自然です。履歴欄でも、「{{sakujo}}」ではなく、「Template:Sakujo」としてリンクを示す必要があると考えられます。あいさつTemplateやTemplate:Sakujoの他にもTemplateについて、履歴欄に何の記入も無く一般の記事でsubstされている例は数多く存在します。現状のTemplateの扱いはパブリックドメインも同然であり、さらに幅広い検討が必要でしょう。画像ページに例外扱いが存在しないのと同様に、TemplateやTemplateのsubstに関する例外扱いには、反対します。ところで、この話題はactiveであるはずなのに、Wikipedia:井戸端からは参照できない状態になっています。井戸端に表示しておかなければいけないのではありませんか？--わたあめひみつ 2007年3月31日 (土) 22:42 (UTC)

＞substがTemplateのソースのコピー・ペーストであると考えれば、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストを適用するのが自然です。履歴欄でも、「{{sakujo}}」ではなく、「Template:Sakujo」としてリンクを示す必要があると考えられます。

つまるとこ、私が考えている問題点の根底はそこですね。しかし厳密に解釈する事にするとそれこそ{{subst:sakujo}}を理由とした削除依頼で削除依頼がパンクするという最悪のケースが……。しかし現状では起きても仕方ないような気も。--PiaCarrot 2007年4月1日 (日) 13:54 (UTC)

文案

改訂するとしたら、こんな感じ？　

wikipedia:著作権は「ウィキペディアにおける翻訳」の節の次あたりに

===templateについて=== Template名前空間にあるテンプレートで、"subst"によって展開されるものは、メッセージテキストのコピーを作り、記事を保存する際にタグが置かれた場所に配置されます。これは、テンプレートを貼ることによって、投稿時点でのメッセージテキストを異なる記事内に書き込むこととなりますから、メッセージテキストが著作物と認められる場合は、厳密にGFDLに従うならば、テンプレートの履歴を継承する必要があると考えられます。

しかし、元来テンプレートは、複数のページに渡って同じ内容を複製するために使われるものとして作成されるものであり、貼付先の履歴にtemplate:名前空間の履歴を含める必要はないものとします。また、版の指定は、テンプレート設置時刻において、用いられているテンプレートの最新であることは明らかなため、省略することができることとします。なお、メッセージテキストやテンプレートそのものが、作成者の意図によってテンプレート名前空間に置かれsubstを用いる形式としていない場合については、通常の文書と同様に扱います。

Wikipedia:Template名前空間のほうは、

テンプレートの作成の節最後に subst展開されるテンプレートの場合は、あなたの作ったメッセージテキストが履歴を継承することなく他の記事で用いられることを許諾したものと捉えられます。

使い方の節では、「{{Wikify}}と入力してください。」の後に

subst展開されるテンプレートを投稿する時には、必須ではありませんが、要約欄からテンプレート名前空間へのリンクを張ることが推奨されます。

--Ks aka 98 2007年3月15日 (木) 19:22 (UTC)

初版を含む特定版削除について

初版を含む特定版削除は技術的に不可能だったと記憶しているのですが、（著作権、GFDL上の問題はおいておくとして）可能でしたでしょうか?少し記憶が不確かなもので、ご教示いただきたくお願いします。--Ariesmarine 2007年3月28日 (水) 12:29 (UTC)

可能です。特定版削除の作業では、全ての版を一旦削除して、それから問題のある版以外の版全てを復帰させています。この時、どの版も操作の上では同じ扱いです（内部処理については知りませんが）。初版が削除対象だろうと復帰対象だろうと操作に本質的な違いはありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 04:20 (UTC)

ご教示ありがとうございました。どこかで技術的に不可能だという文章を見た覚えがあったものでして、絶対的に不可能だと思い込んでおりました。--Ariesmarine 2007年3月29日 (木) 05:23 (UTC)

• 初版を特定版削除した例 - Wikipedia:削除依頼/Su e zo per i ponti
• 「無条件にシステム技術上の理由で初版を含む特定版削除は不可能」としている投稿例 - Wikipedia:削除依頼/Erik Mongrain 2007年3月26日 (月) 07:51の版--利用者:スゥ、利用者‐会話:Studiokaiz 2006年4月27日 (木) 08:37の版--利用者:Cpro
• 関連する議論 - Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevert

--わたあめひみつ 2007年3月31日 (土) 21:25 (UTC)

私もWikipedia:削除依頼/アムロ・レイで初版を含む特定版削除をやってるのですが、このときは以下の経緯だったため初版のみ（厳密にはその次の白紙化も含めてですが）の削除ができました。

• 当時の初版は台詞を書き込んだだけの悪戯。
• 次の版はそれを白紙化した物。
• 当時の3版目（現在の初版）以降は通常の記述。

こういうパターンならともかく、Su e zo per i pontiやErik Mongrainの様な「初版での翻訳元記載忘れ」に適用できるとは思えないんですが、Erik Mongrainの場合は2版目を初版と別のコピペ+部分翻訳とでも解釈されたんですかね?--PiaCarrot 2007年4月1日 (日) 13:42 (UTC)

私もErik Mongrainのときは無理と思います（今投票しました）。Su e zo per i pontiの場合、管理者の方しか確認できませんが、多分初版投稿者と2版目の投稿者の方が同じで、履歴上の問題が生じなかったんだと想像します。同様の考えでWikipedia:削除依頼/プリマコードに特定版削除票を入れましたが、まだ賛同はありません。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 16:56 (UTC)

（インデント戻します）最初の質問者です。深く考えず質問したつもりでしたが、議論が大きくなっているようですので、私の意見を申し上げなければならないと思いまして参りました。私の意見は、履歴を削除することで新たな問題が発生せず、かつ既存の問題が解決されるのならば初版を含む特定版削除は実行されてもよいのではないかというものです。つまり、

1. 初版に著作権やGFDL上の問題が含まれている。
2. 初版から第n版まで問題が残ったまま、初版作成者のみ(*)による編集が続いている。
3. 初版作成者による第n+1版の編集で問題が完全に除去されている。

という状況ならば初版から第n版までの特定版削除は実施してもよいと考えます。なぜなら、削除は問題の解決に必要な最小限のものでとどめるべきだからです。上記が原則ですが、ただ(*)については例外が含まれる余地があるでしょう。例えば荒らし・悪戯やそれらに対応したリバートが挙げられます（上記Wikipedia:削除依頼/アムロ・レイの例）。このような編集は履歴に残す必要はないと考えます。しかし、この例外はどこまでとするかについては議論が必要ではないでしょうか。私見では、記事に対してわずかでも充実に貢献した編集（例えば誤字訂正やリンク、体裁、文体といったものの修正、interlangの設置）は履歴に残すべきですし、このような編集は例外にならないと考えます。--Ariesmarine 2007年4月11日 (水) 00:14 (UTC)

関連項目

• Wikipedia:自著作物の持ち込み
• Wikipedia:自著作物の持ち込み/削除依頼を出されたら
• Wikipedia:著作権問題
• Wikipedia:著作権を侵害している投稿について

関連が強いので、リンクを張っておきます。いきなり、変更するのは気が引けたので、まずはノートに記載します。220.148.78.13 2007年4月10日 (火) 11:47 (UTC)「/削除依頼を出されたら」への改名により修正しました。--Kurihaya 2008年4月4日 (金) 05:22 (UTC)

履歴の意味

Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト

• 履歴が自動的に保存されません。このため～

これだけでは「何の履歴か」がわかりませんね。

これは「引用元を明示するための履歴」という意味でよろしいですか? 125.28.3.53 2007年8月8日 (水) 11:41 (UTC)

記事を編集した履歴を意味します。Wikipedia:著作権の記事中では「改定履歴」と記述されています。

詳しくはWikipedia:著作権#利用者の権利と義務を読んで頂くと解ると思いますが、コピー元の記事にも著作権が存在するので、コピー・アンド・ペーストで新規に記事を作成する場合、コピー元の記事の改定履歴を継承する必要があります。そのため「当該記事内または編集内容の要約欄に必ずコピー・アンド・ペースト元の記事へのリンクを張る」という方法で履歴を継承します。--SRIA 2007年8月8日 (水) 12:40 (UTC)

重複しますが、そのまま投稿します。「履歴」は、GFDLに出てくる言葉です。 GNU Free Documentation License ／ GNU フリー文書利用許諾契約書（日本語）では、文書の改変の際に、過去の改変履歴を保存することが求められています。通常の編集では、自動的に履歴ページに新たな版の編集者が加えられるため、履歴の保存を意識せずともライセンスに従った改変ができるのですが、コピー&ペーストの場合は、編集者によって履歴を保存しなければなりません。その方法が、その節で説明されています。--Ks aka 98 2007年8月8日 (水) 12:54 (UTC)

なるほどそういうことですか。「自動的に保存されません」というから何か特別な履歴かと思っていました。

つまり「履歴が自動的に保存されません。」とは、普通に編集しただけでは「コピー元の記事の履歴も参照するべしの旨の文書」が残らず履歴が継承されない。という意味ですか。　125.28.3.187 2007年8月22日 (水) 13:03 (UTC)

履歴を指す用語について

Wikipedia:バグの報告#記事の履歴表示での報告をきっかけに気がついたことを書いておきます。

MediaWiki:History-title,MediaWiki:Revhistoryその他の履歴を指す用語を、この文書の用語と統一しておくのがよいように思います。Rvhistoryの履歴を見るとSuisuiさんが昨年改変したようですが、その当時何か議論があったかどうか僕は知らないのでとりあえずこちらで報告しておきます。

Special:Allmessagesを見るとかなりあちこちで変更履歴という語が使われているようです。

考えてみると、現行の解釈では英語版など他言語版のページも「記事」の一部ということになりますが、そこについている履歴は「改訂履歴」「変更履歴」などの名前がついているわけではありませんから、それもこの文書中で一応注記しておくのがいいかなということも考えました。日本語版では現在改訂履歴と呼ばれているとあるだけで、他言語版には触れていないので、まあひどい誤解を招くことはないと思いますが。

Tomos 2007年9月23日 (日) 11:25 (UTC)

Tomos 2007年9月23日 (日) 11:25 (UTC)

まず、このWikipedia:著作権での用語を、現状の仕様に合わせ、「改定履歴」から「変更履歴」にしてはいかがでしょうか。特に、Wikipedia:著作権#総則の下から2番目の段落の「日本語版ウィキペディアにおいて、GFDL上の「履歴 (History)」とは、現状では、「改訂履歴」という項目名を持つページです。」という部分で、実際に「履歴」を表示させた時に現れるページでの表記である「（ページ名）の変更履歴」と異なる用語を用いているのは問題があると考えます。Wikipedia外に持ち出した後の履歴保存の説明は「改定履歴」のままでも通りそうですが、使い分ける理由もなさそうです。MediaWiki‐ノート:History-titleでも、「変更履歴」で合意がなされていますし、表示メッセージで「改訂履歴」を使っているものもないようです（「履歴」は散見されますが）。

他言語版については、とりあえず英語版の「Revision history」は例示しましょうか。--Kurihaya 2007年11月21日 (水) 05:06 (UTC)

「改訂履歴」を「変更履歴」に改めました。ただし、「利用者の権利と義務」の節だけは、Wikipedia外に持ち出した後に作られるべき履歴はGFDLの日本語訳に合わせた方が親切かと思い直したので、「履歴 (History)」にしました。他言語版の件は急ぐこともないと思い、今回は触れていません。--Kurihaya 2007年12月3日 (月) 11:05 (UTC)

「ウィキペディアにおける翻訳」での表現

Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳には

「

元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより、上記の義務が満たされたと考えます

」

とあります。「設置することにより」と、設置する行為を規定しているので、すでに設置されている場合はこの条件を満たさないのですが、そういう解釈でよろしいでしょうか。状況としては、たとえば、まず翻訳ではない記事があって、ボットにより言語間リンクが張られ、それに続きその言語間リンクの元記事から翻訳がなされたが要約欄などを利用した翻訳元の指定はなかった、といった事を考えています。この場合、翻訳行為が「設置すること」を伴わないので義務は満たさず、訳出部分が訳出であることを翻訳元と共に示す必要がある、という解釈でよろしいでしょうか。それとも、「設置することにより」というのは「設置されていれば」の意味なのでしょうか。--Jms 2007年12月8日 (土) 01:43 (UTC)

こちらでも。翻訳についてのその文章は、04年1月から存在し、編集した利用者は当時のノートでの議論を進めていた一人ですが、現在は参加されていません。当時のログは、かなり暗中模索という風情もあります。このため、条文解釈でどうするというよりは、これを方針としてウィキペディア日本語版のコミュニティで運用されてきたもの、つまり、言語間リンクによって継続的に履歴継承されていると捉えるのが妥当だと思います。向こうでも書きましたが、言語間リンクを設置するという行為に限定するのがいい、しないのがいい、言語間リンクによる履歴の継承を認めないのがいい、といった結論が出たところで、どうこの方針を修正するのがいいかという議論に進むのがよいと思います。

問題点のいくつかは、「履歴継承は言語間リンクで事足りるのか？」で、ぼくも加わって、いくらか議論しています。参加して間もない頃なので、今とは捉え方が変わっている部分もありそうですが。

もう一つ、ついでに見つけたので、「/履歴」の廃止のログは「「/履歴」サブページシステム廃止の発案」のようです。--Ks aka 98 2007年12月10日 (月) 18:11 (UTC)

ポインタありがとうございます。「事足りるのか?」の方は見ていました。「履歴サブページ」の方はウィキペディア間の話で、ウィキペディア外部からの翻訳の場合には適用できない気がします。本文にずらずらと履歴を書くのもどうかと思うのですが、さてどうしたものか…。ウィキペディア間翻訳だけのガイドラインにするのが現実的だと思っていますが、まあそれは翻訳ガイドラインの話ではこことは関係なし、と。

「言語間リンクで履歴継承ができる」というのは、次の様な場合を考えると論理的に誤りだというのがわかります。他言語の記事 L の、最新版が大幅追記によって L2 (2 は版を示す番号) になった直後に、L1 から翻訳した記事 J1 が L2 を知らずに投稿され、記事 L への言語間リンクで　L1 までの履歴を継承できていたとします。L の改訂が重ねられ、たとえば L10 になり、差分を J1 に翻訳追記して J2 としたとします。もし記事 L への言語間リンクが L1 の履歴を継承できていたとするなら、これでは L2 - L10 の履歴が継承されません。逆に、記事 L への言語間リンクで L10 までの履歴が継承できているなら、J1 は L2 の実質を含まないにもかかわらず、L2 の履歴を継承していることになります。いずれの立場でも問題が生じます。記事 L への言語間リンクが L の将来の履歴まで継承している、というのは継承という概念からして無理があります。したがって、一般に言語リンクで履歴継承ができる、というのは論理的に矛盾した考え方です。ただ、L1 を J1 の要約欄で指定し忘れた場合の繋ぎとして L への言語間リンクを L1 の履歴継承と「みなす」という考え方は可能でしょう。これを使うと遡及適用せずに既存記事についても軟着陸できることに今気づきました。みな忘れているだけだと「みなす」なら問題はありません。ちょっと無理があるかしらん。しかし訳出したまま実質的追記がないものに関しては適用可能だと期待します。

履歴継承として言語間リンクを認めるかどうか、という議論は翻訳ガイドラインの範疇なのでしょうか。著作権の解釈問題だと思うのですが…。要約欄に原記事と版の指定を求める、というのは翻訳ガイドラインで決められるとは思うのですが、それを著作権上どう考えるか、というのは翻訳ガイドラインになじまない気がします。もちろん、法的に適切かつややりやすい様にする事なので、まったく独立というわけではありませんが。--Jms 2007年12月10日 (月) 18:56 (UTC)

履歴継承と言語間リンクについては、このノートで扱うのがいいと思います。著作権上、というよりは、ウィキメディア、ウィキペディアとしてどうするのがいいか、どうせざるをえないかを考えて、「ｗｐ：著作権」で宣言する、というものです。解釈論であれこれやるよりも、上で書いた通り、翻訳側でどうするかを決めて、文章を修正していくのがいいと思います。要約欄だけにしてしまうほうが、ぼくはGFDLとの関係からはシンプルでいいと考えるのですが、問題は、翻訳者が知らずに要約欄不記載をした場合に削除になることで、これは執筆を手掛ける人たちが、自分が初めて翻訳を投稿したときのことを思い返したりしながら、落としどころを探ってもらわないと、と思うのです。とりあえずは、救済措置をとるには、それはそれで著作権の方針の改訂が必要になる可能性が高いと思いますので、救済措置なしでも、混乱が生じない程度に、めんどくさすぎるとか、削除されてやる気を無くすとか、そういうことに配慮して。まあ、ある程度時間が経てば、ルールとして定着するとは思いますけれど。

言語間リンクの論理的誤りというのは、ここでは、その論理を超えて、継承しているとみなすという宣言をしているのですから、実は、問題じゃないんですね。で、論理的には、表示されている言語間リンクの先の記事のすべての履歴のを含む（が、こちらには記述がない）、またはライセンス上必要なものを次の改変者が選択的に拾うことができる、ということにすることもできます。

ただ、当時の議論では、そういうことをあまり考えていなかったのではないかと思います。ストールマンの理念とかも話に出てきますし、著作権法についての理解も人によって差があります。たとえば、他言語プロジェクトですから、最終的には、すべての言語で、すべての情報を包括的に含み、それが日本語で書かれているものというような理念的な完成版を想定すると、言語間リンクで全ての言語の対応する版の履歴を保存させるという発想は、あってもいいのかもしれない。

この方針は、教条的に受け取るほど細部にいたるまで作り込まれているわけではないと思うのですよ。ただ、性質上、うかつに変えると影響が大きいので、後から参加すると、修正がしづらい。ぼくは、どちらかというと著作権とライセンス側から考えるので、すごく抜本的なところで、疑念に突き当たるので、よけいそうなるのですが、現実的な要求から修正していくことなら、できなくはないでしょう。

なので、とりあえずここまでの運用は、それはそれとする。まずは遡及しないとしても、論点が拡散しますし、ライセンスの解釈という難物も関わってきます。この方針が、言語間リンクで履歴を含むことができようができまいが関係なく、翻訳に関する部分で翻訳者コミュニティの合意として、都合がいいものをガイドラインとして作り、他の影響が出ないように修正できるなら、方針をいじるという方向で、進めていくのがいいと思うのです。翻訳者の負担は増えるけれど言語と版の指定を求め、なければ削除、ということで決定すれば、言語間リンクでの継承は不要となりますから、ここでは遡及せず言語間リンクの履歴継承は認めないということで、こっちの方針を修正する際の表現を検討すればいいのです。翻訳者コミュニティでは、ガイドブックなどへの記載を検討したりもしないといけないでしょうし、言語間リンク以外の問題が出て来ると、やっぱりめんどくさい議論を起こさないといけないでしょうけれど。--Ks aka 98 2007年12月10日 (月) 19:53 (UTC)

こんにちは。当該の文言の起草当時の議論に参加していました。その時どうだったかを今振り返って考えてみると、Jmsさんが指摘されているような点について配慮が足らなかったようにまずは思います。当時は一度にかなり多くの問題を扱う形で（Wikipedia:著作権の大幅改稿という形で）議論が進んでいたこともあったと思います。また、翻訳と言えば他言語版の最新版を日本語版に持ち込むことが暗に前提されていたということもあっただろうと思います。少なくとも僕は翻訳にまつわる履歴継承の問題をつぶさに検討した記憶がありません。また、長期的には履歴用のサブページが最も安定した解決方法であると考えていた（翻訳元の移動やページ分割、削除などにも耐えるものになる、翻訳でなく日本語版内のページ分割などについても同様）ので、そちらにばかり注意をとられていたというのもあるかも知れません。

また、なぜ言語間リンクでいいという話になったのか、という点なのですが、これは僕の中では、この頃（あるいはそれよりも前）に、メーリングリスト（Intlwiki-lでしょうか）上で、確かmavさん（Daniel Mayerさん）がそのような提案をしたことに端を発しているように思います。GFDLの履歴周りの扱いがウィキのシステムによってサポートされていないことに気が付き始めていろいろ調べたり質問してみたり、といったことを結構やったのですが、翻訳した時に履歴の保存ができない、というような意見を述べたところ、言語間リンクを張るというのはひとつのいい対処法だというような意見が出てきたのを記憶しています。ただ、昔のメーリングリストのアーカイブは削除されてしまったようですので、突き止めることはできません。また、当時はよくわかっていませんでしたが、Daniel Mayerさんは法律の専門家ではないですし、ウィキペディア上でのコンセンサスを説明していたわけでもなかったのかなとも思います。

そういう出自の怪しさはあるものの、T. Nakamuraさんが日本語版への導入にあたってはいろいろと検討して採用しているので、その考察が反映されている部分はあると思います。そして、それは、これまでにここでJmsさんが述べられていたような思慮の足りなさがあるかも知れないとしても、結構頑丈にできている部分もあるようにも思います。

ひとつは、記事という基本単位について、Wikipedia:著作権では、リンク先の履歴情報なども含んでいるという風に述べています。つまり、リンクを設置していない状態であれば、2つの記事は別々の作品ですが、言語リンクが設置されていれば、そのリンク先のページなどの履歴情報も、リンク元である日本語版の項目の履歴情報とあわせて記事の一部を成すという風にGFDLを解釈すると宣言しているわけです。

結果として、既に言語間リンクが設置されているリンク先のページから、追加的に訳出、投稿した場合には、投稿先である日本語の項目の履歴情報は、リンク先のページの履歴情報をも含んでいる、という風になっている（と解釈することもできる）ので特に二度目の設置作業をする必要などはないのだ、という風に考えることはできると思います。

ただ、全体的な方向性としては、リンクを張ればいいという仕組みは利用者（ウィキペディアのコンテンツを加工したり複製したりしてウィキペディアのサイト外で利用する人）がGFDLを遵守するのを困難にする、ウィキペディアの尊重しているはずの「自由」をだめにする原因ではあるように思います。（リンクを張るだけなら簡便なので、投稿者にとってはいいのですが。）

せめて、どの投稿が翻訳であって、訳出元の項目がどのページのどの版であるか程度は特定できるのがいいだろうと思います。そうすると、言語間リンクの張られている先のどの範囲の履歴が日本語版の項目の履歴に含まれているのかを確定しにくいという問題が多少なりとも緩和されるので。

それから、今更な論点だと思いますが、翻訳をしていない場合にも言語間リンクは張ることが多くあるわけですから、その意味でも問題のある（利用者にとって不便な）解釈だと思います。

とりあえず書けることだけ、ざっとですが、以上です。Tomos 2007年12月19日 (水) 10:34 (UTC)

どうもありがとうございます。当時の状況からすれば、成文法的よりはむしろ慣例法的にとらえるべきだということだと理解しました。

いろいろと考えていて、「履歴継承」という言葉に問題があるという気がしてきました。リンク経由で履歴への到達性が確保されているので、そのリンクを設置したのが誰であれ、GFDL の求める履歴到達性は確保されています。従って言語間リンクがあればウィキペディア間翻訳記事は GFDL 違反とは言えない、という部分には問題がないと思います。「履歴到達可能性」を要求すべきであって、「履歴継承」というこういを要求すべきではないと思います。言語間リンクが複数すでに存在していて訳出元を特定できない、というのは、GFDL の要求する履歴到達可能性は満たしてるが、出典がどれだかわからないので構成要件の全てを満たしてはおあらず GFDL 違反だと解釈すべきなのでしょう。もちろんそんな状況は当時想定されていなかったでしょうから、運用で対処すべき問題だと思います。--Jms 2007年12月19日 (水) 21:08 (UTC)

履歴サブページ

Wikipedia:著作権#寄稿者の権利と義務の、「第二の場合のうち」で始まるパラグラフに

「

ソースの履歴は、「/履歴」というサブページを作成して、過去のすべての版へのリンクを含め、そこに保存してください。そして、コピーした履歴の末尾に「続き」というリンクを設置し、リンク先を当該記事の「変更履歴」にしてください。

」

という記述があります。「「/履歴」サブページシステム廃止の発案」がここには及んでいなかったとのだろうと思います。標準名前空間ではサブページは作れなくなっているのですが、当該パラグラフに該当する場合にはどうしたらよいでしょうか。--Jms 2007年12月11日 (火) 15:51 (UTC)

そこんところは、04年の廃案議論に参加していなかったので、どうしたものだかと思いつつ、手を付けられずにいるという感じです。実際には、記事名前空間のサブページが禁じられているので、この段落は運用しようがないので、無理に除去することもないかと、逃げています。古い「/履歴」が見つかったら（という主旨の質問だと理解しました）、削除依頼に出すか、見なかったことにするかのいずれかで、依頼が出れば、廃案の時期とどう前後するか、遡及させるか、情報が損なわれるか、再現できるかどうか、といったところで総合的に判断され、合意が形成されるかどうかで削除か存続かが決まるのではないかと思います。

前にも軽く書きましたが、ノート類を使うことは、履歴ページの範囲をどうとるか、という問題で、むしろ特定版削除絡みで話題にあることが多いように感じています。話が途中で終わっているのですが、利用者‐会話:Toki-ho/特定版削除の前にで検討したことがあります。かなり乗り越えないといけない壁はありますし、過去の議論の経緯から声をかけるべき方々というのもいらっしゃるので、この時は踏み込まなかったのですが、比較的シンプルにGFDLとメディアウィキの対応関係を作ることができるとは思っています。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 17:14 (UTC)

質問の趣旨は『古い「/履歴」が見つかったら』ではなく、新たに該当する記事を作成する場合にはどうすることが想定されているのか、です。該当する記事を新規作成する具体的予定はありませんが、翻訳ガイドラインの議論上Wikipedia:著作権を参照していて、はて翻訳ガイドラインにどう書いたものだろう、と悩んだのでどういう運用が想定されているのかを質問しました。対応する箇所はWikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用/0.2版#翻訳元が複数ある場合です。

現実問題として「記事名/履歴」というページは作成できてしまい、それがサブページでないという認識は必ずしも容易ではない (それなりの注意力と経験を必要とする) にもかかわらず、記述を放置しておくのは問題だと思います。「尚、現在では標準名前空間ではサブページを作成できなくなっているため、この項に書かれていることはそのまま実現できません。該当する記事を新たに作成しようとする場合には、Wikipedia‐ノート:著作権であらかじめ相談してください」といった文を追記すべきではないでしょうか。--Jms 2007年12月11日 (火) 17:31 (UTC)

失礼しました。むしろ、段落ごと除去してしまうほうがよいかなとも思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 17:44 (UTC)

削除…それはこう書くのと事実上同じことではないでしょうか。

「

第二の場合は、技術的理由により、ウィキペディア日本語版では認められていません。他言語版のウィキペディアを経由して持ち込んでください。

」

「相談してね」の方がまだマシな気がしますが、相談されても対応できなければ同じことか…うーむ。

翻訳記事が複数あって履歴欄で書ききれない場合は現実問題としてあり、それへの準用を考えていたのですが、回避策を検討せず削除となると個別翻訳元記事一つ一つについて別々に import せざるを得なくなります。当然過ちの確率が上がるのでできれば避けたいのですが、持込可能なだけよしとすべきなのかもしれません。--Jms 2007年12月11日 (火) 17:57 (UTC)

ああ、外部からの持ち込みかあ。えーと、翻訳のガイドラインとして、複数の言語版からの翻訳は、要約欄の記入を複数回にわけるということを記述するのがいいと思います。ガイドラインというのは、めんどうでもそれに従えば、ほぼ削除やらを防ぐことができるということを書くようなものだと思うので。翻訳に限らず複数文書からの統合も同じようにやらざるをえなくて、こういうことは自分でもやったことがあります。

外部からの持ち込みを考えると、類似したウィキを使ったところからなら、相手方の規約に沿うか、同様に要約欄でリンクで代用するか。前者だと、履歴ページとして、メディアウィキに頼らない保存の方法を考える必要があるということになりそうですね…。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 18:22 (UTC)

現在改定中の翻訳ガイドライン草々案では対象をウィキ間翻訳に絞り、履歴ページ方式はおすすめできないので複数回、としてあります。やはりそれしかないか、というところです。

ちょっと話がそれますが、そういうことの著者列挙はウィキペデイア内で文書間リンクありなので不要ですよね? 不要な著者名列記に浪費されている要約欄のそのスペースにもう一つ位はコピー元情報が入るはずなので、二つの記事統合翻訳くらいは要約欄でカバーできると期待しています。--Jms 2007年12月11日 (火) 18:32 (UTC)

主要執筆者5人というのは、「wp:著作権」上では求められておらず、削除依頼と翻訳周辺の議論から翻訳FAQの改訂に繋がったと理解しています。他にも派生してたかもしれないですが、主なものとしては、ここに議論があり、元の削除依頼へのリンクもあります。Wikipedia‐ノート:FAQ 翻訳#かなりよい書き方にも議論があります。けっこうな分量となりますが。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 19:42 (UTC)

議論の御紹介ありがとうございます。コロンビアは困った議論だと思います。議論の時点の版のWikipedia:著作権を確認しましたが、公式な方針たるWikipedia:著作権で求められていないにもかかわらず、さも 5 人が必要であるかの様に述べています。もしその 5 人が必要なら、元記事へのリンクや版指定が履歴として機能していないので、その 5 人ではなく全ての履歴を含めなければならないことになる、というのに気づいていない様です。GFDL 4B の「unless they release you from this requirement.」とen:Wikipedia:Copyright#Reusers' rights and obligationsの「You may be able to partially fulfill the latter two obligations by providing a conspicuous direct link back to the Wikipedia article hosted on this website. You also need to provide access to a transparent copy of the new text.」の組合せで翻訳元記事の削除を考慮しなければ 5 人の必要性などないのに。むしろ問題は元記事削除の場合であって、en:Wikipedia:Copyright#Reusers' rights and obligationsの「Therefore, you are encouraged to provide this authorship information and a transparent copy with your derived works.」に従うなら「(翻訳元記事に削除のおそれがある場合は) 翻訳元の全文を翻訳文内にコメントとして残しておけ」を翻訳ガイドラインに含めるべきなのかもしれません。また「they release you from this requirement」に相当する条文があるかどうか、翻訳元の copyright を確認せよ、というのも必要かもしれません。

Wikipedia‐ノート:FAQ 翻訳#かなりよい書き方の方は…なぜそこで議論していながら翻訳ガイドラインに反映さていないのだと小一時間…。しかもその先の議論では「5人」の出処まで特定できているのに…。

どうも解釈の解釈が独り歩きして講釈してまわるので困ります。私がそうでないとはいいませんが。--Jms 2007年12月11日 (火) 21:13 (UTC)

ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■

Wikipedia:翻訳のガイドラインがようやくガイドラインとなり、ガイドラインとしての要約欄の記入要求事項が明記されました。無用のトラブルを避けるため、ウィキペディアにおける翻訳の「■注記■」について、表現の変更が必要かどうかなど御検討頂ければ幸いです。--Jms 2007年12月25日 (火) 05:53 (UTC)

改訂するなら、「ウィキペディアにおける翻訳」の第二段落以下を、次のような形にすることになると思います。

案1:文章改訂

この場合、コピー・アンド・ペーストの場合と同様の理由で、編集内容の要約欄または当該記事内に翻訳元の記事へのリンクを張るか、元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより、上記の義務が満たされたと考えます（言語間リンクは、タイトル・ページに含まれます）。

履歴を追う作業の面からは、要約欄で元記事へのリンクに加えて翻訳した版を指定することが望まれます。翻訳を行なう場合は、Wikipedia:翻訳のガイドライン、Wikipedia:FAQ 翻訳などを参照してください。

案2:方針内容の改訂

この場合、コピー・アンド・ペーストの場合と同様の理由で、編集内容の要約欄に翻訳元の記事へのリンクを張ることにより、上記の義務が満たされたと考えます（言語間リンクは、タイトル・ページに含まれます）。

■注記■

●年●月●日改訂、■月■日発行。本改訂は遡及せず、改訂から発行まで周知をはかり混乱を防止するための移行期間を置きます。■月■日以前に翻訳されたものについては、言語間リンクまたは本文記事内に翻訳元へのリンクが設置されている場合は、上記義務が満たされたと考えます。削除依頼などの際は、ご注意下さい。

案1は、現行のGFDL解釈に影響を及ぼさず、コピペの場合の履歴継承の方法を「翻訳」の節に加え、翻訳ガイドラインでの議論に合わせて要約欄でのリンクによる対処を促進させるよう、その説明を前置し、ガイドラインへ誘導する段落を加えました。

案2は、言語間リンクや記事内リンクによる履歴継承を認めないように方針を変更するものです（同時にコピー・アンド・ペーストの節の当該記事内リンクを認める記述を除去）。当該記事内のリンクや言語間リンクには、履歴を追う上での困難や改変される可能性があること、履歴継承の手順を「履歴」ページに一本化することで、権利処理の構造をシンプルにできることから、これを機に大きく改訂するというのも検討する価値はあるのではないかと思いました。とはいえ、言語間リンクや記事内リンクは、補助的というか、例外的な対処というようにも思うので、基本的な枠組みが揺らぐわけではないと思っているのですが。

案2の問題としては、ウィキペディア外のGFDL文書からの移入や複数記事からまとめた記述を一度に投稿する場合に、要約欄では書ききれないこともあり、これを回避する手段が損なわれるということでしょうか。「または当該記事内に」あるいは「元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより」のいずれかを残すということでもよいかと思います。

特にウィキペディア外のGFDL文書を移入する場合の対処方法としては、Wikipedia:著作権#寄稿者の権利と義務の節の「第二の場合のうち、」以下で「/履歴」サブページの利用を求めていますが、この方法は現在用いられていないはずで、この記述を除去するか、適切な代替策を考える必要があるかもしれません。サブページを用いる回避策については、うまく書けていなくてわかりにくいかと思いますが、近日中に以前の議論を踏まえた案をWikipedia:履歴のノートに提案します。

基本的には案1で進めるのが無難だろうと思います。いったん案1への改変について合意をとって、表現を変えることを優先させ、案2を強く推す声があれば、問題点を解決させた後に、案2への以降を検討することとするのがよいかと考えます。--Ks aka 98 2008年1月5日 (土) 07:37 (UTC)

文案のフォーマット修正しました。Tomos 2008年1月8日 (火) 10:39 (UTC)

案 1 には賛成しづらいものがあります。というのは、リンクを「張る/設置すること」と、記事内のリンクないし言語間リンクの「存在」 (ある人の翻訳行為に先行してリンクが存在している場合) とが整合しない場合の潜在的混乱を排除できないからです。翻訳行為の都度要約欄へ記入するなら「張る/設置すること」と要約欄のリンクの存在とを整合させられます。「張る/設置すること」を「張られている/設置されている」にする手もありますが、履歴継承の点から問題が発生することが既に指摘されているので、望ましいとは思いません。--Jms 2008年1月5日 (土) 08:09 (UTC)

「元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）の存在により」などとすれば、矛盾は解消されるかな、とも思ったのですが、ひとまずは現状維持という線で考えました。現状、言語間リンクの存在によって履歴継承がなされているという運用およびTomosさんの説明があります。この現状に対して、履歴継承の点から問題があることは理解しますが、それをどう打開するか、という点については、今のところ合意がないという状況だと認識しています。打開策の一つとして、いくらか問題を含みつつ案2を示してみました。

現行の表記を保持したまま、言語間リンクの存在で履歴を継承しているとみなすことで生じる問題を議論するのがよいのか、現行の表記をこれまでの運用から逸脱させることなく好ましい方向に改め、その後議論を進めるのがよいのか、という風に考えてみて頂けるのがよいのかと思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年1月5日 (土) 08:29 (UTC)

現在の運用に表記から逸脱している場合がある (逸脱した運用をしようとして、あれまぁと困った事態に直面している) かもしれないので、逸脱している運用があればまずはそれを改めるべきでしょう。「言語間リンクの存在で履歴を継承しているとみなす」というのがそもそも間違いです、そんなことは一言も書いてないのですから。たまたま、そう看做しても問題が起きてこなかったので、設置と存在を勘違いしてしまっただけのことでしょう。--Jms 2008年1月5日 (土) 08:38 (UTC)

いや、えっとですね。今の文面で、今の運用は、不可能ではないという意見があり（上のTomosさんの発言「結果として、＜略＞特に二度目の設置作業をする必要などはないのだ、という風に考えることはできると思います。」参照）、現にそのように運用されているということは、設置という行為に限定されるとしか読みようがないというものではない、ということです。で、今の文面が、「設置行為に限定され、存在している場合には対応しない」という解釈になると、過去の削除依頼などの判断には遡及しないとしても、今後古い翻訳投稿についての履歴の不継承を理由として削除依頼が提出されると削除対象になり、現実的にはその解釈を遡及させないといけない可能性があるように思います。それは大きく混乱します。

今の文面の解釈としてということであっても、設置という行為に限定するのであれば、実際の運用上行なわれている理解とは異なるので、方針の内容の変更ということになり、また、設置という行為に限定して方針が読まれるように、文章を改めて、改訂案として提出し、合意を得るというステップが必要かと思います。二人で話しててもなんなので、お知らせも出してきますね。--Ks aka 98 2008年1月5日 (土) 09:03 (UTC)

「古い翻訳投稿についての履歴の不継承を理由として削除依頼が提出されると削除対象になり」というのについては、翻訳のガイドライン的には救済条項はあります。グレーですが。

翻訳改変を含めた、広義のコピーアンドペーストが行為であること、GFDL が行為に対するライセンスであること、GFDL の根拠は著作権にあること、これらを考えれば今の運用 (のうち、行為としてのリンク設定がないにもかかわらずリンクの存在をもって広義のコピーアンドペースト部分が許容であると考えた運用) は誤りです。実際の運用を行なっている背景の理解に誤りがあるだけで、方針の内容の変更は必要ありません。方針が埋め込まれている社会的コンテクストを誤解して運用しているだけなのですから。

議論する人数が増えても、この点 (行為の形式が対象であること) はかわりようがありません。ここを否定してしまうと、GFDL の根幹を否定することになるます。--Jms 2008年1月5日 (土) 09:37 (UTC)

HS2の履歴を見ていて素朴な疑問がわきました。この記事の場合初版要約欄に翻訳元記載があるから良いのですが、もしそれがなく言語間リンクのみだった場合に、善意のボット君も含め誰かがそのリンクを張り替えたり消去したりしたら、それ以降の翻訳元からの翻訳についてはどう考えればよいのでしょう。履歴をたどれば言語間リンクを含んでいた版にたどりつけるから大元の記事からの以降の翻訳加筆についても問題ないのでしょうか。それとも、加筆した時点では当該言語間リンクが当該記事にはなかったのだから、履歴不継承になるのでしょうか。--Jms 2008年1月5日 (土) 21:13 (UTC)

難しい問題に取り組んで下さってありがとうござます。

ボットなどがリンクの張り替えを行った場合どうなるのか、という点ですが、リンク先のページがそもそも移動しているためにリンクが張り替えられる場合などは、問題がないように思います。特に、移動の後に残ったリダイレクトが削除されてしまったり、その後に更に曖昧さ回避ページが作成されるようなことになるとしたら、張り替えが行われなければまずいです。

もちろん、Jmsさんが懸念されているように、リンクを張り替えることが問題を発生させるということもあります。

これはつまるところ、リンクの持つGFDL運用上の意味についてリンクを扱う人がおのおのきちんと理解し、どのリンクがやたらにいじってはいけないものであるかなどに注意を払って編集にあたることが期待されているということだと思います。

そのような判断をするにあたって必要とされるような調査の量というのは、完璧を期そうと思うと非現実的なほど膨大なものになってしまうと思います。それを考えるとやはり案2の方がいいのではないかなあと、僕は思います。

Ks aka 98さんの案2に関する懸念は移行に伴う混乱や遡及の是非といったところにあるようですから、

• 遡及については当面先送りにし、
• 移行時期については、方針の要点を理解して、問題のある編集を見つけたら積極的に介入して、編集を行った人へ事情を説明してくれるような人が一定数以上になったら正式に移行する（現行方針は無効にする）
• 移行期間中は案2が推奨されるものの案1は禁止にしない、

ということではどうでしょうか。

2次利用者にとっての便宜を考えると、現行方針や案1には明らかな問題があると思います。（ある記事の履歴情報を確定することが著しく困難な場合がある。）これはウィキペディアをサイト外で利用したい方にとっての法的リスクを高くし、あるいは利用を断念させてしまうこともありうるものだと思います。その対策として、

• 移行期間中に現行方針なり案1に従って編集があった分については、削除の対象などにしない場合には「履歴情報の確定に注意が必要なページの一覧」をつくって掲載しておく

というのではどうでしょうか。これにより、2次利用者はそこにリストされているページについては利用を断念し、他のページの利用のみを検討することでリスクを減らせるのではないかなと思ったのですが。（もちろん完璧にはできませんが。。）

他言語版など他のページに履歴情報を一部おいておくという「リンクによる解決」を図る方式では、結局のところ、リンク先に何かが起こるとそれでリンク元の履歴に欠損が生じてしまうという問題が避けられません。（ただ移動に関しては、ある時期からは履歴に移動の痕跡が残るようになり、移動先へのリンクが自動的に張られるようになりましたから、それを持って問題がないとできるケースは多いと思います。）

そこで、履歴サブページのように、本文と履歴との一体性の高い形で履歴情報を管理しておくことの方がGFDLの要求を満たす上ではずっと安全だということになると思います。

ただ、ちょっとした翻訳をするのにいちいち履歴をコピーするのは面倒だ、という心理的・効率性面での問題があるのも事実でしょう。そうすると、後は、ソフトウェア的に、簡単に履歴のコピペができるようなスクリプトを誰かが作ってくれるとか、XML Importによる解決を図るとかいう技術的な解決手段を探るか、今やっているようなGFDLの改訂にコメントを出して、履歴周りは煩雑すぎるので何とかしてくれと陳情してみるか、という辺りではないかと思います。互いに矛盾するわけではないので両方やってみるというのもありだと思います。

ちなみに、責任の所在ということで考えると、これは、リンクを張り替える人がある程度注意を払って、GFDLの運用上意味を持っているリンクなのか、単なる言語間リンクなのかを区別しなければならない、それをせずにリンクを張り替えると、その行為によってGFDL違反が発生してしまうということだと思います。非常に奇妙な話ですが。

それから、GFDLからクリエイティブコモンズ　BY-SAライセンスに移行するということを念頭においた決議(foundation:Resolution:License_updateが先ごろ財団によって採択されましたが、そういうことが起こるとしても、同じように問題は継続すると思います。CC-BY-SAでも、履歴を保存する義務はついてまわるので。ただ、保存場所については多少柔軟になっているので、タイトルページがどこかいう類の解釈論議をしなくてもよさそうな気はしますが。

また、実際にはそのような注意を払ったところで区別をすることは難しい場面が多くありますから、ミス（GFDL違反）があったところで、それは過失にもあたらない、賠償責任を発生させることのないような侵害にあたることも多いのではないかということも考えます。

何か余談が多くなってしまいましたがとりあえず以上です。

Tomos 2008年1月8日 (火) 10:36 (UTC)

Tomosさんの

• 移行期間中は案2が推奨されるものの案1は禁止にしない

という案で「基本的には」良いと思います。基本的には、というのは、案 1 に対する疑念があるのと、移行期間を実現するだけのヒューマンリソースの確保に疑念があるからです。前者はまだしも、後者は人手によらない方が良いと思います。

現在の運用では現行方針の表現を限定的にとった言語間リンク必須という解釈が主流だと思いますが、一般のウィキペディア内の場合の「当該記事内」でのリンクでも可という解釈もあるというのをノート:Knol#著作権に関する問題で改めて認識しました。現行の表現には「翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。」ともあるのですから、「言語間リンク必須」と読むべきだと思います。実際の運用が本当に「言語間リンク必須」となっているかどうかはここ一年半位 (ノート過去ログの翻訳および分割におけるGFDL違反への対処方法変更の提案、および履歴継承は言語間リンクで事足りるのか？、の項以降) の事例を精査してみないとわかりませんが、十分条件であることをもって「(初版に) 言語間リンクがあれば GFDL 上の問題はない」として記事存続という判断がなされているというのは事実だと思います。その上で、「言語間リンク以外のいかなるリンクも認めない」という運用がなされているかどうかですが、それを調べる手間をかけてまで案 1 を採用するか、現行のままで済ませるか、という点については、現行のままで済ませるべきではないかと思います。以下の様に変更し、注記は削除してはどうでしょうか。

案 3.

