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Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ3

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「Category: 曖昧さ回避」のソートについて

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私以外に需要があるかどうかわかりませんが、曖昧さ回避のテンプレートが貼られた場合に、英数字、ひらがな、カタカナ以外の記事について「Category: 曖昧さ回避」を50音順にソートしたいのですがいかがでしょうか？

具体的には「{{aimai|よみがな}}」と書けるようにするという意味です。

移行が面倒ですが、引数を省略した場合にも対応できるように「Template:aimai」に「#if:」を使えば何とかなると思います。いかがでしょうか？--Goki 2006年9月4日 (月) 09:28 (UTC)

つまり、Template:Aimaiでソートキーを入力可能にしたい、ということですね。現在のTemplate:Aimaiを使っている記事にソートキーを入力するには、Template:Aimaiとは別に [[Category:曖昧さ回避]] を追加して、そちらにソートキーを入力する方法しかないみたいですね。ソートキー未入力の場合は今まで通り記事名の表記になるようにして、ソートキーを入力できるようにTemplate:Aimaiを変更したいのですが、2006年9月4日の時点で既に保護されていたようですね。Template:Aimaiでソートキーが入力できれば、現在よりはCategory:曖昧さ回避の五十音順で探せる記事数が増えると思うのですが？（ちなみに2007年7月1日現在で、目次：あ～わの記事が728ページで、漢字で始まる記事名だがソートキー未入力の記事は8285ページありました。）--ぬまぶくろう 2007年7月2日 (月) 18:15 (UTC)
{{DEFAULTSORT}}が導入されたので、{{DEFAULTSORT}}で読み仮名を指定すればよくなりました。この議論は終了でよいですね。--Goki 2008年1月31日 (木) 14:52 (UTC)

「主要なトピックを中心とする曖昧さ回避」について

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以前から気にしていたのですが、主要なトピックを中心とする場合において、その主要な記述が辞書的な記述しか見込めない場合は他の項目の中から繰り上げて冒頭にリストアップするのがいいのか（例:3LDK）、それともそのまま曖昧さ回避ページにしてしまうのがいいのか……。特別:Whatlinkshere/ラストオーダーの"湯田温泉峡"に頭を悩ませているPiaCarrot 2006年9月17日 (日) 14:00 (UTC)

悩ましい問題ですね。曖昧さ回避のためのページは、字引のページではないというのを守ろうとすれば、冒頭部分に置かざるを得ないです。しかし、3LDKの状態はあまり好ましくないように思いますし。「ラストオーダー」or「オーダーストップ」は記事にできませんかね?--oxhop 2006年9月17日 (日) 14:45 (UTC)
そういえばつるぺたも同様に字引的記述なページを乗っ取って作ったんですよね(笑)。
ところでそっちの業界では「ラストオーダー」と「オーダーストップ」はどっちがより多く使われるんですかね?後者だったら躊躇なく前者をゲームの記事にできるんですが(笑)。その場合冒頭は
  1. 飲食店における、注文受付の締め切り時間。同義語:オーダーストップ
  2. 13cmの18禁ゲーム。以下に記述。
になりますね。--PiaCarrot 2006年9月17日 (日) 23:32 (UTC)

(その後「ラストオーダー」については対象が2点発見されたがその2点にもそれぞれ問題がありそうで不安 → Wikipedia:井戸端#曖昧さ回避のリンク先が1つしか作れそうにない場合 --PiaCarrot 2006年10月10日 (火) 13:32 (UTC))

ラストオーダーの項目を作りました。「オーダーストップ」は和製英語のようなのでリダイレクトにしました。13cmさんのゲームについてはラストオーダー (アダルトゲーム)とでもしていただくと嬉しいです。--藤崎景子＠コナ研 2007年1月24日 (水) 04:44 (UTC)

山手線方式のスタイルについて

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現在の版[1]にあるとおり、山手線方式のスタイルは体裁が明示して規定されていますが、英語版でよく見る、冒頭書きの始まりよりも前の業にインデントを１つ上げてイタリックで表示させるようなスタイル例 も、山手線方式のスタイルの１つとして例示しても良いかも知れません。--白身魚 2006年10月14日 (土) 03:04 (UTC)

それは山手線方式とは言わないと思いますが。Wikipedia:曖昧さ回避には書いてありませんが、そういう誘導方法は日本語版でもすでにありますよね。検索とかがそうです。#主要なトピックを中心とする曖昧さ回避に、1.山手線方式、2.Otheruses等テンプレート使用 に次ぐ形で併記すればいいのでは。--Shimotsuke 2006年10月15日 (日) 05:52 (UTC)

現在の山手線はすでに山手線方式ではありませんでした。初めて読む側からすると何のことだかさっぱり分からなくなります。暫定的にWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別につくらないもの（1）山手線方式の山手線へのリンクを特定版へのリンクに書き直しました。そもそもこの書き方の呼称に対する議論を行うべきだと思います。--WBT 2007年1月8日 (月) 08:48 (UTC)

リンクは先に置くか後に置くか

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平等な曖昧さ回避ページにおいて、各項目へのリンクは先に置くのと後に置くの、どっちがいいでしょうか。個人的には（英語版ではほとんどがそうであるような気がしますが）リンクが先に並んでいた方が、とくに数が増えるほど望みのリンクを見つけやすくていいと思います。上の方の、# でなく * というのなども含め、Wikipedia:スタイルマニュアル (曖昧さ回避ページ) (w:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages)) を作ってもいいかもしれません。--.m... 2006年10月26日 (木) 22:55 (UTC)

（補足）先に置くというのは、

というような形式で、後に置くというのは、

というような形式です。--.m... 2006年10月26日 (木) 22:57 (UTC)

リンクを先に置くのが良いと思います。英語版では、リンクだけで解説が全く無いものも多くあり、またリンク（記事名）だけで判断できる場合も多いと感じているからです。スタイルマニュアルは、ここノートで合議を行って記事本文に反映すればよいかと。--Ucheniitza 2007年1月21日 (日) 12:39 (UTC)
リンクが先頭にあるとリンク先に飛びやすいという利点があるので、基本的には、リンクを先頭に置くことに賛成ですが、例えば以下のように、かえって各項目の相違が分かりにくく場合もあるのではないでしょうか。
例1：ABC
この曖昧さ回避項目では、(1) リンク先の記事名が英語の項目（例：「American Broadcasting Company」）、(2) リンク先の記事名が日本語の項目（例：「朝日放送」）、(3) 関係する記事にリンクされている項目（例：項目名は「Associated British Corporation」だがリンクは「ITV」）の3種の回避先が混在しています。現在は、すべての項目を「英語での正式名称」、「日本語での正式名称」、「説明」という順序で記載しているので分かりやすいですが、リンクを先頭に置くことを優先すると、この順序が崩れてしまい読みやすさが損なわれてしまいます。また、(3)の例では、「Associated British Corporation」≒「ITV」なので、曖昧さ回避の項目とすることは適当だと思いますが、例えば、ゴリラ (曖昧さ回避)における三洋電機のカーナビ、ホンダ・ゴリラ、「亜空大作戦スラングル」に登場するチームの名のように、1対1で対応する記事がない場合の取り扱いについても、曖昧さ回避への記載の是非も含めて検討しておく必要があると思います。
例2：僕の贈りもの
現在は、先に簡単な説明を記載して後にリンクを置いているので、各項目間の相違点が分かりやすいですが、リンクを先に置くと、曖昧さ回避のカッコ内の説明が目に入り、かえって各項目の相違が分かりにくくなるのではないかと思います。これは、曖昧さ回避のカッコ内の説明が、あくまでも他の項目との相違点を示すために使われており、かつ、Wikipediaでは順次項目が追加されていくために、曖昧さ回避に挙げられた項目全体の中での各項目の特徴（この場合は「誰」の「アルバム/シングル」か）を適切に表していないためだと思います。これは、事後的に記事名を改名してカッコ内の説明を変更することや、パイプの裏技を使うことで等で解決できるかもしれません（前者の場合には、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の修正も併せて検討しておく必要があると思います。）。
以上、気がついた例を挙げてみましたが、ほかにもリンクを先頭に置くことが不適当な場合があるかもしれません。リンクを先頭に置くことをルール化することには賛成ですが、できるだけ多くの事例を検討する必要があると思います。 --Metatron 2007年3月2日 (金) 23:25 (UTC)
なるべくリンクを文頭に置く方針とするが、それでは解説が解りにくくなる場合は柔軟に運用する（リンクは後でもよい）ということでよいと思います。それにしてもABCは酷いですね。本来、曖昧さ回避記事はJAWP上に存在する記事へのリンク集という方針を逸脱して、存在しない記事の解説まで追加されてますね。赤リンクを絶対作るなとは言いませんが、この記事は整理が必要と感じます。--Ucheniitza 2007年3月3日 (土) 14:18 (UTC)

私も、原則としてリンク前置き、柔軟に例外ありに賛成です。場合によっては、曖昧さ回避のためにつけてあるカッコ内の文字列を表示しないのもありだと思います。それから、前置きでない場合は特にですが、説明部分にたくさんリンクがつけてあると、自分が目的とするページを見るためにはどれをクリックすればよいのか迷うときがあるので、そのあたりも工夫したいところです。--oxhop 2007年4月9日 (月) 14:10 (UTC)

これについては、原則リンク前置きとするが例外も認めるということでよいでしょう。--Goki 2008年1月31日 (木) 14:52 (UTC)

aimaiテンプレートメッセージ文の変更の提案

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こんにちは。曖昧さ回避テンプレートの文章の変更の提案です。

いままで曖昧さ回避ページの作成や追加の際に、さまざまな項目を突っ込んでしまっていました。たとえば、曖昧さ回避になっている用語の解説だとか、ある記事中でつかわれている用語へのガイドとかです。このようなことが、よく曖昧さ回避ページでみられているので、その体験から、そうしてしまっていたのですが、よくよくガイドをみたところ、『記事名が同じもの』に対しての曖昧さ回避であると、やっと、理解しました。ガイドを見ない自分も悪いとおもいますが、なぜそのようなことになってしまうのだろうという目で探したところ、aimaiテンプレートのメッセージが気になりました。ここは、ガイド以前に多くの人に対して『曖昧さ回避』を説明する文章です。ガイドは編集しようとおもう人しか見ませんが、このテンプレートメッセージは閲覧者も多く目にします。そういう意味で、曖昧さ回避についての一番基本的なガイドであり解説といえる部分とおもいます。

テンプレートメッセージ中に、「同じ記事名についての曖昧さを避けるもの」との記述がありません。その説明に該当する部分は、『一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、異なる用法を一覧にしてあります。』になりますが、このなかで、重要なポイントは『『一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合』と『異なる用法を一覧』の、場合と用法ということばではないかとおもいます。いずれも私がしたような間違った使い方を誘発する原因になっているのではないかとおもいます。

問題提起だけ？代案は？ということで、以下を提案します。

「曖昧さ回避ページ：同じ記事名で内容が異なる複数の記事についてリストしています。お探しの目的に適切なものを選んでください。(編集者へのメッセージ：このページへリンクしているページを見つけたら、リンクを適切な項目に張り替えて下さい。)」

  • 主旨その1：「一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている」との説明は、記事がどのようなときに別物になるかとの説明であり、これは記事作成者へのガイドとして必要だが、曖昧さ回避ページに求められる機能は、適切な記事への道案内機能。
  • 主旨その2：記事編集者への明快なメッセージとするため、原則を記述。

たたき台としていかがでしょうか？--Pararinpooh 2006年12月28日 (木) 23:29 (UTC)

当提案を撤回いたします。
理由：私の誤解に基づく提案であるため。
誤解内容：『Wikipedia:曖昧さ回避』のガイドで、「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものです。 」なっており、これを、「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名のトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものです。 」と読むか、「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になることが予測されるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものです。 」と読むかで迷っていた。前者であれば記事名が同じでなければならない。後者であれば、必ずしも同じ記事名である必要はない。ただしいずれにしても曖昧でよくわからなかった。以降の説明にもその点を明確に記述した文章がなく、すでに各論になってしまっていた。
一方、テンプレートの記述では「一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、異なる用法を一覧にしてあります。」となっており、記事名については触れられていない。
ここで、テンプレートが記事名について触れればガイドの説明も明確化できると思い先の提案をしてみた。
ところが、英語版のテンプレートメッセージは「This disambiguation page lists articles associated with the same title.」となっていることを知った。associated がキーワードで「曖昧さ回避ページは記事をリストするページです。記事は同じタイトル(記事名)に連想付けられる(関連した)ものです。」という意味であり、「曖昧さ回避ページは、ここの記事名である『ｘｘｘ』という言葉で連想するであろう可能性のある記事をリストするページです。」という意味であることがわかった。
(ここから文体をもどしますが)ここで使われているthe same titleというのは『このページの記事名と同じ』という意味ですね。それと、日本語ではthe same titleを同一記事名としていますがこれはthe sameは「他の記事」にはかからなくて『このページの記事名と同じ(記事)』という意味にはならない、そして、articles associated with the same titleまでを含めて考えると『この(曖昧さ回避)ページの記事名を(連想するための)キーワードと考えて関連付けられる他の記事』というふうに理解すると、いま実際におこなわれている現状が飲み込めるなあと思いました。ということで、大変ご迷惑をおかけしたと思いますが、提案内容は誤解に基づくものと自覚しました。撤回させていただきます。失礼しました。
このため、テンプレートの表記は正しいということがわかりましたが、『Wikipedia:曖昧さ回避』冒頭での「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものです。 」は、特に「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になるトピック」という部分が、わかっているひとにはわかるが、知らない人にはわからない記述なんではないかなあと考えております。上記の英語からだと『同じ記事名になるトピック』じゃなくて『このページの記事名で(がキーワードとなって)関連付けられたり思い起こされたり連想されたりするトピック』ですよね。みなさんはどう思われますか？多分、ガイドで理解する人は少数で、Wikipediaの他の経験を通して、このガイドに書いてあることはそういうことだったんだと理解するような記述になっているのではないかと想像するのですが・・・。わたしは『この(曖昧さ回避)ページの記事名を(連想するための)キーワードと考えて関連付けられる他の記事』だとわかるのですが、これもそのまま当てはめられない変な表現だとも思います。どなたかうまい表現をしていただけないでしょうか。以上、ご迷惑おかけしました。とりあえず失礼いたします。--Pararinpooh 2007年1月9日 (火) 07:40 (UTC)

作品タイトル

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複数の年で同じ作品名が別々の作品に使われてる場合、どう云う風にする事になってるのでしょうか？ 英語版では、例えばen:Wuthering Heights (disambiguation)みたいに、制作年や媒体（メディア）等を併記してますが、日本語版ではどうするべきなのかが分かりません。Polyester 2006年12月29日 (金) 10:46 (UTC)

白い巨塔方式の、「ジャンルが先、年代があと」のほうがわかりやすいですよ。　--ねこぱんだ 2007年3月15日 (木) 06:52 (UTC)

「曖昧さ回避ページ作成の方針」の提案

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時折以下のような、本来の曖昧さ回避の目的とは異なっているページをいくつか見かけます。

  • 曖昧さ回避の対象が2つしかない(関連する項目をまとめて2つ以下になる物も含む)曖昧さ回避ページ
  • 具体的な名称から、同名で()付きの記事名へリダイレクトにされている物

こういうのは本来の目的から外れていると思うので、それを是正するために曖昧さ回避ページを作成するための方針を作るべきじゃないでしょうか?--PiaCarrot 2007年1月3日 (水) 12:44 (UTC)

わたしも「作成の方針」はあった方がよいと思います。ただし、ご指摘の1点目については、回避先が2項目しかない場合でも、平等な曖昧さ回避を行うために独立した曖昧さ回避ページが必要な場合もあることに留意が必要ではないかと思います。例えば、「○○」という項目が2種類の意味で用いられ、どちらが主要か判断できない場合には、各項目がともに「○○ (△△)」「○○ (××)」のように曖昧さ回避のカッコ付きになる場合があります。この場合には各項目の正確な記事名をあらかじめ知ることはできませんので、2項目であっても「○○」という独立した曖昧さ回避項目が必要になるのではないかと思います。 --Metatron 2007年3月2日 (金) 23:25 (UTC)

Anotheruse、Theotherusesテンプレートについて

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Anotheruse、Theotherusesテンプレートですが、Otherusesに一本化されましたので、関係する箇所を書き換えた方がよいのではないでしょうか。同様にAnotheruselistもOtheruseslistに変更されています。またredirectにも曖昧さ回避ページへの誘導機能があります。Rusk 2007年1月23日 (火) 20:53 (UTC)

(質問)リンク先を確認しやすういよう、編集しました。ご提案の関係する箇所とは、それぞれのテンプレートを使用している記事のことでしょうか。Wikipedia:曖昧さ回避本文のほうでしょうか。--花いちもんめ 2007年1月23日 (火) 23:44 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避本文です。Rusk 2007年1月28日 (日) 21:33 (UTC)

ハイパーリンクの項を編集しました

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「ウィキペディアでは、リンクを簡単に作ることができるのが特徴の一つです。（以下略）」についてですが、 「スピード」についての供述はオフトピックなので削除、スピードをウィキペディア（中立語なのではと推測）に 置き換えました。--timothyham 2007年1月27日 (土) 17:09 (UTC)

曖昧さ回避ページになりうる項目の例を示しているのに、それをそうではない項目に置き換えたらだめでしょう。その後に続く「フリーウェア」「フリーソフトウェア」の例は曖昧さ回避にするべきではない例ですし。Rusk 2007年1月28日 (日) 21:49 (UTC)

曖昧さ回避ページ以外の普通のページから曖昧さ回避ページへリンクする場合には、曖昧さ回避のページにリンクしていることを明示する

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の節で、

平等な曖昧さ回避を採用している「項目名」へリダイレクトする場合には「項目名 (曖昧さ回避)」という内部リンクをつくり、そこから「項目名」へとリダイレクトします。

と、リダイレクトページとしてはあまり有用性のないものを作ることを推奨していますが、この場合、リダイレクトページは作らず「[[項目名]]（曖昧さ回避ページ）」などと書くようにしたほうがよいのでは? Rusk 2007年1月28日 (日) 21:43 (UTC)

ご指摘の部分は、少し分かりにくいですが、ある記事から「項目名」という曖昧さ回避項目に内部リンクするときは、[[項目名]]と直接リンクするのではなく、(1) 「項目名 (曖昧さ回避)」という新しい項目を作って「項目名」からのリダイレクトにする、(2) 新しく作った「項目名 (曖昧さ回避)」に[[項目名 (曖昧さ回避)]]の形で内部リンクする（パイプの裏技を使わずに曖昧さ回避項目へのリンクであることを明示する）、という意味なんですよね？もしそうであれば、リソースと作業量の無駄をなくすために、Ruskさんのご提案に賛成です。 --Metatron 2007年3月2日 (金) 23:25 (UTC)
確かに分かりにくい説明ですが、「項目名」という曖昧さ回避項目に内部リンクする場合は、わざわざ「項目名_(曖昧さ回避)」という名前で「#redirect[[項目名]]」という内容のリダイレクトページを作り、[[項目名 (曖昧さ回避)]]と書いてリンクさせることを推奨しているように読めるということです。[[項目名]]（曖昧さ回避ページ）と書いて直接曖昧さ回避ページにリンクすればいいのに、ということです。Rusk 2007年4月25日 (水) 23:06 (UTC)
将来「項目名_(曖昧さ回避)」へ移動したときのための記事中のリンク張替えを省く予防処置なのでは？それにしても、この意図で書かれているのであれば理由も解説ページに記載しておくべきですね。
あとは平等化される事例と、そのときのリンク張替え数がどれだけあるかですが、たくさん無いのでは？私は[[項目名]]（曖昧さ回避ページ）のほうが直感的で好きです。--Triglav 2007年4月25日 (水) 23:55 (UTC)