「

この場合、コピー・アンド・ペーストの場合と同様の理由で、元の記事へのリンク設置により、上記の義務が満たされたと考えます。具体的には、以下にしたがってください。 2007 年 12 月 31 日 (UTC) までの新規翻訳記事および翻訳加筆分については、元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより、上記の義務が満たされたと考えます（言語間リンクは、タイトル・ページに含まれます）。翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。 2008 年 1 月 1 日 (UTC) 以降　200Y 年 MM 月 DD 日 (UTC) までの新規翻訳記事および翻訳加筆分については、言語間リンク設置の他に、要約欄への言語間リンク記入によっても上記の義務が満たされると考えます（要約欄に記入された内容は、「変更履歴」という項目名を持つページに記録されるので、タイトル・ページに含まれることになります）。翻訳加筆の場合、既に言語間リンクが設置されていると言語間リンクの設置はできませんが、要約欄への記入により言語間リンク設置相当の事がなされたと考えます。新規・加筆にかかわらず、要約欄への言語間リンク記入を推奨します。 200Y 年 MM 月 DD+1 日 (UTC) 以降の新規翻訳記事および翻訳加筆分については、言語間リンクではなく、要約欄への言語間リンク記入によって上記の義務が満たされると考えます（要約欄に記入された内容は、「変更履歴」という項目名を持つページに記録されるので、タイトル・ページに含まれることになります）。 翻訳の時期により、要件が異なりますので、削除依頼などの際は、ご注意下さい。

」

さて、

• 移行期間中に現行方針なり案1に従って編集があった分については、削除の対象などにしない場合には「履歴情報の確定に注意が必要なページの一覧」をつくって掲載しておく

という案は、実現できればすばらしいと思いますが、人手によるならば現実的かどうか疑問です。ボットを利用して集められる様に削除依頼の結論の書き方を工夫することは可能かもしれません。--Jms 2008年1月8日 (火) 20:32 (UTC) (一部補筆 --Jms 2008年1月8日 (火) 20:37 (UTC)/--Jms 2008年1月8日 (火) 20:41 (UTC))

上記「案 3.」には含めませんでしたが、版指定はどうしましょう。元記事の特定版削除などを考えると、履歴継承には元記事へのリンクと版指定の対が必要であると思います。たとえば、元記事のある版 v1 に基づいた全訳をして、その翻訳 t1 が投稿される前に、元記事 v1 の GFDL 上の問題が発見され、翻訳元は特定版削除の上 v2 となったとします。投稿された t1 は v1 の問題部分を含んでいるので、t1 も GFDL 違反なのですが、t1 を v2 の内容を突き合わせでもしないとその問題は見付かりません。t1 がリンクしている v2 には問題がないからです。結果として検出されにくい GFDL 違反を t1 の中に温存することになります。こうした状況も想定すると、既存の記事はさておき、ある時点から版指定も含める方が良いと思います。翻訳のガイドラインとの整合性からも、版指定を含めた方が結局は翻訳者にとって理解しやすい状況になると思います。--Jms 2008年1月8日 (火) 22:39 (UTC)

Y/MM/DD について 8/6/30 を提案します。8/12/31 というのも考えたのですが、2. も 3. も 1 月 1 日だと混乱するかもしれないと思いました。--Jms 2008年1月21日 (月) 20:13 (UTC)

ぼくが二つ案を出した意図としては、案2ですんなりいくと思わなかったというところで、それまではとりあえず案1にさっさと修正したほうがよかろうということです。今の方針の文章の問題点はそのまま先送りにして、文章表現を改めることで、言語間リンクによる履歴継承から要約欄への履歴継承への移行を促す。いきなり案2とするなら、それはそれであまり文句はないのです。

案2についてのぼくの懸念は「案2の問題としては、ウィキペディア外のGFDL文書からの移入や複数記事からまとめた記述を一度に投稿する場合に、要約欄では書ききれないこともあり、これを回避する手段が損なわれるということでしょうか。」にあります。この回避策抜きに、案2に移行することは問題がないと言い切れるでしょうか？　というわけで、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/定型質問を廃止し、代わりに質問集にしようという提案#履歴不継承問題でアイディアを示しています。その流れで、Happy B.さんがうまくまとめてくれているのが利用者:Happy B./履歴関連にあります。この是非を検討するのに、時間がかかるから、とりあえず案1へ移行しておくほうがよくないかなあ、と。

版指定については、コピペとの整合性もあり、ここで必須と規定してしまうと、版指定がない要約欄での履歴継承はGFDLvioで削除対象となりますから、避けておいたほうが無難かなあと思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 20:20 (UTC)

案 1 は前述の通り現行運用からの逸脱なので反対します。案 2 の理由のうち、ウィキペデイア外 GFDL 文書からの移入は現行の翻訳の項の対象外なので別途扱うべきです。複数記事からの履歴継承は、元となった記事集合の一部だけの削除まで考慮するなら、個別に継承すべきでしょう。版指定は、それを含めずに履歴継承が成立すると見なすことは、将来にわたる履歴継承という問題を発生させることになります。将来の翻訳元版で GFDL 違反が発生したとき、それは翻訳記事に波及しますか? しませんよね。しかし将来にわたる履歴継承と考えると、そういう都合の良いことはいえません。こうした問題を避けるため必須とすべきです。--Jms 2008年1月21日 (月) 21:57 (UTC)

いくつか確認させてください。

• 複数言語版からの翻訳については、個別に要約欄にリンクすることを（当面は）厳守。
• 現ガイドラインにある「要約欄への記入忘れ」は言語間リンクがあっても使えないことになる。
• 「将来にわたる履歴継承」っていうのは、どういうものを想定しているのかがちょっとわかりませんでした。要約欄での元記事リンクなら、翻訳投稿時も記録されていますから、それ以降の削除などは考える必要がなく、直近までの対応言語版の履歴を継承するということでは回避できないでしょうか（上でt1,v1を使った例とは違う話ですよね？）。
• 翻訳の扱いを、コピペと同様にすると、リンクの置き場所は「当該記事内または編集内容の要約欄に」となります。「当該記事内」については、どう考えてますか。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 05:51 (UTC)

「複数言語版…厳守」厳守とまでは思いませんが、その方が安全でしょう。複数言語版と複数記事で区別する必要があるとは思いません。ので、複数記事で複数言語版を包括させるべきと思います。

「現ガイドライン…使えないことになる。」なぜそうなるのかわかりません。行為として一体と見なせるかどうか、という問題だと考えています。

「将来にわたる履歴継承」というのは、現行Wikipedia:著作権 (以下、方針) では「言語間リンク…を設置すること」と行為を求めているのに、「設置されていること」でこれを満足していると見なすというのは、過去に (翻訳ではない記事に) 設置された言語間リンクで将来の翻訳の履歴継承が担保されると考えていると解釈しなければおかしくなる、ということです。「直近までの対応言語版の履歴を継承する」ことを保証するためには、いつの履歴を継承したと看做すべきリンクなのかというのを確定する意味で、版指定が必須でしょう。t1、v1 と本質的に同じ話だと思います。

「当該記事内」は、現方針が「翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。」と求めている以上、Wikipedia 間翻訳に関しては無効であると解釈すべきです。--Jms 2008年1月22日 (火) 12:09 (UTC)

この文書では、メディアウィキとGFDLの対応を取ることが大事だと思うのです。これによって、GFDLが想定している、あるいは、一般的な「文書」として想定されるものと齟齬がでる部分も生じますし、生じさせないと上手くいかない部分もありますから、ひとまず宣言することで、利用者に同意を求めるという作業です。けっこうややこしい話なので、いくらか解説が必要になります。メディアウィキとGFDLの対応については、できるだけ簡単な対応関係を作りたい。ぼくの改訂意図は、そこにあります。

タイトルページには５人の著作者を書かなければなりません。これは、GFDLの要請です。これによって、ウィキペディアの履歴ページは、タイトルページの一部としなければ、ウィキメディアでGFDLを採用することができなくなります。ですから、タイトルページに履歴ページを含むという宣言をしています。

履歴は、履歴と題されたページに保存しなければなりません。ですから、履歴ページに、本文や言語間リンクを含むという宣言を、コピペの節や翻訳の節でしています。

この文書での整合性を考えるなら、この宣言は、本来なら「総則」で宣言すべきだと思っています。また、履歴ページの定義に危ういところもあるので、できればきちんと書き替えたいと思っています（要約欄にあるリンク先のページおよびその履歴ページを含めないといけない）。

翻訳の時に、言語間リンクを使った履歴継承をしないということなら、「履歴ページ」に言語間リンクを含む必要がなくなります。本文での履歴保存が不要なら、これも「履歴ページ」に含む必要がなくなります。履歴は履歴ページと対応するという簡単な構造になります。非常にわかりやすいと思うのですが、この場合、言語間リンクや本文でのリンクを使った履歴継承の試みは、GFDLを満たしませんから、著作権侵害の虞があるとして削除対象になります。

ガイドラインの救済措置についてですが、「行為として一体とみなす」というのが、履歴を継承していない版があってもよい、という考えであれば、現在のメディアウィキのシステムとGFDLからは、受け入れられないものです。「履歴を継承していない版」は、GFDLに従っておらず、著作権者による権利行使が可能となっているため、削除対象です。言語間リンクの存在によって履歴が継承されているとみなせるから、要約欄でのリンクに拠らず削除対象とはならないから、要約欄のリンクの追記が許容されるのです。

逆に、言語間リンクを「履歴ページ」に含むのであれば、言語間リンクを用いた履歴継承は、GFDL上は可能になりますから、削除対象にはなりません。わざわざ「ならない」と書く必要があるかどうかは別で、このページでは要約欄のリンクで履歴を継承できると書き、ガイドラインの記述と合わせれば、言語間リンクから要約欄でのリンクに移行することになるでしょうから、Jmsさんの作業は楽になると思われます。他方、初心者や間歇的な参加をする古くからの利用者が新しい方針やガイドラインに気付かずに翻訳をした場合などは、削除とせず、その記事を救うことができます。

ぼくは、わかりやすさと整合性から、「履歴ページは、変更履歴と書かれたページと、そのページにあるリンク先のページおよびその履歴ページ」とするのが望ましいと考えています。上でリンクしたとおり、外部からや複数記事からの履歴継承策は一応あるとしても、翻訳する側は、かなり丁寧な対応をしてもらわないと、削除となる事例が増えそうなんだけど大丈夫かなあと言うのが、先に確認させてもらったところです。

書いていて、ぼくとJmsさんの意見がうまくかみ合わない理由かなと思ったことが二つあります。

ひとつは、今は方針の議論をしているので、履歴を継承できるようにするか、しないか、という解決を、ぼくはとろうとしています。それは、メディアウィキとGFDLの対応によって決まるもので、継承されていなければその版は著作権法上削除せざるをえないものとなります。その対応関係は、ぼくたちにとってあまり都合よく作用しない形になることもあります。対応関係に加えて、日本語版ウィキペディアの方針として削除対象とする、しない、という方針を盛り込むことも可能かもしれないですが、それはできるだけ避け、文章表現やガイドラインで、よりよい方法へ導くことで対応させたいと考えます。

もうひとつは、「要約欄でのリンク＋版指定」が、履歴を見直したり、ウィキペディア以外での場所で履歴を保存するような場合に、有用なことは理解できますが、ガイドラインとして推奨したり、この文書をいくらか書き替えるだけではなく、義務化することによって、不慣れな利用者の翻訳作業が削除によって情報が損なわれることや削除作業が必要となることへの不安が、ぼくのほうが強いかなということです。周知がうまく進み、移行できればよいのですが。

「将来にわたる履歴継承」は、まだわからない（申し訳ない）。言語間リンクは、「再設置行為」が不可能なので将来的な履歴を含むという運用になったということになると思いますが、「案２または３」では、将来的に言語間リンクでの履歴検証は不可とするわけですから（ですよね？）、要約欄不記載の場合は翻訳版投稿時に直近の元言語版の版とみなす（版の特定を推奨）ことは可能ではないでしょうか。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 16:58 (UTC)

「履歴ページに、本文や言語間リンクを含むという宣言」本文については、総則での宣言に矛盾するので、宣言すべきではありません。言語間リンクは、総則よりタイトルページに含まれますので、あらためて宣言する必要はありません。

「翻訳の時に、言語間リンクを…削除対象になります。」案 3 では過去の記事に対して現在の基準を適用するしないことを述べています。また、2008 年 1 月 1 日以降の記事ならびに追記について、履歴ページのリンクによる履歴継承も認めています。未来のある特定の日以降の記事ならびに追記について、言語間リンクでの履歴継承を認めない (つまり、ある意味で現在の総則通り (ただし履歴ページはそこからのリンク先の履歴ページを含む) になる) としています。何か問題がありますか。

「『行為として一体とみなす』というのが、履歴を継承していない版があってもよい、という考えであれば」いいえ、言語間リンクがなければ一体の行為であっても履歴の途中だとは認めません。また、言語間リンク先が間違っていたりしてもダメです。あくまで、(2008/01/01 以降の記事及び追記について) 言語間リンクを履歴継承時点の限定が弱い、一時的な履歴継承として扱おう、ということです。前期の未来のある特定の日以降の記事ならびに追記については、これを特例として認めるかどうかを議論して決めておく必要はあるでしょう。

「うまくかみ合わない理由かな」の、第一点目については、齟齬があるとは思いません。せいぜい、言語間リンクの履歴継承としての地位を完全なものとして認めるか、タイトルページにある言語間リンクを、タイトルページの一部である履歴ページに対する補助的なものとして位置づけるか、という違いだと思います。この言語間リンクの位置づけの違いは、履歴継承に版指定が必要と考えるかどうかに由来する違いだと思います。この必要性の有無は「将来にわたる履歴継承」を認めるかどうかによるので、その意味で、「将来にわたる履歴継承」という概念が理解されるかどうかにかかっていると思います。二点目の心配は理解できますが、「将来にわたる履歴継承」を認め続けることによる問題の方が大きいと考えます。ある特定の時点で「将来にわたる履歴継承」を認めなくなるというのは、同時に、無制限に認めていた将来をその特定の時点までに限る、という意味でもあるという事に御注意ください。

「言語間リンクは、『再設置行為』が不可能なので将来的な履歴を含むという運用になった」というのを、「再設置行為」が不可能な言語間リンクで履歴継承ができると考えることは、 (翻訳を含めた) コピーペーストを含まない記事に過去に設置された言語間リンクが後のコピーペースト時点の履歴継承を予約していると解釈することであるから、すなわち言語間リンクの設置により将来にわたる履歴の継承がなされたと看做すことと等価である、と言いかえても良いなら、「将来にわたる履歴継承」という考え方自体は共有されていると思います (共有できているかどうか、慎重になっています)。それを仮定した上で、「要約欄不記載の場合は翻訳版投稿時に直近の元言語版の版とみなす（版の特定を推奨）ことは可能ではないでしょうか」、というのは、当該コピーペースト行為と独立に過去に設置された言語間リンクについて履歴予約可能という考え方に基づく含意するので、妥当であるとは思いません。言語間リンク設置者が当該コピーペースト行為を行った者と同一であると推定できる場合に限り、可能としてもよいでしょう。翻訳のガイドラインは、その同一性の部分をぼかして書いてありますが。--Jms 2008年1月22日 (火) 18:28 (UTC)　誤記修正ついでに追記 --Jms 2008年1月22日 (火) 18:36 (UTC) 表現修正 --Jms 2008年1月22日 (火) 20:49 (UTC) 誤記修正--Jms 2008年1月26日 (土) 19:13 (UTC)

ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■ (その2)

サイズが大きくなったので節を設けました --Jms 2008年2月9日 (土) 07:30 (UTC)

議論が止まっていますが、どうしましょう。総則についても変更の必要があるので、以下の変更を提案します。

「

日本語版ウィキペディアの記事において、GFDL上の「履歴 (History)」とは、「当該記事名 の変更履歴」という項目名を持つページであり、記事がその変更履歴ページからリンクされた記事に由来する部分を含む場合にはそのリンク先記事の履歴、またその変更履歴ページからリンクされた履歴ページがある場合にはそのリンク先履歴ページを、それぞれ再帰的に含みます。このページは、前述のタイトル・ページの定義により、記事におけるタイトル・ページの一部とみなされます。

」

この提案には#言語間リンクだけでは GFDL を満足できないで指摘した問題の解決策は含んでいません。そちらの解決は上記「案 3.」の 2 項および 3 項によるのが良いと思います。--Jms 2008年2月9日 (土) 07:30 (UTC)

遅くなっててすみません。総則も含めて改定案考えてます。もうすぐまとめられるはず。--Ks aka 98 2008年2月9日 (土) 09:58 (UTC)

急かせるのは本意ではありませんが、昨年来の件であり、またWP:Cの綻びの問題でもあるので、もしこちらで対応するのにあまりに時間がかかるなら、翻訳のガイドラインを公式の方針にして強制力を高めることも考える必要があると思っています。そこでWP:Cと矛盾が生ずるのもやむを得ません、既に原状でダブルスタンダードと言えばダブルスタンダードですし。--Jms 2008年2月10日 (日) 19:45 (UTC)

「Wikipediaにおけるコピー・アンド・ペースト」に関して提案

2点提案があります。

• 現在の文は統合や一部転記を想定していないようにとれるので表現を変更する。具体的には、1文目の「他の記事を作成する場合には」を「他の記事を作成または他の記事に追記する場合には」と変える。
• 「手順はWikipedia:ページの分割と統合に従うことが推奨されています」という文を追加する。

以上です。--Miita 2008年1月20日 (日) 20:32 (UTC)変更--Miita 2008年1月22日 (火) 00:01 (UTC)

2 点目の追記には問題があると思います。ノート類での議論整理に必要なちょっとした移動までWikipedia:ページの分割と統合の段取りを踏む必要があるとは思えません。

一文めの変更は「ウィキペディアのある記事から他の記事へコピー・アンド・ペーストする場合 (ペースト先記事の新規作成を含む) には」でどうでしょうか。わたくしとしては当該記事内のリンクという方がむしろ気になりますが…。--Jms 2008年1月20日 (日) 21:02 (UTC)

一文目はjmsさんの案のほうがシンプルで良いですね。

2点目については、私はそのような操作をしたことがないので何とも言えないのですが、なんとか工夫してWikipedia:ページの分割と統合へのリンクを入れたいです。そのほうがコピペする人の役に立つと思うので。

「当該記事内に」というのは、言われてみると私も気になりました。2004年8月10日 (火) 20:17(UTC)の版から現在の表現になっていますが、何故このようなルールになっているのかはわかりませんでした。--Miita 2008年1月21日 (月) 01:45 (UTC)

最初の提案は、jmsさんの案に賛成します。追記についてのJmsさんの意見ですが、ノートなどでの発言でもページを超えて移動させる場合は、GFDL上の要請から履歴の継承が必要になります。削除依頼などでは、誰がどれを投稿したかがわかるということで、存続とされる事例もありますが、例外扱いということになると思います。リンクはあったほうがよいと思います。「当該記事内に」というのは、古いログを見てみると、ちょうど「/履歴」の議論と平行して進んでた改訂なので、要約欄に収まりきらない場合やリンクを使わないできちんと履歴を保存するというGFDL上の安全策を考えて、履歴を保存する場所を確保するためのアイディアではないかと思います。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 08:11 (UTC)

履歴を保存ないし継承すればよいのですし、そのやりかたは現行の文言でも含まれています。そうなると、Wikipedia:ページの分割と統合に従う、というのはコピー・アンド・ペースト以外の部分の事が問題になるわけです (あの統合の段取りもなんだかちょっとアレな書き方なのだけれど…甲の削除を先にやらせるのはリスキー)。次の様な文ではいかがでしょう。

「

履歴が自動的に保存されません。(中略)その版の年月日と時間を明記してください。 ページの分割や統合については、この他に事前の合意形成が推奨されています。手続きについてはWikipedia:ページの分割と統合を参照してください。

」

もしかすると分割についてはカット・アンド・ペーストに書くべきなのかもしれません。どちらになるかはWikipedia:ページの分割と統合の手順次第という気がします。--Jms 2008年1月21日 (月) 08:57 (UTC)

あ、段取りの部分は確かにその通りです。文案に賛成します。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 17:32 (UTC)

文案に賛成します。確かに今のWikipedia:ページの分割と統合はコピー・アンド・ペーストというよりカット・アンド・ペースト想定しているのでそっちに書いたほうが良いと思います。--Miita 2008年1月21日 (月) 17:38 (UTC)

Wikipedia:ページの分割と統合を改めて読み、コピー/カット・アンド・ペーストというのとは整合しない気がしてきました。カット・アンド・ペーストはコピー・アンド・ペーストを含むのでコピー・アンド・ペーストについて考えると、結局は複写複製でしかないわけですが、Wikipedia:ページの分割と統合の合意形成後の作業手順は、分割なり統合なりされる部分が同時存在しない様にという信念に基づいて書かれている様に思えます。その意味ではちょっとばかり「まぜるな危険」な文書なので、Wikipedia:ページの分割と統合の合意形成後の作業手順をコピー・アンド・ペーストと整合する様に直してから、コピー・アンド・ペースト部分でWikipedia:ページの分割と統合を参照する様にしてはどうでしょう。分割、統合とも手順の 2. と 3. を入れ換えるだけで整合させられると思います。--Jms 2008年1月21日 (月) 17:45 (UTC)

んー、それはそれで、分割と統合のノートでの話題という気もします。すんなりいきそうな気もしますが。こっちは、目的は何であれ、メディアウィキ上異なる文書に移す（「移動」という表現は避ける）場合のGFDL（履歴）の扱いなので、「ページの分割や統合については、」という限定があればいいと思いますし、あるいは「ページの分割や統合の際の手続きについては、Wikipedia:ページの分割と統合を参照してください。」という表現にしておけばよいのでは？ こっちで手を加えるなら、いっそカット&ペーストとコピー&ペーストの節をまとめてしまうとか。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 18:41 (UTC)

はい、向こうでの話です。でも、参照してみて読者が混乱するおそれがあるものを単純に参照することもないでしょう。向こうで議論するのを待ってからでも遅くはないのではないか、と思います。また、カットとコピーの統合よりは、現に混乱が生じている翻訳関連を優先したいとわたくしは思います。--Jms 2008年1月21日 (月) 19:52 (UTC)

こっちは、著作権のほうの手直しとしては、あんまり問題ないと思うんですよ。翻訳については上に書きます。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 20:25 (UTC)

はい、著作権側は問題ありません。ただ、原状のWikipedia:ページの分割と統合は著作権側のコピー/カット・アンド・ペーストと整合していないので、参照するのはかならずしもよろしくないでしょう、簡単な修正なのだし、ということです。--Jms 2008年1月21日 (月) 21:57 (UTC)

ちょっと理解するのに時間がかかりましたが、Jmsさんの仰るとおりですね。よく読むと整合していないということを理解しました。カットとコピーの節を統合するのには反対です。現時点でうまくまとまっているので、わかりにくくなりそうです。2点目の提案は取り下げます。--Miita 2008年1月22日 (火) 00:01 (UTC)

一点目について本文に反映しました。--Jms 2008年1月25日 (金) 22:06 (UTC)

著作権が切れた作品について

これまでの百科事典像にこだわららず、Webならではの百科事典を作りたいと思っている者ですが（例えば、映像や音楽を自由に参照できるようにしたいと思っている者ですが）、ちょっと判らないので教えてください。例えば、１０年後ぐらいに著作権が切れる著作物があって（映画やゲーム、TV番組、音楽など）があって、それについて２０年後ぐらいに記事を書きたいとしますよね。その著作物の動画や音楽をWikipediaへアップロードして使うのはもちろん問題ないですよね？（当然、元の作品自体の著作権は切れているとします。）例えば、YouTubeなどの動画は今は著作権が切れてないものが多くて違法なものが多いですが、100年後には結構著作権が切れているものが多いわけです。映画や音楽なんかは実は古いものは結構著作権が切れているので、wikipediaももっとマルチメディア化してもいいと思うんですが！--Yoshitaka Mieda 2008年1月22日 (火) 13:22 (UTC)

まず、合衆国法の保護期間を待つ必要があるのと、著作者人格権、特にGFDLの改変と同一性保持の関係をどうするかというのが、難しいところ。改変禁止のライセンスを使うなら、比較的可能性は高そうですが、そうなるとウィキソースに持ち込むというのが適当なようにも思います。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 17:11 (UTC)

なるほどよく判りました。ありがとうございます。つまり、合衆国法の保護期間を過ぎれば原則的にOKだけど、著作者人格権の問題があるから著作者がお亡くなりになってからのほうが無難だということですね。（ちなみに、Wikipediaはまだmp3やMPEG-1ファイルのアップロードはできないんですよね？昔はサーバ容量の問題があったからWikipediaもよく落ちていたけど最近はそういう問題もなくなったんだからそろそろ改善してもいいような気がしますが。。。（私も、昔はサーバ容量の問題があったからスタブ記事は作るなとかよく言っていましたが、現在の容量ならどんな短い記事でも残すべきだという意見に変わりました。）それに、今は国民のほとんどが携帯電話で動画を撮れる時代になったんですから、鉄道や自動車の記事を書いている人なんかは結構動画をアップロードしたいと思います。未だにgif動画だけって言うのも不便ですよねー。なんとかならないかな？）--Yoshitaka Mieda 2008年1月23日 (水) 14:21 (UTC)

少し勉強したので追記。ちなみに、mp3やMPEG-1ファイルのアップロードができないのは特許問題があるためだそうです（はやく特許切れないかな。。。）。では、いつ特許が切れてOKになるのか、自分なりにWikipediaで調査してみたけれど見つけることができませんでした。そのへんの情報をもっと流したほうが今後、著作権が切れた動画や音楽をmp3やMPEG-1ファイルでアップロードしようと思っている方にとって有益ではないかと思います。もし知っている方が居られたら、だれかご教授ください。---Yoshitaka Mieda

あと、上で私が書いたコメントはどうやら映像作品とみなされる物（法律用語では映画と規定されているようですが、実際は映画の厳密な定義なんてできないので、映像作品はほぼすべて映画と解釈されてOKのようです。（映画の著作物という記事を見る限り、多くのゲームも映画と解釈されるみたいですよ。））には適用されるみたいですが、音楽に関しては国によって作者の死後何年とかの縛りがあるみたいだから皆さんアップロードの際は少し気をつけた方がいいですよ。--Yoshitaka Mieda 2008年1月24日 (木) 17:02 (UTC)

関連質問です。著作権が切れた日本の映画のスチールやポスターをウィキペディアにアップロードするのは構わないんでしょうか？　またその場合、元になる写真ではなくてポスターになったものを撮影した人にその写真の著作権は発生するんですか？　また著作権が切れた日本の映画のスチールやポスターなどの画像を、外部サイトからそのままか修正を加えるなどしてアップロードしても構わないんでしょうか？　特にそのサイトに無断転載を禁ずなんて書いてあっても、もともと著作権の切れたスチールやポスターの画像なんだから勝手に持ってきても構わないんでしょうか？　これらについて日本語版のウィキペディアとコモンズとで違いはありますか？　モラルではなくて法的あるいはウィキペディアのルール的に問題あるかどうか教えてください。--210.251.18.136 2008年1月24日 (木) 02:45 (UTC)

コモンズアップロードのライセンス選択、自身の作品で無い場合

コモンズアップロードのライセンス選択、自身の作品で無い場合 Wikimedia Commonsアップロードライセンス：選択において｢自身の作品で無い場合は｣

（１）日本の著作権法で著作権が切れている絵画等の画像　Template:PD-Japan

（２）日本の旧著作権法で著作権が切れている写真画像　Template:PD-Japan-oldphoto

と有ります。日本ではこのいずれかの選択になると解釈しています。 Template:PD-Japanでは｢Note: This template cannot be used for photographs or film.｣と謳われます。 ここでの話しの進め方としてこの日本語の参考翻訳を元に行えば、Template:PD-Japan/jaで｢注意: このテンプレートは写真・映画に係るものには使用できません。写真は、代わりにTemplate:PD-Japan-oldphotoを使用してください。｣と赤字で示されます。

このテンプレートのおいて解せないのは日本の著作権法が映画と映画以外の二通りの区別をして居るはずで、写真に係わるものにはTemplate:PD-Japanを使用できないとのとの文言です。映画は70年間の保護期間ですからこのテンプレートは50年経過の映画以外のもの即ち写真を含むあらゆる著作策物に該当すると理解します。当方の理解とテンプレートの違いを教えてください。

なお、著作権法や著作権情報センター[5]の著作権データベース、国内法令著作権法昭和四十五年五月六日 法律第四十八号の第二章 著作者の権利 第四節　保護期間（第五十一条－第五十八条）に示され、かつ簡易解説として すばやく｢著作権を｣知りたい人はの｢著作権の保護期間はどれだけ？｣「著作者の死後50年までが原則」においても映画と映画以外の区別となっています。 Template:PD-Japan　は何故写真に適用できないのでしょう？ ノートTemplate talk:PD-Japan-oldphotoでも8 January 2008 (UTC)に話題としてますが、活発でなくこのWikipedia:著作権において話題とします。どなたか解説お願いします。--Namazu-tron 2008年1月24日 (木) 01:52 (UTC)

コモンズおよびウィキペディア日本語版では、日米の著作権法に従う必要があります。日本の新旧著作権法で保護期間が切れていても米国著作権法で保護の対象となっていることもありますから、そのテンプレートは「間違っている」ということが、まず大事です。Template‐ノート:PDの過去ログに詳しい議論があります。

ご質問については、写真は旧法の適用があるため、著作者の死後50年を経過していなくても保護期間が切れていることがあります。これを説明するためにテンプレートを分けたのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年1月24日 (木) 05:14 (UTC)

使えないTemplate‐ノート:PDで議論とは知りませんでした。ゆっくり読んで必要なら動きます。有難う御座いました。--Namazu-tron 2008年1月24日 (木) 12:35 (UTC)

言語間リンクだけでは GFDL を満足できない

#ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■と関連するのですが、影響範囲が異なる (翻訳のガイドラインへの対応ではなく、Wikipedia:著作権の自己矛盾) と思われるので別項目としました。いかにも翻訳に見えるセウリンを見て、言語間リンクがあるのでWikipedia:著作権上は問題がないが、翻訳であるとどこにもかかれていない場合というのは許容なのだろうか、常識的には許容ではないが、と GFDL をあらためて検討しました。GFDL は 4I で History に改変元のタイトルや著者等をを含めることを求めています。これ (と、翻訳元と異なるタイトルを用いること) により、改変版であることが宣言されることになります。Wikipedia:著作権は「GFDL上の『履歴 (History)』とは、現状では、『変更履歴』という項目名を持つページ」としています。おそらく「記事名 の変更履歴」という名前のページという意味だと思いますが、変更履歴ページには言語間リンクは含まれていません。従って言語間リンクのみの場合、GFDL の History に関する要求を満たしていません。要約欄への翻訳元記入を義務化するか、最低でも変更履歴ページに言語間リンクも表示される様にすべきですが、翻訳であるという宣言がなされない後者は望ましい解決ではないと思います。--Jms 2008年1月29日 (火) 19:21 (UTC)

ええと、翻訳（なりコピペなり）のところの記述を総則に優先させることで問題ないとみることもできるという解釈だったりするようです。まあ、「みなし」運用のような感じといいましょうか。詳しくはTomosさんの説明を待ちましょう。直したほうがいいというところは同意しますので、以下に。まずは、曖昧な状態を回避することを念頭に置きました。長いので、次の節からは、サブページ化してあります。--Ks aka 98 2008年2月15日 (金) 14:56 (UTC)

おまちしておりました。が、そのあいだにこちらがあまり時間がとれない状況になってしまいました。難しいものですね。目標とする作業スケジュールは何かお持ちですか。

さて文案が利用者ページのサブページだと心情的に作業しにくいので、Wikipedia‐ノート:著作権のサブページに叩き台を移していただけると幸いです。その方が議論のための議論に陥るのを防げると思っています。--Jms 2008年2月16日 (土) 01:38 (UTC)

改訂に向けて

まず、総則で対応関係を決めて、その後の節で解説、または例外的な規定を作ることにしましょう。

総則では、

• シンプルにGFDLとメディアウィキを対応させる。
• いったん包括的に対応させる。つまり、例外的規定としてGFDLを満たすと許容させるのではなくて、例外的規定としてGFDLは満たすけれど、運用上推奨しない、あるいは認めないという構成にする。

改変時にGFDLから要求されることで、比較的ややこしいのは、

1. 題扉に
   1. 改変者 B
   2. 5人の著者･免除可 B
   3. 改変版の出版者名 C
2. 履歴ページに
   1. これまでの履歴を保存 I
   2. 改変版の題名 I
   3. 改変版の出版年 I
   4. 新しく変更した部分の著者名 I
   5. 改変版の出版者名 I

「出版者名」の扱いをどうするかを、棚に上げます。古い議論を見ると、投稿者を出版者と扱うという考えもありますが、ウィキペディアを出版者と扱うのが適当ではないかとも思います。

改訂による遡及もしないってことで。

通常の編集を考えます。「改変者」と「5人の筆者」を表示しているのは「改変履歴」ページなので、「改変履歴」ページは「題扉」に含む必要があります。履歴ページに「これまでの履歴」は既に保存されていますし、改変版でも表示されます。「改変版の題名」「改変版の出版年」「新しく変更した部分の著者名」は、自動的に「改変履歴」ページに生成されます。

通常の編集で変更履歴は記録され、更新されていきます。ウィキペディアでは、図のような画面になります。ここで、最新ではないYYYY年MM月DD日の版から、履歴タブをクリックすると、当該版から最新版までの投稿記録も表示されますが、初版からYYYY年MM月DD日までの履歴に限られると考えるのが自然でしょう。

通常の編集では自動的に履歴が保存されない場合を考えます。つまり、記事をまたぐコピペ／翻訳／外部からの移入の場合を考えます。現在の履歴継承方法に従うとしましょう。

• コピペの場合、「要約欄からリンクを張られた先のページの履歴ページのうち（少なくとも）コピペ元となる版までの履歴」および「履歴として本文に保存された履歴」を、「履歴ページ」に保存する必要があります。
• 翻訳時には、コピペ同様「リンク先のページの履歴ページ」「本文に保存された履歴」、これに加えて「言語間リンクのリンク先のページの履歴ページのうち、（少なくとも）翻訳に先行してコピペする元となった版までの履歴」を、「履歴ページ」に保存する必要があります。
• 外部のGFDL文書を受け入れるのは、現状困難です。（ぼくが提案している案を採用する場合、「要約欄からリンクを張られた先のページ」を加える必要があります）

これらは、現在の「総則」では規定されておらず、個々の節で「みなし」運用がなされていますが、GFDLの要求に確実に応えるには、これらの履歴を、「履歴ページ」に含める宣言をしておいたほうが安全ではないかと思います。つまり、「要約欄からリンクを張られた先のページの履歴ページのうち（少なくとも）コピペ元となる版までの履歴」「履歴として本文に保存された履歴」「言語間リンクのリンク先のページの履歴ページのうち、（少なくとも）翻訳に先行してコピペする元となった版までの履歴」を、履歴ページに含むと「総則」で宣言するということです。

文例

これまでの運用から考えるに、少なくとも要約欄を使う履歴の保存は、引き続き採用するのが妥当だと思います。

「本文」や「言語間リンク」を、個々に「総則」での宣言の対象外とすることは簡単ですが、GFDLを満たさないことになりますから、これらを用いた履歴継承は、削除となってしまいます。ややこしくはなりますが、総則で対象外として各論でみなし運用とするのと同様、総則で対象として各論として推奨する記述で誘導したり、特に削除できるような規定をもうけたり、ということもできると思います。

言語間リンクの問題

ここで問題になるのは、まず、言語間リンクの扱いです。問題は、言語間リンクの「設置行為」ではなく、「存置」の場合や、「設置」であっても、複数の言語版へのリンクがあるような場合に、要約欄などで指定されていなければ、翻訳元になる版（言語・時刻）を限定できないことにあります。すべての差分を確認し、言語間リンクが張られている他言語版の記事もすべての差分を確認し、これらを対照させなければ、事後的に翻訳元の版を特定することは困難ですし、微妙な加筆や、他言語間の翻訳などの可能性もありますから、事実上不可能なことのほうが多いでしょう（とはいえ、著作物性の評価などで、細かいところを気にしなくてもいい加筆もあるでしょうし、他言語版でのGFDLの扱いは日本と違うということは指摘しておきます）。

GFDL上は、「言語間リンクにある全言語版の全履歴のうち、実際に翻訳によって投稿された版の元となる言語・版の履歴」が、「履歴ページ」に含まれれば、要件を満たします。しかし、現実的には「言語間リンクにある全言語版の全履歴を、翻訳が投じられた記事の履歴として含ませる」という形にならざるをえません。

原則として、言語間リンクによる履歴継承を避け、要約欄でのリンクへ移行するという点では、「翻訳のガイドライン」制定の過程で、合意が得られていると考えます。ですから、「Wikipedia:著作権」も基本的には「翻訳する際は要約欄に云々」という記述に改めるという部分も合意があると考えます。

要約欄での履歴保存が行われる限り、言語間リンクを使った履歴保存は、不可欠のものではないでしょう。また、言語間リンクによる履歴保存の要件に、版指定を義務付けることで履歴を確定させることができますが、翻訳作業上は版指定と同時にリンクを貼ることもできるはずですから、要約欄でのリンクに一本化するほうがわかりやすいと思われます。

2008年9月4日 (木) 16:10 (UTC)、2008年9月5日 (金) 00:47 (UTC) にここに挿入された文はWikipedia‐ノート:著作権に転記移動しました --Jms 2008年9月11日 (木) 19:56 (UTC)

救済措置と削除

さて、GFDLを満たさない／満たすということは、削除の要・不要に関係します。より厳しくすれば、きちんと履歴を保存していなければ、削除と再投稿、再翻訳の労力を必要とします。削除は、投稿者依頼による即時削除なら比較的容易ですが、多くは削除依頼による審議と権限持ち（管理者）を巻き込むことになります。特に既にある項目への翻訳による改変・追記の場合、比較的手間のかかる特定版削除の必要があります。また、翻訳は、分割などと異なり、翻訳者による創作的な労力が加わるものですから、削除の後に再投稿がなされなければ、翻訳者の労力とウィキペディアにとっての有益な情報が損なわれることに繋がります。翻訳の投稿から間が経っていない場合、翻訳者が十分削除の必要性を理解している場合は、問題なく再投稿されるはずですが、いくらか古い版で翻訳者が活動を中止している場合などは、情報が損なわれたままとなってしまいます。

そこで、単に要約欄に一本化するのがよいか、あるいは、履歴があまり拡散しないようにしつつ、GFDLを満たす範囲をやや広くとっておくのがよいか、を考えたほうがよさそうです。これまでの流れで言う「救済措置」の扱いをどうするか、ということです。以下のように場合わけができそうです。

• 言語間リンクのリンク先のページの履歴ページを「履歴ページ」に含めず、救済措置をとらないというのは、シンプルな構造です。要約欄での翻訳元指定があれば、上記の混乱は生じませんが、翻訳元へのリンクがあれば言語間リンクなしでも履歴保存がされますから、言語間リンクによる履歴保存をする必要は、基本的にはないはずです。要約欄でのリンクがなければ削除となります。翻訳者の記載忘れがあっても、救済できません。
• 言語間リンクのリンク先のページの履歴ページを「履歴ページ」に含めず、ガイドラインにあるように条件付けをして、その場合に限りGFDL上の問題はないとみなす、という宣言をするという方法もあります。この救済措置を取れるようにする場合、翻訳元へのリンクを追記するまでの版が、GFDL上不安定な状態なまま放置されます。
  • GFDL上の問題をなくすには、特定版の中抜き削除が必要ですが、これなら上記「救済措置をとらない」というのと、同じものになります。
• 言語間リンクのリンク先のページの履歴ページを「履歴ページ」に含めるというのも、構造としてシンプルです。要約欄でのリンクミス、版の記述忘れに関しては、GFDL上の問題は無く、事後的な追記などによる救済措置は容易になります（GFDLは満たしていますから、原則として削除する必要はないと考えられます）。
  • この場合、上記のとおり、翻訳元指定がない場合に混乱が生じますが、ガイドラインと「Wikipedia:著作権」の記述でこれを抑制し、多少の遅れなら要約欄へ記載することを求め、もっと後になってからなら、ノートの最上部などに追記して過去ログ化しないということで、以後の翻訳者による検証は可能になるのではないかとも思います。現在、分割するときに本文記事を使った履歴継承も可能なはずですが、ほとんど用いられていないのと同様、「Wikipedia:著作権」の文面を改訂し、周知が進めば、言語間リンクだけで履歴の継承をする編集者が減ることは期待できるかなと思います。
  • なんらかの条件下でのみ救済する（実際には、なんらかの条件を満たさなければ削除する）という形にする場合、ガイドラインで、救済可能な範囲を決めるという流れにしておく、というのが、翻訳者間でガイドライン改訂して状況に合わせていくこともできますから、よいのではないかなと思います。

そんなようなことを考えて、いくらか場合わけを残しながら利用者:Ks aka 98/WP:著作権改訂案を作ってみました。--Ks aka 98 2008年2月15日 (金) 14:54 (UTC)

MediaWikiに依存する言及

要約欄からリンクを貼るという機能は、MediaWikiというシステムに依存し、しかも、そのバージョンにも依存します。MediaWiki1.3以前にはこの機能が実装されていません。

現在の書き方だと、各記事を、MediaWiki1.3以前で表示させようとすると問題が生じるような書き方になっていますが、ご存じのとおり、そのようなシステムに依存する条件をつけることはGFDL1.2によって無効となります。それについての言及（リンクを張らなければならない、という主張がGFDL上無効であることの宣言）は必要でしょう。Modeha 2008年4月29日 (火) 11:24 (UTC)

御指摘ありがとうございます。バージョン依存の部分をどう書き直すか、というのは実は現在のWikipedia:著作権でも同様に考える必要があるのですが、それはさておき、後半の「リンクを張らなければならない、という主張がGFDL上無効である」というのは具体的にどの条文を読めばよいでしょうか。件のリンクはウィキペディア内での話であり、その一方紙媒体での配布を排除していないのですから、システムに依存する条件はシステム内部の実装に対して前提されていることだと解釈すれば良いと思います。その意味で、バージョン依存の部分は「不可能な場合は同等の情報を保持する方式」と規定すればカヴァーできるのではないかと期待しています。--Jms 2008年4月29日 (火) 11:44 (UTC)

◆ご指摘はGFDL 1.2の4の冒頭付近の話ですね。同一の条件にする必要があるというところ。しかし、要約欄からのリンクはGFDL 1.2の4-Iや4-J等をウィキペディア日本語版で満たすために取っている手段でしかありません。したがって、「リンクを張らなければならない」という条件は、GFDL 1.2より強い制約をかける条件ではありません。--iwaim 2008年4月29日 (火) 12:06 (UTC) ちょっと筆が滑った個所を取り消し。--iwaim 2008年4月29日 (火) 13:29 (UTC)

指摘した部分は、GFDL1.2の2.にあるYou may not use....の部分です。技術的な方法をもって、複製を妨害してはならない、という条項がありますので、これに抵触する現行の表現（リンクを張れ）はGFDL1.2違反となります。いずれにしても、「リンクを張らないことが即GFDL違反となるわけでない。リンクを張ることでGFDL違反にならないという保証はない」ということへの明示は必要でしょう。私がWikipedia:著作権を改訂した際も、強制的にリンクを張らせる方法をとらなかったのは（当時はGFDL1.1時代でしたが）そういう理由もあります。当時の改訂は「履歴の不備についてはリンクを張ることで勘弁してくれ」であって、「リンクを張ることで履歴は完璧になることを保証する」という表記ではありません。だいたい、財団がそんなこと（GFDL違反にならないこと）を保証するわけでもないでしょう。Modeha 2008年4月29日 (火) 12:37 (UTC)

なるほど。その個所ですか。いずれにせよ、リンクの必要性については、頒布者が被頒布者に課す条件ではありません。被頒布者が「頒布者が提示している条件 (GFDL) 」を満たすための手法です。そのため、頒布者が技術的な方法にて閲覧や複製を制限しているわけではありません。--iwaim 2008年4月29日 (火) 13:19 (UTC)

問題点は理解しました (と、思う)。具体的にはコピー・アンド・ペーストの節と翻訳の節の太字の部分でそれぞれ「リンクを張ってください」「必ず…リンクを張って下さい」としている部分ですね。後者はまず「必ず」を除去した上で、前者後者とも「リンクを張らずに GFDL を満たす事も可能ですが、その場合は、その旨がわかる様に要約欄に明記してください。」を付け加えるのでどうでしょう。--Jms 2008年4月29日 (火) 13:31 (UTC)

要約欄に明記するのは「リンクせずにどのようにしてGFDLを満たしたのか」の説明でしょうか。要約欄を読めば自明の場合はそれで明記したとみなす、と。「明記」と記載するか否かはちょっと検討の余地があるような気はしていますが、方向性としては良いと思います。--iwaim 2008年4月29日 (火) 13:50 (UTC)

明記、というのは、要するに、完全に寄稿者自前のものという訳でないなら、何らかの形で由来を示せ、ということです。

「リンクを張ることで履歴は完璧になることを保証する」というのはどの部分でしょう、さすがにそういう意識はないのですが…。--Jms 2008年4月29日 (火) 15:12 (UTC)

常にそうなのですが、ルールについては、書いた本人にその気がないのに曲解して使おうとする人が必ず出てくるので、そういうことが起きないように明示は必要でしょう、ということです。きちんと書いておかないと、「リンクがないのでGFDL違反で削除」とかいう曲解をする人が出てくると思います。リンクを張ってくれとしか書いていない過去のルールでもそういうことがありましたから。今回のは常に張れ、みたいな強い書き方ですよね。もちろんそういう書き方になるのは構わないんですが、「常にリンクを張れ、というのは、GFDL上の要求ではない。また、GFDL上、無効な宣言である。リンクを張ることでGFDL上、履歴に関する問題が解消するわけではない」という内容は必要だと考えます。うまく書かないと冗長になりそうな気がしますが。もちろん、GFDL上無効な宣言をしたからといって、その宣言が完全に無効になるわけではありません。「犯罪予告を行うな」という宣言は、GFDL上は無効な宣言ですが、そういうルールがWikipedia日本語版内に仮にあったとして、ルールそのものが無効になるわけではない。ただ、そう書いてあったからといって削除しなければならないものなのかどうかを判断するのはまた別の次元の話です。Modeha 2008年4月30日 (水) 11:00 (UTC)

正確に書くと理解されにくく、結果として確認作業が増えるという運用上の困難が生ずるので、少なくともウィキペディア内およびウィキペディア間での複製は操作的に単純な手順を定めて最低限それは守って欲しい、というのが改訂の主眼 (のきっかけとなった翻訳のガイドラインの意図) です。それを強調するあまり「リンクがないのでGFDL違反で削除」という誤解が発生すると困りますので、その点については上記修正で対応したいと思いますが、不足でしょうか。さてウィキペディア内およびウィキペディア間での複製にリンクを要求することは、MediaWiki のバージョン依存という点を別にすれば、GFDL 上無効ということはないと思います。というのは、実装に依存した作業上のローカルな約束ごとであって、GFDL が効いてくるのはむしろ寄稿された内容をウィキペディアの外へ持ち出す際だからです。持ち出す際もリンクを、というのはもちろん GFDL 上問題がありますが、内部での作業上の要請が GFDL 上無効であるとはいえないと思います。誰が誰にライセンスしているのか、と、ライセンスされた個別寄稿著作のライセンスの委譲ないし移譲を区別する必要がありますし、また、Transparent Copy なのか Opaque Copy なのか、という点もかかわってくる議論かと思います。このあたりは Modeha さんの「もちろん、GFDL上無効な…」以降と重なる部分があるのですが、そもそもGFDL上無効とまではいえないだろう、と考えています。個別寄稿は GFDL の要請していない制約 (リンク) を加えることについて同意していない、という解釈は成立ちますが、「投稿する前に以下の事柄を確認してください」という部分で「編集の要約欄にGFDLを満たすための適切な記入」を求めているにもかかわらず、リンクによるみなし履歴継承がGFDL上無効であるとなると、結局履歴を全て要約欄に記入することになり、自己矛盾に陥ります。もし内部的要請であってもGFDL上無効であるならば、改訂案以前に現在のWikipedia:著作権もGFDL上無効な事を要請しているので、Wikipdeia 日本語版の記事には GFDL 上無効な記事が相当数あることになります。「GFDL上無効」という表現の意味するところの問題かもしれませんが。--Jms 2008年4月30日 (水) 15:18 (UTC)

とりあえず「必ず」を除去しました、コピー・アンド・ペーストの分を見落としていたので、そちらもいっしょに。「その旨履歴欄に」というのは書きかけましたが、とりあえずやめました。というのは、「必ず」は改訂前のものにも入っているので、そこまで弱めるのは現行に比べ逸脱しすぎな気がしたからです。どうしましょう、ウィキペディア内部の、しかも　 7 月以降の話なので後方互換性もあまり考える必要もなく、 GFDL 上無効とまでいえるのかどうか確信が持てません。--Jms 2008年5月1日 (木) 17:45 (UTC)

リンクを張るなど、とぼかして逃げました。総則の履歴定義を参照させているので、これで運用上の問題はないと期待します。正確さのあまり選択肢が増えると結局どれも行われなかったりするのを気にしています。--Jms 2008年5月1日 (木) 18:06 (UTC)

MediaWikiのバージョンは突如、一夜にして戻ることがありました。あるいは、実装された機能があとからけずられたこともあります。最近はそういうのは少ないのかもしれませんが。明日目が覚めたら、MediaWiki1.3に戻ってた、ということがありえないとは限りませんし実際にそういう前例はあります。もしそうなったらリンクを張ったように見える記事ですら全部、リンクを張っていないことになりますのでやはりこれはMediaWikiというシステムとバージョンに依存する言及だと言わざるを得ません。GFDLは外部でWikipedia文書を使うための宣言で、内部で使用するためのものではないというのは確かに事実ですが、当時は稼働している利用規約がなく、そういう宣言もない状況でした。合意が得られるのでしたら、「投稿者は、GFDLに明記されたすべての権利を行使しないことに同意する」とはっきり明記したほうがよいでしょう。実際、今の版でもほとんどそれと同義の宣言は行われていますので問題は少ないかと思います。もっともせっかくGFDLでやってるんだから、元々の執筆者が消えたままの記事を放置してよいという書き方にならないよう、さらに「ただし、自身が編集に参加した記事のウィキペディア内での最新版またはその履歴に、自身の名の表記を求める権利は保持する」くらいのことは書き足しておいたほうがいいかもしれませんが。結局、2004年の改訂では、暫定的にリンクを張ることで後の時代に編み出されるであろうもっとよい案、もしくは、履歴の問題を解消した新しいMediaWikiの登場を待つ形になったわけですが、リンクこそが合法的に使用可能な唯一の方法であるかのように運用されるのは問題だと考えています。Modeha 2008年5月2日 (金) 14:00 (UTC)

揚げ足取り気味になりますが、確認させてください。2004 年の改訂、というのは、たとえば 2004年8月10日 (火) 10:01 版のWikipedia:著作権を想定すればよろしいでしょうか。その時点ですでにコピー・アンド・ペーストの項の「必ず」の重複が起きていますし、翻訳の項にも言語間リンクが「必ず」で登場しています。この点については、昨夜までのWikipedia:著作権/改訂案でも本質的違いはありません。御指摘への昨日の対応で「必ず」が抜けたと考えています。何が求められているのか、とりあえずわかって、かつ、きちんと読むと例示でしかないので他のやりかたも認めている、というのが読みとれる文面にはなっていると期待します。正確だけれど具体的にどうしたらよいか一般寄稿者にはわからない文や、安全ではあるけれど非現実的かつ意味があるかどうかわからない労力を寄稿者に強いる文になっていては困るので、あの程度の書きようしかない気がしています。例示にしたことで、実装依存に対する安全弁にはなったかと思います。

実装依存というのは気になっているところです。現状では法令の法に相当する部分と令に相当する部分を書きわける方法がウィキペディア上で確立していないため、実装に依存する部分を令の方にまとめておくという常法が使えません。今回、翻訳関連の要約欄記入法について似たようなことができないか試していますが、受け入れられるかどうか様子を見る必要があると思っています。方針文書類の数が多すぎるという声はあり、今でさえ方針文書類を読まない (GFDL 関連のものでさえ!) 層が投稿していることを考えると、法と令の様な分割による文書数の増加が受け入れられるのか、疑問だと思います。

「投稿者は、GFDLに明記されたすべての権利を行使しないことに同意する」というのは、編集画面の「投稿する前に以下の事柄を確認してください」にある「(GFDL) のウィキペディアでの解釈に同意するものとみなされます」という一文により既に実現されていると思いますが如何でしょう。

「ただし、自身が編集に参加した記事のウィキペディア内での最新版またはその履歴に、自身の名の表記を求める権利は保持する」というのは、特定版削除を考えると、表記できません。そうした特殊例を除けば、著者名表示は寄稿された著作物を再配布する財団側の著作権法上の義務の範疇であり、特記の必要はないと思います。--Jms 2008年5月2日 (金) 15:26 (UTC)

「必ず」ってのは私が書いたとこじゃないみたいですね。確認したところ、2004年2月2日 (月) 05:17のT. Nakamura氏による編集で「必ず」が出てきます。氏の編集した時代は、まだ要約欄からのリンクは張れない時代でしたので、記事の冒頭に張れという今から見ると変な書き方になっていますが。これに従った記事は私は見たことがありません。私が書いたのはその後の時代の「可能ならば、記事の最新版や編集内容の要約で原著作者名への言及や引用・複写元記事へリンクすることは認められ、むしろ推奨されます。」の部分です。結局、リンクという手段はGFDL上の「履歴の保存」には、どう解釈しても合致しないのだから、そういう推奨みたい書き方にしかできないんじゃないかということでした。それがいつの間にか、要約欄でのリンクが錦の御紋か何かになってしまい、リンクを張ることがあたかもGFDL上必須であるかのように誤認する方がまだいらっしゃるのでしたら、あっちにもう書いてあるとは言ってもはっきり分かる形で明記する必要があるでしょう。GFDL上有効/無効という話と、GFDLに合致/合致しない という話が混ざっているようにも思えますが、GFDLに合致している文書があるか、といったら、現行のWikipedia日本語版には存在しないでしょう。完璧に孤立した、どの文書とも似ていない文書なら合致しているものが1つくらいはあるかもしれませんが。そんなこと言っていたらWikipediaは存在しえない、だったら削除だ削除だと言う前に後から何とかする対処法を考えるべきなのではないかと考えます。少なくとも私はリンクがないからGFDL違反で削除だなどという単純なことは言っていません。特定版削除の話は、そもそも、GFDLが履歴にはつけ加え以外の改変を認めていない、という時点で、履歴の一部が消える特定版削除は厳密にはGFDL違反になっている、という主張もできますが。特定版削除された版の執筆者が編集にかかわったことがあるのは事実なのだから、たとえば最新版の要約欄に「かつてこれらの者が編集を行った」と書くことを要求すること自体は無茶ではないと思いますが。Modeha 2008年5月4日 (日) 12:44 (UTC)

御指摘頂いている点についてWikipedia:著作権/改訂案をきちんと修正対応できているかどうか、確信が持てません。「必ず」リンク、については前述の様にリンクを例示扱いして緩和しました。これをはっきり書いてしまうと、「リンクはしない、履歴継承もしない」という事例を誘発するのではないかという危惧を、Wikipedia:翻訳のガイドラインにあった救済条項の安易な使われかたの経験から抱いています。リンクは履歴継承に十分なのか、という点については、別途履歴ページを利用するためのフレームワークはWikipedia:著作権/改訂案に折込済みで、実装方法に関する議論待ちの状態です。これは最終的には履歴ページのリンクなのですが、履歴を有する対象記事等への直接リンクではないので、対象ページの削除などにも対処できるなどまだマシなのではないかと期待しています。「かつてこれこれの者が」という部分もこの履歴ページで対処できるかと思います、というのは、要約欄に収まらない可能性を考えてのことです。現実的な期間内、具体的には 6 月末日までに可能な修正対応として、これでは不十分でしょうか。

リンクを張ることがあたかも一般的な意味で GFDL 上必須であるかのように誤認している人がいるかどうかはわかりませんが (紙媒体の場合にどうするのかを考えればそうは思わないと期待)、拡大解釈してしまう人というのは、たとえはっきり分かる形で明記してもいなくならないと思います、問題の本質は方針類を十分理解しないという点にあるのですから。たとえば、Wikipedia:翻訳のガイドライン#何でないかに削除の理由とするなとはっきり書いてあるのに、同ガイドラインに適合していないことを理由に削除提案する例が複数あります。そういう状況では、はっきり書くことにより拡大解釈が減るメリットよりも、はっきり書くことによって全体として曖昧になるデメリットの方が大きいのではないかと思います。もしかするとWikipedia:著作権に適合しない、というつもりで GFDL 違反ないし著作権法違反と書いたりしてしまう人達なのかもしれませんが、そういうケースに対してもWikipedia:著作権/改訂案ではっきり書くことが効果的かどうかは疑問です。--Jms 2008年5月4日 (日) 17:09 (UTC)

「リンクを張るなど」と変更したことによる解釈の揺れ

#MediaWikiに依存する言及での指摘に対する修正によって、解釈の揺れが発生していると考えています。この変更は「リンクすることだけが履歴継承の手段ではない」ということを含意していると考えていますが、(現時点でウィキペディア日本語版が採用しているMediaWikiの実装ではリンクにはならない) URLの表記だけで良いという解釈が可能となっています。実例は、(投稿履歴をみる限り、投稿者はその解釈をしているとは思っていませんが)「Wikipedia:削除依頼/ウイスキー‎」です。

まずは、このような表記で履歴を継承していると見なせるのか、についてですが、私は見なせないと判断しています。GFDLが求めている履歴の一元化を実現するためにリンクが必要だと考えているからです。まあ、この解釈にも次の2つの点があることは理解しています。

• 将来にわたって「[[ウイスキー]]」がハイパーリンクになり続けるとは限らない
• 将来、URLの表記だけでもハイパーリンクになるかもしれない

これらについては、その投稿時点での実装でリンクによる履歴の一元化が実現できている点が重要であると考えています。

まずは私の解釈で問題ないのかから話した方がいいですかね? --iwaim 2008年5月11日 (日) 13:57 (UTC)

Wikipedia日本語版は、2004年8月の時点でGFDLに完全に合致することを放棄しました。放棄するという宣言を行ったのは私なので、それが誤りだったというのなら私を含めた当時の全登録ユーザーに文句を言ってください。GFDLが要求するのは履歴の「保存」であって「リンク」ではありません。現時点でのMediaWikiでのリンクは、結局のところ二重かっこでかこわれたテキストファイルでしかなく、それがリンクに相当しないのは明らかです。では、外部リンクの形式にすればよいのかというと、今後永遠に、Wikipedia日本語版の記事がja-two.iwiki.icuで始まるアドレスであり続けるという保証はありません。現に、当初はwikipedia.orgというドメインは使用されていませんでした。そしてもう一度買いますが、いずれの方法をとったとしても、リンクは、GFDLの「履歴の保存」に合致しません。もっと根源的な問題は、記事の削除に対して「リンクを張る」という方策が無防備なところです。2004年の時点で、移動を2回行った記事は、1回目の移動の記録が消えるという仕様になっていました。今はどうだか知りませんが、たとえば、聖徳太子という記事をアホの聖徳太子に移動したあと、再度聖徳太子に移動すると、アホの聖徳太子に移動したという履歴そのものが消えます。また、仮にその記録が残ったとしても、リダイレクトとして残ったアホの聖徳太子が、侮辱的なリダイレクトだとして削除されると、もう、履歴を完全に追うことはできなくなります。管理者なら追うことはできる場合もありますが、2004年6月8日以前の削除記録については、財団にも記録が残っていません。また、今後永遠に、削除記録が保存されるという保証もありません。

もし今でも、Wikipedia日本語版がGFDLに合致する必要があるという主張をされるのでしたら、それは不可能です。それは2004年の時点で結論が出ています。私の知る限り、GFDLに合致した記事は、Wikipea日本語版にはほとんど存在しません。少なくとも当時のMediaWikiでは、そして、現時点でのMediaWikiをもっても、記事をGFDLに合致させるのは不可能です。我々がしなければならないのは、Wikipedia日本語版外で、Wikipedia日本語版の記事を利用する際にGFDLを要求するのならば、元となるWikipedia日本語版でもGFDLに敬意を払った記事の作成を心がけるべきだろいうという、ただ、それだけのことです。

GFDLは、可能ならば適合されるべきだけれど永遠に適合することはない、ある意味で永遠の目標である、というのが現在のWikipedia日本語版での認識である、と、私は認識します。それは永遠に達せられることのない目標でもあります。「絶対に適合しない」という前提での議論と、「適合しなければならない」という議論はかみ合わないでしょう。「適合しなければならない」と主張するのでしたら、申し訳ありませんが適合する記事は今のWikipedia日本語版には存在しません。別にサイトを開設してください。というのが答えです。

そしてもう一つ、そういう解釈の誤りが起きないように、はっきり分かる形で明示を行うべきだろう、というのが、私が今言っている内容です。

あんたが4年前に不完全な改訂をしたから今もめているんだというツッコミは甘んじて受けますが、当時はそういう時代でした。今は不完全な改訂でも、あとの時代の人々がきっともっといい解決法を見つけてくれるに違いない。残念ながら、4年の月日が流れても、そういう時代はやってきませんでした。途中で放り出してそのまま消息を絶った、などと言われないよう、（あの時代にそういう人が確かにいました）私はこの場でこう説明しています。Modeha 2008年5月11日 (日) 14:47 (UTC)

「など」としたのは GFDL への適合性という観点が直接のきっかけでありそれが主眼ではありますが、「など」の副次的効用として特定版削除の巻き添え救済を考えています。たとえば Iwaim さんの上記投稿が巻き添え削除となった場合に、「利用者:Iwai.masaharu による 2008年5月11日 (日) 13:57 (UTC) の寄稿」と要約欄に書いて第三者が再投稿する、といった具合です。GFDL 文書をウィキペディア外から持ち込んだ場合に、記事本体へのリンクではなく履歴ページを指定することは、リンク要求の GFDL 上の問題を指摘される前から想定していたことですので、「など」としても想定から大きく外れたわけではありません。どちらかというと「など」にしていなかったのは総則を書き換えたのに対応するのを忘れていた、という認識でいます。検討の過程で一度話題に出た[[]]忘れの救済は、結局現行WP:Cからの逸脱を気にして落としてしまいましたが、「など」によって対応可能になった (対応も削除も必要なくなった) と考えています。

その文脈では、ハイパーリンクでなくとも、出自を特定できれば十分であり、元が GFDL 文書である場合にはそれに加えその履歴に合理的推論と合理的な手間で到達可能であるか、またはその履歴自身であれば十分であると考えています。

Wikipedia:削除依頼/ウイスキー‎の件は、現行WP:Cには適合していませんし、GFDL を満足できているかは難しいところだと思います。上記解釈の元では、http という文字の前に空白がないという形式上の問題が気になるのを除けば改訂案には適合ですが、GFDL を満足できているかといえば、リンクによるのと同程度にしか満足できていない (同程度にはできている) と思います。GFDL に完全適合ではないにしても、合理的な範囲で相当の機能をはたしているとわたくしは考えます。少なくともウィキペディア外で GFDL に従った再利用を妨げてはいないと思います。このあたりは誰が誰に何をどうライセンスしているかというフレームを考え直せば解決できそうな気がしています。

iwaim さんが問題とお考えなのは URL が本当にパーマネントか、という点でしょうか。--Jms 2008年5月11日 (日) 15:05 (UTC)

いえ、履歴の一元化を (編集者の利用者名転記を行わない場合は) リンクによる元記事へのシームレスな遷移が必要であるという主張をしています。--iwaim 2008年5月12日 (月) 17:49 (UTC)

補足的にわたくしの解釈を書いておこうと思います。MediaWiki による制約、GFDL と著作物の同一性保持権との整合性に関する疑義などを考えあわせると、ウィキペディアへの寄稿と GFDL の関係は、次の様に理解するのが合理的であると思います。

1. 記事素材の寄稿者は、Wikipedia:著作権に同意した上で、財団に対し、「寄稿した素材を、記事等の一部または全体として、GFDL を利用条件として第三者に提供すること」を、当該素材の寄稿行為により許諾している。
2. 財団から記事等の提供を受けた利用者は、私的利用や引用など著作権法に定めのある場合を越えて利用しようとする場合は、GFDL に従わねばならない。
3. ウィキペディア内およびウィキペディア間での、寄稿を目的とした第三者による記事等の利用 (ノートでの議論を含む) については、前項を適用せず第一項による。
4. 前項の規定にかかわらず、財団が著作権者またはその代理人から直接ではなく、GFDL を根拠として間接的に取得した素材については、ウィキペディア内であっても GFDL に従った扱いをしなければならない。

GFDL での扱いが必要になるのは、第4項にあげた外部 GFDL 文書を別とすれば、財団から記事の提供を受けた第三者が再配布等をしようとした場合であって、ウィキペディア内で GFDL が厳守されている必要はありません。必要なのは、第三者が GFDL に基づく再利用をしようとする際に、それを妨げない十分な情報がウィキペディア上に記録されていることです。この解釈では、素材寄稿者のWikipedia:著作権への同意というのは、この再利用を容易にするための契約事項だと考えられます。極端な話、GFDL での利用は第三者の時点で始まるので、その第三者が履歴に刻むべきは、当該記事を Wikipedia から取得したこと、またその版や著者 5 人以上などだけであって、財団がその記事を提供するに至った個別版の履歴そのものは第三者にとっては必要ありません。にもかかわらず個別版の履歴が重要なのは、第1項に定める契約の存在を示すのが、記事等の履歴しかないからです。

こう考えると、外部から持ち込まれた GFDL 文書以外について、ウィキペディア上で GFDL 違反はあり得ません。持ち出して再利用しない限り、GFDL な文書ではないからです。このあたりは誰がライセンシーで誰がライセンサーというのを考えれば明解だと思います。ライセンサーは財団であって、寄稿者ではありません。ライセンシーは財団から記事等の提供を受けた第三者であって、財団ではありません。寄稿者は、財団が記事を提供するための素材を提供しているに過ぎません。配布されるのは (初版を例外として) 個別素材ではなく、財団の運用する百科事典編纂プログラム「Wikipedia」による編集著作物です。

この解釈がウィキペディア日本語版で標準的かどうか、受容可能なものかどうかはわかりませんが、合理的かつ現実的なものであると思います。この解釈では GFDL に完全合致することを放棄した、という宣言が概ね無効化されてしまう (外部から持ち込んだ GFDL 文書以外についてはそもそも GFDL に合致している必要がないので宣言は不要) ので、標準的なものとははできないかもしれませんが。--Jms 2008年5月11日 (日) 21:19 (UTC)

ざっと読んだ限りでは「なるほどなぁ」とは思いましたが、それに合致させるためには現状の改定案ではだめですねぇ。--iwaim 2008年5月12日 (月) 17:49 (UTC)

◆まず、リンクがGFDL 1.2 4-Iを満たすのか? という点についてModehaさんが仰っている点は私も概ね同感です。ただ、リンクで代替するという運用は (やむを得ないとまで言うと言い過ぎだとは思いますが) それなりに妥当だとは解釈しています。

その上で、《現時点でのMediaWikiでのリンクは、結局のところ二重かっこでかこわれたテキストファイルでしかなく、それがリンクに相当しないのは明らかです》については、内部データとそれを扱っている実装系を別けて考えることは、このケースでは不適切であると考えています。このケースでは一体化して考えるべきでしょう。実装系の想定なくしてウェブでのハイパーリンクはありえません。もちろん、これは「リンクで代替する運用」を選択するならば実装系も合わせて考慮すべき、という意味です。

《記事の削除に対して「リンクを張る」という方策が無防備なところです》についてはそれは仕方ないという認識です。現に、ウィキペディア日本語版でも、記事Aから分割した記事Bが、記事Aの削除に巻き込まれて削除されている事例もあったはずです。--iwaim 2008年5月12日 (月) 17:49 (UTC)

リンクか、括弧でくくられた文字列か、というのは、通常の利用者に提供される Opaque Copy たる XHTML と、その元となる Tranparent Copy にそれぞれを対応させて考えれば、リンクだと考えて問題ないでしょう。--Jms 2008年5月12日 (月) 20:27 (UTC)

Opaque CopyとTranparent Copyについては自分の中で考えをまとめてからコメントするということにさせてください。Wikipedia:削除依頼/ウイスキーについては存続で終了してしまいました。3人の意見表明と1人の管理者の判断であるとはいえ、存続の前例はできてしまいました。いいんだろうかなぁ……。--iwaim 2008年5月25日 (日) 08:17 (UTC)

上記ライセンスモデルに対応させる具体的改訂案は#ライセンシー/ライセンサーの限定節で。--Jms 2008年5月12日 (月) 21:55 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:多言語プロジェクトとしてのウィキペディアでの指摘の通りなので、「GFDL Art. 4J を満足するために本文も含めたどこかに機能するリンクを」という趣旨の文が必要ですね。以下でどうでしょう。

Wikipedia:著作権/改訂案#日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト冒頭太字部分末尾に追記

なお、要約欄を利用して履歴にリンクまたは HTTP URLを記録しない場合には、本文でリンクまたは HTTP URLを設置してください。推奨する順序は、要約欄でのリンク、本文でのリンク、 HTTP URL の順です。

Wikipedia:著作権/改訂案#日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト「次の点で異なります」箇条書き

「4条1項2文I号、B号、C号及びJ号の義務」を「4条1項2文I号、B号、及びC号の義務」に修正、次項追記

• 元記事へのリンクが必要です。履歴または本文中のリンクないし HTTP URL により、4条1項2文J号の義務を満たします。

Wikipedia:著作権/改訂案#ウィキペディアにおける翻訳冒頭太字部分末尾に追記

なお、要約欄を利用して履歴にリンクを記録しない場合には、言語間リンクを設置するか、本文でリンクまたは HTTP URLを設置してください。本文でのリンクなどよりも言語間リンクの使用を推奨します。

Wikipedia:著作権/改訂案#ウィキペディアにおける翻訳「この場合」で始まる節

「編集内容の要約欄に翻訳元の記事等へのリンクを張ることなどにより」を「編集内容の要約欄に翻訳元の記事等へのリンクを張ることなど (要約欄でリンクを設置しなかった場合は言語間リンクまたは本文でのリンクないし HTTP URL も必要) により」に修正

リンクが機能するものであること、というのはわざわざ書くまでもないと判断しました。--Jms 2008年6月8日 (日) 18:12 (UTC)

Jmsさんを含め、ここを読んでいるような人だと理解していると思っていますが、一応書いておきます。GFDL 1.2 4-Jに関しては、(Wikipediaの場合だと) HTTP URLが記載されていればいいだけで、それがリンクとして機能するか否かは無関係です。だから、そのことを含むのか、単純にリンクと書いてしまうのかについては議論の余地はあるかもしれません。個人的にはリンクと書いてしまう方が良いと考えています。そう書かないとなんか冗長な表記になるでしょうし。

で、Jmsさんによる修正案ですが、その修正に賛同します。--iwaim 2008年6月8日 (日) 18:54 (UTC)

そこはちょっと悩んだところで、URL のパーシステンシの問題と、他の人による検証のしやすさを考えて「リンク」と書きました。リンクを書くか HTTP URL をかけ、但しリンクを推奨する、などとした方が「リンクなど」にした精神には合致します。--Jms 2008年6月8日 (日) 20:08 (UTC)

上記の案に HTTP URL を併記して斜体で示しました。--Jms 2008年6月8日 (日) 21:23 (UTC)

とりあえず賛同の得られた単純リンク表記をWikipedia:著作権/改訂案に反映しました。--Jms 2008年6月29日 (日) 05:41 (UTC)

ライセンシー/ライセンサーの限定

前述したライセンスモデル、すなわち、ウィキペディアにおけるライセンシーはウィキペディアの利用者であり、ライセンサーは財団であって寄稿者ではない、というモデルにWikipedia:著作権/改訂案を適合させるための改訂点を検討します。変更が必要になり得るのは、「寄稿者の権利と義務」のセクションです。

Wikipedia:著作権/改訂案#寄稿者の権利と義務冒頭

第一の場合、あなたは自分の記事に対して著作権を保持します。なぜなら、ライセンス上の義務はライセンシー (著作物の利用を認められた者) に対して向けられたものであり、ライセンサー (著作権者) に向けられたものではないからです (1条1項4文) 。しかし、日本の著作権法上では、原著作物の著作者は、二次的著作物の利用に関し、二次的著作物の著作者が有する著作者財産権と同一の種類の権利を有することとされており (著作権法28条) 、また、共有著作権については、その共有者全員の合意によらなければ、行使することができないこととされています (著作権法65条) 。

同再改訂案 (修正箇所太字)

第一の場合、あなたは自分の記事素材に対して著作権を保持します。なぜなら、ライセンス上の義務はライセンシー (著作物の利用を認められた者) に対して向けられたものであり、ライセンサー (記事等を提供しているウィキペディア財団) に向けられたものではなく (1条1項4文)、一方、記事等の素材を寄稿したあなたは、当該素材についてウィキペディア財団に対し GFDL による編集配布を許諾したに過ぎないからです。 。ウィキペディア上の記事はあなたの記事素材に由来する共同著作物または二次的著作物でもありえますが、日本の著作権法上では、原著作物の著作者は、二次的著作物の利用に関し、二次的著作物の著作者が有する著作者財産権と同一の種類の権利を有することとされており (著作権法28条) 、また、共有著作権については、その共有者全員の合意によらなければ、行使することができないこととされています (著作権法65条) 。

Wikipedia:著作権/改訂案#投稿者の権利が限定される場合冒頭

ウィキペディアでは、GFDLのすべての条項を完全な形で履行することができません。これは、ウィキペディアがGFDL文書の収集のために作られたものではないことに起因します。システムに起因する制限により、GFDLが保証する著作者の権利の一部が限定されることがありますが、投稿者はこれらの制限については投稿時に同意したとみなされます。

同再改訂案 (修正箇所太字)

現時点でウィキペディアが用いているでシステムは、ライセンシーが再配布等の利用の際に遵守すべきGFDLのすべての条項を完全な形で満足する情報を効率よく記録・提供できません。これは、ウィキペディアがGFDL文書の収集のために作られたものではないことに起因します。システムに起因する制限により、GFDLが保証する編集著作者の権利の一部が限定されることがありますが、寄稿者の権利については記事等の初版投稿者を除きこの制限の対象とはなりませんし、初版投稿者はこれらの制限については投稿時に同意したとみなされます。

寄稿者の権利と義務冒頭については、後続する部分を整理する必要もあるかもしれません。--Jms 2008年5月12日 (月) 21:55 (UTC)

冒頭部再改訂案言い回しに手を入れ、二次的著作物としての位置づけ明確化。二次的著作物と編集著作物が両立するのかというのは疑問ではありますが、素材のウィキペディア記事からの独立性は著作権法12条で担保し、素材の権利がどう二次的著作物側に及ぶかというのとは別、というスキームで考えれば良いのではないかと思います。さて上記変更は意味内容としては大きな変更ですが、要約欄でのリンクなど云々といった実体行為には影響を与えません。リンクすること、を、リンクなどとしたのと同様の「軽微」な変更と同様に扱ってよいでしょうか。ここで軽微というのは、もともと織り込み済のつもりだったけれど表現しわすれていただけ、という意味です。織り込み済みだったかといわれるとそうではないのですが…。--Jms 2008年5月13日 (火) 23:28 (UTC)

編集著作物と考えるのは記事が一体のものとして配布される以上妥当でないので、著作権法12条への言及を削除しました。--Jms 2008年5月27日 (火) 19:42 (UTC) 同じ理由によりライセンサーの括弧書きも修正。--Jms 2008年5月28日 (水) 20:07 (UTC)

ライセンシングモデルについて、以下の指摘がありました (Wikipedia‐ノート:削除依頼/GFDL上問題のある関連文書よりインデントレベル変更の上転記)。

ええと、まず、そのリンク先のモデルにはかなり大きな問題があるように思います（著作権を譲渡しない限り財団がライセンシーにはなりえない）。同一性保持はベルヌ条約が求める名誉声望を超えて、意に反する改変を認めないもので（20条）、その解釈には諸説あります（中山のそのページ。なお、そこでは履歴不継承には触れておらず、また改変がすなわち名誉声望を害するわけではなく、対象となる著作物の性質などによって決まる。同p.386）。GFDLには同一性保持に関する条項はなく、現状では投稿時刻によって版の区別が可能であり、同一題号での改変版が生じることについてはGFDLで認めているのですから、通常同一性保持は問題にならない（特定版削除による差分表示の変化には留意する必要がある）。翻訳時の履歴不継承については、問題となるのは氏名表示とGFDL違反の改変により許諾を得られなくなった複製・送信可能化権などの侵害です。--Ks aka 98 2008年5月30日 (金) 19:05 (UTC) (転記ここまで)

財団は自ら記事に関する著作権を有していないと宣言していますし、また GFDL は著作権者が宣言することにより GFDL が適用されているとしてます。この二点から、財団がライセンシーにはなり得ない、というのは形式的には正しいのですが、その一方で寄稿された記事ソースには GFDL 宣言がありません。GFDL 宣言が付け加えられているのは財団が配布している記事の Opaque copy (便宜上こう呼びます) です。もし GFDL 宣言の付与権限を厳格にとらえるなら、財団の行為は適法ではありません。もちろんこの解釈は「寄稿者との契約に基づいて財団が GFDL 宣言付与を代行した」なのですが、それは結局は寄稿について財団がライセンスしていると考えるのと等価ではないでしょうか。構造としては著作権等管理事業法の委任契約と類似していると考えます。そもそも GFDL というのはパブリックドメインに置いたのでは守れない権利を保証するためのライセンスであり、委任先が「共同体」であるようなものでしょう。同一性保持権はまた別の話なので、とりあえずここまで。--Jms 2008年5月31日 (土) 20:12 (UTC)

投稿者が配布時にGFDL宣言が自動的に表示されるということを了解しているに過ぎず、「等価」ではありません。寄稿された記事の「ソース」に宣言がある必要はなく、公表時に宣言が付与されることを投稿者が了解していればそれで足ります。財団はその間何もしていません。著者がGFDLに合意した紙の原稿を提出して、その文書に宣言を付与する編集者や宣言を印刷する印刷会社みたいなものと捉えるべきでしょう。投稿者は自らの著作権をGFDL下では行使しないことに同意しているのですから、ソースに宣言がないことを理由に著作権者がGFDLでリリースされていないとして権利を行使するなら、それは権利の濫用と呼ぶべきものであって。

また、財団は著作権あるいはそれに関係する何かの権利を管理するということを受け入れておらず、また投稿者も委任を求められていません。管理事業法に類する構造を、これから財団と交渉して構築しようということならば検討の余地はあるかもしれませんが、そのモデルを現状に当てはめることはできないでしょう。また、財団に何を委任するか、著作権者は何を保持するかということもよくわかりませんし、現実的に管理団体として登録することもなく投稿者と個別に契約する仕組みを作るというのは、現実的ではないと思われますがいかがでしょうか。（続きは下で）--Ks aka 98 2008年6月1日 (日) 18:02 (UTC)

修正作業

「文書」と「ページ」は意図的に使い分けていますか? 「履歴 (History)」とは、の部分に手を入れようと思って、そこで思考が止まりました。ウィキペディアでの文書/著作物のことを「ページ」と呼び、「ページ」を含む一般の文書のことを文書と呼ぶつかいわけがわかりやすいと思います。--Jms 2008年2月17日 (日) 09:37 (UTC)

「文書」はGFDLでの「ドキュメントの訳語としての文書」で書いていたつもりなのだけど、定義文

日本語版ウィキペディアにおいては、GFDLにおける許諾の単位となる「文書 (Document)」ないし「著作物 (work)」（1条1項3文）は、名前空間を問わず「本文」または「ノートページ」、あるいは各名前空間において対応するページ[1]です[2]。）

を差し替える必要に後で気づいた。古い文面から持ってきている分は、手を入れていません。とりあえずちょいと直しました。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 09:57 (UTC)

「最新版からの○○でない場合は」というのは、後の検証が面倒なので、全て版指定を要求してステートレスにすべきだと思います。手間が増えるのを嫌うのはわかりますが、十分おつりが来ると思います。

遡及適用しないことを明示するために、案 3 方式でいついつ以降のなになにについては、とやる方が運用上良い (そうしないと、何が遡及適用になり、何が遡及適用でないのか、遡及対象がわからない) と思いますが如何でしょう。--Jms 2008年2月19日 (火) 20:49 (UTC)

最新版での版指定がなかったときは「GFDLを満たさないと規定して特定版削除」という意見なのか、削除とは「文面として必須と書いておこう」ということなのか、どっちでしょう。

案3方式で気になるのは、ちょっと文書全体の中でくどい感じ、重たい感じがするなあという感覚的なところです。いつからの方針はこれ、遡及させない、削除依頼は注意、というのがあれば、多くの利用者には事足りるということで、限定的に古めの削除依頼という用途について詳細を知る必要があるというものだと思うのです。なので、読み進めるときに、詳細は補足的な位置づけになっていてほしい。脚注に飛ばすとかだとどうでしょう。

ページ／文書の語句の使い方については、どうですか？　上で引用している「対応している○○」の「○○」ところを、わかりやすい語句ということで合意が得られたらと思います。今の「ページ」という表現だと、「ブラウザで表示されるひとまとまり」という感覚もあるということで、わかりにくいところもある。「記事」にすると、ノートと一体化する感じがある。というわけで、もっと違う表現も考える必要があるかなと思ってますが、適当なものもすぐには思いつかず。現行の表現を踏襲せず、文面を抜本的に変えてしまうほうがよさそうとも思ったり。--Ks aka 98 2008年2月20日 (水) 17:15 (UTC)