分野（括弧内）名の方針

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曖昧さ回避のために「記事名 (分野)」としますが、この括弧内にも方針を提示しておいた方がいいと考えています。 アフガニスタン侵攻 (1979)は記事名の付け方#紀年法に基づくとxxxx年を付けた方が良いと思うのですが、明文化されているのが見つからずにそのまま改名の提案ができずにいます。また卒業 (1967 映画)も括弧内が半角スペースで区切られていますが、「1967年の映画」のようにするという方針があれば良いと考えます。ご意見をよろしくお願いします。--Ucheniitza 2007年3月3日 (土) 14:39 (UTC)

前者については、草案の段階ですが、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間に「年には『年』をつける。」というルールがあります。ただし、外国映画について英語版の記事を翻訳したり、参考にして項目を作成する場合に、カッコ内の年代に「年」をつけ忘れるといったことはありがちではないかと思われるので、ここでも明示的に示しておいた方がよいかもしれません。
後者については、「○○ (××××年の映画)」、「○○ (映画 ××××年)」、「○○ (××××年 映画)」のような表記の揺れがあるので、ルールを作成することも一案かもしれません（個人的には、ウィキペディアは多数の参加者が執筆するものなので、実用に差し支えない程度の表記の揺れは許容範囲ではないかとも思いますが。）。もし、ルールを作成するとすれば、年代とジャンルが複合した曖昧さ回避は、(1) 他のジャンル（小説、ドラマなど）に同じタイトルの作品があり、(2) さらに同じジャンルの中でも違う年代の作品が複数ある場合、に必要となるものだと思いますので、他のジャンルの項目と区別しやすくするために、カッコ内は「ジャンル」→「年代」の順になっていた方がよいのではないかと思います。 --Metatron 2007年3月6日 (火) 23:58 (UTC)
ご意見ありがとうございます。上の方でねこぱんださんも(ジャンル 年)が良いと発言されていました。ここで考えたいのは、映画に限らず「括弧内で2つの要素を書く場合には、○○の○○か○○_○○どちらが良いか」なのです。具体的には(フランスの企業)などです。英語やフランス語は半角スペースでの区切りが当たり前ですが、日本語では修飾関係を示す助詞がありますのでどちらがよいのか。--Ucheniitza 2007年3月15日 (木) 21:56 (UTC)
ずいぶん時間が空いてしまいましたが、前述の通り、許容範囲内の表記の揺れでありどちらでもよいのではないかというのが私の基本的な立場ですが、強いて「○○の××」か「○○_××」かのどちらかを選ぶとすると、「○○_××」がより適切ではないかと思います。理由は、「○○の××」には語順に文法的制約があって、「2007年の映画」という語順にはできても「映画の2007年」とはできず、前述のような「ジャンル」→「年代」の順での記載は「○○_××」（例：「映画_2007年」）のスタイルでのみ可能だからです。 --Metatron 2007年5月31日 (木) 13:34 (UTC)

横から話を差し込みますが、先日、WP:MUSICで、「さらに曲/シングル名、アルバム名が競合する場合は「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」を付ける。」というルールが制定されました。しかしこれだと「イミテイション・ゴールド (TAK MATSUMOTO featuring 倉木麻衣のシングル)」のように、ただでさえ長いものが、さらに冗長になってしまいます。括弧内に「の」を用いるのはやはりどうなんでしょうか。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年5月19日 (土) 11:49 (UTC)

ローカル・ルールについてここで異議を唱えるつもりはありませんが、一般論として、私個人は、(1) 語順が自由である、(2) 区切りが分かりやすい、という理由で半角スペースの方がよいのではないかと思います。「の」と半角スペースとでは、見かけの印象はさておき、実際の長さはほとんど変わらないのではないでしょうか。--Metatron 2007年5月31日 (木) 13:34 (UTC)

そもそも、WP:MUSICでは～の曲、～のアルバムとしなくても良いようなものまで（例：アルバムしかない場合）「～のアルバム」と書こうとしている人がいます。これはいかがなものかと思います。--Goki 2008年1月26日 (土) 10:50 (UTC)

途中から失礼しますが、ジャンルごとにそれぞれの事情が異なり、ここの議論のみで統一するのは無理があるのではないかと思います（例：ノート:台風第1号）。また、結論を出すに際しては、多くの記事に影響が出るような問題なので、Wikipedia:コメント依頼などで、広く意見を募ってご議論されるようお願いいたします。性急な結論は出さないこと、結論が出るまでは各記事の名前のつけ方に疑義をお出しにならないよう、重ねてお願いいたします。--Rollin 2008年1月31日 (木) 11:28 (UTC)
仰せの通りWikipedia:コメント依頼にて告知しました。--Goki 2008年1月31日 (木) 12:09 (UTC)
Gokiさんへ、ちょっと勘違いされているようです。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では、括弧内の記事名の「要素の並び」の方針について現時点では決定されたものは無いように読み取れます。しかも「括弧内の語句についても、記事名に準じた基準で決めるべきです。」（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名から引用）とありますし、「2005年のスポーツ」「～の一覧」という記事が存在するので《括弧の中も助詞を適宜使用して正しい並びに従う》のが良いのかなと思っていました。括弧内の要素が少なかったら半角スペースで区切って並べるのもいいでしょうが、多くなってしまったら括弧内も正しい日本語にしておくべきではないかと思います。（Metatronさん主張の「語順が自由」だと「記事名に準じた」に反するような）でも、合意（多数決でも）によって方針が決まれば従います。（～のアルバムは確かに行き過ぎですね。アーティスト名だけで十分）--Ucheniitza 2008年1月31日 (木) 14:01 (UTC)
私もまだ要素の並べ方については統一されていないという認識ですよ。
映画、テレビドラマの分野はすでに(映画 ○年)、(テレビドラマ ○年)という記事がローカルルールの提案前に作られているのですが、誰も移動してませんよね（特に映画）…。
また、「○○の△△」という記事名にするのが適切な場合とそうではない場合もあります。（例: 同姓同名の同分野のスポーツ選手）
同姓同名のスポーツ選手は生年で分けたほうが記事名が短くてすみます（投手と野手である程度住み分けがきく野球や何代目という書き方で識別可能な大相撲力士は除きます）。
サッカーなどはゴールキーパー以外はポジションなんていくらでも変わるのでポジションで分けるのは不適切です。
アルバムの件は実は「アーティスト名だけで十分」という人は今のところ私しかいません。どうしても曲やアルバムで区別をしたい人がいるらしい。--Goki 2008年1月31日 (木) 14:52 (UTC)
この問題は曖昧さ回避よりもWikipedia:記事名の付け方で議論する方がより適当かもしれませんね。英語版の場合、ジャンルごとに事細かに分かれており、たとえば映画はen:Wikipedia:Naming conventions#Film titles 、en:Wikipedia:Naming conventions (films) がありますが、後者は公式な方針にまではなっておりません。議論は大いに結構ですが、あらゆるジャンルのものを一箇所で性急に決めてしまうのは難しいかもしれません。私の意見としては、西暦に年をつけるのは賛成で、「～_(○○年の××)」という表記が日本語としてしっくりくると思います。ジャンルと年号のどちらが先にきても、利便性はさほど変わらない気もします。もちろん、議論の末、合意が定まれば、それに従います。--Rollin 2008年1月31日 (木) 14:45 (UTC) (発言の位置を修正--Ucheniitza 2008年2月2日 (土) 11:31 (UTC))
議論場所はどこでしょうか。これ（アーティスト名）については加勢します。--Ucheniitza 2008年2月2日 (土) 09:27 (UTC)
WP:MUSICと書いてありましたね。すみません。--Ucheniitza 2008年2月2日 (土) 11:31 (UTC)

分野（括弧内）の西暦をあらわす数字に「年」を付けるかどうか

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最初の提案「～_(1979)」は「～_(1979年)」とするは、合意できたと見ていいのでしょうか--Ucheniitza 2008年1月31日 (木) 14:01 (UTC)
これは数字のみの記事で年を表す記事が存在しないため年をつけることするという方針で問題ないと思います。--Goki 2008年1月31日 (木) 14:52 (UTC)
「年」を付けないことが既成事実化している例がCategory:ホーエンツォレルン家などにあります。これなどは、おそらく特定の人物が西欧語版の形式をそのまま持ち込んだものだと思われます。--Uraios 2008年1月31日 (木) 20:41 (UTC)
方針が決まれば移動すればいいし、移動前の記事名も当面残しておいても問題ない（一部に「括弧つき記事のリダイレクトは不要」とリダイレクトの削除依頼で書いて回っている輩がいますが）ので既成事実がどうのというのは考えずにいきましょう。--Goki 2008年2月1日 (金) 01:33 (UTC)

で、人物（≠法人）の曖昧さ回避に生年（あるいは生没年）を用いる必要がある場合ですが、基本は生年のみ（例: 1867年生）で分別したほうがよいように思います。そうしないと存命の人物については亡くなったら記事名を変更しなければなりません。欧文でそれを嫌ったのは文字数が長くなるからでしょう。一部の記事には"born 19xx"で区別している記事もあるようです。--Goki 2008年2月1日 (金) 01:44 (UTC)

論点が分散しないように、項目を分けました。方針（のようなもの）が明記されていなかったから、(19xx)が増えてしまったのではないかと思います。Wikipedia:記事名の付け方でも諮ってみて、方針化しましょう。--Ucheniitza 2008年2月2日 (土) 09:27 (UTC)

「元」つきの曖昧さ回避について

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渡辺文雄 (元栃木県知事)という記事があるのですが、この記事の曖昧さ回避の括弧内は適切でしょうか。故人の名前にいちいち「故」をつけないのと同じ理由で、この場合は「元」は不要だと考えます。というわけで[[渡辺文雄 (栃木県知事)]]に記事名を変更しようと思っているのですが、もしかしたら現職の栃木県知事と間違える人がいるかもしれないので「元」は外さない方がよいのでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 11:46 (UTC) nowiki付加--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年4月2日 (月) 06:21 (UTC)

たとえば鈴木俊一 (東京都知事)という記事があるので、問題ないように思います。—以上の署名の無いコメントは、ぽえこ（会話・履歴）氏によるものです。 -- toto-tarou 2007年3月24日 (土) 12:29 (UTC)
言われているように「元」はいらないと思います。ただ変更するなら渡辺文雄 (政治家)のような気もしますが、、、。例えばある政治家を○○ (△△市長)としてしまうとその人物が同じ政治家としての枠組み（知事や国会議員などと移った際）の中でどうかと思います。ここであえて問われていることから一般論としての意見を書きました。べつに改名へ反対しているわけではありません。記事ノート側にて議論の一案としてご一考ください。--toto-tarou 2007年3月24日 (土) 12:41 (UTC)
署名忘れごめんなさい。先ほどの鈴木俊一 (東京都知事)については、鈴木俊一 (衆議院議員)という記事もあるので(東京都知事)なのかもしれませんね。よほど転々と職を変えていない限りは(政治家)か(栃木県知事)かは好みで決めていい気もしますが・・・。--ぽえこ 2007年3月24日 (土) 12:53 (UTC)
署名部分は発言が混ざらないように補足したものなので、あまり気にしないで下さい。分かり易く誤解が無く、それでいて変化に対応できればいいのでしょうが、どういう形であれ一長一短なのかもしれません。--toto-tarou 2007年3月24日 (土) 16:32 (UTC)

同姓同名の政治家がほかにいないのなら渡辺文雄 (政治家)のほうが良さそうですね。ノート:渡辺文雄 (元栃木県知事)で渡辺文雄 (政治家)への改名提案をすることにします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月25日 (日) 03:25 (UTC)

反対意見がありませんでしたので渡辺文雄 (政治家)に改名しました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年4月2日 (月) 06:21 (UTC)

方針の確認

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大量の(野球選手)→(野球)の移動が行われました。以下に一例を挙げます。

移動が行われた項目は全体で50項目程度存在します。ここを参照してもらいたいと思います。

移動を行ったUserによると「ボール（野球の道具）、MLBデータブック（野球の書籍）、斎藤肉彦（アマチュア野球選手）、ホセ・ロペス（プロ野球選手）、明日も勝つ！（野球にまつわる言葉）というのは全くのナンセンスで、そういう細分化はカテゴリでやるべき」（この例えも良くわからんのですが。）であり、「Wikipedia:曖昧さ回避にも準じている」と主張しています。

今一どの辺に「準じている」のか理解不能だったため、曖昧さ回避の方針に関してご確認をお願いしたいと思います。

先行する議論としては

があります。尚前者において、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名 にある「例えば、「神話上の人物」よりは「神話」を選んでください。」の部分をピックアップしたのではないかという議論がありますが、当事者からは述べられていません。--Juyukichi 2007年4月18日 (水) 11:57 (UTC)

方針に沿った解釈というわけではありませんが、曖昧さ回避を行う際に最も重要なことは、他の紛らわしい項目とどこが違うのかを明確に示すことだと思います。したがって、曖昧さ回避のカッコ内の記載を選ぶ際には、その分野（この場合は野球）の中だけで考えるのではなく、どのような項目との曖昧さを回避するのかという相対的な視点が必要だと思います。
具体的には、曖昧さ回避のカッコ内に「野球選手」を付すのは、通常、同姓同名の人物が他の分野にいるためです。そして、他の分野においては、人物の曖昧さ回避を行う場合、カッコ内にその分野ではなく、職業を記載することが一般的であり（例：池田弘、伊藤健太郎、伊藤剛、上田卓三、加藤哲郎、ジム・オルーク）、しかも、「歌手」、「俳優」、「学者」といった職業名のように、分野よりも簡潔かあるいは同等の表現でその人物の特性をより適切に表すことができる場合が数多くあります（例えば「俳優」の場合には、分野で表現しようとすると、「芸能」では広すぎるし「演劇」、「ドラマ」、「映画」では狭すぎるので、適切な語句がないのではないかと思います。）。
人物についての記事では、カッコ内を、一般的に用いられ、特性を簡潔に表現できることも多い「職業」に統一することによって、他の項目とどこが違うのかが分かりやすくなり、ウィキペディアの利用性が向上するのではないかと思います。 --Metatron 2007年5月31日 (木) 13:34 (UTC)
（野球選手）から（野球）に変更されたのは、人物によっては引退後、監督やコーチとなるような人物がいるかもしれないことを考えてではないかと思います。--Tiyoringo 2007年7月6日 (金) 14:28 (UTC)

長らく議論がとまってますが、結局結論は出ていませんね。(野球選手)を(野球)としたのは人物によって指導者となる者もいる（むしろ選手より指導者としての知名度が上になることもあります。）ので私は妥当だと考えます。

同様に

  • サッカー選手→サッカー
    • （他のスポーツもほぼ同様）
  • 騎手、調教師、調教助手など→競馬（騎手引退後調教師や調教助手に転身することが多いため）

としたほうがよいと考えます。 競輪や競艇は選手が付いても付かなくてもどっちでもいいかなとは思いますが。--Goki 2008年1月31日 (木) 02:08 (UTC)

別に記事をつくる曖昧さ回避とotheruseslistとのすみわけ

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『どの曖昧さ回避を使うべきか』の節に『トピックが3～4個以上になったときに曖昧さ回避ページを独立させるべきでしょう。』との言及がありますが、template:otheruseslistの活用により独立した曖昧さ回避を作らずとも、誘導が可能です。同節に『状況に応じて柔軟に対応してください。』と言及がされていますが同時に『曖昧さ回避すべき事柄同士の関係によって最適な方法が変わる』とあり、この場合は同じ役割を同じ空間でやらせるか、独立した空間でやらせるかの違いでしかなく、どちらを選択するかの明確な根拠をはっきりさせられません。どうゆう場合にどちらを選択するべきでしょうか？--ぶた 2007年6月16日 (土) 15:05 (UTC)（微修正--ぶた 2007年7月4日 (水) 14:13 (UTC)）

わたしも主要なトピックを中心とした曖昧さ回避の方法については、整理が必要なのではないかと思います。例えば、
  • 他のトピックが1つだけ（合計2つ）の場合：主要なトピックの先頭にotherusesを置く
  • 他のトピックが2～3つ（合計3～4つ）の場合：主要なトピックの先頭にotheruseslistを置く
  • 他のトピックが4つ以上（合計5つ以上）の場合：曖昧さ回避ページを別に作る
を基本にして、補足的な説明が必要な場合等で、otheruses/otheruseslistの書式では適切な表記ができない場合に、例外的に、
  • 主要なトピックの先頭を線で区切って曖昧さ回避部分を置く（狭義の山手線方式）
方法を使うことにしてはどうでしょう。
これにともなって、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作らないもの（1）山手線方式の中に書いてある、「先頭部に四角で囲った中に記述」する方法、「代表的なトピックの定義を先に書く方法」や、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページの表示の記載例を削除して、全体を整理してもよいのではないかと思います。 --Metatron 2007年7月6日 (金) 13:03 (UTC)
私個人の考えかたではありますが、平等な曖昧さ回避以外の曖昧さ回避は必要最低限であるべきだと考えています。ですのでtemplate:otheruseslistが改良がなされ、よりおおくのトピックをふくめることができるならば、冒頭部分がどんなに行数が多くなりそうであっても、template:otheruseslistを活用するべきだと考えています。（ちなみに現在はtemplate:otheruseslistは6項目まで対応可との事です）。理由は間違ったリンクをたどった閲覧者のクリックの手間を省けること、また、たまに見受けられる一部に同じ言葉を含むだけのさほど有益でない誘導先まで載せた曖昧さ回避の記述を省くことができることです。曖昧さ回避のための記述と主要なトピックとしての本文をあえて共有させることで、違和感のある誘導先を除去する判断をしやすくなるという理屈です。複数行のテンプレートがあると邪魔だというご意見もあろうかと思いますが、むしろ私は誘導先の多い曖昧さ回避こそ、曖昧さ回避のための記述と主要なトピックとしての本文を共有した記述にすべきだとおもいます。理由は誘導先の多い曖昧さ回避の競合記事名こそむしろ本来括弧つき記事へリンクされるべき記事があやまって主要なトピックとしての本文記事へリンクを受ける可能性が大きい記事なので間違ったリンクをたどった閲覧者の利便を優先するべきだと考えるからです。わたしのこの意見は間違ったリンクをたどった閲覧者の利便を優先する前提であり、本文の記述を優先するならばこの限りではありません。皆様のご意見が聞きたいです。--ぶた 2007年7月23日 (月) 20:12 (UTC)

人名の曖昧さ回避について

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Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないでは、

  • 「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」とされ、例として、「神奈川のりこ」は「神奈川」の曖昧さ回避ページに載せないことが示されています。

また、その例外として、

  • 「姓あるいは名だけで呼ばれることが非常に多い人物などは、曖昧さ回避ページに載せても構いません」とされ、例として、ガリレオ・ガリレイをガリレオの曖昧さ回避に載せてよいことが示されています。

しかし、人名については、フルネームの正式な表記を覚えていない（特に姓は覚えていても名を覚えていない）ことはよくあるので、姓から目的の記事を探せるようにすることは、利便性の向上につながるのではないかと思います（もちろん、検索でも目的の記事を探すことはできますが、人名をひとまとまりにしてそれぞれに簡単な説明を付すことによって、他の人名との相違が明確になり、より効率的に目的の記事を見つけられるようにできるのではないかと思います。）。

また、同じ節では、アイスクリーム、アイスコーヒーをアイスの曖昧さ回避にすることが適切な例として挙げられています。確かに、アイスクリームやアイスコーヒーを日常生活でアイスと略すことは多いかもしれませんが、ウィキペディアで調べ物をする時に、アイスクリームやアイスコーヒーといった語を思い出せずに、アイスで調べるケースは、例えば佐藤某氏について調べたいけれど、姓だけが分かって名が分からないというケースと比べて非常に少ないのではないかと思えます。

さらに、「姓あるいは名だけで呼ばれることが非常に多い」かどうかという抽象的な基準で、人名を載せるか載せないかを判断することは困難ですが、同じ姓の人物を曖昧さ回避ページに載せてよいと整理してしまえば、このような難しい判断の必要もなくなります。

そこで、姓が共通する人物については、曖昧さ回避ページに記載することを積極的に検討してみてはどうでしょうか。英語版でも、例えば、en:Morrisonのように曖昧さ回避ページに人名を含めることは一般に行われていますし、en:Wikipedia:Disambiguation#Disambiguation pages#Listsにも、人名についての例示はないようです。

もちろん、「佐藤」や「鈴木」といった姓のように、その姓の人物が非常に多い場合もありますので、その場合には独立した「佐藤 (姓)」や「佐藤姓の人物の一覧」といった記事を作成するなどして、人名以外のトピックの曖昧さ回避の利便性を損なわないようにする工夫が必要でしょう（ちなみに英語版では、「en:Fuller (surname)」を独立した記事にしている例があります）。このような点についても適切な配慮を行えば、曖昧さ回避ページをより使いやすくしていくことができるのではないかと思います。 --Metatron 2007年7月6日 (金) 13:03 (UTC)

曖昧さ回避ページへのカテゴリ付与

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Category:日本人の姓を見るとよく分かりますが、例えば、相生のように、姓としての「相生」をトピックのひとつとしていて、そのトピックに行き先がなく、「日本の姓の一つ」といった非常に短い説明のみが付されている曖昧さ回避ページに、Category:日本人の姓のカテゴリが付されている例が非常に多く見られます。

1ページに共存するタイプの曖昧さ回避でのそれぞれのトピックや、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避での代表的なトピックについてカテゴリを付けるのは当然でしょうが、それ以外のトピックについては、本来、リンク先に独立した記事があるべきものなので、曖昧さ回避ページにカテゴリを付与するのは不適当なのではないかと思います。上記の共存するトピックや代表的なトピックの場合を除いては、曖昧さ回避の各トピックに対してカテゴリを付与しないことを明記した方がよいのではないでしょうか。

具体的には

という文をそれぞれ追加してはどうかと思います。あるいは、Wikipedia:曖昧さ回避#注意点の一項目として「平等な曖昧さ回避の場合のそれぞれのトピックや、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の場合の代表的なトピック以外のトピックについては、カテゴリを付与しないでください。」という項目を加えてもよいかもしれません。また、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針にも同趣旨の説明があった方がよいかもしれません。 --Metatron 2007年7月6日 (金) 13:03 (UTC)

しかし、トピックにもう少し詳しい情報が書いてある場合もありますからね。その場合は付与してもよいのではないでしょうか？--Phew 2007年7月25日 (水) 15:21 (UTC)

曖昧さ回避ページでのパイプの使用

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タイタンのように、見出しにパイプの裏技を使った曖昧さ回避ページがありますが、一見して、各トピックの相違が分かりにくいのではないかと思います。

英語版でも、en:Wikipedia:Disambiguation#Disambiguation pagesやen:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages)#Pipingにあるように、曖昧さ回避ページでのパイプの使用を禁止しています。

そこで、Wikipedia:曖昧さ回避に、曖昧さ回避ページではパイプの裏技を使わない旨を明記してはどうでしょうか。具体的には、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の最後か、Wikipedia:曖昧さ回避#注意点の一項目として、「曖昧さ回避後の項目名を曖昧さ回避ページに記載する際には、他のトピックとの違いを明確するために、パイプの裏技を使わないでください。」という文章を付け加えてはどうかと思います。 --Metatron 2007年7月6日 (金) 13:03 (UTC)

Metatronさんの案に賛成です。一見しただけで理解できる方が利用者にとって便利だと思います。--Tiyoringo 2007年7月21日 (土) 13:20 (UTC)
条件をつける必要があります。曖昧さ回避ページ「Aaa」で「Bbb (Ccc)」へ振り分ける場合は、パイプを使うべきです。--U3002 2007年12月8日 (土) 16:25 (UTC)

企業名での曖昧さ回避

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トーシンの編集に関わって気がついたのですが人名に比べて企業名が同一または略称が同一と見られるケースがいくつもあると思います。独立記事にするまでの企業が複数存在するかどうかは何とも言えませんが。興味のある方はノート:トーシンをごらんください。--Tiyoringo 2007年7月6日 (金) 14:28 (UTC)

分野名つき記事での Otheruses

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CAC (化粧品)のような分野名つき記事にはTemplate:Otherusesのテンプレートは不要ということにしたほうがよくはないでしょうか？--Phew 2007年7月25日 (水) 13:33 (UTC)

荒川 (関東)、荒川 (羽越)については平等の相手の存在を知らせるために必要でしょう。しかし荒川への誘導は不要ですし、CAC (化粧品)の件についても不要と思います。--Triglav 2007年7月25日 (水) 14:29 (UTC)
しかし荒川 (羽越)を探してる人が荒川 (関東)に来ることがあるのでしょうか？--Phew 2007年7月25日 (水) 14:33 (UTC)
荒川 (羽越)を見つけた人が荒川 (関東)を見つけて興味を持つことはあると思います。--Tiyoringo 2007年7月25日 (水) 14:46 (UTC)
その理由でOtherusesのテンプレートを貼ったほうがよいとなると分野名つき記事には全て貼ったほうがよいことになってしまうように思います。貼ってあるのは少数派ですよね？節「関連項目」あたりにおいてく程度にとどめたほうがよいのではないでしょうか？--Phew 2007年7月25日 (水) 15:03 (UTC)
まず、カッコ付きの記事から曖昧さ回避ページへの誘導は不要だと思います。他のトピックへの誘導についても、他のトピックに関心を持つケースは少なそうなので、そのために記事の先頭という目立つ位置にテンプレートを貼って誘導する必然性は小さいのではないかと思います。関心を持った人は検索すればことが足りるでしょうし、多くの人が関心を持ちそうなほど関連するトピックであれば、Phewさんの言われるように関連項目や記事本文中で言及すればよいのではないでしょうか。
また、全てに貼るとなると、大島のようにトピックの多い曖昧さ回避の場合は、各記事の先頭に大きなスペースを取ることになってしまいますし、ひとつのトピックに変更があっただけで関連する記事すべてを編集しなければならずメンテも大変です。そもそも現在の{{otheruses}}ではトピックは6つまでという制限があります。 --Metatron 2007年7月25日 (水) 15:18 (UTC)
補足しますと、荒川 (関東)のこの版まであった冒頭の説明文をOtherusesに統合した経緯があります。Otheruses禁止となった場合は、この説明文を復活させることになると思います。--Triglav 2007年7月25日 (水) 15:39 (UTC)
一級水系の名称が重複する唯一の事例が、この荒川である。
この辺の情報なんかむしろあったほうがよいですね。--Phew 2007年7月25日 (水) 15:43 (UTC)

インデントを戻します。私は荒川 (羽越)への誘導はトピックの定義部分における言及で充分ではないかと思います。太字も不要だと考えます。『荒川（あらかわ）は、一級水系で・・・。余談だが同名の荒川という一級河川が山形県および新潟県に存在する。』といった具合です。--ぶた 2007年8月7日 (火) 20:07 (UTC)

解説に記載しました。--Phew 2007年9月4日 (火) 19:44 (UTC)

「分野A」の「分野」というのが何をもって分野なのかよくわからないので、明確にした方が良いと思います。用例を並べるとわかることなのかもしれません。分野Aを代表する何かについての記事「あるもの (分野A)」から、分野Aに含まれるが代表的でない別の何かの記事「あるもの (分野Aのマイナーな具体例)」を参照したい場合に Otheruses を使いたいのですが、その用例はこの原則の適応対象でしょうか。具体的にはカフカの小説「変身」について述べた変身 (小説)から、同タイトルだがはるかに知名度の低い変身 (東野圭吾)への参照を考えています。どちらも小説なのだから変身 (小説)の下に「変身 (カフカ)」と変身 (東野圭吾)というのもわからなくはないのですが、知名度からして変身という題の小説といえばまずカフカの作品を提示すべきだと考えています。--Jms 2007年10月22日 (月) 19:45 (UTC)
(追記) 長谷川一夫問題のバリエーションとして例えれば、知名度等の著しく異なる俳優「長谷川一夫」が複数いて、かつ、俳優の長谷川一夫と同程度の知名度のあるたとえばプロ野球選手の長谷川一夫がいる様な場合に、長谷川一夫 (俳優) から俳優もしている 1995 年生まれの 長谷川一夫 (タレント) を参照したい場合に、この原則は不都合だ、ということです。
いくら「原則として」とあるとはいえ、「分野名つき記事での Otheruses は不要」というのは廃止した方が良い気がします。--Jms 2007年10月22日 (月) 20:10 (UTC)
2つのことが言えると思います。これだけで割り切れるとは私も思っていませんが。
  • 検索の順序として、括弧なしの記事名→（曖昧さ回避ページ→）括弧付きの記事名、というのが自然な流れであるいう考え方。括弧付きのページを直接検索するケースはまれであり、そんなことの便宜まで図る必要はない、というもの。
  • そもそもそのようなことをする必要をなくすのが曖昧さ回避である。そのようなケースは曖昧さ回避が十分でないので、より適切な記事名に改名すべきである。
--Uraios 2007年10月25日 (木) 11:35 (UTC)
なるほど、それぞれ理解できますが、どちらも Wikipedia での検索による利用を想定しており、他の検索エンジンからの参照など外部から当該記事へのリンクが作成される状況 (むしろこちらの方が多い利用形態ではないかと思いますが) にはあてはまらないと思います。--Jms 2007年10月25日 (木) 14:23 (UTC)

人名 (曖昧さ回避)について

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ノート:大野豊において、「大野豊」を「大野豊 (曖昧さ回避)」、「大野豊 (プロ野球選手)」を「大野豊」へそれぞれ改名することを知名度を理由に提案されていますが、このような特定分野を優遇するような改名は百科辞典としての中立性を欠くことになるのですべきでないと思います。 その分野に興味のある人にとっては知名度があるといっても、狭い分野の短い期間に知名度であり、百科事典的な何世紀にも渡って語られるような知名度ではない。利用者の利便性などといっているが特定分野に興味のある利用者だけの利便性である。記事のサイズの大きさやリンク元の数が多いのを理由にしている者がいるが、それを理由にしてしまうと百科辞典に不要な項目を多数羅列した記事の書かれた人物を括弧なし記事にしろという依頼をする者が現れる虞がある。 この際、人名の曖昧さ回避について、「人名 (曖昧さ回避)」といった記事を作るべきか、作るとしたら、どのような場合か明確にしていただきたい。--58.0.45.66 2007年8月14日 (火) 16:33 (UTC)

プロ野球選手の大野豊がリンク元数が圧倒的に多いようですので、その提案は妥当かと思います。特に人物だけ特別扱いすることもないでしょう。なんでもかんでも「平等な曖昧さ回避」にしてしまうのは悪平等でしょう。--Phew 2007年8月19日 (日) 15:50 (UTC)
それを理由にしてしまうと百科辞典に不要な項目を多数羅列した記事の書かれた人物
これは具体的にいうとどういうのですか？--Phew 2007年8月20日 (月) 17:00 (UTC)
過去に長谷川一夫の項目で同じような提案がなされ俳優の長谷川一夫が長谷川一夫 (俳優)から長谷川一夫に移動した例はありますね。個人的には知名度を理由にこのような移動をするのは反対ですが。
知名度（および影響度）は百科事典の項目を考える上で重要だろ。例えば、同名の人物のうち一方が日本美術史の重要人物で一方がある予備校の講師だった場合、平等な曖昧さ回避にする必要はない。が、これという絶対的な基準は作れないだろうから、外来語の記事名の付け方と同じく各記事ごとの個別対応になるのが妥当なところだろう。長谷川一夫の例は、ノートで議論され結論つけられている。つまりこのような形で話し合うしかないだろ。--Ginz 2007年8月27日 (月) 10:51 (UTC)
ノート:長谷川一夫に書きましたが、伊藤博文（首相）と伊藤博文 (棋士)を同列に扱うようなことには反対します。知名度のみではなく、文化・社会への影響度が大きくちがいます。ゐ 2007年9月2日 (日) 08:45 (UTC)
検討なしに「同姓同名である」ことを理由に移動するのはどうかなと。いったん検討すべきです。ちなみに、「記事量」とは言いましたが「記事のサイズ」とは言っておりません。--PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛） 2007年9月22日 (土) 22:48 (UTC)

暫定的に曖昧さ回避ページとする場合

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以前バテン・カイトスをバテン・カイトス 終わらない翼と失われた海へのリダイレクトからくじら座の星との曖昧さ回避ページにした(その当時の版)んですが、このような「曖昧さ回避ページとしてとりあえず作ったけど、この位置には曖昧さ回避の対象の内名前が完全に一致している物の説明が入るべき」という場合にどうすればいいかちょっと悩んでます。

最近この状況に該当すると思っているのはクラックダウンで、ここに入るであろう物はセガのゲーム(ゲイングランドの関連作品)なんですが、海外でクラックダウンというと日本で言うライオットアクトの方になってしまうので、その辺のフォローをどうしたらいいか悩んでます。en:Riot Actは冒頭に"For the album by Pearl Jam see Riot Act (album). For Xbox 360 game called Riot Act in Japan, see Crackdown."と書かれていて、その後半に対するフォローで悩んでいると言うわけです。普通に曖昧さ回避ページを作るとセガのゲームの方を別ページにするという無駄な事をされる可能性があるので、「曖昧さ回避ページとして仮に作っておくけど、○○に関してはこのページに直に書いてくれ」というTemplateとかは必要になりませんか?--PiaCarrot 2007年8月18日 (土) 13:38 (UTC)

○○で始まる記事の一覧を載せる必要はあるのか？

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最近作られる曖昧さ回避ページに関連項目という節が作られ、○○で始まる記事の一覧なるものが置かれます。私の目から見て不自然なのですが、これは率先して行うべき事なのでしょうか？--Seseragi 2007年9月9日 (日) 01:46 (UTC)

  • 参考
    • 玉井 （Goki氏による。）
#人名の曖昧さ回避についてで挙げられているような問題（直接記事に載せれば方針に反する）の回避のための措置でしょう。--Uraios 2007年9月29日 (土) 13:47 (UTC)

「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」の根拠は何か？

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これを根拠にリディア (曖昧さ回避)で人名を消されたのだが、英語版のそれはしっかりと書いてある。そして英語版のこのページを見てもそれにあたる方針は見つけられなかった。また、姓名全体を構成する要素である名字や名前または愛称といったものが曖昧さ回避に名を連ねている光景は普通に見受けられる。反対がなければこの部分を削除するか、または姓・ファーストネームは「一部」に相当しないと明示させたい。--Sionnach 2007年10月20日 (土) 10:11 (UTC)

（コメント）英語版の内容についてはよく分かりません（読めないもので。）し、このルールの成立過程も知りませんが、例えば、徳川というページに「徳川〜」という人名を載せると特別:Prefixindex/徳川の内容が全部、曖昧さ回避のページに載ってしまいかえって分かりづらくなってしまうのではないかと思います。日本人の場合は姓が前に来ますから、このページのようにソートも掛けやすいですし、現状のルールでよいのではないでしょうか。日本語には同音異義語が多いと言う話も聞きますので、必ずしも英語版にないルールはだめということも無いと思うのですが、いかがでしょう。--Doorurban 2007年10月23日 (火) 12:09 (UTC)
だが実際のところ日本人は名字と名前のどちらでも呼ばれる場合があり、名前の「一部」とは言えない。それどころかウィキペディアには「～人の一覧」や「～関連記事の一覧」の様な際限なく巨大化する様な記事が五万と存在している。英語版en:Johnsonという記事にはかなりの膨大なジョンソン姓の人物が掲載されている。en:smith (surname)に至っては巨大になりすぎた部分をen:People with the surname Smithとして分割してまでいる。英語版の履歴でいつ問題の文言が消えたかを見るとこの差分でen:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages)へと移されている。だがこれだけではもちろん前述のページの存在がなぜ許容されているのか説明できない。そこで現在の問題の部分を転載してみる。
Persons who happen to have the same surname or given name should not be mixed in with the other links unless they are very frequently referred to simply by the single name (e.g., Elvis, Shakespeare). For short lists of such persons, new sections of Persons with the surname Title and Persons with the given name Title can be added below the main disambiguation list. For longer lists, create a new Title (name), Title (surname) and/or Title (given name) page.
Pages only listing persons with certain given names or surnames who are not widely known by these parts of their name otherwise are not disambiguation pages, and this Manual of Style does not apply. In such cases, do not use {{disambig}} or {{hndis}}, but {{given name}} or {{surname}} instead.
これによれば単なる著名な同姓の人物を集めた記事の存在は許容されるが、それは曖昧さ回避テンプレートを用いずに専用の姓名それぞれのものを用いる様に言っている。日本語版もそれに倣って同様のシステムを作りたい。--Sionnach 2007年11月4日 (日) 07:10 (UTC)
どうもこんにちは。元々「神奈川のりこ」にあたる部分は無断で加えられた様ですね。抄訳を本文にコメントアウトして置いておきますので反対がなければご採用ください。--連邦野白井奴 2007年11月7日 (水) 03:13 (UTC)
（質問）この提案のようにすることによって、利用者(読者)にはどのようなメリットがあるのでしょうか。また、特別:Prefixindex/徳川のようなソートを使うことのデメリットはどのようなことでしょうか。（以下コメント）個人的には、項目名の一部であればメインページの検索で検索できますし、ソート機能の利用を促すだけで事足りるような気がしてなりません。検索によるサーバーの負荷については管理側のご意見も伺いたいところです。また「お知らせ」等でもう少し色々な方の意見もお聞きしたいです。蛇足ですが、私は「〜の一覧」についても「あいうえお順」にしか並ばないものは「Category:〜」のページでは不都合があるのだろうかと疑問に感じています。時系列などに並べる必要のあるものは一覧にしてもよいと思いますが・・・。--Doorurban 2007年11月8日 (木) 13:06 (UTC)
Prefixindexではそれぞれの人物の職業などの情報は出せない上、人名以外のものも混入してしまう。それだけでなく、（姓・名の順の場合）ファーストネームにPrefixindexは通用しない。それらを解決できるメリットがあって何か御不満でも？--Sionnach 2007年11月8日 (木) 23:02 (UTC)
一つの名称への曖昧さ回避を一種類だけに限定しようとするから、こういう話になってしまうんじゃないでしょうか？ 上の方でも出てますが、徳川 (曖昧さ回避)と徳川 (姓)と両方を曖昧さ回避テンプレートを用いる曖昧さ回避記事として作って良いとすれば、きちんと例外無く区別できて分かり易いと思いますがねぇ。神奈川 (曖昧さ回避)と神奈川 (姓)とかを全部共通な様式にできるって事で。きちんと追加する記事名が分かりやすく、調べる人が探しやすいのが一番でしょ。良く有る苗字や名前を曖昧さ回避記事に追加しようとする人が出るのはこれからも当然のように起るでしょうから、一々議論するより、混ざらないように決めてしまいましょうよ。--みっとし 2007年11月9日 (金) 00:31 (UTC)
なんだか急にけんか腰な回答を頂戴いたしましてコメントするのが馬鹿馬鹿しくなって参りましたのでメリットデメリットについてはスルーします。自分の使わない機能についてどのようなときに便利なのか聞くのは何ら問題はないと思うのですが、気に障る言い回しとかありましたか？さて、確かに、人名は書かないうんぬん規定したとしても実際には人名を付け加える人が多いと言う現状では、いっそのこと人名とそれ以外を分けるというのは解決法として現実的ではありますね。とりあえずWikipedia:お知らせに書き込みましたので、もう少し他の方の意見もまちたいと思います。--Doorurban 2007年11月9日 (金) 14:58 (UTC)
みっとしさんの御意見が、今まで拝読していた中では一番具体的かつ折り合いのつけ易い解決案であるように感じました。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 15:04 (UTC)