版指定は、文面として必須と書く、という意図です。たとえば転記/翻訳の際に元が初版しか存在しなければ、何ら疑義なく推定できます。そういう場合は、版指定がないことを理由に削除する事は合理性を欠きます。しかし、版指定必須として運用されるならそれ良いと思います。運用が暴走しない様工夫が必要かもしれません。

案 3 方式について、遡及対象部分は附則にするというのは良いと思います。

ページ/文書/記事はなやましいところです。抜本的に変えるのが最終的には良いと思いますが、翻訳のガイドラインとの不整合や、転記と翻訳の不整合はそれとは別に早めに直すべきだとも思います。--Jms 2008年2月20日 (水) 22:07 (UTC)

おおよそ、残るは「必須」の扱いになってきたようです。文面として「必須」と書くと、「必須」を守らなかったものは、GFDLvioと扱うという受け取り方もできてしまいます。つまり、総則に加えて、（メディアウィキの仕様上生じてしまう曖昧さを避けるための履歴の限定という視点から）版指定を必須とする（から指定していないものは、この方針によって削除とする）、ということですね。なので、「必須」と加えるならば、「必須」だが、それは削除には関係ない、という但し書きがなければ、指定していない版を見つけた人が、削除依頼に出してしまうと思います。それは、避ける必要があります。

この場合、コピー・アンド・ペーストの場合と同様の理由で、編集内容の要約欄に翻訳元の記事へのリンクを張ることにより、上記の義務が満たされたと考えます。また、翻訳はコピー・アンド・ペーストに比べると、時間がかかる作業です。作業中に、元となる記事から加筆や削除が行われることも多く、辿らなければいけない履歴を明確にするためにも、版指定を行ってください。

あたりでは、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年2月21日 (木) 17:56 (UTC)

附則で過去を対象外としているのなら、必須と書いて構わないのではないでしょうか。遡及適用しない、というものの他に、必須として問題のあるものはありますか。--Jms 2008年2月21日 (木) 20:10 (UTC)

もう一度確認します。翻訳元が初版で、版指定なしでも版を特定できる場合を除きます。

• 改訂方針の運用を開始後、版指定を忘れた投稿があり、翻訳ガイドラインにある救済措置をとらなかったまま、しばらく加筆が続いたとしましょう。この版指定忘れを見つけたときに、対処として「（特定版）削除」としたいですか？　
• ついでに、改訂方針の運用を開始後、要約欄でのリンクを忘れた投稿があり、翻訳ガイドラインにある救済措置を取らなかったまま、しばらく加筆が続いたとしましょう。このリンク忘れを見つけたときに、対処として「（特定版）削除」としたいですか？

ぼくは、あんまり削除にはしたくないのですけれど。--Ks aka 98 2008年2月22日 (金) 18:40 (UTC)

「したいですか」と、問われるとそれはわたくしの好みの問題なので非常に答え難い (答えることに意味を見出せない) ので、「することは適切か」と読みかえてお答えします。

救済措置がとられないまま、他者によって加筆が行われたなら、削除です。持込行為が GFDL に適合する形で行われたとは見なせません。

ついでに、の方も、同じ理由により、削除です。

特に有意な加筆がある場合に削除しないで済ませる方が良いと考えるのは理解できますが、削除は GFDL 下で編集者不在、査読無しというモデルの対価だと思います。加筆者は編集者でもありえ、査読者でもありえるわけですから、そこで見落として加筆したところにも責任があります。

運用で柔軟に、というのは、Wikipedia‐ノート:外来語表記法#「同一表記を使う必要はない」の意図するところの様な馬鹿げた質問をしなければならなかったり、個人の個別行動について「○○なので、△△を××してはいけない」と具体的に指定する事を求める者が現れる状況では、無理だと思います。コミュニティに運用能力を期待できると思っていません。

かといって、「○○なので、△△を××してはいけない」が全て明示された複雑な硬性スパゲティ規則を定めても運用できないでしょうから、規定をシンプルに保つとなれば硬性規則硬性運用とせざるを得ないと思います。そうすることで、無用の議論を減らすことはできるでしょう。--Jms 2008年2月22日 (金) 20:23 (UTC)

2008年2月21日 (木) 17:56 (UTC)の時点では、特定版削除はしないのだと思っていました。よかったら「救済措置と削除」も、もう一度確認してみてください。

今は、行為をGFDLに適合させるようにルールを作るのか、GFDLに適合しないようにルールを作るのか、その上で、GFDLと関係ないところで削除のためのルールをさらに加えるのか、という話です。ですから、「持込行為が GFDL に適合する形で行われた」かどうかは、今の議論のなかで理由とはならないです。

GFDL上は「履歴ページに含める」と宣言するかどうか、の問題です。そして、どこを含めるかということで考えれば、「言語間リンクの先の履歴ページ」「要約欄のリンクから先の履歴ページ」という単位で考える必要があります。

「言語間リンクの先の履歴ページ」を含めないなら、要約欄でのリンク忘れの時の救済措置は成り立ちません。含めた上で削除とするなら、GFDL以外の理由をつけて特別に削除のためのルールを加える必要があります。

「要約欄のリンクから先の履歴ページ」を含めて「版指定を必須」とするなら、版指定忘れの救済措置は成り立ちません。救済措置を加えるならば「必須」とはできません。「必須」をはずすなら、救済措置をしなかった場合の削除を成立させるには、GFDL以外の理由をつけて特別に削除のためのルールを加える必要があります。

GFDLとの対応で考えると、救済措置というもの自体が、かなり「柔軟な運用」を強いるものなのですね。「硬性規則硬性運用」ということなら、線を引いて全部削除か全部許容か、なわけです。とりわけ、法と係わるものなので。

「要約欄のリンクから先の履歴ページ」を履歴ページに含め、「必須」という要件を付けないならば、「版指定忘れ」の版もGFDLを満たし、削除する必要はありません。同様に「リンク忘れ」の救済を可能にするには、「言語間リンクの先の履歴ページ」を履歴ページに含めておく必要があります。こうすることで、「救済」ではなく、「推奨されない方法によって履歴の保存してGFDLを満たしている」ということにできる。

そこで、事後的に版指定を求めるかどうかは、GFDLに関する議論からは離れますから、翻訳のコミュニティで決めてもらえればよいと思います。版指定を推奨することについては、ほぼ同意しますし、著作権のほうの文面としても、それを強く求める形にするけれど、「必須」とはできない。事後的な版指定が行われなかった場合に、削除を求めるのであれば、それは一度「救済」させるためにGFDLを満たす形にしてしまっている以上、GFDLとは異なる理由が必要で、となると削除の方針の範疇かと思います。--Ks aka 98 2008年2月23日 (土) 08:36 (UTC)

この項、「要約欄のリンク先に付随する履歴ページ」を履歴に含めることを前提として書きます。

翻訳のガイドラインのガイドライン化をしていたころとは考えが変わりました。端的に言ってしまえば、救済措置と、GFDL の満足、その二つを天秤にかけると救済措置は捨てざるを得ないと思っています。言語間リンクによるみなし継承の最大の問題は、翻訳者が記事が何がしかの翻訳であることを宣言しないで済ませることを可能にしてしまうことです。これは著作権上全く許容できません。一方、同じ事を同一言語版内転記で行ったら、議論の余地なく削除でしょう。この非対称性は問題の温床でしかないと思います。版指定はさておき、要約欄での翻訳元/転記元宣言を必須にしておけば、この問題は形式的に排除できます。

版指定が必須かどうか、というのは、履歴継承として何が必要かという技術的議論に制約される部分があると考えます。言語間リンクによる履歴継承を捨ててしまえば、版指定は必須でなくとも良いかもしれませんが、要約欄でのリンクを必須とするなら版指定もついでだろうと思います。そこに特段の困難があると思えません。--Jms 2008年2月23日 (土) 10:01 (UTC)

言語間リンクなし、要約欄でのリンクに一本化までは同意します。版指定もついでだとは思うんですが、同一言語内の分割とか転記の場合は、不要としてもよいと思います。翻訳の場合でも、最新版までの履歴を含ませるということで、それほど問題は生じないと思うのですが、どうでしょう。指定忘れがあった場合に救済できるというメリットと、最新版と翻訳もとの版の間のズレで何か問題が生じることのデメリットの天秤じゃないかな。あとは、分割などと同じく版指定なしにしておけば、文面がまとまるというのもメリット。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 16:13 (UTC)

版指定を必須としないメリットというのがどうもピンと来ません。同一言語内では不要としてもよい、というその判断のわかれめは何でしょう、言語内でも言語間でも同じことだと思うのですが。救済できる、といっても、必須でないならそもそも救済する必要はないわけで、そもそも救済を考える必要が思います。編集衝突が実際起こる程度に編集人口が増えているのですから、版指定をしないと結局は困ったことが生ずると思います。たとえば、転記している最中に誰かが元記事を編集して、そこに GFDL 上の問題を持ち込んだ場合、版指定があれば履歴照合だけで結論が出せますが、版指定がない場合は内容の精査が必要です。あるいは GFDL に問題のある版から転記して、元版の問題版が特定版削除された場合、版指定があれば当該版が元版の履歴に存在しないことから転記版に GFDL 違反の存在することが削除記録とあわせれば合理的に推定できますが、版指定がないとこの検出は困難でしょう。言語間リンクでよしとした際に想定されていたのとは違う記事の作られ方が出てきて問題になっているわけですが、版指定を必須としないという判断はその轍を踏んでしまうのではないでしょうか。しかし、稀なケースではあり、そういったケースが管理上負担になってから考えれば良いというスタンスはアリだと思います。

尚、版指定を必須としない場合、翻訳のガイドラインの要約欄記入部分を分離して公式の方針とすることで、翻訳については版指定必須と同様の効果を得ることを考えています。分離させた公式の方針部分を別文書にするよりはWP:Cのサブページにし、WP:C側では「翻訳の要約欄記入方法は当該サブページに従うことを推奨」とすることを考えています。公式の方針かガイドラインかというのが期待される適用人数の違いでしかないので、そういったいわばトリックを使うことで適用対象は同じだが上下関係のある文書を構築しようと思っています。このあたりが現実的な落としどころかと。--Jms 2008年2月25日 (月) 20:42 (UTC)

その場合削除？--Ks aka 98 2008年2月27日 (水) 19:24 (UTC)

版指定記入を定めたサブページには全員が従うことが期待されてはいますが、同時に削除方針はWP:C (サブページは含まない) に従うと規定されており、WP:C自身では当該サブページに基づく記入方法を推奨しているに過ぎないので、過失については削除とはならないでしょう。翻訳に関する要約欄記入をガイドラインとして積極的に穴を開けておく (全員が従う必要はないから) か、公式な方針のサブページとして全員が従うことを期待するが削除基準とはしないとして限定された抜け道を作る (過失は通しても良いが故意は認めない) かの違いです。--Jms 2008年2月27日 (水) 19:38 (UTC)

ええと、履歴ページに含まれる履歴を制限するってかたちにするのはどうでしょう。ちゃんとした文案は後回しですが、「履歴ページには、少なくとも当該版の記述の元となった版までの（別の場所の）履歴が含まれる」、というような形にして、んーと「投稿者は要約欄で元の版を記載すること、または、事後であっても投稿者あるいは事後的な調査を行った者によって、明示的に元の版を特定することで、改変版と無関係な履歴の一部を排除することができる」みたいな感じ。事後的であっても、版指定をしてもらうことが一番大事で、それによって余計な履歴を含めないようにして、本来発生しなかったGFDLvioなどの問題を防ぐ。--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 18:50 (UTC)

制限というよりは限定、含まれる、というよりは含まれていると解釈する、というところでしょうか。版指定がなければ、その編集の時点に対し (編集に必要な時間を考慮した) 合理的な過去までに限り、参照先履歴が含まれていると解釈する。悪くないですね。事後的排除は合理性を欠いた排除を可能にしてしまう (実際には問題の版が含まれている参照先を複製利用したのに、含まれていなかったことにしてしまう) ので、事後的指定は認めないか、認めても上記合理的過去の範囲内版に限定すべきでしょう。改定案を書き換えてみました。場合わけの部分は検討していません。--Jms 2008年2月29日 (金) 20:07 (UTC) 加除訂正--Jms 2008年3月1日 (土) 19:43 (UTC)

これ (版の追加指定範囲の限定) だと救済策は不要だという気がしてきました。

• 要約欄に元記事へのリンクがない場合: 言語間リンクや本文内リンクがあっても救済不能
• 要約欄に元記事へのリンクはあるが版指定なし: 合理的な範囲で版が指定されていたと推定し、履歴限定
• 要約欄に元記事へのリンクしかなく、版指定後刻指定: 指定可能な版を上記推定版に限定するなら、追加指定の意味がないので救済も意味がない
• 要約欄に元記事へのリンクと版指定がある: より疑義の少ない手法として推奨

救済策は実は遡及適用を受けない分のソフトランディング用と考えている部分もあるので、要約欄リンク記入必須となったものについては救済はいらないかも。版指定追記は翻訳のガイドライン適合性への救済にしかならないので、WP:Cとは独立でしょう。

要約欄に元記事の名前は言語つきで版まで指定されているが、リンクでない場合、つまり、[[]] が抜けている場合、というのを見掛けましたが、これはどうしましょう、これこそが意味のある救済対象かもしれません。--Jms 2008年3月1日 (土) 19:43 (UTC)

版指定はGFDL上の要件をしないということで合意。総則で、要約欄のリンクではなく、「要約欄で指示された引き継ぐべき履歴」を「履歴ページ」に含ませれば、その救済はできるのではないかな。--Ks aka 98 2008年3月6日 (木) 16:45 (UTC)

含ませてみました。また、救済策として明記しておきました。大筋合意できているので、残るは★つきの場合をどうするかと、案 3 相当をどこにどう納めるか、X デーをいつにするか、ですが、どうしましょ。★1 で合意済み、で正しい? --Jms 2008年3月16日 (日) 02:54 (UTC)

ここでは★1で合意済みでよいと思います。案3相当は、脚注にするか、下のほうの節に飛ばすかでよければ、それで。最終文案ができたところで、お知らせその他に持っていって告知、1週間反対がなければ改訂ってところでよいのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 19:13 (UTC)

★1 確定、X デーを 2008 年 7 月 1 日に設定 (告知期間として三箇月程度想定)、案 3 手抜き転記しました。で、翻訳のガイドラインから要約欄への記入方法部分をWP:Cのサブページに持って来ることを考えていますが、それについてはどうしましょう。WP:C本文で推奨と明記することで本文よりも下位に置きつつ、適用対象を公式の方針と同じくすることが狙いです。--Jms 2008年3月17日 (月) 19:36 (UTC)

その後、特に意見が出ていませんが、このままつっ走って良いでしょうか。本文に反映して、告知すれば十分でしょうか、それとももう少し段取りを踏んでから本文反映をした方が良いでしょうか。--Jms 2008年3月27日 (木) 18:22 (UTC)

どうも。やっとここに戻ってこれた。

• 「いずれにせよ、がなにを指しているのかわからない。不要では?」のところは除去。
• 附記のところですが、ちょっと誤認していたようです。「2008年1月1日」で「WP:著作権」は変わっていないので、ここで線を引くのはよくない。前にも書いたと思いますが、文面を変えずに、運用なり解釈なりを明示的に変えてしまうのを、ぼくは一番避けたいのです。普通の裁判だと一事不再理なんだけど、ウィキペディアはそうじゃないから。

たとえば、改訂を7/1に行うとして、改訂案が認められたMM 月 DD 日時点で本文書き換え＆仮運用ってことを示すやつを冒頭に。そこで、以下の方針に従うことが望まれるが、7/1までは旧来の文面にしたがった運用も許容される。で、付記は「この方針の内容は、2008年7月1日に改訂されました。それ以前の版については「改訂直前の版へのリンク」によってください。」じゃだめかな。

そうでなければ、

• 2008 年 MM 月 DD 日 (UTC) までの新規翻訳記事および翻訳加筆分については、元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより、上記の義務が満たされたと考えます（言語間リンクは、タイトル・ページに含まれます）。翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。とした、「改訂直前の版へのリンク」を参照して判断してください。初期は言語間リンクの存在によって履歴保存とみなす運用がされていましたが、「「Jmsさんが出した削除依頼で、保存とみなさず削除されてた事例があったような」」のような運用もありました。（★この時期でも要約欄のリンクは履歴保存と認められる）
• 200Y 年 MM 月 DD 日 (UTC) 以降　2008年6月30日 (UTC) までの新規翻訳記事および翻訳加筆分については、旧来の方針を基にした翻訳も許容されます。ただし、新規・加筆にかかわらず、要約欄への言語間リンク記入を推奨します。削除による情報を復活させる上で編集者との対話が困難であるなどの事情がなければ、削除の後に再投稿することが望まれます。
• 2008年7月1日 (UTC) ／以下は今の案と同じ

てなところで、いかがでしょうか。

サブページ案は、厳守じゃないならやっぱりガイドラインという位置づけなんじゃないかと思うのですが、そんなにはこだわりません。守らない利用者に参照してもらうには、ガイドライン文書にあったほうが楽じゃない？　--Ks aka 98 2008年3月27日 (木) 19:17 (UTC) --Ks aka 98 2008年3月27日 (木) 19:17 (UTC)

おかえりやす、って、違うか。

「2008年1月1日」の件は、ああしないと、要約欄に適切に書いてある (従って WP:C のコピペ条件は満たしている) が言語間リンクを忘れた (これは翻訳元記事にそれ自身への言語間リンクがないのでまま起こる) 場合、WP:C の「必ず言語間リンクを設置してください」を満たせず、削除対象になるので、できれば書いて置きたいのです。実際、そういう記事はあったと思います (わたくし自身そういう記事を投稿した気も…)。確かに2008年1月1日で WP:C は変わってはいないのですが、そもそも翻訳に関する部分が言語間リンク必須としてコピペ条件と違う基準であったことに問題があるのであって、WP:C は変わってはいないけれど誤りを運用で正せる様にしたと考えています。どないしまひょ。

具体的削除事例を挙げるのはちょっと…。

サブページ案は、その具体的削除事例ともかかわるのですが、ガイドラインだと従わない人の存在を積極的に認めるているので、「所詮ガイドラインですので従わないという選択肢もありますが」といわねばならなくなります。公式な方針サブページでの推奨なら、従わない人を消極的に認めることになるので、「公式な方針で推奨されているので従ってください」と言えます。「ください」の後ろに (といっても従わないからって削除はできないんだからねっ) というのが本当はあるのですが、書かない方が効果大。--Jms 2008年3月27日 (木) 19:38 (UTC)

直してみました。サブページ化も含め、改定案はどこで認めてもらえばよろしいでしょう。--Jms 2008年4月5日 (土) 18:00 (UTC)

ついでにサブページを作ってみました。そのままWikipedia:翻訳のガイドラインに transclude することも念頭に作成してあります。--Jms 2008年4月6日 (日) 00:18 (UTC)

要約欄での元記事指定がリンクではなく記事名である場合の救済条項をいれてありますが、どうもザルになっていて気になります。現行と同じくリンクであること必須に戻そうと思いますが如何でしょう。原状で不都合がない限り、制限をゆるめる必要はないと思うのです。--Jms 2008年4月9日 (水) 16:54 (UTC)

GFDLというのはウェブに限ったものではないと思うんですが、リンクは必須なのですかね。この削除依頼をベースに判断してたのですが--Knua 2008年4月10日 (木) 11:34 (UTC)

ここで議論を提起するからには改訂に具体的に寄与する様、明確に説明してください、「リンクは必須なのですかね」というのは、GFDL のどの条文から出てくる疑問ですか。Ks aka 98 さんとわたくしとでは原理主義という点でかなり方向性が異なると思いますが、わたくしとしては管理コストの観点からの譲歩は可能な限りしているつもりです。論点は今の管理コストを下げることによって将来の管理コストが増大する可能をどう評価するかという点であり (語弊おおあり)、現実的な管理コストを目指されているであろう Ks aka 98 さんと、現実的な時間枠での合意を目指しているわたくしとでは齟齬はないと思います。この問題に関して手も眼も足りていませんので、議論のための議論ではなく、作業のための議論をお願いします。--Jms 2008年4月10日 (木) 11:56 (UTC)

「題名」を書けというのはありますが、リンクしろとまでは書かれていない。そう思っただけですよ。ダメですか。どこぞで眼が足りないとか言ってた気がしますが、まぁいいや。--Knua 2008年4月10日 (木) 12:27 (UTC)

ちと書き方が悪かった。せっかくの見ていただいたのに、ごめんなさい。さて、翻訳については英語版Wikipedia:Copyrights#Reusers' rights and obligationsにある

You may be able to partially fulfill the latter two obligations by providing a conspicuous direct link back to the Wikipedia article hosted on this website.

を拠り所にしています。これに関する解説はWikipedia:翻訳のガイドライン#主要著者 5 名以上にあります。これを外すことはできますが、その場合、主要著者 5 名以上を選び出さなければなりません。「『題名』を書けというのはありますが、リンクしろとまでは書かれていない」というのは GFDL の Article 4 あたりの事だろうと思いますが、あれを満たすなら、リンクの必要はありません。あくまで簡便法としてリンクで済ませているだけです。…そこまで書いた方がいいかしらん。--Jms 2008年4月10日 (木) 20:09 (UTC)

なるほど、5名以上を列挙する代わりに、リンクで簡便に済ませることが可能ということですか。そのためにリンクが必要なんですね。--Knua 2008年4月12日 (土) 02:46 (UTC)

告知に向けWikipedia:著作権/改訂案で省略されていた部分をWikipedia:著作権から転記しました。--Jms 2008年4月11日 (金) 10:22 (UTC)

関連する問題が無視できない状況になってきたと判断し、Wikipedia:お知らせでアナウンスしました。これ以上時間をかけても大きな変化はないと期待しています。--Jms 2008年4月11日 (金) 18:25 (UTC)

一点だけ。Wikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseには八田訳へのリンクがありますが、訳語 (Title pageなど) を八田訳と合わせた方がわかりやすいんじゃないかな、という気はしましたが、どうでしょうか。邦訳 (八田訳) を参照しない場合は今の訳の方がわかりやすいとは思いますけど。--iwaim 2008年4月13日 (日) 04:03 (UTC)

◆もう一点。そういえばWikipedia:Text of GNU Free Documentation LicenseだけはGFDL対象外ということを明記した方が良い気がしますが、そこはどうなんでしょう? --iwaim 2008年4月13日 (日) 04:11 (UTC)

個人的には、翻訳のガイドラインとの不整合の解消が最優先 (と言ってもこの改訂で翻訳のガイドラインも直さないといけさそうですが) なので、変更最小限と思っています。八田訳と合わせるのはそれはそれで意味があるので、括弧つきで八田訳を書くか、あるいは語句対応一覧表を作成する、というのでどうでしょう。--Jms 2008年4月13日 (日) 04:14 (UTC)

語句対応一覧表がいいですね。私の方で作成します。--iwaim 2008年4月13日 (日) 04:25 (UTC)

よろしくお願いします。改訂版を待たずに、現行版に加えてしまってよいと思います。--Jms 2008年4月13日 (日) 04:39 (UTC)

Wikipedia:著作権/改訂案/語句対応一覧表を作成しました。どこにどのように置くのかはこれから考えてみます。--iwaim 2008年4月13日 (日) 05:06 (UTC)

現行版にもとりあえず節を作ってtranscludeしておきました。どうでしょうか。--iwaim 2008年4月13日 (日) 12:54 (UTC)

改訂版でも transclude してみました。--Jms 2008年4月13日 (日) 14:17 (UTC)

GFDL 本文の件見落としてました。対象外だと書いた方が良いと思いますが、現実問題として、Wikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseを表示すると結局「All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License.」が表示されるので、結果として対象外になっていない気がします。どうしましょ。--Jms 2008年4月13日 (日) 06:22 (UTC)

そこについては悩ましいところなんですよね。まあ、フッター部分には書いているけどGFDLを読めばGFDL自身はGFDLの対象外ということが判るのですが、あれ自身もGFDLで提供している意志があると取られてもしかたない形式ではあるし。ああいうものはMediaWikiの管理外に置くべきでしょうけど、英語版がそうやってなかったんでしょうね。きっと。

対策としては、WP:Cに対象外と書いてしまうだけにするか、Wikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseを修正するか。それとも両方か。Wikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseの冒頭に「以下はGNU Free Documentation Licenseの内容です。GFDL内に記述されているようにGFDLの文は改変不可能です。」とでも書いてからblockquoteタグで括っておくだけでいいような気もします。が、これを一利用者がやるのはちょっと微妙な作業ですね。管理者裁量でKs aka 98さんにお願いできればいいんですが、どうでしょうか。あと、改変されていないことを確認した上で編集保護を書けておく方がいいかも。--iwaim 2008年4月13日 (日) 06:42 (UTC)

冒頭部での GFDL 自体への言及部分を書き換えてみました。さすがに編集保護はかかってました、Wikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseには (そういう話ではなくて?)。--Jms 2008年4月13日 (日) 06:55 (UTC)

書き換えありがとうございます。その表現で的確だと思います。編集保護についてはそういう意味でした。確認してませんでした……すみません。--iwaim 2008年4月13日 (日) 07:07 (UTC)

過去版は独立のWork？

以前にも書いたことですし、Wikipedia:翻訳のガイドラインやWikipedia:著作権の整備が遅れるのならあまり強く主張するつもりはないのですが、過去版は、GFDL上独立のWorkではなく、記事（最新版）の付属部分であるという解釈ではどうでしょうか？　議論がありうるところだとは思いますが、私自身は、過去版は独立の履歴ページを持っていないことなどからそう考えるほうが合理的だと思います。また、そう考えれば、要約欄への記入忘れを補うために改めて要約欄の記入を行う「救済措置」はGFDL上許されるという結論も導けるのではないでしょうか。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 06:29 (UTC)

過去版と最新版は一体だと考えないと、GFDL の改変許諾条項と整合しません。別 work だと考える解釈があるのでしょうか。むしろ一体だからこそ、救済が難しいのではないかと思います。--Jms 2008年2月24日 (日) 06:52 (UTC)

えーと、かつて「最新版の履歴ページの一部を過去版の履歴と考える」という議論を見たことがあると思うのですが、もし過去版と最新版が一体であると理解すると過去版の固有の履歴などは必要ないわけですから、その議論を行った方は過去版は独立したWorkだと理解していたのだと思います。

また、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用#要約欄記載忘れないし記入ミスの救済策で、私が「以前の版はその時点でウィキペディアが一個の独立したWorkとして提供しているものではなく、ウィキペディアが提供しているWorkである最新版の付属部分と解するべきと私は考えますが」云々と主張した際に、Ks aka 98さんが「Mizusumashiさんの解釈は、一つのありうる解釈ですが、合意の上、宣言が必要と思われます。ドキュメントと版の対応や履歴ページの扱いについての、『wp:著作権』の改訂を含むかなりタフな議論が必要となると思います」と指摘されました。Ks aka 98さんが私のどの発言のどの部分をそう評価されたのかは明白というほどではありませんが、この節で「『wp:著作権』の改訂を含むかなりタフな議論が必要とな」りそうな私の「解釈」は前記部分しか思い当たりませんから、やはりこの部分についてではないかと思います。

そういった経緯で、「過去版と最新版は一体」ないしは「過去版は最新版の付属部分」という一体説は異論の余地のあるものだと私は理解しています。念のためですが、私も一体説を支持しているわけですから、反対の（過去版）独立説を擁護する説得的な議論を提供できるわけではありません。

他方、一体だと考えると救済が容易であるかどうかというのについては、たしかに私とJmsさんで意見が分かれています。私の考えでは、例えば、初版の要約欄に原語版へのリンクを書き忘れた場合、第二版の要約欄に「初版は～」といった形で原語版へのリンクを書けば、その第二版（その時点での最新版）の履歴を合理的に読めば初版が翻訳であること、第二版のリンクをたどれば原語版の履歴ページにたどり着けることから、第二版（その時点での最新版）についてはGFDLの要求は満たされることになるのではないかと思います。--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 13:49 (UTC)

ああ、説明しないといけないですね。この方針については、自分で考えてたことも多いので、重大な説明漏れが出てきがちです。すみません。一体論というのもあります。

「付属」という概念が、著作権法やGFDLに由来しないので、これをどう定義するか、という問題があります。「補遺部分 (Secondary Section)」には、含める事ができません。GFDL の改変許諾条項と整合しないのは、どこの項のことでしょうか。

Aという記事の現在の版＝A(n)としましょう。この版は、著作物であり、GFDLでリリースされています。GFDLでいう「『文書』(Document)」に相当するはずです。これにaaという編集者が加筆して、A(n+1)という「改変版 (Modified Version)」を作り、投稿します。メディアウィキは、自動的に改変履歴にaaという投稿者名と投稿時刻を加え、GFDLの要求を満たして送信可能な状態にします。これもまた、「文書」であるはずです。ウィキペディアの編集の手順からは、個々の版が、それぞれにGFDL上の「文書」ということになります。

現在の版A(n+1)に対して、過去のすべての版の履歴は最新の版の履歴ページに含まれているはずですから、過去の版もGFDLを満たしています。過去の版については、その版以前の履歴が、個々の版の履歴であり、機能上、その後の履歴も同時に表示されているという解釈は可能かと思います。例に挙げたA(n)は、依然として送信可能な状態にあり、GFDLでリリースされています。GFDL上は、A(n)の履歴に、aaによる改変の履歴を含む必要はありません。初版は、初版投稿者だけが履歴となります。

過去版が、最新版の「付属」だとした場合でも、古い版は、その前の版の二次的著作物であるはずです。著作物ではないとは言えませんし、著作物である以上、また送信可能な状態にある以上、GFDLに従っている必要があります。

過去版を元に改変し、GFDLに従って再配布することは、可能なはずです。たとえば、GFDLを満たさない版が最新版であるときに、これを使ってGFDLで再配布や改変を行った人がいるとしましょう。ウィキペディア上で、後付したからといって、別途配布されたものには、救済の効力は及びません。救済措置を考える上でもっとも留意すべきは、このような事例だと考えます。追記する版が履歴ページの表示上、別ページになってしまう場合（次の何件をクリックしないといけないような場合）や、ウィキペディアを使った他のサイトでの配布なども、類似した問題が発生します。他方、過去版の履歴を、たとえば最新版までの履歴であると捉えると宣言するとしましょう。恣意的ですが、適当な数を決めて、数版先の履歴までも含む、ということもありえるでしょう。この場合、救済措置は取りやすくなりますが、特定版以降削除の根拠を失いかねませんし、ウィキペディアの編集者の都合で、ウィキペディアの編集者以外の利用者に理解と協力を求め、労力をかけさせるものになってしまいます。それは、ちょっと避けたいと思っています。

事後にリンクを書くことができる執筆者であれば、削除依頼で特定版削除の後に再投稿をしてもらえると思う、そうしてほしいと思うのですね。執筆者自身が忘れてしまった、執筆者自身がそれを修復しようとしているという状態での、特定版削除は、いくらかの手間は必要だけれど、GFDL上の安定性を確実なものにして、再投稿によって情報を損なわせない削除なのですから、コミュニティや削除の対処をする管理者にとっても手間に見合うものだと思います。ならば、少なくとも救済策のためにGFDL上不安定な形にするような制度・解釈をとる必要はないのではないかなと思います。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 16:02 (UTC)

MediaWiki の実装を前提とした議論という気がしてきました。もしそうであるなら、記録されているのが常に差分だけだとしても成立する、概念レベルの議論をすべきだと思います。その上で、実装との対応関係をとるべきではないかと。--Jms 2008年2月25日 (月) 21:58 (UTC)

そお？　差分でも同じじゃないかなあ。--Ks aka 98 2008年2月26日 (火) 06:17 (UTC)

Ks aka 98さんの2008年2月25日 (月) 16:02 (UTC)の投稿へのコメントです。

釈迦に説法ですが、小説の数十行を複製しても著作権侵害は成立するわけで、そういう点では著作物というのは液体や気体みたいに不可算なもので、（しかも、法人著作の保護機関を考えるとには俄かに加算的に考える必要があったりして）著作物が独立か一体かというのは、なんとも不思議で扱いにくい概念だと思います。

例えば、ウィキペディアのある記事の最新版のある節だけが複製されても複製権侵害の問題を生じるように、その一つの節を単独で著作物として扱うことができます。しかし、GFDLにいう“document”（今まで“work”と言っていましたが切り替えます）とは、そのある節ではありませんよね。少なくとも、その記事の最新版全体が“document”であり、GFDLの対象であると思います。著作権法上、独立して著作物であるのはどれかという（扱いにくい）視点とはべつに、GFDLの対象である“document”とはどれかという視点があると思います。

この考えをさらに押し広げて、「最新版のある節は独立して著作物たりえるし、最新版の全体も過去版の全体も独立して著作物たりえるが、GFDLの対象である“document”とは、過去版と最新版が一体となった全体である」と分析・認識することも可能だと思うのです。で、この立場からは、送信可能になっているもの、ウィキペディアがGFDLの下で提供しているものは過去版と最新版が一体となった全体であって、過去版が送信可能であるのは、各節が（節編集画面で）個別に送信されるのと同様で、“document”の一部が送信されるに過ぎない、と分析されることになります。

これを、私は「過去版は最新版の付属部分」と表現していていました。

･･･この理屈で言えば、過去版から二次的著作物を作成した人は最新版までの履歴を継承しなくてはならないという帰結になることに、今気づきましたが、それでいいのかなとはちょっと思います。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 22:05 (UTC)

著作権と、利用許諾である GFDL とをわけて考えると、作業モデルは次の様になると思います。ウィキペディア上での編集というのは、ある記事について編集しようとする人がまずGFDL での許諾に基づいて編集画面上 (通常ブラウザのバッファ) に複製し、変更を行った上で、ウィキペディアに寄稿する、というプロセスです。この際、変更部分の著作権は寄稿者に帰属します。利用許諾については、GFDL であるがゆえに変更された後の版は変更前の版の許諾を継承します。この変更された記事の利用許諾は、前の版の利用許諾に依拠しており、結局のところ最初の版の利用許諾に依拠していることになります。しかし、ここで注意が必要なのは、ウィキペディアが与えている許諾の範囲と、個々の寄稿者が与えている許諾の範囲が異なるということです。最初の版の利用許諾に依拠しつつ、各寄稿者の著作部分を許諾込みで寄せ集めることで、当該版の許諾が成立していると考えるのが合理的だと思います。これを「過去版は最新版の付属部分」と表現してしまうと、なんだか違うことになってしまうと思います。未来継承が必要に思えてしまうのも、この分離 (著作権と利用許諾の分離、個々の貢献とそれを寄せ集めた総体の分離) がないからではないかと思います。このあたりは、分岐した場合の履歴を考えるとわかりやすいかもしれません。--Jms 2008年2月27日 (水) 22:57 (UTC)

著作物の加算性については、数年前に相次いで出された、対立する意見の論文があるんだけど（そっちは個数性という表現でしたが）、前にどこかで紹介しませんでしたっけ？

過去に過去版から二次著作物を作成した人が保存した履歴が事後的に不完全なものとみなされうること、ある版以降が特定版削除されたときに、それ以前の版も履歴が改変されると解されうること、について、どう思いますか？　いずれも、履歴は「継承」ではなく「保存」が求められていることや、実質的には二次著作物や「それ以前の版」にかかわる創作性が、削除される履歴の投稿者にはないはずですから、権利行使は行われないということから、問題は生じないと思いますけれど、ややこしくならないかな。--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 18:50 (UTC)

「著作物の加算性」に関する論文については是非御紹介下さい。すくなくともわたくしは知りません。

「過去版から二次著作物を作成した人が保存した履歴が事後的に不完全なものとみなされうる」というのは合理性を欠くので却下。「ある版以降が特定版削除されたときに、それ以前の版も履歴が改変されると解されうること」も合理性を欠くので却下。著作物の同一性という観点からすれば、GFDL 下で編集され複数の版を経た文書について、単一の著作であると考えることには厳密には無理があります。従って、著作権の保護はできません (同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している)。(日本の) 著作権法で保護するためには、個別編集を著作と考え、その個別著作物については個別に、またその集合体について包括的に、GFDL での利用許諾がなされていると考える必要があるでしょう。この理解では、複製利用者に取捨選択の余地があるので、上記問題は発生しません。尚、特定版削除については、個別著作ならびにその集合体を GFDL で提供する側の、寄稿拒否に過ぎないと思います。査読のある雑誌で掲載拒否になったり、取り消されたりするのと同じことです。--Jms 2008年2月29日 (金) 20:07 (UTC)

あ、上の書き込みはけっこうMizusumashiさん宛のつもりでした。とりいそぎ論文は、「駒沢公園行政書士事務所日記：論文紹介：駒田泰土『著作物と作品概念との異同について』（知的財産法政策学研究11号）」や「エンドユーザーの見た著作権：論文紹介から──」で紹介された以下の2本です。 山本隆司「著作物の個数論による著作物概念の再構成」[6]、 駒田泰土「著作物と作品概念との異同について」[7]（ともにpdf）。

その他については、後で。--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 20:18 (UTC)

論文のご紹介、ありがとうございます。正直、Ks aka 98さんに以前ご紹介いただいた記憶はないのですが、「個数性」という用語が頭にあって（でも、その用語が手元の書籍には見つからなかった）ことからは、もしかしたらご紹介いただいて忘れているだけかもしれません。

まず、整理です。それらの論文の言葉を借りると、私は著作権法上の「著作物」については最小表現説（創作的表現説）も作品説も一長一短で難しい問題だと思いますが、GFDL上の「Document」については超作品説（全ての過去版と最新版が一体として「Document」）とでもいうものを想定していました。Ks aka 98さんは、たぶん「著作物」「Document」ともに作品説（少なくとも、それを前提としてなりたつ立場）で、Jmsさんは、たぶん少なくともウィキペディアの投稿に関しては「著作物」は最小表現説、投稿者の同意したGFDLの「Document」に関しても最小表現説、ウィキペディア日本語版というウェブサイトがその下で提供しているGFDLの「Document」に関しては作品説（過去版は過去版として履歴を持っていることとに帰結するようですから）ということになるのではないかと思います。また、Jmsさんの立場は、全ての投稿者はただ自分の著作物を投稿しているだけで、それは著作権法上「二次的著作物」ではなく、GFDL上「modification」をしておらず、ウィキペディア日本語版がそれらの投稿を「combining」しているのだ、ということになるのではないかと思いますが。

次に、私の「document」超作品説は、お二人の指摘があったとおり「過去版から複製した人」への履歴保存の要求がおかしなことになる可能性が強く、あまり自然な解釈ではないと考えるようになりました（技巧的に解決する余地はあるかもしれませんが、そうすれば、結局はお二人のどちらかの立場を密輸入することになるでしょう）。蛇足ですが、お二人のそれぞれの立場に対する私の感想は、Ks aka 98さんの立場のほうが自然に感じられ、Jmsさんの立場は、投稿者の投稿が著作権法上「二次的著作物」としか判断しようがないケースに無理が出てくるように思います。しかし、特定版削除によって履歴が事後的に変更されることについては、Jmsさんの立場のほうがをうまく説明できるだろうとも思います。結局、お二人の立場については、どちらとも言いがたいなというのが感想です。

ともかく、私が提起した「document」超作品説は無理があり、私のこの節の問題提起は取り下げます。

なお、私の問題提起の動機は履歴の事後補正をどう許容するかということでしたが、その問題点についてはこの節のJmsさんの立場に立とうと、Ks aka 98さんの立場に立とうとWikipedia:著作権に「過去版の履歴」についてある読み方を利用者に要求するということで実現でき、かつそれでしか実現できないように思い、その点では上の節で話が進んでいるようですので、その点でも、そろそろこの節の議論を終了させても良いかと思います。しかし、もし仮に、せっかくですから、Ks aka 98さんとJmsさんがこの議論を続けて詰めてみたいということでしたら、とくに反対する理由はありません。--Mizusumashi 2008年3月2日 (日) 04:39 (UTC)

改変を許可すると著作権で保護できないか

「同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している」というのはまったく意味がわからないのですが、どういう根拠に基づくものですか?--emk 2008年5月5日 (月) 04:03 (UTC)

あまりにも当然のことから書きおこすことになりますが、御容赦ください。著作権の設定単位は個々の著作物です。そのためには、他の著作物と識別が可能であること、すなわち個々の著作物の同一性が確立し確定していることが必要です。これが成立しないと、何に対して権利設定がなされているのかわからなくなります。一方、GFDL では対象著作物の改変を認めています。これにより、当該著作物の同一性が担保できなくなります。同一性が担保できないのですから、他の著作物との識別性に問題があり、それ故著作権を設定できません。この意味で、改変許可条項を含めることにより著作権での保護は不可能になることを「保護対象であることを積極的に放棄している」と表現しました。

この困難を回避するわたくしの解釈は、以下の通りです。ウィキペディアへの個々の寄稿者は、個別寄稿について、著作権を有します。その上で、個々の寄稿者は、当該著作物が、加除式編集著作物であるウィキペディアの記事の一部として GFDL のもとで利用・複製・再配布されることをウィキペディア財団に許諾します。これとは別に、財団は編集著作権に基づいて記事に GFDL を設定し、それを根拠に記事の複製再配布を行います。ここでの編集著作権設定対象は、直接的にはサーバ上の当該記事オブジェクトとしての同一性により定義されることになります。複製物については、当該記事オブジェクトからの複製物であること (これは履歴継承により担保されます) をもって権利設定の根拠とします。この、編集著作物の同一性は、個別寄稿の同一性とは直接の関係を持ちません。こうすれば、寄稿部分の同一性と記事の改変とは矛盾しません。--Jms 2008年5月5日 (月) 10:29 (UTC)

改変を許可すると著作権で保護できなくなるのだとすると、翻案権や同一性保持権は何のためにあるのでしょうか。--emk 2008年5月6日 (火) 06:37 (UTC)

翻案権は同一でない著作物を作る話ですので、元の著作物の同一性を前提としています。同一性保持権については、相当程度において同一であることを前提としているので、GFDL の様な積極的改変条項とは異なると考えます。--Jms 2008年5月6日 (火) 08:09 (UTC)

翻案によって作られた同一でない著作物は、元の著作物の著作者が持つ権利によって保護できないとおっしゃりたいのでしょうか?--emk 2008年5月6日 (火) 13:16 (UTC)

著作者 A によって作られた X の翻案である Y について、X と同一の保護が働かないことは、X と Y の保護期間を考えればわかると思います。保護期間が異なるのに、同一の著作物だと考えるのは、不合理です。--Jms 2008年5月6日 (火) 14:31 (UTC)

同一の著作物だとは言っていません(そもそも「同一でない著作物は…」と質問しています)。質問は「保護できないのか」です。--emk 2008年5月6日 (火) 14:56 (UTC)

X を、程度を限定せずに内部の改変を認めつつ、X としての権利を要求するというのは、翻案とは違うでしょう。X を、程度を限定せずに内部の改変を認めつつ、X としての権利を要求するのは、権利対象たる著作物を特定できないので、難しい気がします。たとえば GFDL な X の著作権が失効する間際にちょっとだけ改変した場合、X の GFDL による使用許諾は延長されると思いますが、GFDL でない場合との違いという点で合理性を欠くと思います。著作権を根拠としながら、通常著作権で保護される権利とはまったく違う様態の権利保護をつくり出すところが GPL や GFDL の妙味だと思うのですが。--Jms 2008年5月6日 (火) 15:10 (UTC)

Bという著作物がAという原著作物の改変版か否かは、B著作物にAの創作的部分が残存しているか否かという点につきます。許諾した改変の程度によるのではありません。例えば、A→B→C→Dと改変され、CにはAの表現が残存している場合には、Aの著作権者はCについても権利行使できますが、DにはBCDの表現しか残存していない場合は、Aの著作権者はDについて権利行使できません。Jmsさんは、許諾の程度の問題と、改変された結果の問題を混同しています。--Deapy 2008年5月6日 (火) 15:46 (UTC)

D となることも前提とした上での許諾というのを A の権利として主張できるか、という事なのですが。結果の議論ではなく、その可能性も含めた形で現行 A についての権利にもとづいて GFDL だと宣言してしまうことに疑問を持っています。いい方を変えると、D になった時点で、A の行った GFDL は D には及ばなくなる (B, C, D のみによる GFDL になる) と考えるのが妥当か、ということです。--Jms 2008年5月6日 (火) 15:58 (UTC)

DとするためにAの著作権者に許諾を求める必要はないので、Dとなることを前提とした許諾をAの著作権者が与える必要もありません。Aの著作権者は自分が著作権を主張できる範囲にだけGFDLを宣言すれば十分です。何が問題なのかわかりません。

また現に日本語版は妥当という前提で運用しています。たとえばA(初版)→B(加筆)→C(Bの加筆を差し戻し)→D(加筆)と改変された場合、履歴がA, Dのみになることを容認しています(中抜き特定版削除)。--emk 2008年5月6日 (火) 20:54 (UTC)

おっしゃっていることは、D、すなわち A の寄与部分が消滅した時点で、D の履歴からは A の著者 a を除いてよい、という主張に思えるのですが、もしそういう理解で間違っていなければ、それは GFDL が求めていることとは違うことに思えます。GFDL の求めていること、D になっても a が履歴になければいけない、というのを a の著作物 A に基づいて予約的に宣言する、ということは、とりもなおさず D になってしまう可能性も含めて許諾しているのだと思います。そうなると、a は自分の権利の及ぶ範囲外にまで許諾していることになり、不合理です。ライセンスとしての妥当性と、著作権から考えたライセンスの位置づけとは別の事だと思いますが、ライセンスの根源を著作権に求めるなら、ウィキペディアの場合、二層 (寄稿者のライセンスへの同意と、提供者たる財団によるウィキペディア読者へのライセンス) 考える必要があるのではないでしょうか。--Jms 2008年5月6日 (火) 21:31 (UTC)

[追記] (GFDL 的には) 文書の実体が D になっても活きている a の許諾は、実体が D である文書を「A」という文書名で公表することにあると思います。すると、D を「A」という名称で公表している間は a の許諾のもとにあるが、「D」に移動改名した時点で a の D に対する権限は消滅することになるのだろうと思います。それはなんかちょっと違うんじゃないの、同一性という意味では名前も重要だけれど、と、感じます。--Jms 2008年5月6日 (火) 22:22 (UTC)

GFDLは非独占的なライセンスなので、GFDLの条項に従わずとも著作物が利用可能であることを禁止していません。ですからDの履歴にaを残すことが実は必要なかったとしても問題はありません。GFDLの「0. PREAMBLE」に明記されている通り、creditを保証することを目的としているのはaの著作物に対してです。aの寄与がどこにもないDにaの名を残すことがなぜGFDLの求めていることなのでしょうか。不合理な結論に至るのは単に前提が間違っているからだとそろそろ理解していただけませんか。

通常題名には著作物性がないということになっていると思います。百科事典の項目名になるような単語ならなおさらでしょう。そのような単語を、単にaが最初にウィキペディア上に立項したというだけの理由で著作物の題号に使う権利を独占できると考える方が不自然です。仮に著作物性があったとしても、その場合Aの表現が残存しているわけですから、単にaが権利の及ぶ範囲で利用を許諾しているというだけの話で、やはり何の問題もありません。--emk 2008年5月8日 (木) 12:03 (UTC)

「不合理な結論に至るのは単に前提が間違っているからだとそろそろ理解していただけませんか」といわれましても、どこが間違っているのかわからないので…。頑迷に自説を述べるパターンの様で嫌ですが、わかっていないのに理解しましたともいえません。「aの寄与がどこにもないDにaの名を残すことがなぜGFDLの求めていることなのでしょうか」というのは、GFDL 4I で読めると思います。以下のどこが間違っておりましょうか。

1. 著者 a による著作 A について、著作権に基づき a が GFDL での利用再配布を許諾した。
2. GFDL な A への著者 b, c, d の加筆により、B, C を経て A に由来する部分を全く含まない D が得られた。D もまた GFDL に従うのであるから、a の GFDL 上の権利は　A 由来の部分が含まれない D にも及ぶ。
3. b, c, d は後に共同名義で D の内容について GFDL のもと別途使用許諾した。区別のために D' と表記する。D と D' は内容が同じであるにもかかわらず、D' には a の権利は及ばない。
4. 同じ内容であっても a の権利が一方にしか及ばない状況は、D に含まれる履歴 (履歴節は少なくとも B には含まれていなければならない) に a があり、D' にはそれがない (D' は履歴節を含まなくともよい) という差異に由来すると考えられる。いま、仮に A には履歴節がなかったとする。D と D' の差異は D の履歴に a が含まれることにあり、この b によって B に刻まれた A についての履歴は、直接的には a の著作物ではないが、a の D に対する権利の根拠であり、D に対する a の権利が A についての著作権に基づくのであるから、この履歴は a の著作権の対象すなわち a の著作物であると解さねばならない。

わたくしはどこで間違えたのでしょうか。記事名の件は GFDL 4A から出てきていますが、あまり重要ではないので脇に置きます。--Jms 2008年5月8日 (木) 13:47 (UTC)

D もまた GFDL に従うのであるから、a の GFDL 上の権利は　A 由来の部分が含まれない D にも及ぶ。

D は A の著作物ではないので、a の権利は及びません。

D に対する a の権利が A についての著作権に基づくのであるから、この履歴は a の著作権の対象すなわち a の著作物であると解さねばならない。

話が完全に反対です。(題号に著作物性がない限り)履歴が著作物になるとは到底考えられないので、a の D に対する権利の根拠にはならないと解さねばなりません。では a の D に対する権利の根拠は何なのかという点に関しては、実は権利がなくてもいいとすでに述べました。なぜ権利があるという誤った仮定に固執するのですか。--emk 2008年5月15日 (木) 19:38 (UTC)

どーも。2.のところですが、Dに対してaは権利を持たないが、GFDL上改変時に求められる履歴の保存からaの名前が文書Dの履歴ページに残される。履歴ページにあるaの名前は、改変の経緯を示すものに過ぎず、aになんらかの権利があることを示すものではない。このため、3.にあるDとD'について、履歴ページにaの名前の有無は生じるが、aの権利は双方に及ばないと言う点では違いはない。このため4.は誤りである。ということで、どうでしょう。--Ks aka 98 2008年5月15日 (木) 19:59 (UTC)

(インデント戻し) emk さんの「なぜ権利があるという誤った仮定に固執するのですか」の、「誤った」というのはちょっと待ってという気がしますが、それはさておき、そこに GFDL 上の権利があると考えないと、a の履歴表示も含め GFDL 4I を満足しなければならない理由がないからです。著作物としての D について、D' 同様、a の権利が及ぶはずがないのに、D' には必要のない a に関する履歴表示が、D に関して必要になるのをどう説明するのでしょう。わたくしは、これは、著作権を根拠とする GFDL が、著作権を越えて求めていることだと理解しています。emk さんの GFDL 4I の解釈は、D と D' に対する a の権利関係が異なるのは不合理だから、D について 4I を a にも適用するのは不法である、という理解でよろしいですか。その解釈に一定の合理性はあると思いますが (というのは逆に GFDL が不合理だという事ですが)、わたくしはそもそも GFDL は著作権を越えた社会契約であると考えているので、その解釈は不適当だと思います。GFDL は排他的でないのですから、著作権法に基づく権利保護は著作権法によって行われ、それ以外の権利設定が GFDL によって行われる、そこで設定された権利は GFDL という契約によって保証される、と考えます。

Ks aka 98 さんの読み方については概ね合意しますが、D の履歴を a から除くことが GFDL に従う限りできないので、その意味で GFDL-body (なんといえばいいかな、GFDL の設定対象) としての a の「権利」は残存していると思います (そうでなければ D の履歴から a を除いてよい)。もし Ks aka 98 さんの意味で 4. が誤りであるなら、D の履歴に a が含まれる根拠は A に対する a の著作権以外に求めねばなりませんし、それこそが a が A を GFDL でライセンスしえた根拠であるはずですが、a の著作権でないそれは一体何でしょう。D の著作権 (これは著作権法により守られます) に a は関係ないにもかかわらず、GFDL では関係するわけですから、GFDL は著作権とは別物なわけです。で、GFDL での保護という部分、つまり、A を GFDL でライセンスした、ということは、GFDL 下での A の著作権での保護はある意味で放棄している (GFDL の部分というのはそもそも著作権の及ぶ部分については考えるべきではない) ということだと思うのです。GFDL とは別に、A に関する a の権利が著作権法で保護されるのはもちろんです。その意味ではミスリーディングな書き方でした。しかし、GFDL でなぜその様な逸脱が起こるかというと、根源は同一性保持の問題に帰結すると考えています。--Jms 2008年5月15日 (木) 22:06 (UTC)

(補足) そもそも GFDL がなぜ必要か、というところに認識の違いがあるかもしれません。わたくしは、改変許諾の時点で著作権法での保護が困難であるがゆえに、GFDL によるラインセンスが必要になる、と解釈しています。これが、コピーレフトのレフトたる所以だと思うのですが…言いかたを変えれば通じるかもしれないと期待しつつ。--Jms 2008年5月15日 (木) 22:37 (UTC)

五月雨御免。ミスリーディングでない様に書き直すとしたら、と思い以前 (2008年2月29日 (金) 20:07 UTC) のわたくしの発言を読み返してみましたが、なんだか誤解されている気がしてきました。あの文脈では GFDL 下で改訂されている複数の版 (今の例で言えば ABCD のそれぞれ) をまとめて単一の著作と考えることはできない、ということを言っています。ABCD を、記事名称「A」を有する一体のものと考えることは、A と D に同一性が成立しないことからも分かるように合理性を欠き、それゆえ一体としては著作権では保護できない、という意味です。ABCD に至る個別寄与の著作権は留保した上で、その総体について個別寄与の著作権を根拠とする GFDL で使用許諾していると考える、なぜなら総体については著作権で保護できないから、という事なのですが…。わたくしには emk さんの主張が「D の履歴を a から除いてよい」に思えるので、それは違うだろう、と思っています。まぁ、D に関してあたかも a の権利が存在するかの様な印象を与えるから履歴に a が含まれることは D に対する権利侵害である、というロジックも不可能ではないので権利侵害のある特定版削除と同様に解釈することもできなくはないのかもしれないとも思いますが、bcd の同意があるのですからいくらなんでもそれは違うでしょうし、emk さんがそれを含意し得る主張をしようとしているとも思えず、困惑しています。--Jms 2008年5月15日 (木) 23:02 (UTC)

少なくとも、Dの著作権者はb,c,dのみで、Dがaを欠いて履歴ページの保存をしたことで、DについてはGFDLが失効し、dはb,cの権利を侵害する形となり、b,cがaの名前の復帰がなければ差し止め請求をするということはできるが、aはその権利をもたないんじゃないかな。Dにaの名前が含まれているのは、cまでについては、aが自らの著作物の使用を許諾する条件としてであり、Dについては、単に履歴ページを保存するというライセンス文の要請によるもの。--Ks aka 98 2008年5月16日 (金) 03:22 (UTC)

d が a を履歴から除くことによる契約の破棄と、それ以降の著作権に基づく C-A の利用というのはさておき、a が D の履歴に含まれる (というのに emk さんは同意していないのかもしれませんが) のはライセンスによるもの、というのは全くその通りだと思います。Ks aka 98 さんとわたくしとでは少なくともここまでの解釈に齟齬はないと思います。D に a の著作権は及ばないにもかかわらず、d が契約を破棄しない限り、a の著作権を根拠とする契約が (B C を介して) D を拘束する。そこのところが GFDL のミソであり、著作権の枠に縛られていたら思い至らないライセンスだと考えています。--Jms 2008年5月16日 (金) 09:39 (UTC)

えと、だとすると、emkさんの 2008年5月15日 (木) 19:38 (UTC) の書き込みで取り上げられているJmsさんの発言

D もまた GFDL に従うのであるから、a の GFDL 上の権利は　A 由来の部分が含まれない D にも及ぶ。

とか

D に対する a の権利が A についての著作権に基づくのであるから、この履歴は a の著作権の対象すなわち a の著作物であると解さねばならない。

の理解は違うということは把握してもらえているかな。aの権利はDには及ばないし、履歴はaの著作物ではない。aの名前がDの履歴に残らないことについて、aはなんの権利も有していない。たとえば、aがAを執筆、bが全面的に書き換えたBを投稿、その後Aの版を削除してaは履歴ページに表示されなくなる、という場合、aはいかようにも権利を行使できない。--Ks aka 98 2008年5月16日 (金) 10:29 (UTC)

「aの名前がDの履歴に残らないことについて、a はなんの権利も有していない」というのは (D は経緯として A、B、C を経ているので) GFDL 下ではダメだと思うのですが。D が C に由来し、その変更が C に関する GFDL に基づくものである限り、a は GFDL に関する d の同意に基づき D の履歴に残る権利を有すると思います。D' についてなら問題ありません。著作権上の権利を a は D に対して持たないのに、GFDL は a を D の履歴に含めることを求めている、というのも誤り?

「aがAを執筆、bが全面的に書き換えたBを投稿、その後Aの版を削除してaは履歴ページに表示されなくなる、という場合」というのは混乱するので、違う記号体系にしていただけると助かります。A が GFDL 下で利用されたなら、B の履歴からの a 削除は削除した者の契約違反だと思います。A を著作権法に基づいて引用などとして利用している場合はもちろん別です。

で、上であげられている emkさんの 2008年5月15日 (木) 19:38 (UTC) の指摘というのは「…という矛盾に到達するよね」という背理法の話なので、それ自身正しくない結論であるということを前提しています。わかりにくくてごめんなさい。--Jms 2008年5月16日 (金) 10:42 (UTC)

「著作権上の権利を a は D に対して持たないのに、GFDL は a を D の履歴に含めることを求めている」は正しいと思います。GFDL下では、もともと履歴に名前が残るのは著作権者に限りません。その「求めている」根拠としてaの持つなんらかの権利を想定するというのが、違うのではないかと思います（emk さんも、GFDL下での改変に際して、aを除去することが可能だと主張しているのではないのではないかな…）。

DとD'の違い、あるいは「D の履歴に a が含まれる根拠」は、BおよびCの使用許諾にかかる問題であって、aの権利とは関係ないのです。 DあるいはD'については、aは著作権を行使できず、創作的な寄与のあるbおよびcの権利が問題となります。GFDLでリリースされているBおよびCをGFDLに従ってbおよびcの許諾を得ずに使用するならば、履歴ページを保存し、結果としてaの名前が残る。ところが、GFDLに従わないで利用するなら、bおよびcの複製権などを侵害してしまいます。両者の許諾を改めて得れば、aと無関係にD'を公衆送信できる。DとD'の違い、履歴上のaの有無は、b,cの許諾を改めて得るかどうかによって変わる、と。--Ks aka 98 2008年5月16日 (金) 13:20 (UTC)

「求めている」根拠としては、求める者 a が、求める対象 A について、著作権を有するものであることが GFDL の 1. APPLICABLICTY 最初の文により要請されています。対象が　GFDL 文書である場合はこれに準ずるものとして扱うと理解しています。パブリックドメインについてはこの点はあいまいですが、他者の権利を侵すわけでもないので問題ないでしょう。逆に、A について何ら権利を有さない x が A についてライセンスすることの方が不合理です。

「aの寄与がどこにもないDにaの名を残すことがなぜGFDLの求めていることなのでしょうか」(emk 2008年5月8日 (木) 12:03 UTC) というのは、履歴からの a の除去を含意するとわたくしは解釈します。

繰り返しになりますが、D の履歴に a が含まれる根拠は、直接的には GFDL 下で提供された C ならびに B によるものですが、しかしそれは C ならびに B が同様に A に由来するからであり、A を GFDL でライセンスしえたのはまさしく a が A について著作権を有するが故ですから、D の履歴に a が含まれる根拠を、a の A に関する権利に求めないのは不合理です。D や D' に関して a は著作権を有しませんが、しかし、D へのライセンスによる拘束は、結局のところ A に関する a の著作権に由来するわけです。D' について a の著作権はもちろん、GFDL 上の権利も及ばないのは以前から述べている通りです。著作権と、著作権の排他性に基づくライセンス権 (とその残響) の違いの話であり、著作権を基礎としつつ著作権をある意味で逸脱した権利設定をしているのが GPL 由来のライセンスの特徴だと考えています。履歴に名が残るのは、GPL で著作権表示を変更せず保持することを求めているのに対応します。--Jms 2008年5月16日 (金) 13:42 (UTC)

GPL由来のライセンスは著作権は逸脱していないはずです。ライセンスというものは、頒布者と被頒布者との間の契約であるわけですが、今話しているのは、間に頒布行為があるのか、そうではないのかが明確化されてないから、話が噛み合ってない面があるように思います。すべてに頒布による契約がなされているならば次のような感じですね。記号は別にしておきますけど。

1. mが著作物Mをゼロから作成
2. 著作物Mの著作権者mがnにGFDLで著作物Mを頒布
3. nは著作物Mを改変して著作物Nを作成。結果、この著作物を頒布するときもGFDLになる。
4. nは、著作物NをoにGFDLで頒布
5. oは著作物Nを改変して著作物Oを作成。結果、この著作物を頒布するときもGFDLになる。
6. oは、著作物OをpにGFDLで頒布
7. pは著作物Nを改変して著作物Pを作成。結果、この著作物を頒布するときもGFDLになる。

このとき、著作物Pを私的利用の範囲を越えて利用する場合 - 例えば、頒布を行うときやどこかに公表するときなど -、著作物Pの履歴にmを残す必要があるのは、著作物Oの頒布者oが被頒布者pに対して求めていることです。その契約については初版の著作権者mは介在しません。もちろん、ここでの頒布者oが「著作物Pの履歴にmを残す必要がある」としているのは著作権者mの意思なのですが。

という内容について、Jmsさんは何か疑問がありますか? --iwaim 2008年5月16日 (金) 14:10 (UTC)

「GPL由来のライセンスは著作権は逸脱していないはず」という点についてわたくしは疑問を持っています。というのは、それらは「著作権者の望まない改変や配布を行わない」というのに根拠を置いているわけですが、著作権者の許諾している改変に当該著作物の貢献部分が消滅することまで含まれているライセンスだからです。このあたりは著作者人格権#自由利用を目的とするライセンスとの関係にあるのと基本的に同じ問題意識なので、そうおかしな疑念ではないと思います。ただ、著作権を逸脱しているというのは、著作権でカバーできない範囲までカバーしているという意味であって、適法でないという意味ではありません。「保護対象であることを積極的に放棄」というのはそういうカバーする範囲の拡大という意味も含んでいます。

m と p を (あるいは m と P) をつなぐのは利用許諾の連鎖であって m と p の直接契約ではない、というのに疑問はありません (ウィキペディアの場合、少し違うモデルでわたくしは考えていますが、直接契約でないという点では同じです)。しかし、その許諾連鎖を成立させているのは、結局は m から p までの個別著者 (と、その版に残存している部分の著者の) の著作権です。D に a の著作権が及ばないことに議論はありませんが、D の許諾に a の著作権が間接的にせよ関与することは GFDL の前提だと考えます。それがなければ、許諾連鎖を通じて a を D の履歴に残す根拠はありません。GPL#派生的著作物の取扱いにある「包含して、拡張して、消す」を、妨げることは GPL に期待されていることのひとつであり、同様の効果は GFDL にも期待されていると理解しています。--Jms 2008年5月16日 (金) 14:34 (UTC) m-P 対を a-D 対に --Jms 2008年5月16日 (金) 14:37 (UTC)

頒布行為の有無がどう効いてくるのか、よくわかりませんでした。間に b、c が入っているので私的利用の範囲ではないし…。

• D' に a の著作権が及ばないのと同様、D にも a の著作権は及ばないが、GFDL による D の利用許諾には、ABC の許諾連鎖を通じ、a の A に対する著作権を根拠として、a を含む履歴表示が求められる

というだけのことだと思います。で、D の利用許諾条件には a の履歴への表示が含まれるのだから、GFDL に基づく D の履歴への a の表示に関しては、D に a の著作権は及ばないにもかかわらず、a の D に対する著作権の範囲外での権利設定 (すなわち履歴への表示) が利用許諾連鎖によりなされていると推定される、ということです。Ks aka 98さんも、iwaim さんも、わたくしも、同じことを言っていると思うのですが。--Jms 2008年5月16日 (金) 15:15 (UTC)

《頒布行為の有無がどう効いてくるのか、よくわかりませんでした》については、GFDLが有効なのは「頒布のための契約がなされる場合のみ」という点の合意が取りたかっただけです。

で、《「GPL由来のライセンスは著作権は逸脱していないはず」という点についてわたくしは疑問を持っています。というのは、それらは「著作権者の望まない改変や配布を行わない」というのに根拠を置いているわけですが、著作権者の許諾している改変に当該著作物の貢献部分が消滅することまで含まれているライセンスだからです。》については、そのロジックがよくわかりませんでした。「貢献部分が消滅すること」が何故著作権からの逸脱になるのでしょうか。著作者人格権#自由利用を目的とするライセンスとの関係と同等と仰っていますが、あちらは (貢献部分の消滅も含めた) 改変すべてについて、同一性保持権との関係を問題視している見解ですが、「貢献部分が消滅」だけを特別視する必然性がよくわかりませんでした。

つまり、私は (著作者人格権#自由利用を目的とするライセンスとの関係にあるような)「同一性保持権がある日本の著作権法とGFDLなどは相容れない」という類の主張はまだ理解できるのですが、「貢献部分の消滅」だけを特別視しているようなJmsさんのロジックは、何故それだけを特別視するのかというところが理解できていません。--iwaim 2008年5月16日 (金) 19:11 (UTC)

GFDL の対象は改変再配布なので、公表すれば頒布せずとも対象となります。壁新聞やポスターなどは頒布を (必ずしも) 伴わない公表です。

出発点は「同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している」という見方についての議論でした。この見方は、著作者人格権#自由利用を目的とするライセンスとの関係と基本的に同じことです。「貢献部分が消滅」は、その極端な例、すなわち、D に a の著作権が及ばないことが明らかな例です。貢献部分が残存している場合は著作権表示に相当する履歴に名が残るのはまだ理解できるが、残存していない状況になってもなお名が残る事を求めている GFDL というのは著作権の想定する範疇からは逸脱しているのではないか、というのが端的に読み取れるであろう例として取り上げているのであって、その様な場合を特別視しているわけではありません。

で、なぜ著作権からの逸脱になるのか、と問われたということとは「読み取れるであろう」という期待があやまりであったわけですが、a の著作権の及ばない D においても、GPL との対比で考えれば著作権表示同等の位置づけである履歴に a の名が残る、というのは、著作権との整合性からすれば合理的とは言えない、というのは御理解いただけましょうか。合理的ではないから GFDL 契約が無効、ではなくて、合理的でないから著作権から踏み出した契約なのだ、ということで適法だと考えていますが。--Jms 2008年5月16日 (金) 19:32 (UTC)

「公表」とは公表権のことですか? それとも、公衆送信権などのことですか? まあ、いずれにせよ、GFDLは、著作権者が、自分の著作物に対してもつ権利を、第三者にその権利を行使することを許すためのものなので、壁新聞だろうがインターネット上のリソースだろうが関係ないと思いますけど。例えば、私が作成した壁新聞を私がそのあたりの学校の教室の壁に貼りつけて置いた場合、それを人物Rがインターネット上に公開することは、私のもつ送信可能化権や公表権などの侵害になり得ますが、その壁新聞がGFDLでライセンスされているのであれば、人物Rの行為はまったく問題ありません。私の著作物である壁新聞を、人物Rが (読むなどに代表される) 「使用」を越え、「利用」した瞬間に、GFDLという契約条件の下で、人物Rは、私の著作物である壁新聞を頒布され、いくつかの権利を私から与えられるということになるはずです。そこに改変の有無は影響されません。つまり、著作権者じゃない人が主導して公表した場合、そこには頒布行為が入るのではないでしょうか。

で、著作権からの逸脱云々についてですが、著作物を著作権者以外が利用する場合は、ライセンサーとライセンシーの間で著作物の利用に関する契約を交わす必要があります。何故契約が必要なのかについては、著作権法が根拠法となりますが、契約自体は (日本では) 民法の範疇です。著作物の利用許諾の契約を交わすときに金銭が条件となる場合はわりと一般的にあると思いますが、その契約をさして「著作権からの逸脱」という表現は、私は間違っていると思います。この場合と、Jmsさんが主張している《GFDL というのは著作権の想定する範疇からは逸脱している》という発言の背景にある論理との違いが私にはよくわかりません。それらの違いをJmsさんにご説明いただくことで、話はちょっと進展するのではないかな、と思いますがどうでしょうか。--iwaim 2008年5月16日 (金) 20:42 (UTC)

(インデント減らし) 壁新聞に追記とか、コラージュとか、そういうのを頒布によらない GFDL の可能性として考えていました。

金銭授受を伴う許諾契約が「著作権からの逸脱」である、という文自体を理解できている自信がありません (間違っているというか、論理形式としておかしい文だという気がするので理解できていない可能性大) が、「著作権を根拠とする契約で著作権の外に権利を設定するものはいずれも著作権からの逸脱であるはずで、金銭授受を条件とする契約と GFDL と、逸脱という点では同じであるはずだが、どこが違うのか説明せよ」という問でしょうか。D の履歴に a が表示されることの (著者名表示と考えた場合の) 奇妙さに相当する奇妙さを金銭授受の場合で構築するのは難しい気がしますし、だからこそこの GFDL がつくり出す奇妙さがユニークなのだと思います。金銭契約について著作権からの逸脱だというのはおかしいが、著者でもない a があたかも著者であるかの如く b や c と並列に D の履歴に表示される GFDL というのは著作権を根拠としつつも著作権の想定外であり、想定外を逸脱というならおかしくもなかろう、というので説明になっていますか。金銭は著作権とは直接関係しないが、著者名表示は著作権と直接関係する、この点で前者は逸脱とはいわないが、後者は逸脱というか侵襲というか…要はコピーレフトのレフトの部分、あるいは、GPL/GFDL の自己言及的な部分なのですが…。履歴は履歴、著者は著者、あくまで「あたかも著者であるかの如く」でしかない、というのはその通りなのできちんとした GFDL 文書なら問題ないのですが、ウィキペディアでは履歴をみなし著者リストとして扱っている (たとえば要約欄リンクによる著者指定の省略) ので、あたかも著者であるかの如く、しかし唯一の著者情報、というのがなやましいところです。--Jms 2008年5月16日 (金) 21:22 (UTC)

《「著作権を根拠とする契約で著作権の外に権利を設定するものはいずれも著作権からの逸脱であるはずで、金銭授受を条件とする契約と GFDL と、逸脱という点では同じであるはずだが、どこが違うのか説明せよ」という問でしょうか》についてはちょっと違います。「著作物の利用に関する契約は、著作権に関すること以外の条件が織り込まれることがあるが、それを著作権から逸脱した行為だと称することは妥当か否か」という問いがはじめにあります。で、Jmsさんはケースによっては妥当なことがあるという判断をしていると主張なさっていると理解しています。では、妥当なケースと妥当ではないケースの違いはどこにあるのか? ということを聞きたいのです。私が出した例を《論理形式としておかしい文》という点は、私と同じ考えだと思っています。先にも「私は間違っていると思います」と私は書いたように。私は両方とも、同一の理由で「著作権から逸脱している」とは考えていません。その理由とは「著作物を利用する際に契約が必要となる根拠法は著作権法だが、契約自体は民法の範囲であるため、著作権とは無関係。」という理由です。つまり、著作物利用に関する契約の契約条件が著作権法の範囲に収まる必要は無いと考えているわけです。

《著者でもない a があたかも著者であるかの如く b や c と並列に D の履歴に表示される GFDL というのは著作権を根拠としつつも著作権の想定外であり、想定外を逸脱というならおかしくもなかろう》というのは私が知りたかった内容です。説明になっています。その箇所の私の解釈については「それらは著作権を根拠にした要求にもみえるが、根拠は著作権ではない」ということです。GFDLの「履歴残せ」という条件は、著作権がそれを必要としているGFDLの条件に入っているのではなく、単純に著作権者が「残したいから」という理由で著作物の利用契約の際の契約条件の一つになっているだけでしょう。MediaWikiの実装にGFDL文書を載せて運用する際の難しさというのはわかりますが、まずは、ウィキペディア日本語版のコミュニティがGFDLをどのように理解し、どのように解釈しているのか、といった点を明確化していく方がいいのかな、となんとなく思いました。--iwaim 2008年5月16日 (金) 22:55 (UTC)

モデルとしている事例（Deapy 2008年5月6日 (火) 15:46 (UTC)以降）について、どうしなければいけないか、という部分はかなり共有しているのだけど、なぜか、と言う部分で、食い違いがあるのではないかと思っています。というか、権利とか根拠という言葉で混乱しているような気がする。以下、こっちも繰り返しになる部分が多いですけれど、もう一度書いてみますね。

Dの履歴にaが含まれる根拠は、Aの著作者であることに由来しません。今回の例では、Aが著作物であることを前提としていますが、Aが著作物ではないようなこともありえます。初版投稿者だとイメージしにくいかもしれませんが、GFDLの文面からは創作性のない誤字の修正でも改変とみなしうるするわけですし、改変ならば履歴に名前が残ることになります。たとえば、ごく簡単な定義文と創作性のないデータのまとめを初版として投稿したような場合は、ウィキペディアでは初版作成者でもGFDLの下でリリースされたと形式的には示されますが、実際には投稿者に権利はなく、この初版をGFDLではない、初版投稿者の名前やライセンス文なしに複製したり改変したりしても差し止めはされません。これは、たとえば適当なウェブサイトや雑誌でall right reservedと書いてあるからと言って、そこにある写真や文章のすべてに著作権があるわけではないというのと同じようなものと理解するのがよさそうだと思います。

結局のところ、Dの履歴の中でaを表示しなければならないことの根拠は、Cのうちaが寄与をしていない部分についてbとcの許諾なく利用するためにGFDLに従って履歴を保存することが義務付けられるから、であって、aの著作権を根拠とするわけではない。

で、aに無関係にb,cの許諾を得てD'として使用することは可能です。例ではGFDLでのリリースを想定されていましたが、b,cの許諾を得るならば、D'を囲い込むことも可能です。もちろん、BやCはGFDLのままですけれど。これはつまり、D＝D'という内容の文書を、差し止めるような「権利」はaにはない、ということです。これはGPL、LGPL、GFDL に対する違反行為（日本語訳）にある「GPLやその他のコピーレフトなライセンスは、著作権に基づくライセンスであることに注意して下さい。これは、違反に対して行動を起こす権限があるのは著作権者のみであるということを意味します」という記述とも合致します。著作権の想定から、その使い方に逆説的という部分はありますけれど、逸脱しているものではないでしょう。

先行する話題だった「同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している」という議論に戻るならば、同一性保持は、否定されるのではなく、また放棄するのでもなく（つまり一身専属の人格権を放棄することの可否には関係なく）、少なくとも名誉毀損などで他の法律に触れない限りにおいて、GFDLへの同意は同一性保持権を「行使しない」ことに同意していると解するのが妥当だと思うのですね。これは、保護対象であることを放棄することを意味しません。GFDLから外れた使用に対して著作権者は権限を行使できるということを意味します。

GFDL がなぜ必要か、というと、複製も改変も自由にするために、いちいち許諾しなくてもいいような様態を作りたいと、ある著作物「ほげほげ」の著作権者Pが考えたとしましょう。ところがPDにしてしまうと（あるいは保護対象から外れる）、その著作物に何らかの改変を加えた二次的著作物「スーパーほげほげ」は、その改変を行なった人のみの権利が及ぶことになります。この権利者Qが、権限を行使してしまうこと（たとえば企業による囲い込み）を、Pは避けたい。改変は自由にすればいいんだけど、改変による成果物を自由に流通させない場合にPが権限行使できるように著作権を保持する、そのためは、PDにするのではなく、GFDLというライセンスが必要である、と。それが「コピーレフト」とか「フリー」の思想なわけです。

もひとつ。履歴は、著作権表示に相当するものではなく、4-Eで著作権表示が求められ、4-Iで履歴ページの保存が求められているのですから、GFDLとしては別物です。GPLの著作権表示とGFDLの履歴は単純に対応するものではないです。--Ks aka 98 2008年5月16日 (金) 20:52 (UTC)

(並行して書いていたので iwaim 2008年5月16日 (金) 22:55 UTC への反応含まず、とりあえずコミット)

D' の件は争点が存在しないので省略。履歴と著作権表示の違いと、ウィキペディア上での制約についても既に述べた通りで、Ks aka 98 さんとの意見の相違はありません。相違があったとしてもせいぜい精神論の部分でしょう。逸脱と書いていた部分は逆説的と書く方が御指摘の通り適切です。なぜかその言葉を思い付きませんでした。

Dの履歴にaが含まれる根拠がAの著作者であることに由来しない、というのは問題でしょう。というのは、そもそも a が A についての権利を有さないなら a が A を GFDL での利用を許諾するとに根拠がなくなってしまいますから。もちろん、履歴に登場する変更には著作性のないものも多々ありますが、それについては分けて議論する方が「同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している」という点については見通しが良いでしょう。

一方、事実としてはウィキペディアの記事への個別寄与には GFDL の前提たる著作性のないものも含まれるのですが、それも含めた履歴を考える場合には、#ライセンシー/ライセンサーの限定の前提議論で述べたライセンシングモデルをとる方がよいと思います。このモデルは、GFDL としての許諾をするのは個別素材寄稿者ではなく財団である、という考え方に基づきます。個別素材寄稿者は、素材を共同編集して得られた記事を財団が GFDL でライセンスすることに同意しているだけであって、素材そのものに関する GFDL によるライセンシングを直接は行いません。こうすることで、著作性のない寄与についても GFDL について根拠の問題がなくなります。もちろん、他人が権利を有する素材を無断で提供することは許されませんが、それは個別素材寄稿者による寄稿時同意が不当なものであったとして排除できます。

同一性保持の件に戻って、GFDL は同一性保持権不行使を含む契約だとわたくしも解釈していますが、しかし、そのことと、著作権の前提である同一性の問題というのは分けて考える必要があると思っています。記事とその素材という文脈について言えば、個々の寄稿素材についての同一性は著作権 (の対象とならないものもありますが、ここは単純に…というよりは、著作権の対象となるかどうかの判別のための同一性が担保されねばならないと考えるべきか) の前提であり、それを素材として編集した記事についても版ごとに個別同一性を有すると前提しなければならないが、そのことは、GFDL 下での利用を妨げるものではない、と考えています。ここで同一性条件も緩めてしまうと、何について語っているのかわからなくなるからです。GFDL 下での自由な利用は、著作権の前提とする同一性に対して逆説的であってなじまないので、その利用権の保護については著作権以外の契約によらねばならず、その意味で「保護対象であることを積極的に放棄している」と書きました。このあたりを補うと

• 「同一性保持権の不行使を宣言することで、記事の版を越えた一体性については著作権による保護対象であることを積極的に放棄し、GFDL による保護によっている」

と書けるかもしれません。この書き方はKs aka 98 さんの GFDL の必要性に関するくだりとも合致すると思います。--Jms 2008年5月16日 (金) 23:13 (UTC)

iwaim さんの 2008年5月16日 (金) 22:55 UTC へのおへんじ。

「それらは著作権を根拠にした要求にもみえるが、根拠は著作権ではない」というのには同意できません。「それらは D に関する a の (存在しない) 著作権を根拠にした要求ではなく、a の A に対する著作権を根拠としている」とすべきです。GFDL は結局のところ著作物が著者の意志に反した変更や複製配布を受けない権利に由来しており、「根拠は著作権ではない」という表現は適切ではないと思います。「根拠は D に対する a の (ありもしない) 著作権ではない」というのは正しいですが、GFDL の根源が著作権にある以上、「それらは著作権を根拠にした要求」です。iwaim さんの表現は、根拠となる著作物と、要求対処となる著作物が、履歴において関連づけられていれば同一性を有する必要がない、というところを表現していないのが問題だと思います。契約条件の一部だから、というのが直接の根拠であるのはもちろんですが、その根本は結局ラインセンシーの権利に帰着します。

「まずは、ウィキペディア日本語版のコミュニティがGFDLをどのように理解し、どのように解釈しているのか、といった点を明確化していく方がいい」というのには同意します。で、それに対するわたくしの現時点での解は、#ライセンシー/ライセンサーの限定です。著作権法と GFDL の整合性の疑義というのは完全に否定はできませんが、あのライセンスモデルならその疑義は影響しないと考えています。--Jms 2008年5月16日 (金) 23:40 (UTC)

結局のところ著作権設定単位のとりかたの相違という気がしてきましたが、そういう観点から整理すると整合したりしますか? わたくしの立場は個別著作権の設定単位は小さくとって権利の設定対象を明確にすることにより保護を確実にしつつ、GFDL の設定単位は大きくとる方が使い易いだろう、です。二層ライセンシングモデル (という名称が適切かどうかわかりませんが) も、この逆方向の要求を満足しようとする性向のあらわれかもしれません。--Jms 2008年5月17日 (土) 02:19 (UTC)

んーと、おれの考えも「それらは著作権を根拠にした要求にもみえるが、根拠は著作権ではない」なわけですよ。「履歴への氏名表示は、かつてのaの著作権による」のだとしても、おれとiwaimさんは「Dの履歴にaが含まれる根拠がAの著作者であることに由来しない」と言うべきだ、と考えている。「同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している」あるいは「同一性保持権の不行使を宣言することで、記事の版を越えた一体性については著作権による保護対象であることを積極的に放棄し、GFDL による保護によっている」 という部分には、ぼくも同意できません。

おおもとに、つまりemkさんが指摘するJmsさんの「同一性保持を否定することで、保護対象であることを積極的に放棄している」という意見に戻ります。この言いかえが「同一性保持権の不行使を宣言することで、記事の版を越えた一体性については著作権による保護対象であることを積極的に放棄し、GFDL による保護によっている」だと理解します。

同一性保持は、xという著作者による著作物Xを「xという著作者による著作物X」として使用する際に問題となりますが、ウィキペディアの各版においては、「xという著作者による著作物X」は、そのようにして扱われ、「xという著作者による著作物Xにyという著作者が改変を施したYという著作物を、Xという同じ記事名として配布している（xは同じ題号での配布を許諾している。また投稿時刻によって各版は区別可能である）」ということになりますから、xによる著作物Xの同一性は保持されており、事後の改変版に対しては同一性保持権の不行使を宣言しているということになるでしょう。

「個別著作権の設定単位は小さくとって権利の設定対象を明確にすることにより保護を確実にしつつ、GFDL の設定単位は大きくとる方が使い易いだろう」というのは、何がいいたいか、わかりかねております。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 09:42 (UTC)

確認作業

細かい編集が繰り返されそうなので、サブページWikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて/確認作業を作ってここで展開させます。Jmsさんの発言を転記しました。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 11:25 (UTC)

確認作業

どうも根源からひとつひとつすり合わせないといけなそうですね。GFDL の 1. APPLICABILITY AND DEFINITIONS の第一文は、GFDL と宣言できるのを著作権者のみと限定している様にわたくしには読めます (著作権者の同意を得ている場合は代理人と考える)。まずこの点は共有しておりましょうか。--Jms 2008年5月19日 (月) 11:17 (UTC)

はい。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 11:25 (UTC)

すると全ての GFDL は著作権にその基礎を置くことになります。それと、「根拠は著作権ではない」や、「Dの履歴にaが含まれる根拠がAの著作者であることに由来しない」というのは整合しないと思います。D の履歴に GFDL に基づいて a が含まれているなら、その根拠は a の著作 A が GFDL によって利用許諾されている事にあり、その許諾の根拠は a が A の著作者であることに求めねばなりません。a が A の著作者であること以外の理由により、GFDL な D の履歴に a が含まれているとしたら、その理由としては一体何がありえましょう。--Jms 2008年5月19日 (月) 11:44 (UTC) さあうっかり転記元を履歴欄に書き忘れました。どうしましょう --Jms 2008年5月19日 (月) 11:49 (UTC)

その理由は「aとbの契約の際の契約条件」ですね。

あと、転記元云々の件は引用の範囲じゃないでしょうか。--iwaim 2008年5月19日 (月) 12:14 (UTC)

aの著作物AをGFDL下に置く事ができるのは、aが著作権を有することに由来します。

Cの履歴の中に、aの名前が置かれていることの根拠は、Aにおいてaが著作権者であり、CはAの（Bを介した）二次的著作物だからです。DはCを無許諾で改変するために履歴ページを保存していて、そこのaの名前もあるわけですが、これはaがDに創作的な寄与をしているからではなく、Cの履歴ページにaがあったから残しているに過ぎません。aの名前がDの履歴に残る根拠は、単に「GFDLの求め」です。