とりあえずはそれぞれの人名ページ用曖昧さ回避テンプレートを訳してみよう。

Disambiguation
Disambiguation
このページは同じ人名の曖昧さ回避のためのページです。一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、異なる用法を一覧にしてあります。お探しの用語に一番近い記事を選んで下さい。このページへリンクしているページを見つけたら、リンクを適切な項目に張り替えて下さい。
  • {{Given name}} : 名前のページまたはセクションに使用。指定なしではCategory:Given namesにカテゴライズされるが、各民族別のサブカテゴリのためにカテゴライズしないオプションあり。
このページまたは節は名前がページ名の人物の一覧です。このページへリンクしている個人名を見つけたら、リンクを適切な項目に張り替えて下さい。
  • {{Surname}} : 姓のページまたはセクションに使用。指定なしではen:Category:Surnamesにカテゴライズされるが、各民族別のサブカテゴリのためにカテゴライズしないオプションあり。
このページまたは節は姓がページ名の人物の一覧です。このページへリンクしている個人名を見つけたら、リンクを適切な項目に張り替えて下さい。

御意見・改善案があればお聞かせ願う。--Sionnach 2007年11月11日 (日) 11:56 (UTC)

en:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages)の内容を取り入れることに基本的に賛成です。この英語版のガイドラインの内容を簡単にまとめると以下のようになるかと思います。
  1. 同姓や同名の人物は、曖昧さ回避ページの下部に「姓が○○の人物」、「名が○○の人物」のような専用の節を作って記載する。ただし、姓あるいは名だけで呼ばれることが非常に多い場合（以下、「姓・名が単独で有名な人物」と略。現在の日本語版の「ガリレオ」のような例のことと思われる。）は、人名以外のトピックと同じ節に記載する。
  2. 同姓や同名の人物が多くなった場合には、「○○ (人名)」、「○○ (姓)」、「○○ (名)」のような記事名のページを作ってもよい。ただし、姓・名が単独で有名な人物を含まないページは、曖昧さ回避ページではないので、このマニュアルは適用されない。このような場合には、{{disambig}}（日本語版の{{aimai}}相当）や{{hndis}}ではなく、{{Given name}}や{{Surname}}を使う。
2点目に関しては、上でみっとしさんは曖昧さ回避ページの一種として扱うという意見を書かれていますが、英語版では曖昧さ回避ページではないとしています。英語版を読んでみると、同姓や同名というだけでは曖昧ではないという従来の原則を維持しつつ、ウィキペディアの利便性を高めるために、同姓や同名の人物については例外的に曖昧さ回避ページに記載したり、一覧のページを作ったりしてもよいということにしているのではないかという気がします。私個人も、日本語版でも同様の取り扱いとして、曖昧さ回避の原則をできるだけ維持した方が、同姓や同名の人物以外の雑多な項目が曖昧さ回避ページに記載されるのを抑制できるのではないかと思います。
なお、同姓や同名の人物の曖昧さ回避ページを作る場合に、いくつか気になる点がありますので、挙げておきたいと思います。
  1. 同姓の場合はともかく、名前については、同名の人物が2名以上いるからと言って、すべての場合に曖昧さ回避が必要なのかについて疑問があります。特に、日本人の場合、ファーストネームで呼び合う風習もありませんし、名前だけが分かっていてそこから姓名を知りたいといったケースは少ないのではないかと思います。また、名前には、同音異字が多いので（例えば、「たかし」は、ATOK17で86の変換候補があります（人名以外も含まれていますし、ウィキペディアに複数の記事がない名前もたくさんありますが）。）、膨大な数の曖昧さ回避ページが作成される可能性があります（読みごとに作成するという方法もありますが、もし、名前の曖昧さ回避ページも作成してよいことにするのならそのあたりの整理も必要でしょう）。とりあえず、同姓の人物の場合だけ、曖昧さ回避を設けていいことにして、同名の人物については、その様子を見つつ、さらに検討することにしてはどうでしょうか。
  2. 現在でも、曖昧さ回避ページには、リンク先の記事がない（そして作られる気配もない）のに、曖昧さ回避ページに項目名が記載され、簡単な説明だけが付けられているような項目が多数あります。同姓や同名の人物を記載してよいことになったら、それほど著名でない人物が追加されたり、ドラマ、アニメ、小説などの登場人物名が無数に羅列されるといった事態になるのではないかという懸念があります。些末な架空の人物が列挙されるのを防ぐために、その人物についての独立した記事（あるいは節くらいでもいいかもしれません）がない場合には、曖昧さ回避ページには記載しないなどのルールを作っておいた方がよいのではないかと思います。
  3. 姓によれば日本には約30万種の姓があるそうで、名前についても、漢字表記が異なるものなどを含めると同様に莫大な種類があるのではないかと思います。そして、同姓や同名の人物をリストアップして曖昧さ回避ページを作る作業は比較的容易なので、同姓や同名の人物の曖昧さ回避を作成していいことにすると、短期間の内に新たに数千～数万の項目が増えることになる可能性があります。システム上の負担などはおそらく問題ないと思いますが、このような急激な変化が起こりうることを広く知らせた上で、ウィキペディアのどこかに影響が生じることがないかについて確認しておいた方がよいのではないでしょうか。例えば、Help:記事とは何かによれば、曖昧さ回避ページも記事数としてカウントされるようなので、事情を知らないと、ある日突然、記事数が原因不明の急増を始めたように見えるかもしれません。
  4. 同姓や同名の人物以外のトピックを含む曖昧さ回避ページに、Category:日本人の姓やCategory:日本人の名前といったカテゴリを付与している例がありますが、曖昧さ回避ページへのカテゴリ付与のルールについても整理しておいた方がよいのではないかと思います。個人的には、曖昧さ回避ページには、その項目についての実質的な説明はないのですから、カテゴリ付与は不要ではないかと思います（ただし、全項目が人名の場合などには、付与してもいいのかもしれません）。
思いついたままで、とりとめがありませんが、とりあえず。--ノルゲイ 2007年11月12日 (月) 13:21 (UTC)
まず名前の曖昧さ回避について。日本人の命名傾向は非常に自由なものであるということからも考えて、例えば北野武を単に「たけし」と呼ぶような名前だけで呼ばれることが特別に多い人物でなければあえて設ける必要もないかと思われる。また、それらの記事に便乗して名前の共通する人物を挙げるにしても、せめて名前＋敬称（○○さん など）で呼ばれた例を掲載した文献の提示があるべきだろう。
また、カテゴリ付与は不要という意見には全面的に反対する。英語版で加えられていた方針に基づくと、人名とその他の合わさった曖昧さ回避は文量が少ない（人名を分離するメリットが薄い）ために一つになっている状態であり、それでも人名を指していることに間違いはない。現にen:Category:Surnames内の記事を見ていただけると分かるように、これらはen:Johnsonなどの姓そのものを説明しているものの他は全て曖昧さ回避であり（曖昧さ回避カテゴリと重複するものもある）、地名や企業名と分離していないものは少なくない。また、姓名であるにもかかわらず姓に入るカテゴリを外部の人為的な（姓名それ自体の性質ではなくウィキペディアの記事の状態という）基準で選別することは分かり辛さを招き、新規参加者がある限りいつまでも混乱は納まらない危険もある。--Sionnach 2007年11月14日 (水) 14:22 (UTC)
en:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages)のCategoriesの節では、曖昧さ回避ページには管理用のカテゴリ（{{disambig}}や{{hndis}}により自動的に付与されるカテゴリなど）以外のカテゴリは付与すべきではないと明示されています。Sionnachさんが挙げている英語版のカテゴリ付与の例は、このガイドラインに整合しないものですが、同姓または同名の人物の一覧を「本来は曖昧さ回避ページの記載するのではなく、人名の一覧記事とするべきであるが、量が少ないなどの理由で便宜的に曖昧さ回避ページに一緒に記載する」と整理するのであれば、曖昧さ回避ページでもカテゴリを付与してもいいかのもしれません。
この場合には、姓または名前へのカテゴリ付与に引きずられて、他のトピックに誤ってカテゴリが付与されることがないように、日本語版においても曖昧さ回避ページへのカテゴリ付与についての一般的なルールを作成して、原則としてカテゴリは付与しないことを明確化するとともに、同姓または同名の人物については例外的にカテゴリを付与してよいことを明示した方がよいのではないでしょうか。
また、同姓または同名の人物の一覧が、曖昧さ回避ページではなく、一覧記事であると整理すると、以下の点についても検討が必要になるのではないかと思います。
  • 現在検討中の案に従えば、他に曖昧さ回避のトピックがなくても、ある姓の人物が複数いれば、新たにその一覧のページを独立して作成することができることになるので、２～３人程度の人物名と簡単な説明だけの非常に短い人物の一覧記事が作成される場合があり得ます。現在、曖昧さ回避ページであれば、トピックが２つしかない非常に短いページであっても削除の対象にはならないという暗黙の了解があるようですが、同姓または同名の人物の一覧が一覧記事と整理されるとすると、形式上、Wikipedia:即時削除の方針の「非常に短いもの」等に該当して、削除される恐れがあるのではないでしょうか。同姓または同名の人物の一覧の場合には、非常に短くても削除の対象にはならないことを、Wikipedia:曖昧さ回避か、できればWikipedia:即時削除の方針に明記しておいた方がよいのではないかと思います。
  • 同様に、一覧記事であると整理すると、その記事はWikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン（草案）やWikipedia:記事名の付け方#一覧およびメタ記事の取り扱いについてに沿って作成される必要があるので、これらのガイドラインとの整合性も確認しておく必要があるのではないかと思います。例えば、後者では、記事名は「～一覧」とするとされていますが、同姓または同名の人物の一覧記事の記事名をその姓や名前だけにして「～一覧」にしないのであれば、Wikipedia:記事名の付け方#一覧およびメタ記事の取り扱いについてにその点を記載しておいた方がよいのではないでしょうか。--ノルゲイ 2007年11月20日 (火) 12:55 (UTC)
Categories節内の以下の文章を見逃している。
No other categories should be added, except Category:Surnames, Category:Given names or their subcategories (if the disambiguation page includes sections of name information or lists of people), or disambiguation subcategories that might apply.
すなわち姓名のカテゴリ付与はガイドライン違反にはならない。曖昧さ回避のガイドラインとしての翻訳の必要があるだろう。
また、非常に短い人名ページについては{{en:given-name-stub}}、{{en:surname-stub}}が用意されているが、Surnameのページは英語版ではen:Category:Lists of ambiguous human namesのサブカテゴリ内にあり、やはり曖昧さ回避ページの一種ではあると言えるがGiven nameがそうでない理由がつかめない（現状では各々のページに曖昧さ回避テンプレートが入っている）。--Sionnach 2007年11月24日 (土) 05:08 (UTC)
その部分も検討した上でのコメントです。例外的に Category:Surnames や Category:Given を付与してよいとしているのは、姓や名前の一覧を曖昧さ回避ページに記載した場合であっても、それらの人名は本来の曖昧さ回避のトピックではなく、便宜的に曖昧さ回避ページに置かれた一覧記事だと考えているからでしょう。私が、直前のコメントで「同姓または同名の人物の一覧を「本来は曖昧さ回避ページの記載するのではなく、人名の一覧記事とするべきであるが、量が少ないなどの理由で便宜的に曖昧さ回避ページに一緒に記載する」と整理するのであれば、曖昧さ回避ページでもカテゴリを付与してもいいかのもしれません。」と書いたのはこの意味です。「Surnameのページは英語版では～」以降はどのようなことをおっしゃりたいのか分かりませんので、もう少し詳しく説明していただけますが?--ノルゲイ 2007年11月26日 (月) 14:46 (UTC)

話の腰を折るようなことを書きますが、こんなリストは索引の該当苗字部分へのリンクを張れば十分なんじゃないですかね。似たようなリストを複数箇所に作るのは無駄骨なんじゃないかと。ちなみに、英語版に合わせること前提で話が進んでるみたいですが索引は英語版にはありませんので念のため。--220.212.242.221 2007年11月27日 (火) 01:45 (UTC)

同じ様な説明を繰り返すことになるが、「小野田」と「小野」という名字や、そもそも人名ですらないものがある時点で、全く似たようなとは言えない。Category:各国関係記事の一覧というものの方がまだ存在意義に欠けるだろう。--Sionnach 2007年11月27日 (火) 12:32 (UTC)

en:Category talk:Lists of ambiguous human names#Given names?で質問をしたところCategory:SurnamesをCategory:Lists of ambiguous human namesに含めるのは誤りであり、修正したとの答えを得た。これでは問題が解決にならないと思いen:Wikipedia talk:Criteria for speedy deletion#human name pagesでなぜ短い人名項目が即時削除にならないのかを訊いてきた。どうやら短いだけのページというものはそもそも理由にならないという答えが返ってきた。確かに考えてみるとsubstubというシステムがあるにも関わらず日本語版wikipedia:即時削除の方針の文面は現状と矛盾することが書かれている。記事の長さという題材そのものと関係のない基準で即時削除を行うには問題があるのだろう。向こうのノートに問題提起をしてみることにしよう。--Sionnach 2007年11月27日 (火) 12:32 (UTC)

しばらくの間、議論が滞っていましたが、本件に関していきなりWikipedia:曖昧さ回避が修正されていましたので差し戻させていただきました。
確認したところ、本件の議論の中心となっていたSionnach氏が無期限の投稿ブロックになったようです（利用者‐会話:Sionnach#投稿ブロックのお知らせ参照）。また、議論に参加していた連邦野白井奴氏もそのソックパペットの疑いがあるようです（Category:Sionnachの操り人形だと疑われるユーザー参照）。
その結果、本件については、当方の 2007年11月12日 (月) 13:21 (UTC)、2007年11月20日 (火) 12:55 (UTC) 及び 2007年11月26日 (月) 14:46 (UTC) のコメントの内容について検討が行われないままになっています。当方には本件の議論をリードする余裕はありませんが、どなたかが本件について議論を進めていただけるのであれば、可能な限り議論に参加させていただきますので、まずは、当方のコメントについてのご意見を聞かせていただければと思います。--ノルゲイ 2008年2月6日 (水) 12:37 (UTC)
思うんですが、漢字で書かれるもの以外の姓や名前は、煩雑にならない限りは基本的に載せてしまっていいんじゃないでしょうか？　それで何か困ることがあるんでしょうか？--Uraios 2008年2月10日 (日) 07:19 (UTC)

曖昧さ回避ページへのリンクをしてもよいのでは？

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#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるという節がありますが、独立した記事がない場合、曖昧さ回避ページの中のどの意味かがわからないことがあります。そのような場合、曖昧さ回避ページのそれぞれの用法にID属性によるタグを付けておけば、内部リンクによって、どの意味かが特定できるので有用なことではないかと思います。

例えば、インターネット上のあるページを閲覧することを「アクセス」と言います。アクセスという曖昧さ回避ページの最初の「記憶装置・データベース・ネットワーク上にある情報を読み書きすること。」という説明文をID属性を”access1”にして、<div id="access1"></div>というタグで囲み、インターネットにアクセスするという記述のアクセスという箇所を[[アクセス#access1|アクセス]]というパイプを使った表記にします。すると、そのアクセスから内部リンクすると、アクセスという曖昧さ回避ページの最初の「記憶装置・データベース・・・・」という箇所がページの先頭になる形で表示され、この意味での用法だとわかります。同様に、マイクロソフトのデータベースソフトの名前である「アクセス」という2番目の説明をID属性をaccess2とする同様なタグで囲むと、[[アクセス#access2|アクセス]]という内部リンクから「マイクロソフトのデータベースソフトである アクセス・・・」という風に2番目の説明が先頭に来るようにさせることができます。 #曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるという節に以上の用法を載せるのもいいと思いますがいかがでしょうか？

ID属性は曖昧さ回避ページの各名前のローマ字か英語に上から順番の番号をつけるというのがいいかと思います。

ちなみにID属性は半角アルファベットから始めなければならず、半角の英数字、ハイフン（-）、アンダースコア（_）、コロン（:）、ピリオド（.）のみ使うとされています--モトカル 2007年11月23日 (金) 05:20 (UTC)。

どうも、こんばんは。この件に関しては箇条書き内のことなども考慮して <div>～</div> タグ(パラグラフ)ではなく <span>～</span> タグ(インライン)の方が適切であると考えます。ただし、本来はインラインタグに ID 属性をつけてそこにアンカーリンクさせるのは正しくないのかも知れませんが。因みに、これ以外にも HTML では大抵のタグに指定できるので <table>～</table> や <pre>～</pre> などにも指定できるはずです(ただし、 MediaWiki やその拡張機能による独自タグは対応していない可能性大)。あと、短いページなどでは環境によって必ずしもスクロールできるとは限らず、スクロールできない場合は結局指定していないのと表示上は変わらなく見えたり(変わらなく見えるだけ)正しい位置が先頭で表示されない場合があります(ダイナミック・ナビゲーション・ボックスなどを使用している場合も折りたたみ処理の影響で正常な位置にリンクできない場合があります)。 ID 属性についてですが MediaWiki の機能によってアンカー名と同じように MediaWiki 型のアンカー名に自動でエンコード・デコードが行われるので日本語などの半角英数字以外の文字列も含めることはできますよ。ぼくの利用者ページやそのサブページなどでも一部使用しているので確認してみてください。 --Mzm5zbC3 2007年11月25日 (日) 12:01 (UTC)
Mzm5zbC3さん、初めまして。丁寧な解答をして下さり有難うございます。こういうマークアップというものは閲覧環境により、表示がいろいろ変わるので難しいものなのですね。私も詳しい方ではないので、IMzm5zbC3さんがID 属性をどのように使っておられるのかちょとわかりませんでした。（（（＾＾；）
私が提案した方法以外によりよい方法がありましたら、Mzm5zbC3さんも、皆さんも教えて下さい。--モトカル 2007年11月25日 (日) 13:43 (UTC)

想定されている状況がよくわかりません。単一の記事で、例示された二つの意味でアクセスという言葉を使っていて、かつ、そのどちらも曖昧さ回避ページの項目としてしか登場しない、ということでしょうか。それは曖昧さ回避ページを辞書代りにつかっていることになりませんか。「アクセス」の場合たとえばこんな文ですか?