これは「根拠」という言葉の使い方の違いに過ぎないのかもしれませんけれど。

転記は問題ないと思いますけれど。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 12:37 (UTC)

A を GFDL だと宣言したのが、A について何ら権利を有さない x であった場合、x が D の履歴に残る根拠は存在しないし、a が D の履歴からの x の除去を求められる根拠は A が x ではなく a の著作物であることにあると思うのですが。「aとbの契約の際の契約条件」という表現を使うなら、「aとbの契約の際の契約条件」が妥当である根拠は結局 a の A に関する著作権でしょう。確かに「根拠」という言葉の使い方の違いだとは思いますが、これらの場合に「根拠」と言えない理由は何でしょう。たとえば、「A の著者が x ではなく a であることを知りながら、c との契約であるからとしてなお x の名を D の履歴に残した d の行為には根拠がない」といった判決文があったとしたら、この文はおかしい文に思えますか? Ks aka 98 さんの「これはaがDに創作的な寄与をしているからではなく」という表現からすると、根拠すなわち a が D について著作権を有すること、という意味でわたくしが根拠という言葉を使っていると想定しているのではないかと想像しますが、わたくしは D に a の著作権が及ぶと主張しているわけではありません。d は c との利用許諾契約に基づいて C の履歴を D に引き継がねばならない、では 「Cの履歴の中に、aの名前が置かれていることの根拠は」と問えば「Aにおいてaが著作権者であり、CはAの（Bを介した）二次的著作物」であることに求められるわけですから、結局は D の由来する A の著作権が a にあることが D の履歴に a が含まれる根拠だと言っているのです。--Jms 2008年5月19日 (月) 14:49 (UTC)

《「aとbの契約の際の契約条件」が妥当である根拠は結局 a の A に関する著作権でしょう》というところが違うと思っています。まあ、根拠という言葉の使い方の問題なんだろうけれども。「aとbの契約の際の契約条件」が著作権法からみて妥当であるのか否かは関係ありません。両者が妥当だと思えばいいだけです。まあ、当事者の中には「妥当だ」という判断を下す一因として著作権法を思い浮かべる人はいるかも知れませんが、それはその人がそういう考えに基づいて行動しているだけです。あらゆる状況下で「根拠が著作権」とは言えないと、私は考えます。

あと、見出しつけておきました。--iwaim 2008年5月19日 (月) 15:13 (UTC)

GFDL ではなく、契約一般ならそう「かも」しれません。しかし、GFDL は a が A の著作権者であることを求めているので、著作権を根拠としないことはありえないと考えます。著作権を根拠としていないなら、それはそもそも GFDL ではないでしょう。すなわち、GFDL としての妥当性という制約があると考えています。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:28 (UTC)

著作権者の話は、別にGFDLな著作物にかかわらず、すべての二次著作物に関連する話だと思います。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:18 (UTC)

そこは議論の前提の違いですね。わたくしは GFDL についてしか議論していないという認識でいます。GFDL の様な逆説的ライセンスでなければ、普通に二次著作物として扱うだけのことでしょう。--Jms 2008年5月19日 (月) 16:27 (UTC)

懸念しているのは、「すなわち a が D について著作権を有すること」ではなく、「aがDに対する何らかの権利を有していると考えているのではないかということ」かな。そこで「契約」が出てくるなら、いよいよ論点は一元化されるということになりそうです。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 16:40 (UTC)

「aがDに対する何らかの権利を有していると考えているのではないかということ」というのはトリッキーですね。D は、GFDL を条件として C を利用しているので、a を D の履歴に表示する義務を (GFDL という契約の範囲で) 負うていると考えます。これを、義務と権利というレトリックで言い替えられたら、それは違うでしょう、と答えます。契約の範囲での権利だ、といういい方もできなくはないでしょうが、C に対して a が権利を持つ、というのとは全然違う意味でしょう。もし a が D に関して履歴に a と表示させる権利を有しているなら、そもそも GFDL は不要です。GFDL の背後にある同一性保持権の不行使の適用希望範囲が著作権に逆説的であるがゆえに、GFDL 等の契約によらねば「A から派生したものを利用したら a と書いてね」といえない、と考えています。--Jms 2008年5月19日 (月) 17:22 (UTC)

はい。ではそこで、おれは、GFDLがあっても、なお、aがdに対して（無許諾でCを使用する）Dの履歴に名前を書けとは言えないのではないかと思っているのですが（少なくとも言えないケースはあるし、一般にも言えないかもしれないけどちょっとはっきりとはわからない）、Jmsさんは、書けといえると思っているのではないか、という違いがあるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 19:34 (UTC)

「無許諾でCを使用する」というのは、許諾条件に反して、と読みかえてもよいですか。無許諾で、なら GFDL の外の話だと思いますが。D' の履歴について a と書くことを A が要求する、という状況に解釈してもよいなら、そんな要求は根拠のない不合理なものだと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 20:17 (UTC)

もしかして「d は C に関する利用許諾に基づき履歴に a を表示する義務を負うが、その義務の不履行に関して a が d を直接訴えることはできない」という非対称性の話ですか? a による A の GFDL での利用許諾は C の利用許諾の構成要件であるかどうか、ないし、d に対する C のライセンサーは c なのか、abc 三者なのかという話? --Jms 2008年5月19日 (月) 22:58 (UTC)

「d は C に関する利用許諾に基づき履歴に a を表示する義務を負うが、その義務の不履行に関して a が d を直接訴えることはできない」のはよいですか？--Ks aka 98 2008年5月20日 (火) 02:01 (UTC)

裁判してみないとわからない、というのが正直なところです。「履歴に表示されないことで精神的苦痛を受けた」といった理由なら受ける弁護士はいるでしょうから、訴訟自体は可能だと思います。弁護士と裁判官の組合せに強く依存すると思いますが、裁判所の判断としてありそうなのは、

1. (D' に対する a の権利がないことの類推から?) a に原告適格性がないとして却下
2. a を C の共同著作者として位置づけ、D に対する a の権利を積極的に認める
3. A を提供した時点で a が履歴への名前表示に相応の期待をすることは妥当として a の主張を (ある程度) 認める
4. 上記の様な可能な解釈を列挙した上で、そうした「混乱」を招く GFDL というライセンス自体が無効だとして却下

あたりだと思います。どれになってもわたくしは驚きません。1. の場合は形式的に処理したな、と思うでしょう。2.、3. ならそこそこ勉強してるな、と思うでしょう。4. だったらよくよく勉強しているなと思うでしょう。4. の様なケースさえあり得るので、「d は C に関する利用許諾に基づき履歴に a を表示する義務を負う」という部分も含めて、裁判してみないとわからん、と思っています。1. の場合が一番ありそうだ、という感覚はわかります。--Jms 2008年5月20日 (火) 08:10 (UTC)

だとすると、Jmsさんが「根拠」を「理由」とでも言い換えてくれればいい話という気がしてきている（少なくとも、おれは＆同一性云々は別にすれば）。--Ks aka 98 2008年6月1日 (日) 17:40 (UTC)

• 「根拠」sensu Ks aka 98 = 「直接の根拠」sensu Jms ⊂ 「根拠」sensu Jms ⊂「理由」sensu Ks aks 98

という感じでしょうか。道義的責任、なんてのはわたくしにとっては根拠ではありませんが理由です。同一性云々は別にできるのかどうか躊躇します。--Jms 2008年6月1日 (日) 19:40 (UTC)

別方面からの確認作業

別方面からの確認作業を行いたいと思います。乱立すると混乱するというならば放置しておいてください。

まず、根源の確認。以降、特に明記しない限り日本法の範囲のみということで。

私は、著作物に対する利用の契約を交わすとき、契約自体の根拠法は民法であると考えていますが、この点について意識のずれはありますか? --iwaim 2008年5月19日 (月) 12:23 (UTC)

民法だと思うけれど、おれは民法は十分把握していないのであまり踏み込んだところでは意見を言えない、と表明しておきますです。--Ks aka 98 2008年5月19日 (月) 12:38 (UTC)

契約の妥当性は民法でも判断されると思いますが、「契約自体の根拠法は民法である」という表現には違和感があります。契約を無効とする法的根拠は民法何条に求められる、という表現なら違和感はありません。民法でも、というのは、民法の範囲で妥当な契約であっても、著作権法の理念からすれば適切でない契約というのはありえると考えるからです。--Jms 2008年5月19日 (月) 14:49 (UTC)

やっぱりそこですか。《著作権法の理念からすれば適切でない契約》という表現がどこまでの意思を含意しているのかは不明ですが、そもそも契約自由の原則からすれば、著作権法の理念云々は無関係だと思います。cとdの間で著作物利用のための契約がなされるときに、cが出している条件「履歴にaが入っているが、これはそのまま履歴残せ」ということなどに同意できるか否かというだけの話だからです。--iwaim 2008年5月19日 (月) 15:05 (UTC)

で、追記しておくならば、cがdにその条件を提示する理由はbとcの契約条件であり、bがcにその条件を提示した理由はaとbの契約条件です。そこに、著作権の理念は介在しないはずです。--iwaim 2008年5月19日 (月) 15:16 (UTC)

上にも書きましたが、それは契約一般論であって、GFDL についてではありません。それとは別に、著作権に関連しながら、著作権法の想定から逸脱する契約というのは、公序良俗に反するの類だと思います。まぁ公序良俗に反するとなれば民法でもダメなので、著作権法の想定から逸脱する契約は民法でもダメなのか…。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:28 (UTC)

同じところに落ち着いたと思うので、新たな論点がでない限り、以降は#確認作業でやりますか。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:14 (UTC)

サブページの履歴について

現在時点でも、「『タイトル・ページ (Title Page)』･･･は、少なくとも･･･、メイン・テキストを記載すべき欄の冒頭にサブページへのリンク等の記述が存在する場合には、その記述（そこからのリンク先を含む）をも含みます。」とされており、サブページ冒頭のリンク→親ページ→親ページの履歴の経路をもって、親ページの履歴ページがサブページのタイトルページに含まれると理解する余地は十分にあると思います。

これを一歩進めて、サブページのGFDL上の「履歴」には、親ページの履歴ページも自動的に含まれるという解釈に踏み込むことはできないでしょうか？--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 06:29 (UTC)

サブページのGFDL上の「履歴」には、親ページの履歴ページも自動的に含まれるという解釈に踏み込むことは、自動的に含ませることのメリットがどこにあるか、という点が明確になれば、可能だと思います。あるいは、可能になるように方針を改訂してもよいと思います。

Jmsさんとの対話のなかで、基本的な考え方となっているのは、できるだけ履歴を一元化したいというところにあると認識しています。外部で利用するときや、古い版の削除があった場合などに、自動的に履歴を含ませるという制度を採ると、いちいち履歴を精査するか、親記事のすべての履歴を含ませるか、ということになってしまいます。現状では、通常の分割や転記の際に行っているように、要約欄でリンクを張るという作業がなされている（はず）です。この現状から、要約欄のリンクの労力を省くことができるメリットと、自動化することで生じるかもしれない労力という比較なら、リンクを張るほうがよいのではないかなと思います。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 16:03 (UTC)

自動的に含ませることのメリットとしては、テンプレートのサンドボックスを気軽に使えるようになります。GFDLの規律はもちろん遵守しなければならないわけですが、なんというか、実際的な観点として、テンプレートのサンドボックスという便利な機構を導入し、そのサンドボックスは親ページからコードを複製することを前提として存在しているのに、親ページからの履歴継承を忘れれば削除審議というのは、いかにも本末転倒という気がします。テンプレートは他のページにsubstすることも許されていることとの均衡もありますし（subst展開をどう考えるかに議論があることは承知していますが･･･）。

ただ、要約欄のリンクの労力を省くことができるメリットと、自動化することで生じるかもしれないデメリットとどちらが大きいのかという比較の問題では、テンプレートのサンドボックスの場合はメリットのほうが大きいと思いますが（テンプレートのサンドボックスの複製自体が考えにくいため、その履歴を精査しなければいけない事態が想像しがたいから）、全てのサブページを一律にそう扱うことになればメリットがデメリットを上回ると確信できませんし、少なくとも混乱が生じることは避けがたいかもしれません。ある種のサブページは、あるいは一定の手続きを経たサブページは親ページからの履歴継承は不要という形になればベストなのですが･･･--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 17:46 (UTC)

（追記）この節の提案？は自分でも難しいなと思いつつ、他の方はどう考えられるだろうという試し撃ちなので、デメリットのほうが多そうだからひとまず却下又は保留でも全く構いません。--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 18:45 (UTC)

サブページは独立の著作物であることも十分あり得るので、メインページの履歴にサブページの履歴を含めることはまだ理解できなくもありませんが、サブページの履歴にメインページの履歴を含めて考えることはおかしなことでしょう。たとえば、「翻訳のガイドライン」の一部を「履歴欄の記入方法」としてWP:Cのサブページとしたとしましょう。この場合、「履歴欄の記入方法」がWP:Cの履歴を継承する合理性がありません。基本的に別ページなのですから、別扱いすべきでしょう。--Jms 2008年2月25日 (月) 21:20 (UTC)

その例はよくわかっていないですけれど、しばらく経ったら削除前提なら、テスト中とかなんとか書いておいて作業終了後SDとか…。テンプレは、substの問題も含めて、履歴継承せずとも権限行使せず宣言をどこかでしちゃうのがいいと思ったりもしますけれど、いかがなもんものでしょう。--Ks aka 98 2008年2月25日 (月) 21:27 (UTC)

Jmsさんのご指摘どおり、やっぱり難しいですよね。

Ks aka 98さんの「テンプレは、substの問題も含めて、履歴継承せずとも権限行使せず宣言をどこかで～」というのは、ヤブヘビになるかなぁという感じもしますが、私自身はやれるときにやっとくべしという考えなので、賛成です。まずは、たしか過去の議論の一応の着地点であった（と私は理解している）:

• テンプレートとして使用されることを想定して投稿された記述は、履歴に反映されない、GFDL文書へのインクルードを許諾している
• Template名前空間に投稿されたものは、テンプレートとして使用されることを想定していると看做される/推定される
• subst展開を想定して投稿された記述は、履歴に反映されない、GFDL文書へのsubst展開を許諾している

といったところまでは、無理なく確認的に宣言できると思いますし、遡及させてよいと思います。

• Template名前空間に投稿されたものは、subst展開を想定していると看做される/推定される

というのは、踏み込めるかどうか微妙でしょうか。ちょっと卑怯ですが、確認的効力か創設的効力か曖昧にしたまま宣言してしまうという手がありますが。あと、明示的に創設的効力の宣言を付け加えるなら、前述のテンプレートのサンドボックスについての規定を加えて欲しいと思いますし、文案を考えてみたいと思います。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 22:05 (UTC)

文案お待ちしていますー。とりあえずは、独立した問題なので、並行してすすめるとしても、こじれたら将来の課題にするということにしておきましょう。--Ks aka 98 2008年2月29日 (金) 18:50 (UTC)

文案についてはKs aka 98さんにリードしてもらって、テンプレートのサンドボックスについての規定だけコッソリ追加しちゃいたいな、というつもりだったのですが･･･　いちおうテンプレートに関して全般的な文案を考えてみました:

文案

ウィキペディアの利用しているメディアウィキの機能である「トランスクルージョン」（英: Transclusion）に及びsubst展開（英: en:Template substitution）に関しては、次のように扱われます:

• どの名前空間における投稿であっても、トランスクルージョン又はsubst展開されることを想定してなされた記述は、GFDLによる許諾と独立して、別個に、ウィキペディアでのトランスクルージョンよる無制限な利用、subst展開による無制限な利用の両方をそれぞれ許諾しているものとみなされる。
• どの名前空間における投稿であっても、トランスクルージョン又はsubst展開されることを想定してなされた記述は、GFDLによる許諾と独立して、別個に、トランスクルージョン又はsubst展開によって利用されたウィキペディアのページの複製物、二次的著作物での利用を無制限に許諾しているものとみなされる。
• Template名前空間における投稿は、トランスクルージョンされること、subst展開されることの両方を想定してなされたとみなされる。

この文案について解説します。まず、良く考えてみたら、ウィキペディア内でのトランスクルージョンを許諾したテンプレートについて、トランスクルージョンされたページの紙媒体などの複製物での履歴保存なき利用も許諾していると考えないとおかしなことになるので、その旨の宣言を加えました。また、「GFDLによる許諾と独立して、別個に」というもってまわった、かつ強力な創設的規定だと読めるような表現になっていますが、「GFDLの下の利用において履歴の保存と著者表示を要求しない」と言ってみてもウィキペディア内では実質的に同じことであり、ウィキペディア外での利用を考えるとかえって複雑になりそうなので、この表現にしました。そして、紙に印刷したりXHTMLをまるコピーすればトランスクルージョンインクルージョンとsubst展開は区別できないため、トランスクルージョンインクルージョンとsubst展開を区別した許諾に利益はないだろうと考え、両者を互換的に扱うようになっています。

テンプレートのサンドボックスについてもいろいろ考えてみましたが、これぞ良案というのがでないので、やはり保留でいいかなという感じになってきました(^^; --Mizusumashi 2008年3月2日 (日) 04:42 (UTC)--訂正:2008年3月6日 (木) 10:20 (UTC)

誤解しているかもしれませんが、subst の場合 GFDL 上は継承が必要ですが、transclusion の場合、transclude する側は事実上テンプレートの名前を指定しているだけなので GFDL 上の問題はなく、実行時に MediaWiki が transclude してから伝送されるドキュメントに GFDL 上の疑義が発生する、という考え方でよいでしょうか。しかし GFDL 文書と GFDL 文書をまとめて転送しているだけなので、結局は問題ないのではありませんか。その合成文書の、合成したという履歴が存在しない (アクセスできない) ことが問題ですか。案に transclude が含まれているのにどうにも違和感を覚えますし、紙媒体などで履歴保存なき利用も許諾していると考えるのもおかしな気がします。一方、subst する場合は subst する際に要約欄でテンプレートを指定すれば良いだけのことであり、GFDL 独立などというのは不要な気がします。何か根本的に間違えていますでしょうか。--Jms 2008年3月2日 (日) 08:07 (UTC)

誤解というか、当然のご疑問だと思います。上記文案は、私になりに考えて出したいちおうの結論を反映していますが、論争的な部分を含んでいることは否めません。

「transclusion の場合、transclude する側は事実上テンプレートの名前を指定しているだけなので GFDL 上の問題はなく、実行時に MediaWiki が transclude してから伝送されるドキュメントに GFDL 上の疑義が発生する」という点については、transclusionのマークアップを書いた人の行為をどこまでの射程で考えるかということになると思いますが、引用後段の結果を招来することを意図して「テンプレートの名前を指定」したのだから、私は「テンプレートの名前を指定」すること自体が複製行為であると考えています。例えば、爆弾魔が「オレは爆弾を仕掛けただけであって、オレが人殺しをしたわけではない。人を殺したのは爆弾だ」という抗弁をしても、通用しないのと同じことだと考えています。ちなみに、ZCUさん（「全中裏」時代）もWikipedia:井戸端/subj/substによるテンプレート展開はGFDL違反にあたるのかで「Templateを使おうが、さらにsubst展開しようが、全文をコピー＆ペーストしようが、著作物を複製し、新たに送信可能化するわけですから、それを行うには著作権者の許諾が必要であり、すなわちGFDLの条件に従って行わなければならないのが原則だと考えます」とおしゃっていますが、この「Templateを使おうが」というのはtransclusionのことだろうと考えています。

これは類似の論点として、HTMLのIMGタグやIFRAMEタグによって外部の著作物を自分のページに表示させることが著作権法上の利用にあたるのかどうかは、日本でWWWが普及し始めたころから議論になっていますが、まだ結論は出ていないという状況だと思います。この論点についても、私は著作権法上の利用だと考えざるをえないと思っていますし、XHTMLレベルでは複製されているMediaWikiのtransclusionではなおさらその結論に至りますが、いずれにせよIMGタグやIFRAMEタグの記入についてもグレーゾーンなのだから、transclusionのマークアップ記入も白とはいえないというのは常識的な判断だろうと思います。

しかし、そう考えても、transclusionのマークアップにいちいち履歴保存を要求することは、やはりテンプレートの目的に反するだろうというのが、私の考えです。

紙媒体等での利用について想定するかというのは、論争的なところだと思います。事実問題としては、テンプレートの作成者はそんなことまで考えていないでしょう。しかし、テンプレートが組み込まれたページとその履歴ページを印刷して配布したときに、それはテンプレートの履歴も印刷・配布していないから著作権違反だというのでは、フリーな利用を許すという理念を掲げるウィキペディアがブービートラップを仕掛けているみたいで、なんというか陰険な感じが私はします。そこから考えていって、上のような文案になりました。

subst展開についても、やはり論争的なところだと思います。現実的な動機としては、一つのテンプレートが技術的な理由などからsubst展開が奨励になったり、transclusionが奨励になったりすることがありえますが（個人的に{{sakujo}}はtransclusion用に作り直したいなと思いつつ、それほど利益がある話でもないので手付かず）、そういうときに処理が複雑になりすぎるので、なんとか一律にあつかいたいなと思っていました。とく、極端な想定になりますが、あるテンプレート作成者が自分の投稿は履歴保存してもらいたいからという理由でtransclusionが相応しいテンプレートをsubstしないとうまく展開しないようにギミックを組み込むことを許すべきなのか（試験的にギミックを組み込んだ例：利用者:Mizusumashi/Template/基礎研究室2）、そしてそれを後の投稿者にも強制することを許すべきなのか、と考えて、それは少なくともウィキペディアの理念的に許されないだろうと私は考えています。そうすると、もともとテンプレート作成者はそのテンプレートがsubst展開が奨励になったり、transclusionが奨励になったりすることを覚悟しておくべき、それがウィキペディアの理念に適っている、というのが私の考えです。

もっとも、私も文案を練るまでは、この理念論は弱いかなとも思っており、本来的には履歴保存が必要なので、遡及効なしで創設的な規定としてWikipedia:著作権に組み込むがせいぜいではないかと考えていました。しかし、transclusionはウィキペディア外部の利用については履歴保存必要なしという前述の私の提案を採用することになると、ウィキペディア内でtransclusion→ウィキペディア外部に複製→ウィキペディアに複製という経路をたどると、subst展開でしか機能しないようなテンプレート以外は、初めからsubst展開したのと同じ結果となるので、合理的な意思推定としてテンプレート作成者は履歴保存なしでsubst展開されることを了解しているという結論をとっても良いだろうと考えました。

とはいえ、subst展開でしか機能しないテンプレートはこの「transclusion→ウィキペディア外部に複製→ウィキペディアは事実上subst展開と同じ」という議論が直接妥当しません。しかし、技術的な制約からsubst展開でのみ機能するようにしか作れないテンプレートは、数が限られておりそれだけ別扱いにするのも実際の運用上合理性に欠けるので、「テンプレート作成者は履歴保存なしでsubst展開されることを了解している」という推定をそこにも及ぼして、それだけ例外を要求することはできないという規律に服さしめても良いだろうと考えました（技術的理由もないのに故意にギミックを組み込んでsubst展開を強制しているテンプレートは、なおさら）。しかし、この結論は少し苦しいとは思っています。

まとめ。

• transclusionのマークアップを書くこと自体、複製だと私は考えている。
• そうであっても、transclusionに履歴保存が必要とすることは、テンプレートの目的に反する。
• これは、外部での利用でも同様にしないと、やはりテンプレートの目的とウィキペディアの理念が損なわれる。
• 「ウィキペディア内でtransclusion→ウィキペディア外部に複製→ウィキペディアに複製」という経路を想定すれば、結局transclusionを許諾していれば、subst展開と同じ結果を許諾していることになる。
• 技術的な制約からsubst展開でしか機能しないテンプレートについては、ちょっと苦しい。

なお、見つかった過去の議論へのリンクを書いておきます。

• subst:～のGFDL上の解釈の問題
• Template空間およびsubstの扱い
• Wikipedia:井戸端/subj/substによるテンプレート展開はGFDL違反にあたるのか

--Mizusumashi 2008年3月2日 (日) 16:01 (UTC)

寄稿者、許諾・複製・配布者 (すなわち財団)、利用者 (読者) の区別が曖昧な気がしますが、如何でしょう。これを区別するならば、「transclusionのマークアップを書くこと自体、複製」という考え方は合理性を欠くと思います。アナロジーでいえば爆弾魔よりは包丁職人の方がまだ適当ではないでしょうか、アナロジーを使うのが適当だとは思いませんが。むしろ subst は単純で、展開は寄稿時になされるので、寄稿者の責任でしょう。「ウィキペディア内でtransclusion→ウィキペディア外部に複製→ウィキペディアに複製」という想定も問題です。複製が問題なのではなく、再配布ならびに公表を意図した再利用が問題です。これらを行おうとする場合に履歴を含めればよいのであって、それまでは私的複製の範囲でしょう。--Jms 2008年3月2日 (日) 16:38 (UTC) 補足。財団が提供しているのは Opaque copy だと前提していますが、その前提は共有されておりましょうか。--Jms 2008年3月2日 (日) 17:17 (UTC)

財団が提供しているのは Opaque copy ではなく Transparent copy である、あるいは Transparent copy も提供していると理解しています。（これがこの節の主題にどう関わってくるのかはよくは分からないのですが。）

「transclusionのマークアップを書くこと自体、複製」という点は、Jmsさんは transclusion のマークアップによって引き起こされる複製（又は利用）は財団か閲覧者によって（たぶん閲覧時に）行われるという指摘をされているのではないかと思いますが、そうであればそれは理に適っており、私が少し誇張しすぎたかもしれないと思います。

しかし、複製（又は他の利用）の法的な意味における行為主体は transclusion のマークアップをした人物であるという判断の大枠は変りません。ここを数日考えており、私がこういうことを言い出すのは僭越かつ基本的には禁じ手だと思うのですが、正直に申し上げると、これはもはや法的構成の問題ではなく、とにかくそういう結論をとるしかない、という判断です。また、日本の裁判所もそういう結論をとるだろうと思います。

たしかに、技術的な視点から言えば、XHTMLとしてテンプレートと地の文が合成又は結合されるのは閲覧時です。その処理は、transclusion のマークアップをした人物が直接行っているわけではありません。しかし、前回コメントでも挙げたように、その理屈をおしていくと、HTMLのIMGタグやIFRAMEタグによって外部の著作物を自分のページに表示させることも権利侵害でも不法行為でもない、という結論に至るでしょう。しかし、この結論がとれないし、裁判所もとらないだろうと思うのです。このHTMLのIMGタグやIFRAMEタグの話も、法理論からそうなるという話ではなく、著作権者と社会のバランスを考えたときに、ともかくその結論をとらざるを得ないだろうと考えています。

裁判所がその結論をとるとして、その法律構成がどのようになるのか、「著作物」概念を操作するのか、「複製」概念を操作するのか、それとも閲覧者などの他人（法人含む？）を「道具として使った」という構成をとるのか、著作権法は諦めて民法の一般不法行為を適用するのかは分かりません。しかし、ともかく、HTMLのIMGタグやIFRAMEタグについてはそのタグの使用者が権利侵害・不法行為者という結論を導くと思います。そして、それらの内どのような法的構成であれ、それをウィキペディアの transclusion にも適用することが自然だと考えますし、そうなれば、transclusion によって引き起こされる複製（又は他の利用）の法的な意味における行為主体は transclusion のマークアップをした人物という結論になるでしょう。むしろ、transclusion であれば、他人を「道具として使った」云々というまでもなく、財団という法人ではなく、財団所有の装置（物）を道具として使ったと構成できるので、なおさらだと考えます。

なお、「複製が問題なのではなく、再配布ならびに公表を意図した再利用が問題です。これらを行おうとする場合に履歴を含めればよいのであって、それまでは私的複製の範囲でしょう」についてですが、その再配布（又は再配布するための複製）のときに、transclusion されているテンプレートの履歴を保存することまで要求することがウィキペディアの理念に適っていないだろうし、そのときに履歴が保存されないことされることをテンプレートの著作者は了解しておくべきだ、そうみなされても仕方がない、というのが私の意見です。しかし、これは理念論なので、多数決とまでいわないまでも多くの人がそうは考えないということになれば取り下げます（もしそうなれば、subst展開の履歴保存に関する考えも変ります）。--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 07:06 (UTC)--訂正:2008年3月6日 (木) 10:20 (UTC)

「財団が提供している」という書き方が曖昧でした、すみません。「読者」が利用する際にブラウザに転送されるものは、投稿者が投稿し、編集するソース文書を元に機械生成されるという意味で「the machine-generated HTML, PostScript or PDF produced by some word processors for output purposes only」に相当すると考えています、MediaWiki は「some word processors」か、という問題はありますが。また、「A copy made in an otherwise Transparent file format whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent」にも該当し得るでしょう。それに対し、投稿者が投稿し、編集するソース文書は Transparent copy であり、財団は Transparent copy も提供していると考えています。どこに効いてくるかというと、transclusion は Opaque copy を生成する段階でしか起こらない、というところに効いてきます。こういう考え方をしようとしているのは、コンピュータプログラム (以下プログラム) のソースコードと実行形式という組合せと類比的に考えようとしているからです。テンプレート指定はプログラムを書く時に inlcude 指定するのと本質的に同じです。MediaWiki は、いわばコンパイラとして働いています。プログラムのソースコードの場合、icnlude するファイルやリンクするライブラリのライセンスの影響は受けません。影響を受けるのはコンパイルした実行形式です。ソースコードの inlcude について、裁判所が仰る様な判断をするとは到底思えません (判決もあった気がしますが日本の裁判所だったかどうか確信なし)。ソースコードと、MediaWiki のソース文書とで動作的には同じことなのに判断がわかれるというのは合理性を欠くと思います。裁判されてみないとわかりませんが、テンプレートや inlcude ファイルの目的からして、IMG タグや IFRAME での意図せざる利用形態とは判断が異なるだろうと予想します。財団の装置を利用して transclusion せしめたというのは確かにその通りですが、これもやはりテンプレートの目的から問題なく通過できると考えます。寄稿は財団をして Opaque copy を提供せしめているが、財団への寄稿の方法により、Transparent copy へのアクセスを確保しており、transclude されるテンプレートの Transparent copy は寄稿者が寄稿したソース文書を通じて確保されていると考えられると思います。財団が読者に提供するものを Opaque copy だと考えれば、紙媒体を含めた複製の問題も単純化できると思います。「そのときに履歴が保存されることをテンプレートの著作者は了解しておくべきだ」というのは、「されないことを」でしょうか。Opaque だと考えればそこのところもクリアできそうな気が。--Jms 2008年3月6日 (木) 08:48 (UTC)

ご指摘の「そのときに～了解しておくべきだ」部分を修正いたしました。申し訳ありません。

“has been arranged to thwart or discourage”の部分は非公式な日本語訳だと「わざと邪魔し阻害するように仕組まれた」となっているのですが、英文だと「わざと」という意味は絶対ではないのかもしれないと思います。Jmsさんに確認するのもおかしな話ですが、英語力を信頼しておうかがいします。ぶっちゃげた話、“to thwart or discourage...”が目的であることが要件なのかどうか、どちらに読むのが自然なのでしょうか？

“the machine-generated HTML, PostScript or PDF produced by some word processors for output purposes only”は、MediaWikiは“some word processors”にはあたらないと思いますが、これは例示だろうと思うので、たしかにMediaWikiに類推することが不可能だとは思いません。うーん、ただ、ここはそういうふうに読むのかなぁ、という疑問はあるのでもう少し考えてみます。

MediaWikiがはいたウィキペディアのXHTMLが Transparent copy なのか、Opaque copy なのかは、財団に問い合わせればそれなりの答えが返ってくるのかもしれません。

プログラムのソースコードのヘッダファイルについては、私の理解は、Jmsさんと異なるのかもしれません。ヘッダファイルはその本来の用途だとそもそも著作物性が認められることが少なく、例外的にヘッダファイルに著作物性が認められる場合は一緒にコンパイルすればオブジェクトファイルにその著作権が及ぶと考えています（二次的著作物か結合著作物かは分かりませんが）。そのため、マイクロソフトが提供している開発環境では、「ヘッダファイルの読み込みという著作物の利用については、それを許諾する」という趣旨の著作物利用許諾が付いてきているはずです。たぶん、ヘッダファイルは、(1)たいていは著作物性がない、(2)ちゃんとした開発環境では利用許諾がされている、(3)いずれでもない場合でも利用許諾意思が推定される、という処理・法律構成ではないかと思います。そして、財団（and/or 投稿者）はXHTMLという、ここでのオブジェクトファイルに相当するものをGFDLの下で提供している、と考えています。

なので、ソースコードのアナロジーでいっても、ウィキペディアのテンプレートは「利用許諾意思を推定」ということに落ち着けるべきだと考えます（もっとも、ソースコードのヘッダファイルの著作権の理解について、Jmsさんと前提を共有していないわけ可能性があるわけですが）。なお、私の文案で「推定する」ではなく「みなす」としているのは、推定しているんだけど推定を覆す意思表示をウィキペディアでは認めないとして、結局「みなす」に至るという建前でいけるんじゃないかという考えです。

Transparent copy と Opaque copy の件はご指摘を受けて考え始めたのでもう少し考えてみますが、他の点は煮詰まり始めているので、他の方の意見もうかがってみたいと思うのですが、いかがでしょうか？--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 10:20 (UTC)

「to thwart or discourage」を目的として読むというのは思い付きもしませんでした。あの部分で目的依存というのはそれはそれでおかしな話ですし、arranged で「わざと」を読み込めなくもありませんが、目的と考えなくとも良いと思います。 プログラムで include するのはヘッダ (というのは関数プロトタイプの意味で仰っているのだと想像しますが) とは限りません。コードの場合もあります。結構芸術的なマクロの場合は著作性はあるでしょう。それはさておき、「利用許諾意思を推定」でいくとして、テンプレートについて無制限云々というのはやはり不要だと思います。ま、他の方の意見を待ちます。--Jms 2008年3月6日 (木) 11:27 (UTC)

ついていけてません。無制限はなくてもいいと思います。遡及させるかどうかってところが難しいところじゃないかな。--Ks aka 98 2008年3月6日 (木) 17:07 (UTC)

Opaque copy と Transparent copy は、MediaWikiがはいたウィキペディアのXHTMLがどっちになるのか良く分かりません。私は、ずっと Transparent copy だと思っていたんですが、いわれてみれば Opaque copy とも解釈できるなぁ、という感じです。
実生活のほうの事情もあり、ウィキブレイクをとることにいたしました。ウィキメールで呼ばれたら出てきますんで、何かあれば送信してください。--Mizusumashi 2008年3月7日 (金) 14:51 (UTC)

MediaWikiが出力するXHTMLをオブジェクトファイルに相当するものと考えるなら、Opaque copyと解釈するのが自然だと思います。「Transparent copy」と「Opaque copy」は、GPLを文書向けに書き換える際に「ソースコード」と「オブジェクトコードないし実行形式」に対応する概念として導入されたものだからです。--emk 2008年4月11日 (金) 23:40 (UTC)

お知らせでの告知を受けて

Wikipedia:お知らせでの告知を受けての議論、コメントのための節です。

• 「日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト」の、「尚、リンクではなく」で始まる節は削除すべきだと思います。あくまでリンクであるべきです。はい、告知前に修正しておくのを忘れたのです。--Jms 2008年4月12日 (土) 08:18 (UTC)
  • 翻訳に関する節と整合させるため削除しました。粗忽自怨 --Jms 2008年4月12日 (土) 15:19 (UTC)

変更点を見やすくしたい

「改定の要点」に書いてある点については異論ありませんが、具体的にどの文言が変更されるのかがわかりにくいので該当部分を青色で着色してもよろしいでしょうか?--oxhop 2008年4月15日 (火) 14:16 (UTC)

うーん。色では区別できない環境もあるのではないかと思いますが…。転記の際にまた除去しなければならないし…。差分をとれる様にする、では如何でしょう。--Jms 2008年4月15日 (火) 14:39 (UTC)

実は、一方の編集画面に他方を丸ごと放り込んで「差分を表示」で見たのですが、段落の数が違うので、うまくいかないんですよね。--oxhop 2008年4月15日 (火) 15:14 (UTC)

以前の版[8]は主要な変更箇所だけなのですが、それで如何でしょう。--Jms 2008年4月15日 (火) 15:23 (UTC)

ありがとうございます。これなら、比較の負担も少なくて済みます。

ところで、要点1に関する改定部分が、その古い版には脚注として明記してありますが、現在の版では消えてませんか?--oxhop 2008年4月15日 (火) 15:33 (UTC)

そこだけ文体が違うのを見落としていました。復活させました。深謝。--Jms 2008年4月15日 (火) 15:43 (UTC)

翻訳の要約欄記入救済

翻訳の際の要約欄記入忘れ救済は、著作権/改訂案と整合しない気がします。著作権/改訂案では直近の版指定の推定が盛りこまれている一方、言語間リンクによる履歴継承は廃止の方向なので、結局版指定忘れへの対応という翻訳のガイドラインローカルな意味しかないと思います。「削除依頼の前に」の項は削除すべきだと思います。要約欄記入法サブページからは対応箇所を削除しました。--Jms 2008年4月15日 (火) 15:53 (UTC)

即時削除タグの貼り付けも著作権/改訂案と整合しないのでしょうか?--emk 2008年4月15日 (火) 16:11 (UTC)

整合はしますが、著作権/改訂案に適合しない文書についてどう対応するかという運用の話であり、著作権/改訂案とは独立だと思います。翻訳のガイドラインでカバーすべきだと思います。(ので、翻訳のガイドラインでの救済策の位置を後ろへずらそうかと思っています) --Jms 2008年4月15日 (火) 16:20 (UTC)

どこに書いていいのか分からないのでここに書きます。（場所を移動してもらってもかまいません。）

Wikipedia:著作権/改訂案#削除依頼の前にの節で「要約欄への記入ミスなどへの対応は、要約欄への記入方法ならびにWikipedia:翻訳のガイドラインを参照してください」となっています。この文は、早い話が「要約欄への記入ミスの対応はWikipedia:翻訳のガイドラインによるものとする」ってことなんでしょうか？（「要約欄への記入方法」にはそれらしい記述が見られないようです。）

これって、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入のことでしょうか。（細かい事ながら、リンクを貼るか、そのまま検索できる語（つまり「ミス」ではなく「記入忘れ・誤記入」で説明文を作った方がいいですね。）

Wikipedia:翻訳のガイドラインによると、翻訳の際の要約欄へのリンクの記載ミスは、直後の訂正の場合を除いては、特定版削除、全削除、あるいは即時削除の３択になっているようですが、それをガイドラインではなく公式な方針として採用するということでしょうか？このあたりはあえて柔軟な記述にしておいた方がよいのでは。

それと、見なし成立させるのではなく、コメント依頼等で賛否を取っておいたほうがいいと思います。--Freetrashbox 2008年7月8日 (火) 05:28 (UTC)

「要約欄への記入方法」への言及は除去すべきでした。翻訳のガイドライン側の対応箇所は御指摘通りWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入です。言及箇所の意図するところは「要約欄への記入ミスの対応方法としてはWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入が受け入れられている様です」です。「よるものとする」までの強い意図はありません。「それをガイドラインではなく公式な方針として採用するということでしょうか」というのは、解釈違いではないかと思います。Wikipedia:著作権ないしWikipedia:著作権/改訂案を受けて、翻訳記事ではどう運用するかというガイドラインが翻訳のガイドラインだと理解しています。Wikipedia:著作権/改訂案が公式方針化すれば、それを受けて「翻訳のガイドライン」も改訂することになろうかと思います。

コメント依頼よりはお知らせによる告知の方がより広範囲だと考えていますが、コメント依頼も必要でしょうか。--Jms 2008年7月8日 (火) 16:41 (UTC)

「参照してください」だと「そうしてください」という感じを私は受けるけど、そういう意図じゃないなら問題ないです。「コメント依頼が良い」というのは私の個人的な感想でして、私を入れて発言者が13名というのは、管理者信任投票の場合に60票ぐらい集まるのに比べて少ないという感じがしたので言ったまでで、今の告知方式でも大きな問題はないと思います。--Freetrashbox 2008年7月12日 (土) 04:50 (UTC)

「翻訳元を要約欄に記入し忘れたり、誤って記入した場合の対応方法として何が推奨されているかは、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入を参照してください」といったところでしょうか。もうすこしこなれた文にしたいところですが…。13名というのは、まぁそんなんところでしょう。翻訳のガイドラインの時は4名だったと思います。--Jms 2008年7月12日 (土) 16:31 (UTC)

総則部分

まずは、第3段落について分からなかった点を列記します。

1. 「本文」とは何か? 「ノートページ」と対応させられていることから、記事やプロジェクト関連文書が記載されているページのことなのか、あるいは、元々「記事」と呼ばれていたテキスト群（見出語や履歴などを含む）のことなのか、文字通り、記事・文書のメインテキストのことなのか?
2. 「名前空間を問わず」は、「ノートページ」も修飾しているのか? 修飾しているとすると、その後ろとつながらないので、修飾はしてない?
3. 読点の位置がちょっと不自然なのですが、法令用語の「または」と「あるいは」の上下関係にしたがって読むと、「各名前空間において対応するページ」というのはノートページに対応するページということですよね? これは全て「ノートページ」なので分けて説明する必要はないのではないか? それ以外に何かあるのか?
4. 「文書 (Document)」「著作物 (work)」が、「ページ」だというのはおかしいのではないか? 「ノートページ」自体が著作物なのではなく、ノートページ上に表示されている文章群が著作物なのではないか。

次に第4段落目以降。「記事」が「ページ」に言い換えられたことに伴い、いくつか「記事」という語句が「ページ」に変更されているが、この文書全体でそのまま残っているものも多数あり、さらに節タイトルでは「記事」という語句が増えています。定義がなくなってしまった「記事」という用語を使うのはまずいのではないか。また、元々「ページ」だった部分と混ざっちゃったのは、まあよく読めば識別できないこともないけど、できればやめたほうが良いと思いました。--oxhop 2008年4月15日 (火) 17:06 (UTC) 修正--oxhop 2008年4月15日 (火) 17:10 (UTC)

結構穴がありますね。どうもありがとうございます。

本文は、わたくしの理解では、標準名前空間における、本文というタブを選択した際に表示される対象のことです。「名前空間を問わず」を「標準名前空間における」とし、「本文」または「ノート」タブを選択した際に表示される「ページ」、ならびに各名前空間においてそれぞれに対応する、とあらためれば改善できると思いますが如何でしょう。

文書、著作物がページ、というのは問題がありますか。個々の寄稿者にとってはページの中身が著作物ですが、ウィキペディアとしてはページ全体が著作物だと思います。

残りの部分の記事とページは精査します。--Jms 2008年4月15日 (火) 17:24 (UTC)

Transparent/Opaque Copy との関連もあって思っていたよりも厄介かもしれない、試験運用中に直すかしらん、などと弱気になりはじめました。

記事、というのは、標準名前空間でいえば「本文」、Wikipedia 名前空間でいえば「解説」、利用者名前空間でいえば「利用者ページ」といった名前のタブに対応するページ (サーバからブラウザへの転送単位である Opacue Copy ならびにその元となる Transparent Copy と言ってよいか?) のこと、「ノート」は各名前空間での「ノート」タブに対応するページ、記事とノートを合わせて「記事等」という、としておいて、著作権/改訂案中に散在している「記事」を「記事等」と直す、というのはどうでしょう。--Jms 2008年4月15日 (火) 21:34 (UTC)

ページ全体が著作物という解釈をとると、ミラーサイトについても記事が表示されているページ全体が著作物という解釈のほうが自然ですが、おそらく(とくに商用のミラーでは)ページ全体をGFDLと宣言しているケースは少ないように思います。たとえばgoo Wikipedia (ウィキペディア) 記事検索では、ウィキペディアからの記事部分には「Text is available under GNU Free Documentation License.」とありますが、ページの末尾には「Copyright:(C) 2008 NTT Resonant Inc. All Rights Reserved.」と書かれていたりします。

ミラーサイトのことを抜きにしても、すべてのページは左上に「GFDLではありません」と明言されているロゴを含んでいるという問題もあります。--emk 2008年4月16日 (水) 14:33 (UTC)

では安直に「ページ」を「タブペイン」に変えますか。そう使われる語ではないので、わかりにくいかもしれませんが。--Jms 2008年4月16日 (水) 15:40 (UTC)

書き直してみましたが、とても歯切れが悪くなりました。--Jms 2008年4月16日 (水) 21:02 (UTC)

仮運用開始

原則部分での反対はありせんでしたので、仮運用を開始しました。細部の詰めをひきつづきお願いします。--Jms 2008年4月18日 (金) 18:46 (UTC)

テキストとテクスト

お知らせを見て一通り読んでみました。細かいことで恐縮なのですが気になったので教えてください。

• 「テキスト」と「テクスト」の使い分けはどのようになっているのでしょうか？どちらも英単語にしたら「text」ですよね？できれば一般的な「テキスト」に統一した方がいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか？--DIO 2008年4月18日 (金) 21:39 (UTC)
  • 使い分けているわけではないと思うので、テキストに統一しました。御指摘深謝。--Jms 2008年4月18日 (金) 21:52 (UTC)

記事とノートとの間のやりとり

改訂案のコピーアンドペーストの節では、記事とノートとの間の転記であっても要約欄に記入する様、太字で書いてあります。Wikipedia:井戸端/subj/本文の記述を検討する際のノートへの転記・移動ならびにWikipedia:削除依頼/ノート:引用でのやりとりは、この適用がなにをもたらすかを示していると思います。そこで、仮想的なシナリオで何が起こるか、どうすべきか検討しておく必要があると思います。以下、そのシナリオです。

舞台: 記事「○○」が編集合戦を理由に全保護を受けている。編集合戦の原因とは直接関係のない、著作性の認めら得るある程度のまとまった分量の部分について、記述を改める必要が生じ、その議論が「ノート:○○」で行われている。以下ノートの再(?)現。行末の数字は参照のための番号。「かくかくしかじか」は、セクション一つぐらいの量の、複数可変 IP ユーザによる寄稿。登場人物はいずれも本文「かくかくしかじか」の著者ではない。

 記事本文にある「かくかくしかじか」という表現は、改める必要があると思います。
 具体案はちょっと思い付きませんが…。 --凸山凹介 (1)

 「かくかくじかしか」ではどうでしょうか。--凹海凸子 (2)

 「かくかくしかじか」の方がまだましです。「がくがくしかじか」とか。--凹凹庵 (2')

 <議論省略、ただし凸山凹介は意見を述べるのみで文案には一切手を入れない>
 
 「しかじかかくかく」で合意ということでよろしいですね。
　当分保護解除の見込みがありませんので、管理者にお願いしておきます。--凸山凹介 (3)

 依頼に基づき「○○」の当該部分を編集しました。ご確認下さい。--たいらひとし (4)

(1) は引用ですので、リンクは必ずしも必要ないでしょう。(2) は改変しているので、(2) の記入の際にリンクが必要。(2') は後半についてリンクが必要。(3) は (2) の改変だから不要? 改めて必要? (4) に先立って行われた記事「○○」の編集では、要約欄に「ノート:○○」へのリンクが必要、管理者への依頼の際も必要?

といった理解をしていますが、適当でしょうか。まずそこを確定した上で、改訂案からそれが読み取れるか、読み取れないならどう直すべきか、検討する必要があると思います。--Jms 2008年4月13日 (日) 19:45 (UTC) 混合パターン追記 --Jms 2008年4月13日 (日) 22:37 (UTC)

引用は不可変更部分か

引用というのは、たとえウィキペディア内であっても、不可変更部分ではないかと思うのですが、引用部分は不可変更部分である旨包括的な宣言を行っておく方がよいでしょうか。--Jms 2008年5月1日 (木) 12:27 (UTC)

GFDLのinvariant sectionの説明を読む限り、引用部分をinvariant sectionと解釈するのは無理があると思います。現行のWikipedia:著作権の

「

GFDLは、他人の著作権、商標権その他の権利を侵害する形での利用を許諾するものと解されてはならず、また、日本国の法令その他一切の関係する法令に牴触する形での利用を許諾するものと解されてはなりません。

」

を根拠にしていると解すべきでしょう。--emk 2008年5月1日 (木) 14:14 (UTC)

落ち穂拾い

未解決のことなど。

テンプレートの subst 展開

テンプレートを subst 展開した場合、要約欄でのテンプレートへのリンクは「必要」でしょうか (かぎ括弧は「リンクするなどの方法により」の意味です)。わたくしは「必要」だと考えます。というのは、同様の事を手作業で行なった場合は、コピー・アンド・ペーストであり当然「必要」とされるからです。寄稿後のメインテキストについて、subst 展開なのか手作業展開なのかを検証する手段は存在しないと理解しています。もし subst 展開についても要約欄への記入が「必要」であるなら、コピー・アンド・ペーストの項に「テンプレートを subst 展開して用いる場合も同様です」と書いておく方が良いと思います。なお、subst 展開を伴わない transclusion では必要ないと思います。--Jms 2008年5月5日 (月) 00:05 (UTC)

今回の改訂にいれるのは今の段階からだとちょっと重いかな、というのが第一印象。

subst展開については展開するテンプレートの著作物性も合わせて考えないとダメでしょうね。著作物性があるテンプレートについてはsubst展開はしないようにして、必要であれば後でbotを走らせるというのが一番楽だとは思いますけどどうですかねぇ。--iwaim 2008年5月5日 (月) 04:14 (UTC)

しかし、「名前空間によらず」なのですから、既に入ることには入っていて、明示的に書かれていないだけではないかと思います。GFDL が本当に著作物性依存かというと、わたくしは懐疑的です。著作物性のない対象について、GFDL によらず複製変更再配布が可能ですが、しかしその対象がひとたび GFDL 下で提供されたならば、GFDL で提供されたその対象の複製変更再配布はやはり GFDL によるのではないかと思います。もちろん GFDL によらない経路での入手複製変更再配布も可能ですが、ウィキペディア上で subst 展開するなら、それはその代替経路由来ではないと思います。--Jms 2008年5月5日 (月) 05:07 (UTC)

なるほど。それはそうですね。ただ、現状はそのような解釈は極少数派だというだけで。昔、subst展開するだけではGFDL違反だと主張している方がいらっしゃったとは思いますが、コミュニティには受け入れられてなかったようにも思いますし。さて、どうしましょうか。明記するというのは簡単だとは思いますが、コミュニティの合意を得るために何をすべきか……。Wikipedia:お知らせでもう一回アナウンスすることはやっておいた方が良いとは思います。

コピーレフトの精神を考えると著作物性は関係ないとも思えるのですが、現代社会ではコピーレフトの精神を実現するために著作権を用いています。そのため、GFDLは著作権に影響を受けざるを得ないということが私の認識です。まあ、著作物性に関わらず別に必須にしても構わないとは思いますけれども。--iwaim 2008年5月5日 (月) 05:19 (UTC)

空白があるとなぜかその後ろに改行が入る様ですが、謎

気にしているのは、今の書き方だと subt 展開の場合にも要約欄での履歴継承相当が必要になるので、subst 展開するだけではWikipedia:著作権/改訂案違反といわれたらアウトですよ、という警告がなくてもいいかしらんという点であって、Wikipedia:著作権/改訂案の側には特に問題はありません。

GFDL と著作権の関連というのは、ウィキペディアに寄稿する人は GFDL での利用再配布を少なくともウィキペディア財団に対して許諾する法的根拠を持たねばならないので寄稿者側に著作権等の許諾根拠の存在することが必要なのであって、ひとたび GFDL で提供されたものを GFDL に従って再利用する側は、再利用の際に GFDL に従うことを受け入れているので、著作権によらず GFDL に従う必要があるでしょう。問題はそれが GFDL で配布すること許諾する権限が寄稿者にあるかどうかであって、他人の著作物についてはその権限はもちろんありませんが、それ以外のもの、つまり、寄稿者が著作権を有するものか、または、著作性の認め難いもの、については許諾権限を否定はできないと思います。著作性の認め難いものについては、その許諾権限が排他的でないということでしょう、まあ、それを権限というのかというのはあるのですが。--Jms 2008年5月5日 (月) 05:41 (UTC)

仰ることはわからないでもないですが、著作物性がないものがGFDLで提供されていたからといって、それがGFDLに縛られるというのはないとは思うんですよね。あえて「縛る」と表現していますけど。GFDLの根拠たる著作権がそもそも存在しないのですから。で、《再利用の際に GFDL に従うことを受け入れているので》なんですが、確かにウィキペディア日本語版のsubst展開は誰かが「GFDLだ」と主張しているものを用いてますが、それはMediaWikiの機能を用いて転記を行っているだけであって、著作物性がないものまでをGFDLとして受け入れているとまでは断言しにくいのではないでしょうか。著作物性がないものを、著作物性がないことを把握した上で、転記した場合にその行為が著作権の侵害を問えるのかといえば否でしょう。また、著作物性がないものを著作権によって利用許諾を与えようとする行為もまた妥当性はないと思います。

改行についてはwikipedia-mode.elと一緒に動かしているlonglines.elが上手く動いていないのかなぁ。謎。ご迷惑をおかけしました。--iwaim 2008年5月5日 (月) 07:23 (UTC)

lisp だけにリスキー、などというおばかはサテオキ。根源的にはなんでもかんでも GFDL にしてしまった時点で、話は著作権からはちょっとずれざるを得ず (たとえば記事に含まれる事実の羅列に過ぎない表などはどうするのか、など)、殆どの場合に著作権を基礎としつつも寄稿者と財団との契約と考えないと整合しなくなる話だと思います。著作性のないものを転記した場合に著作権違反にならないのはもちろんですが、「著作物性がないものを著作権によって利用許諾を与えようとする行為もまた妥当性はない」という妥当な立場をとるならば、オプションは少なくとも三通りあって、

1. GFDL は著作権が前提なのだから、著作権の対象とならないものは記事に含めてはいけない、どの部分をとっても著作性がある様な記事しか許容してはいけない
2. 著作権の対象とならないものも記事に含めざるを得ないのだから、GFDL が対象とする部分を著作権の対象となる部分に限定する様明示しなければならない
3. 著作権の対象とならないものも記事に含めざるを得ないのだから、GFDL を著作権の対象となる部分以外にも準用せざるを得ない

あたりでしょう。1. はもちろん非現実的なので、2. か 3. ですが、work というのを本当に著作性のあるものだけに限定してよいのか、というのは疑問だと思います。GFDL 下で提供される work であるけれども、著作権法の対象とならないチャンクなので、著作権法の制約とは無関係に再利用できる、というだけのことではないでしょうか。まあその意味では subst 展開されるもののうち著作性のないものについては履歴継承いらないだろう、というのは成り立ちますが、リンクでみなし継承ができるとしたら、それはそんなに手間ですか、と思います。権利関係というよりはソーシャルな問題かもしれません、ストールマンさんありがとう、リーヌス君ありがとう、といったのと同様の。--Jms 2008年5月5日 (月) 07:53 (UTC)

GFDLが現代社会において著作権を根拠としてることは我々ウィキペディア日本語版参加者は当然把握しているのだから、2のように明示する必要性はないと考えます。《GFDL 下で提供される work であるけれども、著作権法の対象とならないチャンクなので、著作権法の制約とは無関係に再利用できる》というのはきっとそうなんでしょうが、実際としては「GFDLとして提供していると主張しているけどその主張は著作権の観点から妥当ではない」ということになるんだと思います。まあ、個人的にはそんなに手間ではないのであらゆる場合においてsubst展開については履歴継承が必要としておいてもいいとは思っています。

ウィキペディア日本語版での実際の運用では、削除依頼の場でいくつか著作物性の観点から問われているものがあると思いますが、今のウィキペディア日本語版というコミュニティの判断は「著作物性がないなら削除の必要なし」ということになるのでしょう。例えば、存続になった件だと「Wikipedia:削除依頼/Template:BS-table1」がありますね。審議中のものなら「Wikipedia:削除依頼/Mac OS X v10.4」ですね。これは著作物性があるか否かが争点ですが。このあたりを踏まえると、「リンク等で履歴の継承が必要だが、subst展開した対象に依っては削除の対象にはならない」ということを記載するあたりが落としどころなんでしょうか。記載する場合は、ですが。--iwaim 2008年5月5日 (月) 08:24 (UTC)

(インデント戻し) Wikipedia:削除依頼/Mac OS X v10.4と、Wikipedia‐ノート:削除依頼/Mac OS X v10.4に書いてしまいました。書き落としたのは、GFDL が著作権を根拠とすることを前面に出すと、1. とする必要がある、という位でしょうか。そうしないで済ませる観念上の分析と、それに必要な要約欄の記載については、Wikipedia‐ノート:削除依頼/Mac OS X v10.4に書きました。subst 展開に関する注意書きを記載するかどうかについては、現状で記載してあるも同然なので、運用がびっくりして困るのを待つ方がよいのでしょう。困らなければそれはそれでよし。--Jms 2008年5月5日 (月) 10:01 (UTC)

Wikipedia:著作権/改訂案の、ガイド、チュートリアル、Help 等への影響範囲を調べています。その過程で、Help:要約欄に subst する場合についての言及があるのに気づきました。こうした文書類との整合性を調べる必要がありそうです。--Jms 2008年5月6日 (火) 00:46 (UTC)

とりあえず、subst展開した場合は要約欄でリンクしはじめてみました。注意書きに関しては現時点では特記しないということでも私は問題ないと思います。--iwaim 2008年5月9日 (金) 08:34 (UTC)

そのやりかたで様子を見ましょう。注意書きは問題になったら考えましょう。--Jms 2008年5月9日 (金) 09:14 (UTC)

ノートページの中抜き削除用特例

今までも必要 (ここはかぎ括弧なし) だったはずなのですが、記事とノートとの間での転記にも要約欄記入などが「必要」だと明記したことにより、中抜き削除すべきという例が出てくるものと予想しています。この際、ノートについては個々の寄稿に署名があり、かつ、他者の寄稿分について手を入れることが比較的稀なことから、問題部分を削除したノートそのものがほぼ履歴と見なせると思います (iwaim さんに教えていただいた例を失念)。これについて運用に任せる方法もありますが、特例としてWikipedia:著作権/改訂案にこの方法によるものを通常の寄稿によると同等とみなせる様にと書いておくのも手だと思います。改訂案では定義部分で履歴について「要約欄でのリンク記入などによって指示されたそれら元ページの履歴ページ、ならびに要約欄で履歴として指定されたページを含みます」としているので、上記中抜き対応に対し中抜き後「いついつからいついつまでの履歴はノート本文を参照」と一言指定すれば済みます。その意味では特例について追記しなくとも枠組はできているのですが、寄稿時に同意するWikipedia:著作権での解釈にノートへの寄稿特例として含めておけば、中抜き時にいちいち寄稿者の同意を改めて得る必要がありません。--Jms 2008年5月5日 (月) 00:05 (UTC)

その事例って私が出したものではないようには思います。たぶん。そこは置いといたとしても、著作権者の同意無しの場合、MediaWikiの機能で中抜き削除した場合は履歴を破壊しない場合しかありえないんじゃないでしょうか。今のウィキペディア日本語版での運用のように。もちろん、一旦特定版以降の削除を実施した上で、削除に巻き込まれた (本題は存在しない) 版を適切な要約欄と共に投稿した場合のようは別でしょうけど。--iwaim 2008年5月5日 (月) 08:34 (UTC)

それは失敬。はてどなたに教わったのだったか。で、要点は著作権者の同意が無いと問題になるのだから、ノートについては投稿時点で同意したものと見なすとWikipedia:著作権/改訂案に書いてしまえないかということです。記事とノートとの間での転記について明示したことと対にしておかないと後々大変そうだなぁと。--Jms 2008年5月5日 (月) 22:37 (UTC)

杞憂でした。Wikipedia:著作権/改訂案#投稿者の権利が限定される場合に「ウィキペディアの投稿者は、ウィキペディア内で履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合があることに同意したものとみなされます」という一文がありました。これでクリアできるので、ノートページの中抜き削除用特例はそもそも不要でした。上で提案しているやりかたはその次の文を実行しているだけのことです。御騒がせしました。--Jms 2008年5月5日 (月) 22:47 (UTC)

改訂案発効後の記事分割

Wikipedia:著作権/改訂案発効前から存在する記事 A を、発効後 A' と B に分割する場合を考えます。A' の記事名は「A」です。元の A が別記事 C からの転記を含み、本文中のリンクにより C の履歴を継承していた場合、B で改めて C を指定する必要があるでしょうか。B が履歴で指定する A の解釈には改訂前のWikipedia:著作権を用いる、というのがWikipedia:著作権/改訂案で読み込めるでしょうか。--Jms 2008年5月6日 (火) 16:09 (UTC)

中抜き対策

Wikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法で Ks aka 98 さんが書いている方法 (2008年5月1日 (木) 02:50 UTC 付) をちょいとモディファイして、記事中の履歴をコメント文としておく (本文中に普通に履歴が見えると読みにくいから) とすると現実的だと思います。この方法はどこかに書いておく方が良いと思いますが、Wikipedia:著作権/改訂案に書くのはちょっと異質な気もするので、Wikipedia:著作権のサブページを作って書いておくというのはどうでしょう。--Jms 2008年5月18日 (日) 11:33 (UTC)

サブページの作成が妥当だと思います。ただ、記事内に保存しておくことが現実的かと言われれば、ちょっと疑念が。GFDL上は妥当だと判断はするのですが、事情を知らない人からの編集除去がなされた場合面倒だと思います。

手法としては、要約欄に執筆者の列挙を推します。文字数制限にひっかかる場合は複数回にわける必要がありますが、それでも、記事内におくよりかはマシだと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 18:35 (UTC)

複数回にわける場合、わけた複数回だけ分割転記が必要となります。対象部分の切り分けの手間を考えると、非現実的な場合があると思います。編集除去されても過去の版をたどればわるので、当該作業時に「この版の本文」と指定しておけば問題ありません。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:01 (UTC)

どうせ削除依頼するのだから削除依頼サブページに履歴避難というのも考えましたが、一体性という意味では本文に書く方に分があります。削除依頼テンプレートのつけはずしのステップがありますから、次の様な手順でどうでしょう。

1. 問題箇所を削除、履歴を本文に転記 (ここで転記元へのリンクは不要)、削除依頼テンプレート subst、要約欄にテンプレートへのリンクとともに「この版の本文に履歴」と表記
2. 特定版削除後、削除依頼テンプレートの subst 内容と同時に転記した履歴も除く

削除までの時間を考えると、間のステップで履歴部分を除いてしまっても良いかもしれません。方法説明のサブページではこれを実際にやっておくと良いだろう、と思ってやろうとしましたが、履歴に登場するのが一人では説得性がないのでやめました。--Jms 2008年5月18日 (日) 19:31 (UTC)

そろそろこの問題にもケリを付けたいですね。Jmsさんの案で概ね良さそうに思います。ただ、何点かコメントさせてください。

1. ステップ1.は特定版削除依頼前に行い、削除依頼審議で削除となった場合に、ステップ2.を行うという理解で良いですよね。
2. ステップ1.の「ここで転記元へのリンクは不要」というのは、履歴ページ（monobook外装で「履歴」タブを押したら表示される画面）へのリンクは不要という理解でよろしいでしょうか。
3. 上の前提で。「履歴を本文に転記」するときに最初からその版までの間に、翻訳や統合などがなされており、それらの版の要約欄に翻訳元・統合元へのリンクがある場合、それらの要約欄を本文に転記する場合にリンクとして転記する必要がある（単純なカットアンドペーストではダメ）、という理解でよろしいでしょうか。
4. 転記された履歴は、ステップ2.で除去されるわけですから、コメントアウトする必要はないと思います。むしろ、Jmsさんは「表示された画面」ではなく「wikitextそのもの」が著作物であるとの前提で、コメントアウトで良いとの考えにたたれているのではないかと思いますが、少なくとも外部の利用者の利便を考えても、閲覧者からきちんと見えたほうがより十全だと思います。
5. ステップ2.のときに、初版とステップ1.の作業によってできた版（本文に履歴が組み込まれていた版）以外のすべての版を削除することにすれば処理が簡明であり、管理者の負担も減り、後に履歴を確認したときも分かりやすいと思いますが、どうでしょうか。ただ、争いがある記述を権利侵害案件に巻き込んで履歴からも削除してしまう戦術として利用されてしまう可能性があります。これは甲乙付けがたいと思うので、しばらくは、管理者は自己の裁量でそういう処理を行っても良いことにすれば良いと思います（しかし、裁量権の行使の内容は、信任・不信任の理由とはなる。念の為）。
6. 削除依頼中の加筆、つまりJmsさんのステップ1.からステップ2.の間に加筆があった場合に、加筆された記述をどう扱うか。私は、削除審議中の加筆は一律削除（つまり、ステップ2.のときにステップ1.の作業によってできた版が最新版になるようにする）で構わないと思っていますが、これもまた争いがある項目で保護類似の結果を得る戦術として利用される可能性があります。逆に、もし削除審議中の加筆を残す方向で行くと、ステップ1.の作業によってできた版Aに加筆して新たな版Bを作成しておきながらも、その新たな版Bの本文にはその履歴として版Aと同じものが記述されているという状況が起こりえますが、それで構わないと考えるのでしょうか。

--Mizusumashi 2008年5月19日 (月) 05:59 (UTC)

わたくしではなく Ks aka 98 さんの案です、というのはさておき。1.、2. についてはそのとおりです。3. のリンクとして転記という点については、「しなければならない」という程強いわけではありません。リンクなどにより、というのと同程度の扱いです。その意味で不適切な書き方をしていました。ただ、リンクとして転記しておく方がよいだろうとは思います。4. のコメントアウトについては、削除依頼の表示がある状態なので、確かにコメントアウトするまでの事はないと思います。5. については、確かに単純にはなりますが、履歴として保持できているものを削除する必要性もないので、管理者次第で良いと思います。但し、本文中に退避されている履歴の範囲確認と、必要に応じた遡及退避の責任は管理者にある、というのが前提です。6. の、削除依頼後削除までの加筆については、わたくしは保持の方向で考えています、というのは、中抜きの前提として問題のない版までのリバートを想定しているからです (ある版以降を削除としてしまうならリバート不要だし、そもそも中抜きではない)。履歴の重複は、わたくしは気になりませんが、加筆者が除去しても良いかもしれません。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:20 (UTC)

複数回になるとその文の切り分けがでてくるというのは想定済みです。その上でそちらが妥当だと考えています。

Ks aka 98さんの案ではなくJmsさんの案のコメントアウトについては、(自分の中でTransparent/Opaque Copyについて考え直している最中ではありますが) XHTMLのコメントについてはDOMツリーに存在しないものとして扱うことになりますので、その観点からも疑念があります。--iwaim 2008年5月19日 (月) 15:26 (UTC)

複数回の切り分けを伴う要約欄への著者名列挙、というのは、履歴破損が発生するリスキーな方法だと思います。DOM ツリーに存在しない、というのは、べつに通常記事の XHTML に履歴がぞろぞろくっついているわけではないので、それと同じセンスで問題ないと言えばないでしょう。読者よりの立場ならコメントアウトされている方が良いし、寄稿者よりなら見えた方がよい、といったところだと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 15:35 (UTC)

リスキーなのは理解できなくもないですが、復帰させようとする人にはそれぐらいの慎重さは要求してもいいように思っています。

DOMツリーに存在しないということは、リンクしたとしてもその先に存在しないと解せる点が問題だという指摘です。

サブページ作ってコメントアウトせずに表示でいいようにも思っています。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:12 (UTC)

(インデント戻し) 慎重さを要求したいというその気持ちはわかりますが、履歴継承不備投稿の頻度を考えると、あまり現実的ではないと思います。まぁ、破損していても放置という手もありますが…。現実問題として、そんなに長くないユーザ名の履歴が一件 40 - 50 文字で収まるので、リンクなども含めると 1 要約欄あたり 4 件か 5 件が上限です。100 版位として、20 分割。

「リンクしたとしてもその先に存在しないと解せる」というのはちょっとわかりません。コメントアウトしなければリンク先の確認ができる、というのはわかります。のでコメントアウト案は取り下げます。

サブページは、どの名前空間につくるのか、という問題と、記事に付随しない、というのが問題です。--Jms 2008年5月19日 (月) 16:23 (UTC)

記事に付随しないという点については、どーせリンクで履歴継承と解釈しているので問題はないとは思います。名前空間については問題だとは思いますけど。--iwaim 2008年5月19日 (月) 16:39 (UTC)

標準名前空間でサブページを作成できないという現状で、記事と対応するノートとは独立と明示されたWikipedia:著作権/改訂案下では対応ノートのサブページというのも座りが悪いので、記事を利用するほうがすぐに使えて現実的だと思います。--Jms 2008年5月19日 (月) 17:27 (UTC)

さてどうしましょう。中抜き対策指南書を書くならそろそろ始めて、7 月前に少しでもテスト運用をするべきだと思います。

• ノートについては、ノートの署名があてになるという条件でノートページ自体を履歴として指定してよい
• サブページを作れる名前空間では、履歴サブページを作成してそのサブページを履歴として指定する
• 標準名前空間では、他の解決策が可能になるまでは本文退避方式を使う

というあたりが落としどころかと思いますが、如何。--Jms 2008年5月22日 (木) 23:37 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年5月22日 (木) 23:40 (UTC)

独立している状況下でも、別に対応ノートのサブページでいいんじゃないでしょうか。座りが悪いというのは同意ですけど。むしろ、記事にそのまま履歴が含まれるということは、利用者名がそのまま掲載されるということなので、違和感が拭い去れません。

また、現実的な問題としては、ウィキペディア日本語版内ではスタイルシートで印刷時に印刷しない等の指定は可能でしょうが、ミラーしているウェブサイトなどではそれが期待できるかというと……。さらに、こっちの方が問題な気がしますが、記事名前空間に利用者名を掲載されてしまうことを嫌がる利用者がでてきた場合、なんかぐだぐだになりそうな気もしています。

将来的には履歴名前空間の新設がいいようには思いますが、まずは記事名前空間の履歴については、関連するノートのサブページで運用するという形態がいいと思いますが、どうでしょうか。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:03 (UTC)

ノートについてはノート:○○/履歴というのを作らず、ノート自身でノートの履歴を吸収するというのが常に可能なら、記事○○の履歴退避にはノート:○○/履歴を常に用いるというのは可能でしょう。しかし、ノート自身がノートの履歴を引き受けられない時、ノート:○○自身の履歴はノート:○○/履歴以外のどこへ持ってゆきましょう。--Jms 2008年5月23日 (金) 10:28 (UTC) 誤字修正--Jms 2008年5月23日 (金) 17:49 (UTC)

利用者のコメント依頼や削除依頼みたいに「ノート:○○/履歴」が埋まっていたら「ノート:○○/履歴 YYYYMMDD」というようにしてしまっていいんじゃないかな、とは思います。別ページにおく履歴は一つに纏まった方がいいという意見もあるとは思いますが、私としては1回につき1ページとする方がいいのかな、とは思っています。複数回を1ページでまとめると、見出しで分ける必要があるとは思っていますが、その場合、見出しの名称の検討が必要等の話がありますから。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:35 (UTC)

○○が××に改名された場合、「ノート:○○/履歴 YYYYMMDD」は、「ノート:××/履歴 YYYYMMDD」に移動させますか。移動させる場合、さらに△△が○○に改名され、旧○○と△△とがどらもたまたま「/履歴 YYYYMMDD」を有していた際の扱いはどうなりますか。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:51 (UTC)

(こちらの話題はインデント戻す) 中抜き対策指南書については書き始めていいんじゃないでしょうか。

• ページ名
• 要約欄への列挙方式を書くか否か

この2点を決めてしまえば書き始めることはできそうな気はします。--iwaim 2008年5月23日 (金) 10:38 (UTC)

要約欄への列挙方式は、要約欄に列挙が収まる場合や、個別投稿を順次再現する場合については書いてよいと思います。問題なのは複数回だが個別投稿を再現はしない場合です。仮に記事が単純追記で書かれたとして、前から順に AXBC という四パートから成るとします。ここで、X が削除されるべきパートで、BC あわせると要約欄には履歴が収まらないとします。この場合、要約欄への列挙方式だと、削除依頼の際は、A → AB → ABC という順で作業する、という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2008年5月23日 (金) 12:51 (UTC)

履歴に投稿者をどこまで残すのかというところを決めてしまえば単純に作業できそうには思っています。2008-01-01T00:00:00Zの版に問題が発生していて、現在の版まで問題がのこっていた場合を仮定します。このとき、投稿者の列挙が要約欄に収まらない場合、2008-01-01T00:00:00Zの版から順に列挙していき、2008-03-01T00:00:00Zの版まで列挙できたとすれば、2008-03-01T00:00:00Zの版から問題の箇所を除去したもので一旦更新すれば問題ないと考えています。その中に、たとえ問題があって除去された箇所の編集しか行っていない人がいても。

ま、とりあえず一回で収まる場合も書いてしまうということで、それ以上書くか否かの議論と並行しつつ、指南書も書いていきましょうか。そのためには名称を考えないとダメですね。「Wikipedia:著作権/改定案/削除に巻き込まれた記述を復帰させる」で作ってしまいませんか? --iwaim 2008年5月23日 (金) 13:42 (UTC)

「Wikipedia:著作権/履歴の保存」あたりはいかが? 「/改訂案」はもはやいらないと思います。--Jms 2008年5月23日 (金) 13:51 (UTC)

ではそれで。「Wikipedia:著作権/履歴の保存」という感じで作ってみました。私はまずは「履歴を要約欄に保存」から手をつけます。

それと、この節をノートに移動させた方がいいですかね。私はあちらにあった方がいいとは思いますが。--iwaim 2008年5月23日 (金) 14:19 (UTC)

転記するならその際に履歴保存のデモを見たい気がしなくもなかったり。--Jms 2008年5月23日 (金) 17:49 (UTC)

あえてリンクせずに、ですか? --iwaim 2008年5月23日 (金) 22:22 (UTC)

その転記でやるかどうかはさておき、なんらかの形で実例をもどきを作っておかないと、わかりにくい文書になるのではないかと危惧しています。--Jms 2008年5月23日 (金) 22:44 (UTC)

あー、方法を特定しているつもりはありませんでしたが、そうとれますね。すみません。実例はあった方がいいとおもいます。実際に削除依頼の場に挙がっているもので削除されそうなものを使った方がいいんじゃないでしょうか。削除依頼がからむ場での活躍が期待される方法であるわけですし。例えば、「Apache Tomcat」についてはどうでしょうか。黒とは言えないグレーですが、限りなく黒に近い案件です。まあ、もっと黒いものでやってもいいと思いますけど。--iwaim 2008年5月23日 (金) 23:27 (UTC)

本当の実例 (なんだソレ) ではダメです、削除された部分の検証ができないから。あくまで実例もどきで、「この文書の履歴をたどってみてください」的なものを想定しています。--Jms 2008年5月23日 (金) 23:48 (UTC)

ああそうか。そうですね。実例もどきはあった方がいいですね。作成していただけますでしょうか。手法はお任せします。--iwaim 2008年5月23日 (金) 23:54 (UTC)

やるとすれば、前述の様にWikipedia:著作権/履歴の保存でやろうと思います。--Jms 2008年5月24日 (土) 00:05 (UTC)

うっかり「履歴を要約欄に保存」の項を書きはじめてしまいましたが、他意はありません、ごめんなさい。お気を悪くなさいませぬ様。--Jms 2008年5月24日 (土) 02:18 (UTC)

いえ、むしろ助かりました。ありがとうございます。--iwaim 2008年5月25日 (日) 11:34 (UTC)

どもども。その記事のまわりにあるサブページ利用は、移動があったときに問題が生じやすいです。記事名間違いとか、分割・統合とかで、ノートのサブページなんかだと、要約欄のリンク先から動いてしまう事がある。移動の際に確認することを義務付けるとしても、確認しきらずに移動されてしまうリスクはあります。移動ログなどから追うことは不可能ではないはずではありますが。以前、メディアウィキをいじって、関連付けたページへ履歴ページから恒常的にリンクを貼るというアイディアもありましたが、やはり移動がネックになります。要約欄からのリンク先を固定するという意味で、「Wikipedia:履歴保存」とかを作ってそのサブページを使うというのが、ぼくの考えでした。--Ks aka 98 2008年6月4日 (水) 17:43 (UTC)

分割するときまで見落としてました。すみません。要約欄からのリンク先が固定されることを期待できる方が良いと思います。履歴名前空間を新設でもいいですが、Ks aka 98さんの案でもいいと思います。

まあ、移動などで問題が起こるのは翻訳や分割、転記などでも起こってしまうのですが、履歴保存だけでも固定できる方がいいですね。--iwaim 2008年8月7日 (木) 14:25 (UTC)

bot による履歴再構築

Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象について履歴継承上の問題が指摘され、bot を用いた再投稿による履歴再構築を試みました。Wikipedia:Bot作業依頼にある様に、その過程で再現できない版が存在することがわかりました。再投稿の際に元投稿の日時ならびに投稿者情報を要約欄に記入するため、元投稿の要約欄記入長によっては要約欄の内容を再現できない場合もあります。また、履歴がきちんと再構築できているかどうかの確認が結構手間でした。これらの点を考えると、公式の方針やガイドラインといった重要文書については bot による履歴再構築は検討してもよいが、広く一般に用いるのは現実的でないというか、over kill な気がします。御意見をお聞かせください。その上でWikipedia:著作権/履歴の保存に反映しようと思います。--Jms 2008年8月16日 (土) 00:54 (UTC)

おおっと。ここでやりますか。まあ、transclude先を考えればここがいいのかも。名前なんて飾りですし。

再投稿内容の確認などお疲れさまです。まあ、やはり確認は手間でしょうね。現実的な使用範囲だと、Jmsさんが仰るように更新の差分を残す方が良いものぐらいですかね。そういう意味ではWikipedia:著作権/履歴の保存への反映は、重要文書という表現ではない方がいいとは思います。まあ、実質的には重要文書のみになる気もしますが。尤も、それ以外の文書に使用することを妨げるつもりはありませんけど。ただ、削除済みの版は現在のウィキペディア日本語版では管理者権限がないと閲覧できないので、削除前に誰かの確認が必要な気もします。--iwaim 2008年8月16日 (土) 16:24 (UTC)

履歴の一元化

GFDL 4-Iは履歴の一元化を求めています。そのため、「Wikipedia:著作権」でもGFDL 4-Iを満たす条件に履歴の一元化があるということに触れておく必要があると思います。

現在の改定案は次のような記述があります。

「

履歴が自動的に保存されません。これを補うため、編集内容の要約欄にコピー・アンド・ペースト元の記事等へのリンクを張るなどの手段により、「総則」で述べた履歴が記録される様にしてください。当該記事等の履歴 (要約欄の内容が自動的に追加されます) と元の記事等の履歴を併せ読むことにより、4条1項2文I号、B号、C号及びJ号の義務を満たしているものとみなします。この際、元記事等の版指定がなければ、元記事等の履歴のうちペースト先記事等の投稿時点までの履歴に限定して継承しているとみなされます。

」

この部分で履歴の一元化に触れておく必要があると考えています。きっかけはWikipedia‐ノート:削除依頼/ウイスキー#履歴の一元化の問題です。

リンクした場合は履歴の一元化はなされているとみなすことは問題ないと思っていますので、改訂前のWikipedia:著作権ではそれほど問題ではなかったかも知れませんが、改訂案のように「リンクを張るなど」にした場合、リンク以外の手段を取った場合に一元化されているか否かという観点を失念し、併せ読める時点で4-Iを満たすと解釈してしまう懸念があります。まあ、改訂前の今のものでも同等の問題を孕んでいるのですが。

更新案は次のとおり。

『履歴が自動的に保存されません。これを補うため、編集内容の要約欄にコピー・アンド・ペースト元の記事等へのリンクを張るなどの手段により、「総則」で述べた履歴が記録される様にしてください。リンク以外の手段を選択した場合は履歴が一元化されるようにしてください。履歴を一元化し、当該記事等の履歴 (要約欄の内容が自動的に追加されます) と元の記事等の履歴を併せ読むことにより、4条1項2文I号、B号、C号及びJ号の義務を満たしているものとみなします。この際、元記事等の版指定がなければ、元記事等の履歴のうちペースト先記事等の投稿時点までの履歴に限定して継承しているとみなされます。』

どうでしょうか。あまり書き換えないようにしたのでなんか冗長かも知れませんけど。--iwaim 2008年5月25日 (日) 11:34 (UTC)

この手の作業にかかわることについて物言いがついたので代案は提示せずコメントのみ (それすら瓜田に沓の先が入っている気がしないでもないけれど)。「一元化」が具体的に何を意味するのかが操作的にわからないので、なにをすればよいのかわかりません。「履歴を一元化し、…併せ読むことにより」というのも理解しにくくなっていると思います。リンクによる一元化は結局のところ観念上の問題なので、リンクでない手段によっても状況は変わらないと思います。むしろ GFDL によるライセンシングがどこで行われているのかというのを考え直す方がよいと思います。英語版の著作権の項は Wikipedia 内/Wikipedia 間のやりとりについては別途考えているようにわたくしには読めました。--Jms 2008年5月25日 (日) 12:10 (UTC)

ちょっと考えてみます。物言いについては……うーん。困るなぁ、と思った。--iwaim 2008年5月25日 (日) 13:54 (UTC)

一元化っていう表現が何を指すのかわかりにくいのだけれど。--Ks aka 98 2008年5月25日 (日) 13:00 (UTC)

4-Iでは既存の「履歴」部分に新たな履歴を追記する必要がありますが、それを「履歴の一元化」と称するとわかりにくいですかね。大幅に書き換えた方がいいのかな……。—以上の署名の無いコメントは、Iwai.masaharu（会話・履歴）さんが[2008年5月25日 (日) 13:54 (UTC)]に投稿したものです。

リンクだと追記扱いで、名指しだと追記とはみなせない、というのがわかりません。--Jms 2008年5月25日 (日) 15:43 (UTC)

ここでは「履歴の一元化」って使っていいですかね? とりあえず括弧付きで使ってしまいます。「履歴の一元化」を実現していると見做すための条件がシームレスな遷移の提供であると私は考えているからです。実態としては1つのところに纏められてはいませんが、シームレスに遷移できることで1つだと見做すという運用です。ただ、Jmsさんの仰っている「名指し」がその文脈でどのように使われているのかが掴めていないので、どのような状況と比較なさっているのかがわかっていませんけど。--iwaim 2008年5月25日 (日) 23:14 (UTC)

そこはウィキペディアなんだから「履歴の一体化」だろー、というネタはサテオキ。名指しというのは、リンクではないが、現行WP:Cの意味でリンクされるべき対象を十分特定できる文字列が与えられているということです。文脈依存性 (「翻訳元はこの項初版に同じ」的なもの) に対する許容性は別途考慮する必要があります。--Jms 2008年5月25日 (日) 23:22 (UTC)

現行の方針がGFDLを満足しているのかという問題はもちろんあると思っています。で、その比較についてへの回答ならば、先の発言と同じです。GFDLが「履歴の一元化」を求めているのは「これより前の履歴は別の節ね」とか「これより前の履歴は別のファイルね」とかいう行為をさせないためだと考えています。で、そこから考えて、履歴が2つに別れていること自体は問題ではあるものの、リンクすることで一元化していると見做すことができるってのが私の現時点での考えです。--iwaim 2008年5月25日 (日) 23:54 (UTC)

リンクだとシームレスに遷移だからよくて、それが文字列経由だといけない、というのはやはりよくわかりません。どちらも観念的に一体とみなしているという点では変わりありません。--Jms 2008年5月26日 (月) 18:12 (UTC)

Jmsさんは、GFDLの文書を改訂する場合に「History」とあった節を「Old History」と改名した上で、新たに「History」を節立てし、自身の履歴と「Old History」への誘導だけをおく場合にはどちらの意見をお持ちですか? 私はそれはNGだと思っています。たぶん、これも観念的には一体と見做しているケースでしょうけど。--iwaim 2008年5月27日 (火) 04:14 (UTC)