(この文は説明のための文であり、内容はでたらめです) 2004年、アクセスは、アクセスと共同して、分散設置されたアクセスに自動アクセスする手法を開発した。尚、アクセスの現在の商号は「ACCESS」である。

これなら、まず記事の書き方を工夫すべきだという気がします。たとえば

(この文は説明のための文であり、内容はでたらめです) 2004年、アクセス社は、もう一つのアクセス社と共同して、分散設置されたデータベースソフトウェア「Microsoft Access」にネットワークを介して自動アクセスする手法を開発した。尚、後者の企業アクセスの現在の商号は「ACCESS」である。

必要なのはわかりやすい記事を書くことであって、曖昧さ回避ページでない他記事への参照も含め全ての参照は補助手段でしかないと考えるべきだと思います。曖昧さ回避ページを辞書代りにしようとするこの提案には賛成できません。--Jms 2007年11月25日 (日) 19:42 (UTC)

反対 同じく反対です。曖昧さ回避ページの字引化、用語集化を助長させる提案のように思えます。今でも「記事がないから曖昧さ回避ページにリンクしてその中で説明して済ましてしまおう」という編集が散見されますが、そもそもそういった曖昧さ回避ページの使い方自体が好ましくないものですし、曖昧さ回避ページには記事の有無に関わらず想定されるすべての意味を書くべきところではないのではないでしょうか。--Balmung0731 2007年11月25日 (日) 22:46 (UTC)
反対 私も反対です。字引的な情報を求めるのであれば、記事中での書き方を工夫すれば対応できると思いますし、字引以上の情報を求めるのであれば、曖昧さ回避ページでの情報は限られているので、リンクしても有用な情報は得られないのではないかと思います。例として、最初に挙げられたアクセスの場合について考えてみると、仮に「○○にアクセスする」で分からなければ「インターネットの○○のページを閲覧する」のように書き方を工夫すれば足りますし、曖昧さ回避ページのアクセスにリンクしても「記憶装置・データベース・ネットワーク上にある情報を読み書きすること。」のような字引的な意味しか分からず、さらに記憶装置・データベース・ネットワークのリンクを見てもアクセスについての有用な情報は得られないのではないでしょうか。--ノルゲイ 2007年11月26日 (月) 14:50 (UTC)
皆さん、有益な意見をありがとうございました。Jmsさんの尋ねられておられる私が想定した状況とは特にコンピューター用語などのカタカナ語で意味がわからない人のために、曖昧さ回避ページにその語があれば、アンカーを付けて、その中のどの用法かをその用法が画面の先頭に来る形にすることで、意味を特定するということでした。
しかし、皆さんに仰るように曖昧さ回避ページをこの提案のように使うと、曖昧さ回避ページが辞書のようになり、辞書的な目的のために、余分な曖昧さ回避ページができそうですね。辞書としてはせっかく「ウィクショナリー」という姉妹プロジェクトがあるので、重複してしまいますね。ですから曖昧さ回避ページへリンクするのではなく、この「ウィクショナリー」にリンクする方がいいでしょうね。[[wikt:アクセス|アクセス]]とのマークアップで、アクセスとして・・・　その中のどの意味での用法かはアンカーを付けるまではしないで、読者に判断してもらうのがよいかもしれませんね。--モトカル 2007年11月27日 (火) 12:43 (UTC)

括弧なし項目から括弧付項目への誘導

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丁子屋と丁子屋 (丸子宿)の扱いでWikipedia:曖昧さ回避の運用についてちょっと議論になりました。私としては括弧なしから括弧付の曖昧さ回避項目名に対しては otheuses 等で必ず誘導すべきだし、またそのような運用をされているのではないかと判断しているのですが、誘導しないような運用（othruses をつけない）もされることがあるのでしょうか。もしされていないのであれば、誘導をしないような運用は許容されるものでしょうか（実際に、括弧がない一般的な項目名から非常に限られた（ように思える）ジャンルの括弧付項目へ誘導されているものを見かけると違和感を感じることもありますから）。 By 健ちゃん 2007年12月10日 (月) 09:20 (UTC)

入力検索のためにOtheusesは必須です。丁子屋の要約欄に「5軒や10軒の丁子屋くらいすぐにでも書けますが」とありますので「記事の削除とまではいかないけどOtheusesの文章『～にあるとろろ汁の老舗については』も宣伝」と感じられているのかもしれません。5～6件リストアップして曖昧さ回避ページを作成してみてはいかがでしょう？（この仕事ってOtheusesを外す側ですよね）--Triglav 2007年12月10日 (月) 13:13 (UTC)
どうも。
おれ、以前に同様のケースで、特定の店の項目を移動した上で、跡地にあいまい回避項目を作るとかいう対処もしたことがあるんだよね。かの三重騒動のときだったけどさ。なんだったかいま探してみた。岩戸屋だ。震源地となった岩戸屋 (三重県)は削除されています。
いずれにせよ、こういう項目を救うのは簡単なことじゃない。あいまい回避の運用あたりを教条主義的に適用してトラブルを起こすようなことはやめてほしい。
念のためだが、丁子屋 (丸子宿)は、孤立項目になっているわけじゃない。むりやり丁子屋からリンクをしなけりゃならない理由は、なにひとつないとおれは考えます。ルールを教条主義的にしか理解できないのなら、ルールについて言及するのはやめてほしい。それはルールをもてあそぶことにしかならないです。--Nekosuki600 2007年12月10日 (月) 13:40 (UTC)
フォロー。
あまりにどっしょーもないサブスタブな丁子屋 (丸子宿)に即時削除タグが貼られたため、さきほどリンク元になっていた鞠子宿からリンクを削除した。確かに、鞠子宿にとっても、あんなサブスタブにリンクが置かれていても迷惑なだけじゃないかとも思いました、はい。--Nekosuki600 2007年12月10日 (月) 14:05 (UTC)

教条主義を採るわけではありませんが、一般論としては、項目[[A]]に常に[[A (分野B)]]へのリンクを貼るべしという運用にもある程度の利点はあると思います。

同じ分野Bの関連項目Cに「○○はAを行った」といった文があった場合、このAが単純にリンクされると、[[A]]へのリンクになります。このとき[[A]]内に[[A (分野B)]]へのリンクがないと、読者はより適切な[[A (分野B)]]の存在に気づくことができません。もしかしたら、別の名称[[A (分野B')]]（今回の例で言えば[[丁子屋 (静岡県)]]みたいな名前）で新規立項されてしまうかもしれません。記事作成のときに常に索引や[[特別:Prefixindex/A]]を参照せよというのも無理があるように思います。

個人的には、誘導がうまくいかないとか重複立項のリスクを増やすというデメリットを負ってまで、括弧なし項目から括弧付き項目へのリンクを隠蔽するメリットが感じにくいところではあります。なお、丁子屋 (丸子宿)はSD対象だと私も思います。--Happy B. 2007年12月11日 (火) 02:51 (UTC)

関連項目と項目名に対する曖昧さ回避をごっちゃにするのは論外として、検索では括弧付項目も見つかること、他項目からリンクがあり孤立していないということ、さらになんらかの条件によっては otheruses を貼らなくてよいと「Wikipedia:曖昧さ回避」本文に明記されるのであれば猫♪さんがいうところの「教条主義者」にも判りやすくなると思うのですが、そのような「貼らなくてよい」条件というのはあるでしょうか。 By 健ちゃん 2007年12月13日 (木) 03:53 (UTC)

なんか根本的なところが違うような気がするんだよなあ。まあ今回の発端の件はもう、即時削除で終わりましたからあんまし丁寧に説明しようという熱意が湧きませんが。
まず第一に「なんでそんなふうにルールを決めようとするのか」がわかりません。判断が介在するものごとについて明確な基準なんか作れないし、作ったつもりになってもその都度解釈に振れが出るのがあたりまえだ。よって、その都度考えればいい。そして、プラスになる結論を、その都度求めればいいし、なにがプラスでなにがマイナスなのかについて面倒くさがらずに考えればいい。厳密な定義がなされているように見える法律なんかでも、なんぼ厳密に定めようとしても幅が出てきてしまい、適用するためにはその都度考えなければならないという状況にあるのだというあたりを見ればわかることだろうと思う（念のためだが、「考えれば」というのには「ルールだからこうしろ」みたいな硬直した発想は含まない。それは、考えていないということに等しい）。
それから、かっこあり項目とかっこなし項目の関係について。それは、常に「ある名詞」という項目と「ある名詞 (識別子)」という項目との間に、密接な関係があることを意味しない。単に形式的な類似性があるというだけのことだ。その複数項目の間に、リンクをするに足りる関係性があるのか、そんなに深い関係性はないのか、それもその都度判断しなければならない。単に形式的な類似性があるということをもって関係があると認識しちゃうのは、間違いだね。
ま、なにかというと、わかりやすいルールの制定を求めるベクトルというのは、Wikipedia内に限らず、最近はかなりあちこちで見かける。しかしそれは、考えるのを怠けていい場合にのみ採用し得る方法なんだ。マニュアル化みたいなもんとでも言いますか。われわれは、かりにも百科事典を作ろうという知的作業にたずさわっているはずで、そういう知的作業の中に強烈なマニュアル化志向がたびたび顔を出すというのが、おれにはどうもよくわからないんだなあ。
健ちゃんさんには聞いたのだが、答えがなかったんだが、今回話題になった丁子屋に丁子屋 (丸子宿)へのリンクを張ることについて、「張ったらどういうメリットがあるのか」についての説明が全くなかったことに、強い失望を感じております。どういうメリットがあるのかを真面目に考えてみるチャンスとして生かしてもよかったのではないか。そういうことをひとつづつ考えることは、百科事典作りという知的な遊びをやる上で、ぜったいにプラスになることだと、おれは思います。--Nekosuki600 2007年12月13日 (木) 11:39 (UTC)
猫♪さんには、括弧なしと括弧ありの項目の間をなぜ otheruses で誘導するのか、このWikipedia:曖昧さ回避をもう一度読んでいただきたく思います。何度でも書きますが、otheruses の誘導はそれぞれの項目の内容の関係性により貼り付けるものではないのです。まさに、「形式的な類似性があるから貼り付けるテンプレート」です。 By 健ちゃん 2007年12月13日 (木) 11:54 (UTC)
その説明には「読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください」なんて書いてありますけどね。判断を怠けようとするベクトルには同意できません。--Nekosuki600 2007年12月13日 (木) 13:16 (UTC)
えーと、それは「曖昧さ回避ページ」についての説明ではありませんか？ By 健ちゃん 2007年12月13日 (木) 13:23 (UTC)
なんか確かめる気にもなれませんし、リンク先は削除されたために今回の件についてはこれ以上利益もないし、お相手を断念いたします。いずれにせよ「判断をせずに機械的にあてはめることができる原則・規則」なんてものは、理論科学上はとにかく実社会では、メタな概念にすぎず実際には存在しないものなのです。そのあたりを社会経験を積んでご理解いただけない限り、見解の差を埋めることは不可能であると考えます。見慣れた誤解なのだが、まいどのことのように、どうもうまく説明する方法がみつからない。--Nekosuki600 2007年12月13日 (木) 14:54 (UTC)
判りました。ルールを機械的に当てはめるべきではないという意見にはまったくもって同意するものですが、今回の件がルールを機械的に当てはめたからだというのは、曖昧さ回避についてのルールを誤解された上での意見だと思います。ルールについて誤解があるまま「機械的に当てはめたから云々」と主張されても、見解の差があるのは当然のことではないでしょうか。「教条主義」とか「見慣れた誤解」とレッテルを貼って終わりにしないで頂きたいものです（ぃゃ、「今回の件」は終わりでいいですが）。 By 健ちゃん 2007年12月13日 (木) 15:43 (UTC)

地名の曖昧さ回避記事のあり方について

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ノート:荻窪にて、地名の曖昧さ回避記事のあり方について論争になっています。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:56 (UTC)

不要なカッコ付き記事について

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曖昧さ回避は同名異義語の区別を行うために使用されるものでしょうが、同名異義語の記事がないのにわざわざ後置カッコを付加している記事が散見されます。具体的には、

  1. 同種の記事すべてに後置カッコをつけているもの（ex. 歴代フランス王）
  2. 後置カッコのない記事から、後置カッコのある記事へのリダイレクトとしている場合

などが見られます。 これらの処置は後置カッコを分類のためのものと誤解したために行われていることだと思われます。 そこで上記2例は基本的に適切でない旨、解説に追加しておいたほうがいいのではないでしょうか。Anton21 2008年2月7日 (木) 11:11 (UTC)

1.同種の記事すべてに後置カッコをつけているもの（ex. 歴代フランス王）
これにつきましては
＞これらの処置は後置カッコを分類のためのものと誤解したために行われていることだと思われます。
一概にそうとも言い切れないと思います。同名の人物が非常に多いような場合（例えばフランス王で言えば、「ルイ」や「アンリ」は非常にありふれた名前です）、将来的にウィキペディアで同名の人物の記事が出て来た場合の混乱を予め回避する目的と配慮でそのような括弧付き記事を作成したという事が考えられなくはありません。ただ
2.後置カッコのない記事から、後置カッコのある記事へのリダイレクトとしている場合
これについてはあまり適切なものではないかもしれません。ただ、「将来、同名の人物記事が出来た場合に、リダイレクトページを曖昧さ回避として、新記事が作成しやすいようにしよう」という配慮が働いている蓋然性は否定出来ないように思います。--Kliment A.K. 2008年2月7日 (木) 12:03 (UTC)

なるほど。ただ 1. については将来のために予約しておく必要があるか疑問があります。というのは、将来どんな同音異義語の記事が書かれるのかは不確定であって、実際に曖昧さ回避が必要になった際でないとわからないからです。よって、予め曖昧さ回避のための分野名について合意形成しておくのは有意義でしょうが、それを予め記事に反映することには賛成できません。Anton21 2008年2月7日 (木) 12:37 (UTC)

個々のケースごとに考えた方が良いのかも知れません。私自身も以前にあちこちで余計かも知れないことをして回りましたが。
--Uraios 2008年2月7日 (木) 13:01 (UTC)
Anton21さん、確かに仰る事は一理あると思います。ですが
＞実際に曖昧さ回避が必要になった際でないとわからないからです。
についてですが、「執筆者には他の心当たりがある」という場合が有り得ます。「他の同名記事は想定しているが、別の記事について書くほどの知識は無い」という状態の場合、括弧付き記事を作成するのではないでしょうか（実際、小生も一時的にそうした措置をとろうか迷った事がありました）。これは正当な判断と思います。
しかし勿論、「他の心当たりが無いものについてまで一律に括弧つきで対処する」というのはリダイレクトの過剰な利用を生んでシステムに弊害をもたらします懸念もあります。
結局のところ煩雑ではありますが、個々の事例ごとに、執筆者の意図を確認する事が必要なのかもしれません。この点、Uraiosさんの
＞個々のケースごとに考えた方が良いのかも
という御言葉に賛成です。そもそも曖昧さ回避について、過剰な利用を戒める為に統一的なルールを強化する必要があるのかどうか、それについてすら小生は疑問を感じているところです（この点については駆け出しの参加者であり、執筆者もあまりいない分野でしか書いていない小生が無知なだけかもしれませんので、曖昧さ回避ページのルールについて強化する必要性について御教示頂ける方がいらっしゃれば幸いなのですが…）。--Kliment A.K. 2008年2月7日 (木) 15:55 (UTC)
「アルフォンソ13世」に関する議論はノート:アルフォンソ13世 (スペイン王) にあります。平等な曖昧さ回避維持を主張した人の意見では君主号+名前（この場合は「スペイン王アルフォンソ13世」）が正式な名前であって、君主号はなければならないということのようです。これはこれでおかしな話だと思いますが。--Uraios 2008年2月7日 (木) 19:12 (UTC)

うーん、「執筆者には他の心当たりがある」という場合が有り得るとしても、「分類のためのものと誤解している」場合とは周囲からは区別つきませんからね。そうなると後者の場合でも修正がなかなかできないことになってしまいます。過剰な利用を戒める為に統一的なルールを強化する必要があるのかどうかですが、ルールとまではいかなくても、注意喚起ぐらいはしておいたほうがいいと考えます。Uraios さんの挙げた事例のように、実際誤解している人が多いようなので。Anton21 2008年2月8日 (金) 10:03 (UTC)

誤解の例：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名。（航空機）を付ける合意があるそうです。Anton21 2008年2月9日 (土) 06:36 (UTC)

英語版で,のあとに説明的に書く、たとえばw:en:Richard Plantagenet, 3rd Duke of Yorkのような類のものを()に入れているのを眼にします。これはあいまいさ回避におけるカテゴライズとの勘違いというよりも、翻訳上の習慣というようにも感じますが、ひとまず、おしらせまで。 Kzhr 2008年2月9日 (土) 07:26 (UTC)

君主の記事名に関してはどこかで議論しているのを見た覚えがあったので、ちょっと調べてみました。元々は、Kzhrさんの示された英語版のルール（慣習？）を導入したもののようで、2003年ころにはノート:マクベス (スコットランド王)・ノート:ヘンリー1世 (イングランド王)あたりで簡単な議論がされています。その後、Wikipedia:井戸端・Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名あたりで議論がされていますが、明確な結論は出ていないようです。もしかしたらこれらより新しい議論もあったかもしれないので、ちょっと探してみます。いずれにせよ、曖昧さ回避の必要性がなくても括弧をつけることになっている分野をまとめ、過去の経緯を確認した上で、今後の方針を決めることが望ましいと思います。なお、私自身は、現時点では、分野ごとの合意があるならその分野では必ず括弧をつけることにしてもよいのではないかと思っていますが、リダイレクトの問題もあるので、少し考えてみようと思います。水上楼閣（会話） 2008年2月9日 (土) 08:50 (UTC)
ポインタと云うことで私が前にみたものを: 利用者:Kaba/イギリス人貴族の記事名の付け方。 Kzhr 2008年2月9日 (土) 09:32 (UTC)

後置カッコを命名規則に組み込んでしまっている事例まであるんですか。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段の文意から解釈すれば、曖昧さ回避以外には使わない方が良いかと思います。また、分野ごとの合意形成うんぬんですが、その方針は複数の分野にまたがる記事について問題が発生します。Anton21 2008年2月9日 (土) 10:25 (UTC)

ノート:ローマ教皇の一覧#○○1世 (ローマ教皇)という記事名について でも同様の議論をしていました。思った以上に事例が多そうです。（事例収集が大変そう・・・）Anton21 2008年2月9日 (土) 10:37 (UTC)

軍用機関係でもわざわざ()付けて分類付けてるの多いですよね。私はエースコンバット6 解放への戦火で知りました。

後昔多かったのが(って今でもあるよ(汗) エースコンバットのX-02の場合)フィクションにおける事項の記事に対して付けて元の方をリダイレクトにしているパターン。こう言うのは明らかに使い道を間違えているとしか言いようがないので是正すべきではないかと。--PiaCarrot 2008年2月9日 (土) 12:00 (UTC)

東アジアの君主の記事に関して、改名提案を提出しつつ、Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名#新提案 (2) に試案をまとめてみました。--Uraios 2008年2月9日 (土) 12:40 (UTC)

列車の記事にも括弧付きにしているものが多いです。過去の慣例や削除依頼での議論によるものだそうですが、ちょうどプロジェクトにて議論しているところです。--デニー・ウォーア 2008年2月9日 (土) 13:46 (UTC)

とりあえず、今のところ挙がった議論へのリンクをまとめました。議論の参考にしてください。

なお、過去の慣例は議論を進める上で参考にはなっても論拠にはならないことに注意してください。（そうでなければ常に前例が踏襲されてしまう）Anton21 2008年2月10日 (日) 03:16 (UTC)

いろいろ読んで考えた結果、次のように主張したいと思います。

  1. Wikiは名前でリンクするシステムであるから、名前がwikifyしやすいことが重要である。そして、後置カッコを付けると直感的にリンクすることが難しくなる。
  2. したがって、後置カッコは可能な限り使用すべきでない。
  3. しかし、同名異義語を区別することは必要だから、Wikipedia:曖昧さ回避につかうのは仕方が無い。（もちろん使用は必要最小限にすべきである。）

具体的には次のようにすべきだと考えます。

  1. 曖昧さ回避の必要が無いのに、同じ分野の項目すべてに後置カッコを付加するのは適切でない。
    • 分類のためにはカテゴリを利用するとよい。
  2. 実際に曖昧さ回避が必要になる時より以前に、後置カッコを付加するのは適切でない。

この意見に何か問題があったら指摘してもらえるとうれしいです。Anton21 2008年2月11日 (月) 04:15 (UTC)

括弧をつける必要のない記事は原則として括弧なしにしてほしいです。インテルやJava、ポップコーンを括弧なしに改名しました。いずれも項目 (分野名)と項目 (曖昧さ回避)があり、括弧なしがリダイレクトになっていました。こういう項目は出来るだけ作るべきでないと思います。無意味な括弧つき記事はとても多いです。ケンウッドや船場が同じような状態になってるのでどちらかを改名するべきだと思います。--Jump 2008年2月11日 (月) 05:09 (UTC)
色々書いている間に、より具体的な例を多数書き込まれてて考えさせられますね。船着き場な意味の船場が有るのでって事でそうなったのでしょうが、それは銀座 (歴史)と銀座のような語源よりもメジャーさを優先するべき例でしょうか…？ 下記での例に追加しますか。--みっとし 2008年2月11日 (月) 06:03 (UTC)
全ての記事がすでに書かれていての記事名の使い分けや、理想的な記事の作成順序での記事名付けなら、それで良いと思います。ただ現実には、その記事名の語源である現実世界の記事が書かれる前に、フィクションで流用された名称の記事が先に書かれて、後から記事名のぶつかり合いが起ったりする訳です。そういう、より本流な記事があるべきだが無い状況の場合は、曖昧さ回避が必要になる前にも後置括弧を使うべきでしょう。何と言ってもフィクションですから。その延長で、現実世界の商品名なのでも、明らかに古来からの名称の流用などには付けるべきでは？ などの曖昧さが出て来る訳です。私が書いた記事ですと、キティホーク (記憶装置)ですね。本来の語源の地名としてのキティホークの記事が無く曖昧さ回避となっている。ライト兄弟が人類初飛行に成功した丘なので、色々な製品名などに流用されてます。曖昧さ回避記事の他の記事が全て米国絡みであるのが分かるように、本来曖昧さ回避記事はキティホーク (曖昧さ回避)にするべき記事名でしょう。まあ後から曖昧さ回避記事になったという例ですし、その本来の英語版が曖昧さ回避記事になってる辺り、多分米国中心主義にならないようにってなのが有ったんでしょうが。中々理屈では割り切れない例でしょうか。今現在もメジャーな語源の名称の記事名＞今現在もっともメジャーな一般名称の記事名＞曖昧さ回避記事＞今現在科学的に認められている物理的な名称＞今現在認められている事柄の名称＞過去は現実であった名称など＞神話などメジャーなフィクションの名称＞マイナーなフィクションの名称……などと、より上位な名称なのに記事が無い場合は、後から変更するのを避けるために後置括弧を付加したい記事名ができる事は多々有るのが実際の状況じゃないでしょうか？--みっとし 2008年2月11日 (月) 06:03 (UTC)
とりあえずプロジェクトの合意を誤解と断定する書き方は疑問です。記事名の付け方自体が利用者の合意により形成されてきたものです。ルールの統一性という点で分野ごとの合意が図られるのは充分に合理的であり、分野間での統一性が難しいところですが、それが現行の原則や例外の規定になっている筈です。それを何もないところから原則が存在したかのように適用させようとするのは間違いだと思います。コメント依頼などで十分に告知しないと提案自体に気付いていない方も多いかもしれません。johncapistrano 2008年2月11日 (月) 06:17 (UTC)
  1. 一応告知したつもりなのですが、意見が十分に集まっていないことは確かです。今以上に告知すべき場所があるなら教えてください（もしくは告知をお願いします）。
  2. この件については個別の分野ごとに論じられてはいたものの、全体のルールとしてはあまり議論されていない印象を受けます。誤解と述べたのは即断でした。失礼しました。
  3. この件をこのまま放置するのは無駄な議論の増える元です。というのは、「分類の恣意性」の問題がある以上は、分類というものは相当に不安定だからです。上に挙げたノートの例を見ても、理解してもらえるかと思います。
  4. みっとしさんの意見はごもっともなのですが、そうでない例も多々あります。（上に挙がっている各種事例を参照）。

Anton21 2008年2月11日 (月) 07:32 (UTC)

うーん、ならばこんな風な注意喚起に留めるのはどうでしょうか。

「現時点で曖昧さ回避の必要がないにも関わらず、将来的に曖昧さ回避が必要になると考えて、あらかじめ括弧をつけた記事名にする場合、本当に将来曖昧さ回避が必要になりうるかどうか十分に検討してください。ウィキは名前でリンクするシステムであり、括弧をつけた記事には直感的にリンクすることが難しいのです。ほとんど必要ない場合には括弧をつけないほうがよいでしょう。（実際に曖昧さ回避が必要になった時に修正可能なのですから。）」

Anton21 2008年2月11日 (月) 07:46 (UTC)

「曖昧さ回避の必要性」も結構人によって解釈の幅が大きいようですね。別のものが存在する時点で私は必要だと思うのですが、記事が立つ見込みがないとして態々曖昧さ回避頁を潰してコピペ移動する方もいて、苦笑するしかないです。既によく述べられていることですが関心によってモノの重要度の感じ方が違うので、回避の必要がないという判断は慎重になされるべきだと思います。johncapistrano 2008年2月11日 (月) 07:58 (UTC)
そうなると、その意見も加えなくてはいけませんね。あと、解釈の幅はあるとはいえ、同じ分野の記事群について一律に（まるで分類のためであるかのように）括弧を付ける例が見受けられるので、そういうことはしないように注意喚起をしたほうがいいと考えますが、いかがでしょうか。（もちろん全て曖昧さ回避が必要だと言うなら別です）Anton21 2008年2月11日 (月) 08:15 (UTC)
分類用途の括弧使用はWikipedia:記事名の付け方から逸脱してると思いますので、それに対して注意書きを加える意見を支持いたします。「ただしこの括弧の使用は曖昧さ回避の用途にのみ限定される」のような表記で如何でしょう。本記事が無いのに回避記事が作られる場合（前にキティーホークが挙げられてました）と、カテゴリやプロジェクトで統一された括弧つきが問題としてありますね。#どの曖昧さ回避を使うべきかから見れば、本記事が無いのに括弧つきで曖昧さ回避されたページはよろしくないのですが、曖昧さ回避すべきものには「近い将来執筆される可能性がある主題については曖昧さ回避のページに記述しておいて構いません。」とあやふやな書かれ方をしています。可能性と観点の個人差がありますから、厳密な適用基準を定めるのが難しく編集者もwikipediaも疲弊するだけの気がしますので、現状維持で仕方ないかと思います。次にカテゴリで括弧つきが標準となっている場合ですが、Category:戦艦やCategory:小惑星のように、仮に完全な曖昧さ回避にのみ括弧の使用を限定したとしても括弧の無い記事の方が希になるようなケースでは、プロジェクトの議論によって括弧付きに統一するのは「（曖昧さ回避の面から）理解しやすくリンクを作成しやすい」ので妥当だと思えます。深山 2008年2月12日 (火) 06:36 (UTC)

便宜的用語定義：積極主義と消極主義

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議論の助けとするために便宜的に用語の定義だけしておきます。（なお私は消極主義の立場です。）

（曖昧さ回避における）消極主義
実際に曖昧さ回避が必要となるまでは、括弧つきの記事を作るべきではないとする主義。
（曖昧さ回避における）積極主義
曖昧さ回避が将来発生しうるなら、あらかじめ括弧つきの記事を作ってもよいとする主義。

さて、私が消極主義のほうが良いと考えているのは、その方がルールが簡潔明瞭だからです。積極主義の場合は「将来発生しうる」という曖昧な（そして不毛な議論が起こりかねない）基準を必要とします。また、「将来」ですから、以前スタブ記事が頻発したときのような事態が起こりえます（実際多いように見えます。）。今回は積極主義（但し注意喚起はする、基準は作る）という意見に落ち着きそうですが、それで不毛な議論は本当に減るんでしょうか？私は少し心配ではあります。異論がある以上は、双方が合意できる範囲での最小限の規制にすべきなのは理解していますが……。あと深山さんの意見についてですが、分類はそんなに理解しやすいとは思えません。特定の分野しか関わらない人にとってはそうかもしれませんが。ただ他に異論がなければ、私は今のところはそれには反対しません。Anton21 2008年2月12日 (火) 10:27 (UTC)

Anton21さん
分かりやすい便宜的定義をありがとうございます。
さて、こういう定義は単純な二分法にならないように注意しなければなりませんが（勿論、Anton21さんもそのような意図でお作りになったのでは無いと思います）、どちらかと申しますと小生は積極主義に分類されるかと思います。ただそれは、小生がよく執筆している分野で生じやすい問題を意識しています。上に挙げられた方がいらしたように、「キリスト教関係の人名」です。
洗礼名・聖名には人気のあるものは大体決まっておりまして、大体、聖人・高位聖職者というのはファーストネームで記憶される事が多く、姓は殆ど問題にされない事が多く御座います。そういう場合、同名の人物は山ほど出て参ります。これを回避する為の方策として消極主義を（極端な手法として例示しますが）適用しますと
  1. 「最初に作成された人名の記事を括弧無しにする」
  2. 「次に作成された人名の記事は括弧付きにする」
  3. 「(曖昧さ回避)」のページを作ってリンクを作成する
の流れになるかと思いますが、非常にここに微妙な問題が絡んで参ります。
御存知かと思いますが、キリスト教には非常に多くの教派が御座います。例えば小生は正教会関連の記事に多くの加筆を行っている訳ですが、カトリック教会に思い入れの強い方もいらっしゃいますし、聖公会・プロテスタント、またそのプロテスタントの中にも特定の教派・思想傾向に強い方がいらっしゃる訳です。
こうした場合、禁欲的かつ周囲との調和を考える執筆者であれば、一番神経を使うのは「他教派とのバランス」並びに「他教派への配慮」です。
例えば「α派で有名なAという人物について記事を書きたいが、もっと有名な同名の人物Bがβ派に居る、なのになぜか記事がまだ作成されていない。まず"A"という人物について括弧無しで記事を書いたら、『α派ＰＯＶ』との懸念と無用の軋轢を生むだろう」と悩むようなケースは、実は日常茶飯事です（人名のみならず、教派によって意味が異なる一般名詞についても同様です）。
「(ローマ教皇)」などの括弧つき記事は、そのような執筆者の苦渋をマニュアルによって少しでも和らげる働きもしています。実は小生も「(コンスタンティノポリ総主教)」に関する歴代の記事を作成しようと考えているところでして、そのような悩みはもっと日常的なものになるかと思います。さらにコンスタンティノポリ総主教は、東ローマ帝国皇帝と同名の人物が大変多く、しかも時代が重複しているケースすらあります。
日本人では同名というのはファーストネームでも稀ですが、
  • 西欧・東欧では同名は決して珍しく無い事
  • 姓が殆ど知られていない事（姓で識別する事が全く行われていない分野があるということ）
に御配慮頂ければと思います。勿論、意味の無い括弧つき記事があるというご指摘もご尤もと思っておりますが…「積極主義」に賛成するだけのバックグランドのある分野もあると言う事を、知って頂ければ幸いです。--Kliment A.K. 2008年2月12日 (火) 12:19 (UTC)
交響曲第○番、ピアノ協奏曲第○番、ピアノソナタ第○番なども、突出して数が多い作曲家は限られているにしても、積極主義をとりたいところです（現にとっていますが）。その方がむしろルールが簡潔明瞭ですから。なお、交響曲でいくつか括弧付きのリダイレクトがあるのは、すでに別の名前で記事があり、誤って重複記事を作成されないために残しているというような事情があります。--Uraios 2008年2月12日 (火) 17:40 (UTC)
今しがたサン＝ニコラという項目の改名提案を行ってきたのですが、これは消極主義（と言うんでしょうか）の典型例だと思います。他国語版、例えばフランス語版を見れば、Saint-Nicolasイタリアのサン＝ニコラがサン＝ニコラという項目名を占める妥当性を全くないわけです。消極主義は先着主義でもあるので、その後に待っている改名提案の手間を考えると、積極主義の方が好ましいでしょう。--Flénu 2008年2月13日 (水) 03:28 (UTC)
なるほど、積極主義を取るべき分野があることについて了解しました。それなら、Wikipedia:曖昧さ回避に注意喚起に合わせてWikipedia:合意形成が必要なことを示すべきでしょうね。（なぜそうなのかが部外者からわからないので。）合意ができれば周知のために、Template:ローカルルールのようなテンプレートを（その代表的な項目に）貼ることも検討したほうがいいかもしれません。Anton21 2008年2月13日 (水) 10:24 (UTC)
地名については、WP:NC#地名で「地名、島の名前等で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。」とあり、同一名称が「ある」の解釈にもよりますが、積極主義を取る（取ることが「できる」ではない）と解釈でき、事実、そうされていることが多いようです。--U3002
「交響曲○○調」というのは、何度か特定の交響曲の記事が書かれては移動された末、全て曖昧さ回避[2]か交響曲へのリダイレクトになって、特定の曲には使えないようにされています。この種の定型的なものは、わかっていれば網羅的に手は打てますね。--Uraios 2008年2月14日 (木) 18:11 (UTC)
消極と積極は良い分類であると思いますが、地名のようにプロジェクトで()を付すると決めている物は、これに含めるべきではないでしょう。それは、消極と積極の問題ではなく既になされた選択であり、何故()が付けることとなったのかを考慮すべきです。
私が括弧を使用すべきと考える物は、１：プロジェクトレベルで決定・慣習化、２：そもそも名前が間違っているが、選択の余地があり落ち着かせる余裕がない記事への緊急対処、３：同名の事物が存在する物で比較が困難な物の記事、４：既に同名の記事が存在する物の記事、５：括弧を使用しないと長すぎる記事名となる記事を作成する場合の５種です。私は専ら自らの知識の外にある物に対して配慮し、積極的に括弧を使うべきと考えます。ただ私は、それとは別個に執筆者には、３について配慮していただきたいと考えます。つまり、「それは本当に平等な曖昧さ回避の余地がないのか？　同名の何かが記事として存在し得ないのか？」ということを、記事名を決める前に考えていただきたいということです。とりわけ、アルファベットと数字を組み合わせたような記号・番号に近い名称に関して、()なしで記事を作成することは、極めて慎重な取り扱いを要すると考えます。--open-box 2008年2月16日 (土) 19:19 (UTC)
3については、誰しも全ての分野の知識は持っていない以上は、それを厳密に判定させるのは難しいかと。また、実際に同名意義語が出た時点で曖昧さ回避をしても十分ですし。後段の件には異論ありません。Anton21 2008年2月17日 (日) 06:20 (UTC)
正直その返答には無理があると思います。翻訳であれば、当該原語版の曖昧さ回避項目の有無を確認するのは容易ですし、それでなくとも執筆したい記事名で検索をかけてざっと確認することなどは、たいした労力も要しないことです。この程度のことは、行ってしかるべきですし、厳密に判定などとしてあなたの言われる消極主義と同一に扱うのは無理筋でしょう。それを行わずに括弧無しの記事を作成することは一見すれば、あなたの言われる消極主義かも知れませんが、単なる怠惰です。「最低限の確認はしたけどミスを犯した」なら、誰も責めないでしょう。しかしその程度のことすら行わず、「これ私の書きたい記事、他の分野なんて知った事じゃない」という態度で記事名を定められては、後々に本来は無用な作業を要求されてしまいますし、残念ながらミスのふりをして曖昧さ回避とすべき代表項目を占有することすら考えられてしまうのですから。--open-box 2008年2月19日 (火) 18:17 (UTC)
Wikipedia:著名性についてもお忘れなく。よってすべての分野についてそれが記事に値するかどうかを判定させるのは、現実的でないと考えているのです。また上でも述べましたが、括弧付き記事はリンクがしにくいことにご留意ください。例えばヨハネス12世ですとか。記事内全てのリンクについて同じような状況になればどうなるか考えてみてください。それは Wiki のリンクシステムの機能不全を招きます。その点がなければ議論する必要はないのです。Anton21 2008年2月22日 (金) 11:25 (UTC)
括弧付き記事はリンクがしにくいってのは甚だ疑問です。[[**_(XX)|]]で済む話ですし、曖昧さ回避やリダイレクトが整備されているなら、そちらへとりあえず振っておいても良いのですから。直せる人に整備してもらえるのがWikipediaの長所なのではありませんか？　ヨハネス12世のように括弧無しだと赤リンク？　それは、リダイレクトなり曖昧さ回避を作成すれば済む話です（気がついて放置するのはいかがな物かと思いましたので作成します）。他にないから括弧を外したいというのでしたら、個別に提案して移動するかプロジェクトレベルで訴える話ですが、そこには何らかの理由があるはずであり、ここで押しつけることではありません。Wikipedia:著名性を重視されているようですが、著名性とは有名であると言うことではありませんよ。あなたが話題にしたいのは、「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確」なものではりませんか？　しかし、同分野であればまだしも（むしろそこでもめるかも知れませんが）、異分野間の比較考量という難題に対して代表的なトピックを押し立てることは、あまりに危ういと感じます。ある人にとっての代表性は、他の人にとって等しいものであるとは限りません。まして分野間であればなおさらですから。あなたは、執筆者が公平に判断が出来ると思っているのかも知れませんが、私は、このような対象について公平に判断できる（しかもその中の特定の何かを書こうとしている時に）という事に期待すべきではないと考え、平等な取り扱いを基本とすべきと考えます。「調べたけど解りません、他にないようです」というのであれば、プロジェクトに反しない限り、そのままでいいでしょう。しかし、他の種類の物がある場合に、「その重み？　わかんないけど私の書く物が代表的！」という態度で執筆することは避けねばなりません。この提案は書きやすいWikipediaを生み出そうとしているのだと思いますが、その意に反して、さらなる混乱を引き起こすと考えます。--open-box 2008年2月23日 (土) 10:41 (UTC)
ええっと、第一に、リダイレクトを作成するぐらいならなぜ括弧を付ける必要があるか疑問です。第二に、すべての項目において括弧内の分類を覚える面倒さを考えてください。第三に、私は代表的なトピックを押し立てるような提案はしていません。私は消極主義を是としているのですから。むしろ逆に、先んじて括弧をつけるということは、それが非代表的（マイナー）なトピックであると判断するということですよね。そのほうがむしろ判断に曖昧さが残って大変だろうと考えています。・・・これ以上議論する気もあまり無いのですが、スタンスを誤解されても困りますので言及させていただきました。あしからず。Anton21 2008年3月6日 (木) 10:35 (UTC)

意見が大体出切ったようなので、まとめてみます。異論があったら言ってください。

  1. 括弧の使用は曖昧さ回避の用途にのみ限定されます。分類用途の括弧使用はしないよう注意してください。
  2. 括弧を付ける時には、本当にそれが必要かどうか十分に検討してください。
    • 基準：「1)読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、2)読者が探しているページへの誘導が簡単かどうか、を総合的に判断してください」
    • 参考：#曖昧さ回避すべきもの、Wikipedia:著名性（※草案）
  3. 同じ分野の項目群すべてに括弧を付けるような場合には、事前にノートなどで提案し、他の利用者の同意を得てください。参考：Wikipedia:合意形成、Wikipedia:ウィキプロジェクト
  4. 逆に括弧をはずすような改名をする場合には、3. のような合意が無いかどうか確認してください。

Anton21 2008年2月19日 (火) 10:40 (UTC)