ご質問の意図がわかりません。なぜそんなことをするのか、というのが一つ (MediaWiki の制約があるからリンク等によっているだけで、一般には GFDL の求める通りやればよい)、それがリンクか名前参照 (計算機的に言えばメモリオブジェクト間の参照をどうシリアライズするか、パーシステントな参照は名前ではないか、ということですが) かというのとどう関係するのか、そのアナロジーがわからないというのが一つ。--Jms 2008年5月27日 (火) 08:43 (UTC)

名誉の独占 (?) みたいなことをやろうとする場合とかにありえるんじゃないでしょうか。「Old History」としたのは単に一例で、過去の履歴を極力気づかれないようにする手段はいろいろあると思うんですよね。がんばって考えれば。それで、GFDLで履歴の一元化を求めている理由はそれを防ぐためなのかな、と私は考えています。

私は、物理的に分散しているWikipedia:翻訳のガイドラインなどの手法は厳密にいえばダメだと判断しています。その上で、MediaWikiの実装を踏まえた上で、GFDLの理念に合致した手法を我々は選択する必要があると考えています。それがウィキペディアの選んだ道ですし、GNU Projectへの敬意だと思っています。誤った解釈を広め、GFDLを形骸化させてしまわないために。(それならすでにダメだろ、という意見もあるかもしれませんけど)

それらを踏まえ、私が観念的に一元化されていると見做すためには、MediaWikiの実装を踏まえた上でのリンクが必須だと考えています。これで説明になってます? Jmsさんが同意するか否かはともかく、私の論理自体が伝わっているかが不安になっているところですけど。--iwaim 2008年5月28日 (水) 00:19 (UTC)

ああ 132 人目方式ですね。

iwaim さんの論理が伝わっているのかどうか、わたくしもよくわかりません。わたくしならこう書くことを仰っているのではないか、というのを書いてみます。それで iwaim さんの腑に落ちるならわたくしはわかっているのではないかと思います。

• GFDL は履歴の追記を求めているが、MediaWiki の制約上そのままの形で実現するのは運用面から現実的でない。そこでリンク等によるとしてその代替手段が提案されているが、そもそも技術的な制約によるものであるから技術的に実現されるべきであり、その意味でセマンティックな解釈によるのではなく、実際のリンクなど機械可読かつ機械到達可能な様式によるべきである。当然「リンクした先のページの履歴」ではなく当該履歴ページを直接指示すべきだし、また判断の介在しない機械的処理を可能とするため履歴継承以外のリンクを要約欄に書いてはいけない。

全然違ってますか。書いていて違うのだろうなという気がしてきました。--Jms 2008年5月28日 (水) 08:05 (UTC) 「機械到達可能」追加--Jms 2008年5月30日 (金) 16:33 (UTC)

それでそんなに遠くないと思います。１３２人目方式の明確な定義を私は知りませんけど、１３２人目方式の是非には踏み込むつもりはありません。個々のケースに依存する話でしょうし。履歴のURLを直接指定する話については厳密にいえばそうあるべきだと思っていますが、MediaWikiでの実装とGFDL内の文言との対応と過去の経緯を踏まえると、記事へのリンクがあれば許容範囲であるという判断です。また、完全に機械的処理できるとは考えていません。そのセマンティクスを人間が解釈する想定です。そのため、履歴継承以外のリンクはあっても許容範囲です。

私は、履歴が実際に追記形式にならない場合にもGFDLに従っていると強弁するためには、そのセマンティクスを人間が解釈しつつでも、リンクによる紐付けが最低限必要であると考えているわけです。たとえば、URLの表記で済ませることができると解してしまうならば、あらゆるGFDL文書でも、同様な処理でもURLの表記で済ませることができると主張しているのと同様になってしまうのではないかという懸念もあります。--iwaim 2008年5月30日 (金) 18:19 (UTC)

窮屈なのでインデント戻しマス。132 人目方式は別の話なのでおきます。

まだちょっと腑に落ちない部分があるのですが、たぶんわたくしはわかっているのでしょう。セマンティクス許容なら、せめてシンタクスを決めておきたいですね。シンタクスによって判断するというのならわかりそうな気がします。

しかし、もっと気になるのは「GFDLに従っていると強弁するためには」という部分です。リンク要求が GFDL に整合しないという指摘から「リンクするなど」としたわけですが、それも含め、「GFDLに従っていると強弁」しようとしているから起きていることです。そもそもウィキペディア内生文書 (外来 GFDL 文書以外の文書) については、ウィキペディア内では GFDL に従わない (但し履歴継承は必要) という立場に立ってしまえば、リンク要求は問題なく、履歴の一体化も必要ないのではないでしょうか。履歴の一体化はウィキペディア外で GFDL 的に文書を利用しようとする者の義務であるという考え方です。我々がこうして編集しているテキスト自体には GFDL 宣言は含まれておらず、読者として参照すると含まれているわけですから、GFDL 対象となるのはあくまで XHTML な Opaque copy からだと思います。この解釈だと、Opaque copy ではなく編集テキストを直接利用していると思しき goo の携帯用変換サービス (Wikitable の残骸括弧が見えることがある) が GFDL に従ってなさそうな気がするあたりをどうしたものかは判断の別れるところですが…。--Jms 2008年5月30日 (金) 20:52 (UTC)

んーと、基本的にiwaimさん宛です。GFDL 4-Iというのは、保存を求めているのであって、これを一元化と言い換えることは、無理ではないけれど、ちょっと余計なものを含意してしまう気がします。つまり、保存というのは、それほど多くない履歴で、書籍とか、シンプルなテキストを想定するなら、「一元化」と言えるかもしれないと思うのだけど、改変履歴を残すためにはある程度同じ場所にまとめておく必要は当然あるわけで、それ以上に、「一元化」を要求しているわけではないと思うのですね。目的は、改変履歴の保存で、それは「0. はじめに」の最初の段落のため、です。この目的に合致し、改変履歴をじゅうぶん追える状態が保たれるかたちで「履歴ページ」のなかに改変履歴が置かれている、それ以上のことを考える必要は、GFDLからは見出せないのです。もし、名誉を独占しているとするような不合理な保存があれば、それはそれで不法行為とされるでしょう。

膨大な履歴を抱え、自由に「履歴ページ」に相当する場所を編集できない以上、リンクなどによって併せ読む形での履歴の保存を余儀なくされているので、置き場所は違うけれど、同じ場所からすべての履歴にアクセスできるという形で保存されているとみなしてGFDLに合致させているという現状では、「一元化」という表現を使うのは適切ではないと思います。一元化という表現がリンクを含み、リンクではない指示を参照して併せ読むことを含まないというのは、誰でもが読み取れることではないでしょう。これは「シームレスな遷移」と言い換えても同じようにわからない。とりあえず表現としては避けてほしいと思う。ぼくも十分理解しているわけではないけれど、法律に絡む議論では、できるだけ文面を自分の言葉に置き換えないようにしないと。

もうひとつ、「URLの表記で済ませることができると解してしまうならば、あらゆるGFDL文書でも、同様な処理でもURLの表記で済ませることができると主張しているのと同様になってしまうのではないかという懸念」は、ウィキペディアに投稿していないならば、WP：著作権に同意する必要はないので、「あらゆるGFDL文書」に拡散することはない。ウィキペディアの影響力によって、そうなることはあるかもしれませんけれど。--Ks aka 98 2008年6月1日 (日) 18:05 (UTC)

GFDL Art. 4 の解釈が合理的ではないのではないかという気がします、やっぱり。Art. 4 は改変版を複製再配布する条件です。複製再配布を伴わない私的利用の範囲であれば Art. 4 を満たす必要がないことからもこれは明らかでしょう。記事改訂者すなわち寄稿者自身は複製再配布をしていませんから、寄稿者がこの条件を満たす必要はありません。では複製再配布を行う財団がその義務を負うのか。仮に負うていると考えた場合、MediaWiki では GFDL を満足できないことがわかっているのですから、MediaWiki を使いつづける財団の行為には合理性がありません。逆に、GFDL を満足できないシステムを使いつづけているということは、財団自身は複製再配布に関する義務を負うていると考えていないと解釈するしかありません。つまり、財団は記事の一次配布者であって、複製再配布を行っているわけではないと考える必要があります。この観点では、GFDL Art. 4-I に従って追記しなければならないのは Wikipedia で取得した記事等の改変版を複製再配布する者であって、財団ではありません。こう考えると、リンクでも名指しでも、すなわち追記されてなくとも問題ありません。この解釈では、ウィキペディア内部で GFDL 違反を問題とすることには意味がありません (外部から持ち込まれた GFDL 文書はもちろん例外です)。履歴不継承が問題となるのは、第三者が改変版を複製再配布しようとする際に必要となるこの追記が著しく難しくなるからです。この解釈がウィキペディアで受け入れられるかどうかはわかりませんが、GFDL と MediaWiki との不整合問題を解消できる解釈ではあります。関連する修正案は#ライセンシー/ライセンサーの限定に。--Jms 2008年5月25日 (日) 16:45 (UTC)

その解釈にしちゃうと今のスケジュールでの改訂は無理だと思うので積極的に検討はしていませんでしたけど、そっちも検討せざるを得ないですかね……。まあ、この件に関してはそちらで。--iwaim 2008年5月25日 (日) 23:14 (UTC)

現在試験運用中の改訂案に同解釈を盛りこむべき、とまでは思っていませんが、iwaim さんが実践なさっている様な GFDL 違反としての削除提議が必要になるなら、コミュニティの疲弊を考えると解釈の変更は不可避だと思います。どうせやるなら一度にやってしまいましょう、行為部分には影響しない改訂ですし、という気持ちもなくはありません。--Jms 2008年5月25日 (日) 23:22 (UTC)

一度にやってしまいたいのは同感ですが、影響範囲がウィキペディア日本語版だけに収まるのかなぁ、という懸念があって……。ウィキブックス日本語版みたいに勝手に(?)参照されているのは別にいいんですが、他言語版にまで影響あるんじゃないの? という懸念はもっています。別に気にしなくていいのかもしれないけど。で、そこにまで影響するとしたら、例えば「翻訳のガイドライン」との乖離状態が更に続くんじゃないか、と……。--iwaim 2008年5月25日 (日) 23:54 (UTC)

むしろウィキペディア日本語版の運用が例外的、というのはしばしば見掛けますが、わたくし自身で検証したことはありません。「翻訳のガイドライン」は翻訳する上でこうしてもらえると助かる、という話であって、乖離に関しては改善しこそすれ、ひどくなることはないと思いますが…何か見落としてますか。--Jms 2008年5月26日 (月) 09:46 (UTC)

GFDLの採用は、最善ではないということはJimboも言ってましたけれど、これを使うしかなかったという部分が大きいようです（古いMLだったか、どっかで直接聞いたか忘れた）。単に、不完全だけれども、GFDLを採用して、それに則って運用していると受け取るのが合理的です。つまり、GFDLやメディアウィキの使用という部分は、利便性なども含めて、選びうる選択肢のなかから選んだ、妥協の産物であって、そこから財団の意思を類推することは避けたほうがよいです。不整合は不整合のまま受け入れるしかないんじゃないかな。

既に述べましたが、著作権者は、著作物たる創作性を持った投稿者であり、財団への譲渡も行われていませんから、「ライセンサーは財団」には、なりえない。また、記事改訂者は、Jmsさんいうところの複製再配布、GFDL4項でいう「複製および頒布」をしています。記事改訂者は、先行する版の複製または二次的著作物を公衆送信している（ひょっとして、「複製および頒布」には公衆送信が含まれないという理解ですか？）。これは、日本の著作権法の理解からは、このようにしか解釈できません。記事改訂者は、先行する版のライセンシーであり、改訂版のライセンサーであって、なんらかの形で4項を満たす必要があるのです。

結局のところ、メディアウィキ上の困難があり、GFDLを十全に満たす事が困難であるとしても、投稿者はGFDLでリリースされている文書を改変し、GFDLで再度リリースしています。ウィキペディアにある文書を、ウィキペディアに投稿する場合に、GFDLではないライセンスを用いるということは、新たにライセンスを規定して、それを投稿者に認めさせなければなりません。結局のところ、最終的には外部にGFDLでリリースするのであれば、外部のライセンシーがGFDLを満たすだけの情報を示していないといけなくて、それには内部でもGFDLをほぼ守った状態を保つ事が好ましい。その、「ほぼ守った状態」というのを、GFDLの要求をまったく文字通り満たすことはできなくとも、ほぼそれに同等な形で満たすことは可能であり、それをWP:著作権で調整しているわけですよ。GFDLを完全に満たさない部分は、要約欄でのリンクによる履歴保存というみなしも含めて利用者に許諾を求めている。ウィキペディアへの投稿者にとっては、それでもGFDLを満たしていると言うことで了解を得ている。あたらしいライセンスというのは、すなわち、訴えを起こされることは基本的にはないという形にした不完全なGFDLであって、それはこれまでの解釈や運用と同じではないのでしょうか。

そこで、内部的には、なんでも履歴を含めてしまっておけば、とにかくGFDL上の問題は生じにくくなります。言語間リンクさえあれば翻訳自由というのが、ひとつの例でしょう。ところが、これはあまりに多くの履歴を抱えてしまうので、要約欄のリンクへと移行しようとしたと言うのが、この改訂の発端です。そこで、Modehaさんの指摘を受けて、「リンクなど」へと拡大させた。とすると、合理的に併せ読むことができれば、つまり必要な履歴を追う事ができる状態であれば、それを履歴が保存されている状態ということにしましょうとしてしまって、そのためにどうするかという案内として、元となる版を特定する、リンクを貼る、あるいはURLを書く、ということを書いておけばよいのではないかなと思うのです。--Ks aka 98 2008年6月1日 (日) 18:05 (UTC)

「複製および頒布」に公衆送信は含まれると考えています。

現実解としての GFDL + MediaWiki と理解しています。その上で、わたくしが編集しているこの Transparent Copy (なのか?) には GFDL 宣言は含まれておらず、かつ公衆送信されているという現実があります。GooのWikipedia検索サービスはどう見ても改変を伴う版の再配布なのですが、GFDL Art. 4 を満たしているとは思えません。同サイトで提供されている内容の wikitable の残骸から判断するにソースを改変配布している様なのですが、確かにソースには GFDL 宣言は含まれていないので、GFDL Art. 4 を満たさずとも文句はいえないと考えています。Goo は信義的に GFDL だと宣言してくれているのでしょう。

改定版の寄稿者は、先行版を改変して公衆送信可能な状態に置いたわけですから、その意味で改訂者は、先行する版のライセンシーであり、改訂版のライセンサーという考え方はわかりますが、日本の著作権法に対して逆説的な GFDL の、日本の著作権法下での解釈としてそれが唯一とはいえないのではないかと考えています。このあたりは、改訂した版を as whole で寄稿しているいと解釈しているか、改訂者はその著作部分のみ (に、挿入箇所を指示するコマンドを付加して) を寄稿していると解釈しているか、によっても違うのではないかと思います。版をまるごと記録しているのか、差分で記録しているのか、という話とも関連すると思います。

「結局のところ、最終的には外部にGFDLでリリースするのであれば、<中略> それをWP:著作権で調整しているわけですよ」というのは全く同じ考えでいます。で、その調整の仕方として、MediaWiki が Transparent Copy に GFDL 宣言を付与していないという現実があるのだから、もうすこしやりやすくなるライセンシングモデルを考えるべきではないかと思っています。もちろんやりやすいにも限度はありますが、厳密には GFDL を守れないのに履歴継承していないから GFDL 違反だとして削除依頼すると、それが通ってしまうのはおかしなことだと思うのです。「このままにしておくと外部の再利用者が GFDL に違反するおそれがあるから」というのならわかりますが、それを防ぐのはWP:Cの役目なのですから、削除依頼理由は「WP:Cに従っていない」であるべきだと思うのです。で、WP:Cに従わねばならない、また少なくとも外部の再利用者が GFDL に従った利用をする際に必要な情報を提供しておかねばならない、というのは、Wikipedia に投稿する際のおやくそくであり、従っていないのは契約違反であると考えるのが妥当ではないかと思います。

リンクについては、Wikipedia:削除依頼/GFDL上問題のある関連文書の様な場合を考えると、リンクのみによるのはむしろ問題を大きくすると思っています。セマンティックな解釈次第でどうにでもなるという危惧はわかりますが、それはシンタクスを決めておいてなんとかする位の方が良いと思います。そうしておかないと、転記元で履歴再構築をした場合に転記した全ての版について問題が発生してしまいます。--Jms 2008年6月1日 (日) 20:19 (UTC)

セマンティックな解釈次第でどうにでも、というのは、かなりゆるい解釈も含めた解釈をせざる得ないような運用になるのではないか、という意味です。シンタクスを決めておいて、というのは、要約欄の推奨書式を提示しておくこと、という意味です。--Jms 2008年6月4日 (水) 20:25 (UTC)

厳密にGFDLではないけれど

節わけました、直接は関係ない内容ではあるので--Jms 2008年6月4日 (水) 20:25 (UTC)

(#ライセンシー/ライセンサーの限定 の「続きは下で」で、を受けて…内容的にはむしろ上で続ける方が良い気がしますが) 編集者や宣言を印刷する印刷会社、というのの、どちらを Ks aka 98 さんは考えていますか。印刷会社と編集者 (すなわち出版社の一員) とはかなり違うと思います。印刷会社は言われたことをしただけで、内容に (指定された通りに印刷するという以上の) 責任は負いませんが、編集者=出版社はならんかの責任を負います。わたくしの認識としては、財団は実体行為としては印刷会社だが、ブランドとしては出版社であり、GPL/GFDL がパブリックドメインに準じた、共同体への寄託モデルであることを考えあわせると、記事の入れ物としての財団と、コミュニティの入れ物としての財団を区別して考える必要があるのかもという気はしてきました。印刷会社の所有するビルの一階が印刷配布所になっていて、上層階にあるオフィスを一階で印刷するものの編集会議に貸している、というモデルを考えればよいかしらん。ちょっと違うのは、通常は奥付に小さく表示されるだけの「ウィキペディア印刷」というのが、扉に大書されているところですが、まぁ「ウィキペディア印刷」は「ウィキペディア」とは別会社という理解をしておきます、まだひっかかりがありますが。--Jms 2008年6月1日 (日) 22:11 (UTC)

やや枝葉の部分かなと思うところを先に。

• ソースにGFDL 宣言が含まれていないことにこだわるならば、その複製や改変に際してはGFDL Art. 4 ではなく、著作権法を遵守する必要があるのではないでしょうか。つまり、改変するためには、文書に寄与している著作権者すべての許諾を得る必要があります。
• ウィキペディア外部でのGFDL文書の理解は、別の話です。GFDLを満たしておらず権利侵害だと考える著作権者は、権利を行使すればよいのです。逆に、これだけを満たしていれば、ウィキペディア外部でGFDL下で使用されていると捉えるという了解を、ウィキペディアの投稿時に確認しておくことは、親切かもしれません。やるとしても後回しで。
• ライセンサー／ライセンシー：GFDLは日本の著作権法に対してというわけではなくて、米国著作権法に対しても逆説的です。だからコピーレフトなわけで。GFDLというのは、そこの部分は織り込み済みでしょう。「改訂者は、先行する版のライセンシーであり、改訂版のライセンサーという考え方」は、もっとも素直な考え方だと思います。唯一ではないかもしれませんが、この考え方を捨て去る必要も、他の解釈を持ち出す困難に向かう理由はないと思います。
• 全体か差文か：記録は全体の版だと聞いています。GFDLの文書にある作業に近いものですが、これがGFDLの文章に合わせるためかどうかはわかりません。
• 「やりやすくなるライセンシングモデル」というのが、GFDLではないライセンスなら、metaで財団メンバーも含めての議論をするか（日本語版でのかなり強い合意も必要でしょう）、GFDLの次のヴァージョンに反映させるかではないでしょうか。
• 「セマンティックな解釈次第でどうにでもなる」というのは「危惧」ではないです。ええと、このセマンティックな解釈というのは、意味を読解した上での合理的な解釈とでも言い換えてよいですか？　言語学／言語論の文脈では意味論的なという意味で受け取ってしまうので、言い換えしてもらえると助かります。合理的な解釈ができるならば、それで十分だという意見です。それが、あまりに恣意的であったり、わかりにくいものであったりするのであれば、削除審議にかけてコミュニティの判断を仰げばよいと思います。
• 「リンクについては、」という部分は、2008年6月1日 (日) 18:05 (UTC) 最後の文へのレスでしょうか。「リンクのみ」というのは、Modehaさんとの議論の中で既に退けられていると認識しています。
• 「シンタクスを決めておいてなんとかする」というのは、ぼくの表現では「元となる版を特定する、リンクを貼る、あるいはURLを書く、ということを書いておけばよいのではないか」という部分に相当すると思うのですが、違いますか？　メディアウィキのヴァージョンなどに対応するならば、合理的に履歴を追うために必要な情報があれば履歴を保存しているとして、その上で、ヴァージョンに応じて推奨手順を考えていけばよいのではないかと考えます。それがリンクなのかURLベタ打ちなのかは、別途検討しましょう。
• 例示の内容を確認していただければ、出版社の一員たる編集者と著者との間の多くの作業のうち、内容に関する打ち合わせや出版社としての大量な複製と販売などについてはここでは関係なく、GFDLの表示に関して機械的な作業を行う立場の人として、印刷会社と並列に置いていることはご理解いただけると思います。編集者として著者とGFDLにするかCCにするか、GFDLの表示はどうするかといった打ち合わせに関与しているような状態は議論に取り込む必要はないでしょう。責任が生じるとしたら、GFDL宣言を入れ忘れた場合、でしょうが、そのような仮定はここで議論の対象となっていませんし、する必要もありません。いずれにしても、ここで言いたいのは印刷会社も出版社も編集者もライセンサーにはならないし、その立場に置く必要もないと言うことです。財団にはプロバイダとしての責任はあるとしても、ウィキペディアにある文書を複製・改変し、再投稿する上での責任は、すべて投稿者にあります。

さて、ウィキペディアに投稿している著作権者が同意しているのは、「厳密なGFDL」ではなく、WP:著作権によって修正された「厳密ではないGFDL」です。「厳密ではないGFDL」は、「厳密ではない履歴の継承（保存）」を求めています。著作権者は、そのように履歴が継承されることに同意し、これをウィキペディア内では「厳密ではないGFDL」に従って使用されることにも同意しています。いずれにしても、これがGFDLであるということは「m:Copyright#Basics」を見ても、（metaでの議論と合意を別にして）外すことはできないと思います。

これを守らずに履歴を継承しないことによって、先行する著作権者が"厳密ではないGFDL"を条件に許諾した複製権や氏名表示権などを侵害した場合には、著作権侵害のおそれとして削除対象になる。そして、"厳密ではないGFDL"に従っていないからというのは削除理由にはなっていなくて、それによって誰かの著作権を侵害するおそれがあるときに削除になるのです。

厳密にGFDLを運用するなら、この曖昧なGFDLは9項「契約の終了」によって、ライセンシーの企てが無効になり、ただしライセンシーの持つ著作権はGFDLに従う限り行使しないという許諾は有効なまま残ります。ウィキペディアの参加者は、ライセンシーの企て＝複製や改変が、曖昧なGFDLに従っている限り権利行使しないことに同意しているのですから、ライセンシーの企てに対して、差し止めや対価が求められることはなく、しかしGFDL宣言がある文書であり、このライセンシーもGFDLに同意している以上、このライセンシーによる改変文書はGFDLで流通し続けます。

これに対して、何か問題が生じるとしたら、曖昧なGFDLに同意していない外部GFDL文書を、その著作権者全員の同意を得ずにウィキペディアに投稿することで、厳密なGFDLが守られなくなる場合が考えられます。ただし、GFDLが求める内容は、基本的に曖昧なGFDLでも守られていますから、履歴の保存場所という困難はありますが、受け入れを拒否する必要もないでしょう。もうひとつ可能性としてはフリーソフトウェア財団が、そのようにGFDLを解釈してくれるなというクレームをつけることはあり得ますが、可能性はごく低いでしょう。

このように考えると、「厳密には GFDL を守れないのに履歴継承していないから GFDL 違反だとして削除依頼」というのは、依頼が適切ではないものです。そもそもGFDL違反は削除対象ではなく、GFDLがらみの削除理由は、結果として導き出される「著作権侵害のおそれ」のはずです（GFDLあるいはガイドラインに則って容易に再作成されるとして合意が得られる場合は別としましょう）。「曖昧なGFDLにしたがっているが厳密なGFDLに違反しているもの」は、権利を行使する人がいないのですから、削除は不要です。曖昧なGFDLに違反しているなら、外部利用を待つまでもなく、許諾を超えた著作物の利用として削除対象となる可能性があります。

というわけで、あんまり話題を拡散させず、素直にGFDLを前提とした調整に戻りませんか。--Ks aka 98 2008年6月4日 (水) 17:42 (UTC)

総論としては、例のライセンシーモデルは無理そうだと思う様になりました (ああよかった改訂版に押し込まなくて…まぁそれくらのマトモさはさすがに)。

「素直にGFDLを前提とした」というのは、やっぱり困ると思うのです。というのは、それだと「厳密には GFDL を守れないのに履歴継承していないから GFDL 違反だとして削除依頼」という不適切な依頼が続くからです。わたくしは「Wikipedia の中では技術的な制約からゆるい運用しかしていないけれど、ひとたび Wikipedia 外に持ち出したらきっちり GFDL で扱ってね」ということだと理解していますが (件のライセンシングの考え方はこれを極端に表現したもの)、「素直にGFDLを前提とした」だとここのところがすっぽり抜け落ちて、「GFDL 違反だから削除」を招いてしまうのが気になります。削除依頼の際はそれこそ素直に「WP:Cに従っていない」にしてほしい気がしています。WP:Cに従っているかどうかを問うていたなら票を投じられる案件でも、「GFDL 違反だから削除」と言われると固まってしまうのです。そういう意味で、ウィキペディアの運用について何か適当な言い回しが必要だと思います。GFDL 指向を残すなら、たとえば、GFDL に準じた、といったところでしょうか。LGPL のセンスで LGFDL というのは G が違うからできないし。

削除については、著作権侵害がある場合だけでなく、GFDL に準じた扱いができるかどうか疑いがある場合も削除対象とすべきなのではないでしょうか。GFDL の求める履歴継承を満たしていないから削除、というのを、結局は著作権侵害だから削除、とするのは、別途議論している#改変を許可すると著作権で保護できないかと整合しない、ダブルスタンダードになってしまうのではないかと思います (理由と根拠の違いなのかもしれませんが)。GFDL に準じた扱いができるとして投稿したはずなのに、そうなっていないのは (ライセンシーに対する潜在的) 契約違反でしょ、と排除する方がシンプルで良いと思います。その契約違反の根拠は、「WP:Cに従っていない」事に求めることになるでしょう。このあたりは表現の問題だとは思いますが、表現の積み重ねが「GFDL 違反だから削除」を招いていると考えています。それでなくとも GFDL はトリッキーですから、慎重に表現を選ばないと何を言っているかわからなくなりかねないと思っています。ちゃんと理解している人には問題ない言い回しでも、誤解を招く表現になっていることを危惧しています。

言い回しの問題はこれくらいにして、残りは枝葉な部分。

• ソースの GFDL 宣言については、Wikipedia:著作権/改訂案ではソースを含むと明記しているのでまぁ問題ないと思います (が、Goo のサービスはどう考えたものか)。GFDL 宣言がないと考えるなら著作権法というのは確かにそうですね。Transclusion を考えると、Opaque copy にからみればソースは履歴継承装置でもあるので、subst も含めテンプレート読み込みについて履歴と関連させた言及が総則で必要かもしれません。
• 全文か差分かというのは、技術的理由から全文だと考えています。権利関係から考えると、改訂版の著者が何についてライセンスしているのかにも影響してくると思いますが…。
• やりやすくなるライセンシングモデル、というのは、現行の「厳密には従っていない」という後ろめたさを開きなおって認めてしまおうというのがキモであって、現状とあまり変わらない範囲でと考えています/した。
• セマンティックというのは、解釈依存という意味です。合理的解釈で妥当な判断ができる場合は問題ないのですが、寄稿者の技量からしてそういう表記が必ずしも容易ではなく、結果としてゆるゆる運用をせざるを得ない状況が生ずることを危惧しているのではないかと思っています。それを避けるために、シンタクスすなわち書式を決めておいて、それに従った書き方をすればオッケーですよ、という基準を提示しておいて、その基準に従わないものだけ必要に応じ審議する方が効率的だと考えています。Wikipedia:翻訳のガイドラインの要約欄の書き方の様な、こうやってもらうとありがたいのだけれど、という位置づけです。この書式の極端な場合として「リンクによること」というのがあると考えています。そこを、もうすこし緩めて、しかし緩すぎないように指針を示せないかなぁと。
• 印刷会社か編集者か、というのは、印刷会社と理解します。編集者は複製権について微妙な部分がありそうなので保留。--Jms 2008年6月4日 (水) 20:25 (UTC)

素直にGFDLを前提に、というのは、「曖昧なGFDL」を前提に、の意味です。わかりにくかったらごめんなさい。

で。ウィキペディアでの運用は、財団がGFDLだっつってるんだからGFDLですよ。それをGFDLじゃないとするなら、ここじゃなくてmetaでやるか理事やらジンボやらにメール出すとかしてください。

確認を一つすると、「GFDLに準じた」というのと「曖昧なGFDL」あるいは「WP:Cを踏まえたGFDL」は内容的には同じですよね？

「GFDL 違反だから削除」と言われて、固まらなければいいんですよ。「無断引用だから削除」とかと同じようなもの（？）です。その種の表現は、依頼の記事に、いわゆる履歴の継承に関して疑念があるということに過ぎないです。個別の翻訳や分割に際しての履歴に関係ないところで、厳密なGFDLに合致していないから削除という意見ならば、ほぼ全ての記事の削除依頼ということになってしまいますから、これは一つの削除依頼として議論されるべきテーマではないということになります。

GFDLは履歴の継承を求めているのですから、履歴継承していなければ厳密に守れようが守れまいがGFDL違反で、元の版に著作物性があるなら、著作権侵害のおそれで削除です。この履歴継承をしているかどうかというところで、厳密にGFDLが求める書式に従うのではなく、履歴ページが含む範囲を通常では想定しないところまで広げ、合理的に履歴をあわせ読むことで継承しているとみなせば継承しているとみなすというのが「WP:Cを踏まえたGFDL」で、それなら履歴継承しているという状態なら、厳密にはGFDL違反だけれど、ウィキペディアにおいてGFDLと呼んでいるものには違反じゃなくて、著作権者はあらかじめ許諾済みだから存続。

ま、そもそも、削除依頼の理由にどう書くかということは、ぼくたちがどのように考えようが、依頼者の理解によって変わってくるものですから、もし「WP:Cに従っていない」として欲しいという気がしているのであれば、依頼が出るたびに、依頼者に言いかえをお願いして、それを繰り返していくうちに、みんなが理解してくれれば定着することを期待するしかないでしょう。ぼくは、どうせなら著作権侵害のおそれとして依頼して欲しいと思います。

なお、「#改変を許可すると著作権で保護できないかと整合しない」は議論の途中ですが、というか、この節名の内容までたどり着いていないですが、なにはどうあれ、改変を許可しても著作権で保護されるので、ダブルスタンダードにはなりません。「改変を許可すると著作権で保護できない」という話が出てくる理由がよくわからないというのが正直なところ。中山を見てて気付いたのですが、p.395あたりからの発想？

その他について、上から順に。

• substは、テンプレート側の方針で展開時は履歴の保存がなくても権利行使しないという宣言をするのがいいと思っています。
• 改訂版の著者は、二次的著作物についての創作的な関与についてライセンスしています。
• 開き直ってどうするか、です。GFDLではない、とするなら、議論の場はここではない。
• セマンティック云々：おおむね了解です。
• そのへんは、どっちでもいいです。

ひとまず。このへんで。--Ks aka 98 2008年6月7日 (土) 16:05 (UTC)

「素直にGFDLを前提に、というのは、『曖昧なGFDL』を前提に、の意味」などという表現になってしまうのが問題だと思うのです。ウィキペディアの文脈で GFDL と言ったときに、厳密な GFDL と曖昧な GFDL という複数の意味があって、しばしば話が食い違ってしまいます。曖昧なGFDL というのが (概ね?) WP:Cの意味なら、WP:Cというべきだと思うのです。「GFDLに準じた」と「GFDL のWP:C解釈」は同じですが、「曖昧なGFDL」というのは何なのかはわたくしには確信が持てません。「財団がGFDLだっつってるんだからGFDLですよ」というのは問題があると思います。ウィキペディア内部は精神としてGFDL、外部の利用にはGFDL要求、というのならわかりますが、内部運用も本当に GFDL であるなら、そもそも WP:C による解釈など必要ないはずです。

「『GFDL 違反だから削除』と言われて、固まらなければいい」といわれても、実際の削除依頼で「WP:Cではなく GFDL ですか?」と確認すると「GFDLです」と回答される場合があります。それが、「無断引用だから削除」というレベルではなく、理解した上で回答されている様子なので困るわけです。そうなると仰る通りほぼ全ての記事が初版を除き削除になってしまうはずなのですが、相手にはそした非現実的な事を述べているという認識はなさそうだったりすると、はてどうしたものかと。なお、「著作権侵害のおそれ」だと、ウィキペディア内での転記も引用でカバーできてしまうためGFDLとする趣旨をから外れる場合も出てくると思います、意図的に引用しているなら問題はありませんが。

「改変を許可すると著作権で保護できない」というのは文脈からあまりに離れて切り出され要約されているのですが…。センスとしてはむしろ斎藤博『著作権法』三版217頁 (「著作物の未知の改変につき、包括的に権利の不行使を約することは、人格権の特性に鑑みて、良俗に反するといえよう」) が近いのですが、そこまでゆかずとも中山信弘『著作権法』935頁程度の制限は共通項としてありえようと思っています。

• 開きなおってどうするか。実体行為としては現状とは変わりません。GFDL違反を理由とする削除依頼に「ナンセンス、判断基準はWP:Cか著作権のいずれか」と言える位でしょう。--Jms 2008年6月7日 (土) 17:26 (UTC)、

記事本文をノートにコピーすることは著作権侵害（履歴不継承？）に当たるのですか？

以前議論のために本文をノートに写すのは自由という記述を見たことがある気がするのですが、どうなんでしょうか。GFDLにより記事本文をそのままコピーしているサイトも多くあるので問題ないと思うのですが--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 09:26 (UTC)

GFDL上は自由とは言えないと思います。要約欄に移動元のページへのリンクを記入してください。これで、GFDLに沿う形での複製となります。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 09:30 (UTC)

それだと現在のかなりの数のノートが著作権侵害に当たるのですが・・・（例えば焼酎とか）。議論するにあたって引用は必要であるのに毎回記入しなければならないのでしょうか。この事について禁止であるのか自由であるのかはっきりと方針で明記すべきではないですか？--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 09:42 (UTC)

引用に関してはWikipedia:引用のガイドライン/草案や引用を確認してください。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:03 (UTC)

元の文章を改変した文章はどの範囲まで許されるのか

著作権法では創作性のない文章は著作権保護にあたらない、とされていますが、創作性のある文章とはどのようなものを指すのでしょうか。事実を羅列したような歴史書であれば、全く創作性には当たらないのでしょうか。出典を元に記事を書く場合、ある程度の文章は重複、あるいは似た語句を使用せざるを得ませんが、文章の改変はどの範囲まで許可されるのでしょうか。全く禁止であるならば、類似した文章は永久に最初の記述者が所有するということになりかねませんか。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 09:52 (UTC)

著作権に関するごく基本的なことについては、ご自身で学んでからウィキペディアに参加するようお願いします。たとえば、福井健策『著作権とは何か－文化と創造のゆくえ－』（集英社新書0294 集英社）や岡本薫『著作権の考え方]（岩波新書　新赤版869）などは、参考になるでしょう。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:03 (UTC)

一般的な著作権とウィキペディアの著作権はかなり異なる部分があるのと、何が違反で、何が許されるのか方針に明確に記されていないと、私だけでなく他のウィキペディアンも混乱すると思います。私は法律家でないので、改変の許される範囲など解りませんし、他の利用者も同様です。それによって侵害された版が長年放置されて大量削除に繋がったり、侵害していない文章が生半可な知識によって削除される恐れが出てくると思います。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 10:18 (UTC)

人物の発言を引用することは著作権侵害に当たるのですか

例えば記事内で人物の発言が必要になった場合、それを引用する事は著作権侵害にあたるのでしょうか。発言はそのままの形で文献やサイトに記録されているでしょうが、その文章を作り上げたのは執筆者ではありませんから、発言した本人に権利があります。しかし著作権とは創作物の保護のために存在するので、発言の引用は基本的には侵害には当たらないと考えてよいのでしょうか。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 10:01 (UTC)

同上。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:03 (UTC)

こういった利用上の疑問を解決するためにWikipedia:著作権や他の方針が存在するのではないですか？それに対して著作権に関する本を読めとは不躾であると思います。それに私1人が著作権について学んだところで他の800万人の利用者は、法律の事など素人知識だけで殆ど知りません。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 10:27 (UTC)

ここでまとめて。

一般的な著作権とウィキペディアの著作権で違うところはありません。ウィキペディアでは米国著作権法にも従わなければなりませんが、ごく一部例外もありますが、おおむね日本の著作権法を守れば米国においても適法となります。GFDLを採用しているという点は独特で、GFDL自体は、米国由来であることもあって、日本の著作権法や民法上扱いが難しいところもありますが、基本的な守るべきことはWikipedia:著作権に書かれています。

改変が許されるかどうかは、元の文や改変された文の性質や、その類似性・依拠性などから総合的に判断されるもので、単純に線が引けるものではありません。ぼくも法律家ではありませんし、法律家であっても同様で、著作権法改正にかかわった人の助言を受けて行ったものでも裁判で侵害とされたものもありますし、文化庁も間違っていたという事例もあったかと思います。ただ、ウィキペディアで問題となる著作権侵害のほとんどは、著作権法の基本と、Wikipedia:著作権を理解していれば、明らかに侵害していると言えるものです。

普通に、複数の資料をあたり、理解し、咀嚼した上で、自分の言葉で百科事典の文章としてまとめる限り、著作権を侵害することはあまりありません。それはむしろ、文章力が不足しているか、資料を収集する労力を惜しんでいるか、百科事典ではなく公式サイトに書くようなつもりになっているか、というようなことから生じます。あるいは、境界的なところを敢えて狙うのでもなければ。

現在122.134.209.104 さんが問われていることも、著作権法の基本的な事柄であって、特に理解が難しいことではないと思います。ただ、けっこう一から説明しないといけないようなものだったりします。ウィキペディアは、法律のことを一から知るための場所ではありません。最初の質問のように、ウィキペディアでの投稿の上で、迷いが生じることもあるでしょうから、そのような質問には、できるだけお答えするか、解説されている場所へのリンクを示したいと思います。法の専門家である必要はありませんが、基本的な事柄を理解するのは、ウィキペディアだけでなく、ウェブ上で何かを書き込む上では必要なことですので、ご自身で理解するよう努めていただけるようお願いします。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:45 (UTC)

Wikipediaの著作権で訴えられた・訴えた事例集はありますか?

Wikipedia以外でも「著作権で訴えられた・訴えた事例集」がありますか。よろしくお願いします。--Preppedia 2008年3月19日 (水) 12:43 (UTC)

日本語版ではないし、他言語版でもないんじゃなかったかなあ。ウィキペディア以外というのは、判例集のようなものでよければ、書店や図書館の所蔵図書検索、あるいは検索エンジンで「著作権　判例」で検索すればいくつか出てくると思います。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 14:32 (UTC)

著作権侵害は親告罪なのでそれ自体が犯罪行為になる事は滅多にありません。余程酷い場合でもせいぜい警告が来る程度です。少しばかしの引用で削除している記事は過剰反応しすぎな感があります。--紅美鈴 2008年3月27日 (木) 19:40 (UTC)

「親告罪なのでそれ自体が犯罪行為になる事は滅多にありません」などということはないでしょう。引用が適切に行われているなら直接の問題はありませんが、GFDL との兼ね合いでは引用せずに済むなら引用しない方がよいでしょう。--Jms 2008年3月28日 (金) 22:27 (UTC)

しかし事実です。--紅美鈴 2008年3月29日 (土) 07:47 (UTC)

仮にそれが事実であるならば、親告罪であることが犯罪行為となりにくい理由なのですから、全ての親告罪は犯罪行為になることは滅多にない、ということになります。そんなことはありませんから、前提は誤りでしょう。それでも事実だと仰るなら、参照すべき文献を教えてください。--Jms 2008年3月29日 (土) 07:57 (UTC)

著作権侵害は肯定的な使われ方をするので訴えられにくいのです。例えば公式サイトの画像や文章をファンが一部使用したところでファンの拡大や宣伝になるだけで、それを訴えたところでイメージダウンになり誰も得しません。ですから他の親告罪とは種類が違うのです。それと、このことを記事に掲載するならば文献が必要ですが、しかし単なるノートページにおける1つの意見であるのだから出典は不要です。--紅美鈴 2008年3月29日 (土) 14:10 (UTC)

(インデント戻し) 「犯罪行為になる事は滅多に」ない、というのが「訴えられにくい」になっていますが、それは訴追されなければ犯罪を構成しない、という事を含意してお書きなのでしょうか。仮に他の親告罪とは種類が違うとしたら、親告罪であることを理由としたのは不適切ではありませんか。「しかし事実です」というのは意見ではないでしょう、事実だと言っているのだから。それとも、事実ではないのに事実だと断定的に述べたのですか。--Jms 2008年3月29日 (土) 16:51 (UTC)

翻訳のガイドラインへの追従

「ウィキペディアにおける翻訳」ですが、Wikipedia:翻訳のガイドラインへの追従が必要だと思っています。どうでしょうか。--iwaim 2008年4月2日 (水) 05:26 (UTC)

#修正作業にて作業中です。改定案はWikipedia:著作権/改訂案を参照してください。Wikipedia:翻訳のガイドラインの時の馬力がないので、ブースター大歓迎。本当は三月中に終わらせる「つもり」だったのだけれど。--Jms 2008年4月2日 (水) 09:39 (UTC)

なるほど。了解です。まずは読んでみます。--iwaim 2008年4月3日 (木) 13:27 (UTC)