まだまとめるべきでないとお考えのようですので、上記は取り下げます。Anton21 2008年2月22日 (金) 11:25 (UTC)
では、積極方面から対案を。ついでながら積極消極以前に、私にはAnton21さんの案では、３と４がくどいなぁと感じた事を表明しておきます。
  1. 括弧の使用は、曖昧さ回避を目的としています。括弧内に分類が入るのは、同名の記事間の曖昧さ回避であって、分類を行うためではありません。但し、プロジェクトにより異なる慣行・ルールが存在することもあります。
  2. 括弧を使用するか否かを考慮する場合には、以下の基準について十分に検討して下さい。
    1. 同名の記事または曖昧さ回避記事が既に存在していないか確認して下さい。存在していたならば、新しく執筆する記事を括弧を回避できる別の記事名に出来るかどうか検討して下さい。併せて、既存の記事が括弧付きの記事に移動され、既存の記事は曖昧さ回避に変更される可能性も考慮し、その場合はノートなどで提案し、合意形成を図ってください。参考：Wikipedia:合意形成
    2. 同名の事物の存在を考慮して下さい。あなたが執筆しようとしている記事は、あなたにとっては代表的かも知れませんが、他の人にとってもそうであるとは限りません。安易に括弧のない記事を作成することは控えて下さい。参考：Wikipedia:著名性（※草案）
    3. プロジェクトによっては、括弧の取り扱いが定められていることがあります。また、括弧の取り扱いを定めるか変更する場合には、事前にノートなどで提案し、合意形成を図ってください。参考：Wikipedia:ウィキプロジェクト
    4. 曖昧さ回避記事が存在しないが、括弧を使用するか否か迷った場合には、記事名に括弧を使用して曖昧さ回避記事を併せて作成することを考慮して下さい。あなたが存在を認識したが執筆できない記事でも、他の誰かが執筆するかも知れません。参考：Wikipedia:曖昧さ回避
    5. 曖昧さ回避記事を、特定の記事に直接書き換えることは避けて下さい。読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きい代表的な記事であると考える場合にも、事前にノートなどで提案し、合意形成を図ってください。
この案の肝は4です。書けないけど存在は認識している・記事の作成は予見できるなら、曖昧さ回避記事を同時に作ってもらおうと。1は、新しい記事の名称を変えて括弧を回避する手の見落しを避けるために。2は、早い者勝ちで記事を作られる事による無益な争いを避けるために。先着優先は好ましくないと考えます。5は、曖昧さ回避をわざわざ潰す人への抑止目的です。曖昧さ回避が存在する以上、(曖昧さ回避)への移動で対処すべきですし。--open-box 2008年2月19日 (火) 18:17 (UTC)
基本的にopen-boxさんの仰る御意見に賛成です。
仰る対案の流れに該当するような記事作成をした例としましては、小生の場合は宝座 (正教会)があると思います。この場合は教派に対する配慮ではなく、仏教とキリスト教の均衡への配慮ですね。いずれにせよ、王号・君主号のように、それぞれに既に慣習となっている記事名まで却って混乱を呼ぶようなガイドラインの厳密化は避けたいところであります。そういう意味では、対案1番の文章後段「但し、プロジェクトにより異なる慣行・ルールが存在することもあります。」については「但し、プロジェクト・記事の分野によっては異なる慣行・ルールが存在することもあります。」に修正案を提出しますが、これでは網が広くなり過ぎるでしょうか…--Kliment A.K. 2008年2月22日 (金) 01:13 (UTC)
私はむしろ網は広い方がいいと考えます。プロジェクトで規定してさらにそれがまずい場合の例外なんて物に直面したこともありますので、がちがちにルールで締め付けることは避けた方が無難ではないでしょうか。どうしても締めなきゃならない法的な問題などとは異なり、執筆者・閲覧者の利便性と、記事間の公平性に資するためであって、融通は利いた方がよろしいかと。私の係わった例では、調査が有効で将来の玉突き移動の危険性を阻止できた（結果、Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話の例外となった）ノート:パーンがあります。これは、他分野の練達の執筆者ですら、己の分野以外を認識していながら提案時に見落とすこともあるという例でもあると考えます。--open-box 2008年2月23日 (土) 10:41 (UTC)

積極主義と消極主義のメリット・デメリットの相対的大きさ

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括弧つき記事を生成する事を強く妨げないことによるリンクの利便性・機能性の低下と、括弧つき記事を回避する事を奨励した事によって発生する改名・移動の提案・議論の増加と、いずれのデメリットの方が大きいかと言えば、おそらく後者ではないかと思います。--Kliment A.K. 2008年2月22日 (金) 19:48 (UTC)
いままでの意見を読んだ限りでは、どちらにもメリット・デメリットがあると言わざるを得ません。Anton21 2008年2月23日 (土) 02:13 (UTC)
もちろんその通りです。小生が申したのは「大きさ」という相対論なのですが…--Kliment A.K. 2008年2月23日 (土) 02:16 (UTC)
ノート:茶の湯 (落語)も参考になるかと思われます。この記事では括弧を外す改名提案がなされていますが、反対意見が多く御座います。--Kliment A.K. 2008年2月23日 (土) 04:28 (UTC)
消極主義はAnton21さんには想定外の危険性があるかも知れません。Anton21さんが記事名を恣にするための提案ではないでしょうが、Wikipediaの弱点として、誰でも書けるがゆえに記事の私物化が阻止しがたいことがあり（大抵疲弊して匙投げるか、編集合戦の上で保護という不毛な結末に。ノートで丸く収まると幸せですけど）、記事名にまでそれを波及させかねない提案であると感じました。私がウィキブレイク中（というより書く気が殆ど無くなっていた）であるのにここで戻ったのは、この観点からあまりに無謀な提案だと感じたためです（通して読んで、他にも問題があると感じましたが、最初はと言うことです）。--open-box 2008年2月23日 (土) 10:41 (UTC)
ええと、注意喚起はさほどに問題なのですか？要は「いろいろあるので、考えなしに括弧つけんでください、特に同じ分野全てにやる場合には」と言いたいだけなのです。危険性があることは上の議論で承知しましたし、厳しい基準を設けているつもりはありません。先占（先に書いた方が有利）の件については、逆もまた真なりです。・・・まぁいずれにせよ、意見がまとまりそうにないので、もーこの話題を打ち切りにするか、最小公約数的な合意にするかぐらいしかないでしょうね。私はもう禁止事例（分類目的で括弧を使うこと）を列挙するぐらいでいいです。Anton21 2008年2月23日 (土) 11:57 (UTC)

上にあげたように、最小限合意の取れそうな事項だけ提案してみます。

  1. 分類目的で括弧を使用しないこと。
  2. 括弧なし項目から括弧あり項目へのリダイレクトはしないこと（つまり、括弧なしに改名すべきこと）

異論があればどうぞ。Anton21 2008年3月1日 (土) 11:16 (UTC)

その理屈で、たとえば玄宗 (唐)から李隆基に改名するのは実際的ではないでしょう--Uraios 2008年3月1日 (土) 12:50 (UTC)
現実にも使われてるがまだ現実の方の記事が無いフィクションでの名称や、ラテン文字3文字以内や仮名2文字以内などの将来に曖昧さ回避の必要ができる事が多い記事名で余りメジャーじゃない記事だと思えるがメジャーな記事がまだ無い場合などは、最初から括弧付き記事名にして括弧無し記事名からのリダイレクトも可としたいです。というか、現実でも使われてる名称をフィクションの記事にする場合は、必ず括弧付きの記事名にするのを規則として欲しいくらい。--みっとし 2008年3月1日 (土) 13:11 (UTC)
それと小惑星もですね。--Uraios 2008年3月1日 (土) 16:19 (UTC)
うーん、まとまりませんか。やはり全体的な基準を設けるのは難しそうですね。おそらく個別のプロジェクトごとに議論するほうがいいのでしょう。私などは2. はリダイレクトと曖昧さ回避の本旨に反すると思っているのですが、そう思わない方もいらっしゃるようですし。もう特に言うことはありません。Anton21 2008年3月2日 (日) 02:11 (UTC)

わたくしは心情的には消極主義ですが、積極主義にも理があり、それを一律「分類目的で括弧を使用しないこと」というのは問題があると思います。その一方で、(航空機) に見られるような、「もっと読者に親切なやりかたがあるでしょう」というのも問題だと思います。たとえば鉄道車輌では、国鉄101系電車、西武101系電車、三岐鉄道101系電車であり、中古が嫁入りしても西武101系電車#他社譲渡車両・機器です。同じ様なことが航空機でできない、というのはちょっと考え難いと思います。F-15からF-15 (戦闘機)にリダイレクトする位なら、「マクドネル・ダグラスF-15戦闘機」で良かろうと思うのです。「括弧なし項目から括弧あり項目へのリダイレクトはしない」というのは、こういうのにこそ積極的に適用すべきだと思います。妥当性のある積極主義と、一般読者に不親切な専門分野の書き手優先主義 (?) とをある程度識別できる基準が必要ではないかと思います。--Jms 2008年3月2日 (日) 02:02 (UTC)

おおよそ同感なのですが、どういう基準ならいいんでしょうね？簡潔明瞭な表現の仕方が私にはもう思いつきません。Anton21 2008年3月2日 (日) 02:15 (UTC)
私は括弧なしへの改名を推進しています。消極主義になるんですかね。同名項目がないものは括弧なしにして同名別項目が作成されてから移動でいいと思います。リンク元の数が多い場合はWikipedia:Bot作業依頼に依頼すれば全て修正してくれます。括弧つきリダイレクトは不要ですが、乗り物系のリダイレクトは不慮のwikiリンクの補助になる場合があるので残しておけばいいと思います。あさまが改名されたので他の同名項目のない列車も改名してもいいと思います。ただ記事名が一般用語であるものや別記事からのリンク元が大量発生しているものは同名項目がなくても括弧を外すべきでないと思います。--Jump 2008年3月2日 (日) 02:20 (UTC)

たとえば、

  • 曖昧さ回避すべき記事がないか、想定されたとしても平等な曖昧さ回避が適当とは言い切れない場合で、曖昧さ回避の括弧部分を取り除いた部分に記事名の付け方として (特に記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にウェイトを置いて) 問題があるもの

というのは「F-15 (戦闘機)」を排除できるでしょう。本質的にはWP:DABの「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」の言い替えですが。問題だと思われる具体例、積極主義を採用すべき具体例、これらを一覧として「並べてみる」のが早道ではないでしょうか。尚、リダイレクトを残すかどうかというのはまた別の話です。他のものが登場するまでF-15が「マクドネル・ダグラスF-15戦闘機」へのリダイレクトであっても全く問題ないと思います。なぜそれをF-15 (戦闘機)としなければならないのか、というのが問題の本質だと思います。記事中で「F-15 (戦闘機)|」と書いて済ませたいという書き手の都合以外に積極的理由があるとも思えません。それにしたところで、記事中か、せいぜい各節中に一ヶ所という手間でしょう。それも基本的にはそれぞれ一度書けば済むことです。 --Jms 2008年3月2日 (日) 02:37 (UTC)

JmsさんのF-15については、鉄道の例（これだってWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道で調整されるのではありませんか？）を当てはめれば済むような安易な話ではありません（それ以前に米軍機複数の曖昧さ回避発生するんだけどね……、後で直そう）。と、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空でやるべき話はここまでにして、
曖昧さ回避へのスタンス自体が各人大きく異なり、その溝は埋まらないと考えます。最早合意は困難であり、終了すべきとも思いますが、折角色々考えて下さったので私も考えてみました。基本的には、どんなに網を広くしても問題は起きるが狭ければ狭いほど発生しやすいので、「ルールは緩めに作っておくべき」と考えています。まず、「Wikipedia:曖昧さ回避でWikipedia:プロジェクトを上書きすべきではない」と考えます（つまり、F-15のような例は、この場で扱うこと自体が違うと考えます）。

  • 分類目的で括弧を使用しないこと。

これはプロジェクト等の合意を上書きしないなら、文面次第では受け入れられるでしょう。しかし、

  • 括弧なし項目から括弧あり項目へのリダイレクトはしないこと（つまり、括弧なしに改名すべきこと）

については問題でしょう。公平に括弧はつけるけど、代表項目に飛ばして他は曖昧さ回避という方法もありますし、Uraiosさんが上げられたように、無理に括弧外すとおかしな記事もある。ルールを盾にとって暴れる人が必ずいることを考えると、運用に入った時点で問題が発生することが予見できますので、無理ではないかと。心配せずとも、最初の「分類目的で括弧を使用しないこと」で乱用を避けようという目的は達成できると考えます。
みっとしさんの上げられたような話ですが、こんな文面はどうでしょうか。

  • フィクションに使用される名称で、現実にも使用されている名称に基づくものには、括弧を付けて作成して下さい。
  • ラテン文字X文字、仮名文字Y文字からなる記事及びそれらとZ桁数字との組み合わせで、合計@文字からなる記事には、括弧を付けて作成して下さい。

面倒なのでXYZ全て3、@=4でいいとは思いましたが、とりあえず数値は入れません。同名がないと解っているなら最初から外しても害はないので、「付けて作成しても差し支えありません。」でもいいかもしれません。
Jumpさんの「同名項目がないものは括弧なしにして同名別項目が作成されてから移動」については、反対します。そもそも、同名の執筆対象が存在すると解っている物を括弧無しで作成すること自体がまずいと考えます。以前にも書きましたが、解っているなら曖昧さ回避記事とその記事を同時に作るべきなのです。それに「私は同名の他のＸをよく知らないが、代表はＸ１であるべきだ」であってはならないという公平さの問題もありますし、実務面では改名提案＆移動とリンクの張り直しという手間増えますしね。--open-box 2008年3月3日 (月) 04:38 (UTC)

F-15 (戦闘機)のポイントは、F-15がF-15 (戦闘機)へのリダイレクトであり、かつ、「F-15戦闘機」とした方が一般読者には理解しやすい、ということです。WP:DABの「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」というのに対してWikipedia:プロジェクトを優先させると、記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に反してしまうので、組み合わせとしては「Wikipedia:曖昧さ回避でWikipedia:プロジェクトを上書きすべきではない」とはならないでしょう、という例です。プロジェクトで定める記事名のつけ方も、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」からは逸脱すべきではないと思います。そこから逸脱してしまう様な曖昧さ回避の使い方は適切とはいえないでしょう。--Jms 2008年3月5日 (水) 10:46 (UTC)

今までの意見を読んだ限りでは、もう多分ここのレベルで（最小公約数的な）合意が形成される可能性は現時点ではないと思います。特定のウィキプロジェクトレベルなら可能でしょうけど。消極主義・積極主義の双方がそれなりに根拠があることはよくわかりました。これ以上議論をしても、議論のための議論となりかねず、意義に乏しいかと考えます。Anton21 2008年3月5日 (水) 11:30 (UTC)

Anton21さんへ、「議論のための議論となりかねず、意義に乏しい」との意見に賛同します。曖昧さ回避こそが原則としては代表項目であり、原則括弧付きであるべきと考えますが、「括弧外すべき」とされる方がおられる以上、合意は不可能でしょう。
現在執筆は控えてるとはいえ、Jmsさんの論は放置できません。すでに述べたとおり、括弧を排除したいなら、他のプロジェクトを己の好みで歪めるのではなく、そのような例を上げずとも筋の通った提案をなさるべきですし、単にWikipedia:ウィキプロジェクト 航空の合意を抹消すべきと言われるなら（みっとしさんの上げられたような「将来に曖昧さ回避の必要ができる事が多い記事名」にプロジェクトとして手を打っているのですよ）、正々堂々乗り込まれるべきです。それ以前の問題として、どうして実在する記事を例として上げたのか理解できません。例示なら、[[X_(YY)]]のように、仮想データで行うべきであり、細かい事情に踏み込まねばならない個別記事を上げるべきではないのです）。なお、JmsさんがこだわったF-15の例では、アメリカ合衆国による制式名称F-15という航空機の記事である以上、制式名称F-15が最も適切なのであり、「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」は使えません。「F-15戦闘機」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」というのは、あなたの思いこみでしかないのです。しかも、「代表的なトピック（＝戦闘機として開発されたF-15）を中心とする曖昧さ回避」として最も適切な表記である制式名称のみのF-15からリダイレクトされることで「最も適切な項目名」＝「F-15」にも合致し、なおかつ「重複する可能性が高い（F-15の場合は現実に重複）」する記事名を単独で占有することが回避されているのです。
曖昧さ回避の問題に限らず「これ、私が思ってる記事名と違うんだけど」という記事名を決定するにはそれなりの理由があり、それをふまえずに各自の意図を押しつけて良いものではないのです。--open-box 2008年3月5日 (水) 14:21 (UTC)

「分類目的での括弧の使用」について

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消極・積極どちらかでの合意を得られないという意見に賛同します。ただ、「分類目的での括弧の使用」の記載は検討する余地があります。例として小惑星、交響曲、戦艦、君主などがあげられましたが、これらは分野内での潜在的な重複の可能性や範囲への対処であり、消極・積極主義の問題で、曖昧さ回避を一義としていますので「分類目的での括弧の使用」問題とは言い難いと思えます。そういった曖昧さ回避の範囲に関するプロジェクトやポータルで合意された内容や慣習は、Open-boxさんのおっしゃるように尊重されるべきなので、Wikipedia:曖昧さ回避本文に小見出しにでもして付け加えれば、新たな方針などが生まれない限り、問題が単純に蒸し返されるのが防げると思います。

一方「分類目的での括弧」の使用や、括弧の使用に分類性をもたせる意見は、いくつかのプロジェクトや記事で散見される意見です。これは曖昧さ回避と用途が異なっていますので、厳密にはWikipedia:記事名の付け方に属する問題です。ですから、記事名のノートページにおいて議題として意見を募り、これを曖昧さ回避で括弧を用いるときに考慮する事柄であるかどうか、答えを出しておく必要があるのではないでしょうか。深山 2008年3月6日 (木) 04:16 (UTC)

Anton21さんは幕を引きたがっている様なので、どうしようか考えていましたが、深山さんの指摘で議論のポイントがはっきりした気がします。厳密にはWikipedia:記事名の付け方に属する問題、というのには説得力があると思います。これはすなわち、曖昧さ回避として使われていないから説得力があるのだと考えます。あるプロジェクトで、対象となる一群の記事の記事名について、一律曖昧さ回避風の記事名をあたえるという方針を決めることは、まさに記事名の付け方の問題であって、曖昧さ回避の問題ではありません。これは、曖昧さ回避を意図しない曖昧さ回避でしょう。一方、積極主義というのは曖昧さ回避を意図した名付けであって、たまたままだ曖昧さ回避として使われていないということだと理解できます。「括弧なし項目から括弧あり項目へのリダイレクトはしない」というのに抵抗があるのは、こうした、現状では曖昧さ回避として使われていないが、曖昧さ回避を意図した、いわば潜在的曖昧さ回避まで排除してしまうからだと思います。積極主義、消極主義というのは、それぞれの参加者のスタンスであって、記事名そのもののことではありません。問われるべきは「曖昧さ回避を意図していない曖昧さ回避は曖昧さ回避として適切か」ということではないでしょうか。それはやはり、深山さんの指摘が端的に示している様に、不適切でしょう。

さて個別プロジェクトの決定と、Wikipedia 全体の記事名の付け方や曖昧さ回避のどちらが優先するかですが、これは本末転倒な議論です。記事名の付け方や曖昧さ回避の総則の範囲で、各プロジェクトに委ねられているに過ぎません。プロジェクトの事情がどうあれ、総則が優先します。この文脈でいえば、Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と、Wikipedia:曖昧さ回避「読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません」「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」が、その総則に相当します。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空に「正々堂々乗り込まれるべき」とopen-boxさんは仰いますが、わたくしはその必要があるとは思いません。「制式名称のみ」という記事名が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満足しないからです、なぜなら、もし曖昧さ回避が必要なら、「最も曖昧でなく」を満たしませんから、「乗り込まれる」前にプロジェクトで適切に判断できる問題かと思います。「将来に曖昧さ回避の必要ができる事が多い記事名」にプロジェクトとして手を打っている、というのも、もしそれが見込まれるなら、プロジェクトとして他の工夫もあり得るのではないかと思います。例として挙げ、補足説明したその二回の言及で「こだわった」と判断される様なプロジェクトに「乗り込む」のは遠慮致します、そもそも「乗り込む」というのがなんだか違う表現だという気もしますし。「それなりの理由があり、それをふまえずに各自の意図を押しつけて良いものではないのです」というのは、一般読者の側からもいえるでしょう。Wikipedia はあくまで一般向けの百科事典であると理解しています。尚、鉄道プロジェクトでは一般読者を想定し反省したWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道プロジェクト#ガイドラインへの脱POV関連付加提案、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他/鉄道中心記事についてといった議論も行われています、御参考までに。--Jms 2008年3月7日 (金) 18:09 (UTC)

最初に、Jmsさんは、航空機の括弧を分類と思いこんでいませんか？　あれは曖昧さ回避なのですよ。もっとも、「不正確でも、『Jmsさん日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』に変えてくれ」と受け止めましたので、この点でこれ以上の説明は無駄と考えます。最後まで「プロジェクトとして他の工夫もあり得るのではないか」とされる以上、欲しいのは説明ではないようですし。

本題である深山さんの提案検討に入りますと、そもそも曖昧さ回避としては括弧をつけるのが原則ですし（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段）、さらにWikipedia:記事名の付け方#その他の慣例の一文からプロジェクトによる慣例・決定を尊重すべき事は認められていると言わざるを得ませんから、こと曖昧さ回避の括弧については、「プロジェクトで括弧無し＞Wikipedia:記事名の付け方で括弧付き」です。曖昧さ回避目的で付ける括弧についでに分類放り込むのも曖昧さ回避ではあるので、整理はすべきですが排除すべきじゃないでしょう。今回のような議論をそもそも発生させないためにも少なくとも曖昧さ回避の性格が有る括弧は外すな・括弧ない方が例外って事は明記するとして、こんな文面でどうでしょう。場所は、曖昧さ回避後の項目名の中に。

===曖昧さ回避後の項目名の例外===
別名・正式名を使用せずに曖昧さ回避された項目の表記には、括弧を付することが原則ですが、括弧内の表記や括弧を使用しない曖昧さ回避には、プロジェクトやポータルで合意された内容や慣習が存在します。詳細は各プロジェクトやポータルまたはそのノートをご覧ください。
====合意や慣例====
ここに書かれた合意や慣例は、ウィキペディア日本語版に存在する合意や慣例を網羅したものではありません。
（この後に例を並べていく）

分類を目的とした括弧ですが、これは「Wikipedia:記事名の付け方」及び各プロジェクトの問題です。合理的だから残そうという人や、不自然だから外したい人など、様々な意図があるでしょうから、「外す／さないべきだ」と、一様に決めるのは無理でしょう。ただ、Jmsさんは、「曖昧さ回避を意図していない曖昧さ回避は曖昧さ回避として適切か」と提起されましたが、これは別の問題がありまして、それが誤解でしかない場合に「それ、誤解だから終了」とできる方策がないと、混迷が深まると考えます。ここは曖昧さ回避を議論対象にせずに済む、上手い手が欲しいところです（曖昧さ回避記事へのOtheruseslist張るってのはダメでしょうし、ノートやコメントアウトに「曖昧さ回避あります、曖昧さ回避記事は[[XX]]」とか、「曖昧さ回避が発生するのでこういう記事名です」とわざわざ書くのもどうかと）。

「Wikipedia:記事名の付け方」の総則間でぶつかる場合は、「プロジェクト（「Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例」より）＞Wikipedia:記事名の付け方」で有るべきですし、そうでないならば、「そのような記事名をどのように扱うか」の議論を「Wikipedia:記事名の付け方」のノートでやるべきと考えます。予防措置の括弧を外すのは、消極主義であり成立していない合意になるのでここは「一見曖昧さ回避と無関係に見えても曖昧さ回避」で逃げるとして（付いていない記事に付けるのは改名提案いるので、これも簡単じゃないので対等とみなします）、こんな文面を出してみます。

==曖昧さ回避から独立した括弧==
曖昧さ回避の表記とは、無関係に括弧が付されているように見える記事名があります。それは、プロジェクトやポータルで合意された内容や慣習で有る場合もありますし、一見曖昧さ回避と無関係に見えても曖昧さ回避によるものであることも、また括弧付きそのものが正式な名称である場合もあります。「曖昧さ回避ではなく」「合意や慣習もなく」「正式な名称でもない」なら、Wikipedia:記事名の付け方を参照して適切な記事名に改名を提案して下さい。

ただ、「プロジェクトやポータルで合意された」括弧については、どこかに「～の括弧は曖昧さ回避の目的で付されたものではありません」と明記した方がよろしいと思います。それこそ無駄な改名議論が発生するでしょうから。また、これは「Wikipedia:記事名の付け方」に書くべき事で、こちらではないと考えます。--open-box 2008年3月8日 (土) 07:23 (UTC)

要点を3点述べます。
  1. JmsさんがおっしゃるWikipedia:ウィキプロジェクト 航空と「最も理解しやすいもの」に関して、当ページは議論場所としてあまり相応しく無いと考えます。また前提の括弧の扱いを明確にしないことには話は進まないでしょう。ですから、これに関しての議論は一時保留することを希望します。
  2. open-boxさんは、プロジェクトの合意は一般ガイドラインに優先するとの考えのようで、これを元に話を進めていらっしゃいますが、私はプロジェクトの合意は同列、あるいは下位にあたると考えています。これは記事名の付け方などが考慮すべきガイドラインとされ、プロジェクトは強制力を持たないと名言されていることから判断したものです。そもそもプロジェクトの合意が優先されるという事は、他のWikipediaの規則を全て否定できるということで、それは他記事との兼ね合いも持たず、wikipediaの枠組みからも外れるということでもあります。
  3. 2と関係した内容です。open-boxさんは曖昧さ回避以外の括弧についての記述具体案を提示されていますが、私は3月6日の書き込みで、それらがそもそもwikipediaの規範に無い内容なので、Wikipedia:記事名の付け方へ持ち込んで問うべき、と述べた通りです。深山 2008年3月8日 (土) 11:54 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空と「最も理解しやすいもの」、という切り取り方の元では保留すべきという意見に合意します。しかし、F-15 は例に過ぎません。本質的には、WP:NCで言う「曖昧でない」というのと、WP:DABとの線引きの問題であると考えています。構造的にはWP:NCとWP:DABが互いに押しつけあっているかの様になっているので、問題解決上の曖昧さが生じていると思います。たとえばWP:NCがWP:DABに優先する (言いかたを変えれば、曖昧さ回避部分も記事名の一部である) ということが明確になれば、議論場所はおのずと決まると考えます。個別プロジェクトの問題ではなく、WP:NCとWP:DABのどちらが上位か、というのがポイントだと考えています。それを論ずべきがWP:NCのノートであるならば、すでに答えは出ているので、論ずる必要はありません。キャッチ=22な状況だと思います。--Jms 2008年3月8日 (土) 12:06 (UTC)

私見を一部まとめました：利用者:Anton21/サンドボックス。議論の参考までに。論点がずれていたらすいません。Anton21 2008年3月8日 (土) 13:12 (UTC)

私は基本的に曖昧さ回避は極力すべきではないと思います。あと、よく見られがちなのは同名記事がないのにわざわざ曖昧さ回避にする記事ですが、基本的に同名記事がない場合は曖昧さ回避にすべきでないと思います。

「平等な曖昧さ回避」も無駄に記事が増えるだけで、これも反対です。同名記事を作成するときは、元からあったほうは括弧なしにして、そこからTemplate:otherusesで誘導してやれば無駄な記事を増やさずに済むのです（例：中西里菜）。

現在平等な曖昧さ回避になってる記事も先に作成されたほうを括弧なしに差し戻してTemplate:otherusesで誘導する手もあると思います（例：中村優 (タレント)）。平等な曖昧さ回避になっている記事と同名記事を新規作成する場合は平等な曖昧さ回避の記事に上書きしてそこからTemplate:otheruseslistで誘導するのも一つの手だと思いますがどうでしょうか？

もう一点挙げますと、括弧なしの記事を括弧ありの記事に移動して、移動の残骸に新規記事を作成するのも反対です（例：294）。ASAMA501 2008年3月9日 (日) 00:32 (UTC)

  • 深山さんへ、「プロジェクトが一般ガイドラインに優先する」なんて考えていると思われたって事は、伝わらなかったようです。曖昧さ回避に絞るなら、「括弧つき」とWikipedia:記事名の付け方がしているところに、Wikipedia:曖昧さ回避の「別名」（しかも、それが妥当ではなくとも！）を使って（正式名使えるなら、「そう呼ばれることもある」曖昧さ回避から飛んでくるだけでしょう。曖昧さ回避の例としては、C言語はそぐわないと考えます）無理矢理外そうとするのは問題、しかも括弧つけよう／外そうとプロジェクトで決めたことについては、そもそも（それが曖昧さ回避に合致しているなら）論ずるまでもないでしょうとしているのです。「選択の余地があること」を「プロジェクトで統一」することは「一般ガイドライン」と矛盾しませんから。で、私の「曖昧さ回避以外の」具体案も、「ここでやることではない」としているのですからそこは落として欲しくなかったなぁ……。これについては、移動するまではおいておきましょう。
  • Jmsさんへ、WP:NCとWP:DABですが、WP:NCが基本であると考えます。が、扱いをどうする・適用をどうするで「論ずる必要はありません」はいかがなものかと。極論としてはWP:NC変更だって考えられるわけですから。
  • Anton21さんへ「括弧付きの項目はたいてい直感的ではない」から曖昧さ回避があるんでしょうと考えますし、括弧内に記される文字の選択は、プロジェクトでないと無理でしょう。もちろん、希望を表明することは妥当でしょうが、これの反映は合意が取れなかったことなので無理だと思います。既に参加者はかなり絞られちゃいましたから、そこも問題有るような（Wikipediaの議論の欠点は、いつまでも続いて、最終的にその場に残った人が議論と外れた解釈でまとめてしまってトラブルになることなのではないかと）。私見の他の部分は、曖昧さ回避でやる事じゃないと思いましたとだけ。
本質的な問題は二つ
  1. 「潜在的な曖昧さ回避の扱い」
  2. 「そもそも検索機能を使ってリンク先の存在の有無を調べもせずに、直感で項目にリンク張らせなければならないのか？　解らないなら曖昧さ回避へのリンクで、他の人の修正に期待して何がまずいのか」
特に後者は「曖昧さ回避は公平であるべきではないのか」「その直感は万人が共有するものなのか」という問題があります。曖昧さ回避項目が赤字で、そこに記事がないと思って新記事という問題はありますが。
  • ASAMA501さんへ「先に作成された方を差し戻して……」と「「平等な曖昧さ回避」も無駄に記事が増えるだけ」は、「平等な曖昧さ回避」を廃止しようという提案になります。しかし、記事名を決定するときにあなたが、無駄な記事と思っている平等な曖昧さ回避の設置と、妥当ではない記事へのリンクの量産＆相応の重みがある記事間の誤ったリンクの発生を比較すれば、平等な曖昧さ回避の設置が、軽重判断を伴わず平等であり、問題を回避しやすいのです。
むしろ、Template:otherusesによる誘導こそ、「代表的な項目が容易に決まる記事への」例外的な処置とするべきと考えます。類似したものに山手線方式がありますが、両者の欠点は、誘導がずらずら最初に並ぶ頭が重い記事になることです。まして、「先に作成されたほうを括弧なしに差し戻して」などとすれば、代表項目として妥当ではない記事が椅子取りゲームの結果代表的な地位を占める大きな問題が発生すると考えます。Wikipediaがいかなるものかというのは様々な意見があるでしょうが、少なくとも初版記事を書いた人のためにあるのではないことは確かでしょう。
「同名記事がないのにわざわざ曖昧さ回避」については、「潜在的な曖昧さ回避の扱い」です。これは、現在議論中ですが、「発生するとわかっているがまだ派生していないもの」「発生することが予見されるもの」で分けて考えた方がよいでしょう。
「括弧なしの記事を括弧ありの記事に移動して、移動の残骸に新規記事を作成」については（荒らし目的とか、妥当な記事や曖昧さ回避を潰してってのは論外、著作権問題を回避するための技法としては問題ないとして）、特定の記事が曖昧さ回避になるべき記事を占めた場合と、同様に個別の記事が作られた場合に分けて考えましょう。294は後者であり、本来は改名提案を経なければ問題があります。しかし、294という数字が、ボーカルユニットの記事であることは妥当ではないでしょうし、作成直後とあって緊急避難の一種と解しました。あなたの提案では、「294」をボーカルユニットの記事に戻して、「294 (数字)」という記事を作ることになりますが、改名提案を経て今の姿であったとして、それでも戻すべき考えますか？　もしその必要はないと考えるのでしたら、それは曖昧さ回避ではなく改名手続きの問題です。--open-box 2008年3月9日 (日) 01:37 (UTC)--補足--open-box 2008年3月9日 (日) 01:45 (UTC)
ええっと、第一に、現実に曖昧さ回避が無いのに括弧を付けるのなら、本来なら説明責任はそれをする側にあるでしょう。まして、ある項目群に一律に括弧を適用するという多くの項目に影響が及ぶ話ならば。ですから、反論だけでは不足で、括弧を一律に付ける上で皆が納得できる理由を述べなくてはなりません。第二に、検索機能で記事中のすべてのリンクについて調べることを期待するのは現実的ではありません。上でも述べた理由とあわせて、ゆえに、括弧は最小限にとどめる必要があります。第三に、私は前から述べているように、大抵の場合実際に項目名の重複が生じなければ判断しづらいとの立場です。もし潜在的な曖昧さ回避が明確にわかる場合があれば、（曖昧さ回避orスタブとして）括弧なしの項目名を作成し、そこから括弧ありの項目にリンクを貼ったほうがいいとの考えです。その場合には、リンクをクリックした際により明確な項目名を説明してあるはずですから、あまり戸惑わないで目的の項目にたどりつくことができます（説明を利用者:Anton21/サンドボックスに追記しました。）。以上です。他の方は他の方で意見があるでしょうが、私はそう思います。Anton21 2008年3月9日 (日) 03:30 (UTC)
曖昧さ回避「以外」の不要括弧自体、曖昧さ回避で扱って良い範疇を超えていると思います（つまり、議論場所最初から間違ってたかもね）。
第一ですが、「潜在的曖昧さ回避と分類を一緒にしない」「後者をここで扱うの止めましょう」ということで、深山さんに移動を示唆されましたし、こちらからも提案してるので「潜在的曖昧さ回避」だけお相手しますが、既に適用されているなら議論の対象にすらならず「潜在的な曖昧さ回避に対処するために統一している」でお終いです。「潜在的曖昧さ回避」禁止しませんか？　と提案するのはご自由ですが、そこの合意は取れないと思います。
第二ですが、「現実的ではありません」などとして「リンク先の確認すらしない」執筆者の怠惰を持ってしても括弧がなければ直接リンク出来るというのは、論理の飛躍です。そのレベルであれば、リダイレクト・曖昧さ回避にリンクされるか、赤リンク（こっちは括弧付き作るときにリダイレクト・曖昧さ回避作ってよと思いますが）作ってしまうかで、括弧が無くてもリンクは難しいと考えます。「手間かけたくないけど、一発でリンクしなきゃ嫌。リダイレクト・曖昧さ回避の経由も許さない！」では曖昧さ回避以前の問題ですし、気軽に作った記事にはそれなりの難点が生じるのは当然でしょう。
それでもなお、「現実的ではありません」としてがんばるなら、リンクの確認すらしないのは「現実的ではありません」といいますよ？　別名での存在は当然考慮するでしょうとも。こういうのは、水掛け論というのです。
第三ですが、「項目名の重複が発生するまで解らない」なら、普通に作ればよいのであって、そこに疑問を持っている人はいるんでしょうか？　そうではなく、「項目名の重複が発生するまでもなく、重複する存在が解っている」時にどうするかが、消極主義（出来るまで無視）と積極主義（曖昧さ回避記事は括弧無し）であって、そして合意は無理という合意は出来ていると考えました。ついでですが、「スタブとして括弧無し記事作ってそこからから曖昧さ回避」は、積極主義の変種として「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」になると思ったのですが。
なお、「曖昧さ回避記事は括弧無しと、スタブから曖昧さ回避」ですが、両者はやや性格が異なります。前者は、単に通常の曖昧さ回避整備ですが、後者は、曖昧さ回避の公平性／代表記事の妥当性と改名の問題が発生します。既に曖昧さ回避が生じている時点で、Template:otherusesや山手線方式を取ったときに、どのタイミングで整理するかという問題なのであり、別の問題がありそうです。ただ、こちらを扱うなら大きくなりすぎましたし、別の問題として扱ってもらった方がよろしいでしょう。--open-box 2008年3月9日 (日) 05:41 (UTC)
はぁ、そうですか……。そうおっしゃられるのでしたら、特に申し上げることはありません。他の方と議論をお続けください。失礼しました。Anton21 2008年3月9日 (日) 06:39 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方へ持ち込んで問うべき、という深山さんの指摘はもっともなので、持ち込んで問うてみました。open-box さんの「『論ずる必要はありません』はいかがなものかと」というのは、何か誤解があるのではないかと思います。WP:NCとWP:DABのどちらが上位か、という議論は、どちらのノートで議論すべきかと判断できた段階ですでに結論が出ている (どちらが上位かわからないと判断できない) ので、判断ができればどちらが上位かを論ずる必要はもはやない、という意味です。--Jms 2008年3月15日 (土) 03:21 (UTC)

提案のもちこみありがとうございます。本当は言いだしっぺの私がしないといけないことですね。申し訳ないです。
まず、JmsさんのWP:NCとWP:DABのどちらが上位かについてです。これに関してはどちらが上位とも思っていません。「重複した際に曖昧さ回避（原則として括弧書き）を用いる」という原則は、「正式な名称を用いる」、「曖昧で無いものを使用」などと重要度では同列と考えています。今回、WP:NCに話をもちこむべきとしたのは、「曖昧さ回避では無い」括弧と、それが命名規則に無い事なので、WP:NCで議論する方が適当だからと考えたからです。根拠としてopen-boxさんはWikipedia:記事名の付け方#その他での「各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方」を挙げられてますので、ここも焦点になると思います。
ASAMA501さんが消極主義と具体性のある案を出されました。ただ、私は消極・積極主義どちらかへの統一は難しいと考えます。というのも、wikipediaでは編集者の主観の個人差を許容できるように、複数の基準が用意されてる箇所があちこちにあり、曖昧さ回避の積極・消極もその一つだと思うからです。また、それをどちらかに決定づけようとすれば、それに繋がる他の方針－リダイレクト・スタブ・辞書的な記事・記事名の付け方なども変更の必要が出てきて、それらを全て決定し方針として確定させたとして、そのルールにしたがって管理・運用が行っていけるのかが疑わしいとも考えています。そのような理由で、「それらについての合意と方針の決定に至らない」とする合意案を私は推します。また、議論が既にループに陥ってると感じていますので、この件についてのこれ以上のコメントは控えさせていただきます。深山 2008年3月15日 (土) 10:03 (UTC)
（コメント）同名記事ができる度にいちいち平等な曖昧さ回避にしたら、その都度リンク元も全て修正しなくてはならず、各記事の履歴を無駄に消化することにもなるので。そこまで手間をかけても平等な曖昧さ回避にこだわる必要はないと思います。それにサーバーにも負荷がかかりますし。ASAMA501 2008年3月17日 (月) 13:35 (UTC)

「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」をやめようという提案

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リンクのメンテナンス性を考慮して、原則として「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」をやめようという提案が「Wikipedia:井戸端/subj/不適切な曖昧さ回避の問題」にありますのでお知らせします。--へのいち 2008年3月17日 (月) 10:35 (UTC)

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