Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Karenmei

コメント 既に私の意見は示しており、追加してコメントすることは好まないのですが、念のためアイザール氏に数点確認します。
1. 私が示した事例は、ブロック措置も視野に入れるべき「問題行動」に全く該当しない、ということでしょうか？　「反対」を表明する以上、それは「件の事例は、問題行動ではなくブロック措置に該当するものではない」ということですから、そのように受け止められるのですが。
2. 事例2、3（特に除去について）、6については、繰り返し行っており、「基本的にWikipedia内の作法や技術に疎いことから生じている」と簡単に片付けられるものではないと私は判断していますが、これは誤りであり、全て許容されるべきものという認識をしておいででしょうか？
3. 依頼文にもあるように、「短期間で解決できるものではない」という判断、及び期限をきっちり定めることも難しいとの判断から、投稿ブロック措置の期間として「期限を定めない」旨意見を表明しましたが、もしかして「本依頼において、私（森藍亭）が会話ページの編集禁止も含め、解除の可能性を考慮しない無期限の投稿ブロックが妥当であると主張している」ととられているのでしょうか？「無期限の投稿ブロック措置」は、原則的に、問題行動が解決すれば当然解除されるべきものであるはずです。依頼文において、会話ページの編集の是非について言及していない以上、当該会話ページの編集禁止は、本依頼における私の意見には含まれていないことは自明かと思いますが、違うのでしょうか？　
4. 最後に、「単純な投稿ブロック措置」は会話ページの編集を対象としない、と理解しておりましたが、アイザール氏の意見からは、会話ページの編集禁止を含むもののように受け止められます。違うのでしょうか？　　以上。--森藍亭（会話） 2014年10月26日 (日) 15:40 (UTC)[返信]

第一段落について。問題行動があるから即ブロック、というその考え自体が、事態を複雑化させる第一因です。そこまでに事態を至らしめたのは誰なのですか。被依頼者だけですか。

第二段落について。森藍亭さんのその表面上の判断が、事態を複雑化させています。なぜ複数回違反を行うことになったのか、を考慮したことがありますか？　被依頼者が複数回違反を行う前に、被依頼者が感情的に激昂させない解決法があったと考えられませんか。

第三段落について。ブロックの内容の重軽ではなく、「このコミュニティがユーザ個人に対して、ブロックという方策をとろうとした」という事実そのものが、該当ユーザにどのような圧迫感、影響を与えるかを考慮したことがありますか。

第四段落について。第三段落と重複します。

森藍亭さん。共同作業とは、どういうものなんでしょうか？　今回の事の経緯を追うに、初期に感情の入れ違いがおこり、それが是正されることなく、非常に非効率的なことの運び方をそのまま多くの人がほったらしかしてきたということはありませんか？　現状、私は、被依頼者とコミュニティの間に落としどころは十分あると思いますし、被依頼者は落としどころを模索する傾向を示してます。それを、表面的なルールに合致していないからと無視して、単純に追放して、後々に問題を引きずるおつもりですか。

ことがここまで進みましたので、ブロックという判断が管理者により下されても仕方ないと思いますが、事案の解決というのは、当事者を追放して済ませるものではありません。個人の心に寄り添うことも模索してもいいのではないですか。被依頼者の求めている内容は、比較的、まとまっているのですから。--アイザール（会話） 2014年10月26日 (日) 17:48 (UTC)[返信]

コメント 全体的な意見を述べさせて頂きたいと思います。まず、被依頼者の不適切行為の一部については現時点で継続していると見なしてよいため、相応の期間のブロックが必要と考えておりますのは、表の方で述べました通り(被依頼者の求めている内容、と言うものがいかようなものであれ、不適切行為を継続しているのであればそれを停止せしめるためのブロックはやむを得ない)。ブロックはむしろ問題解決に良い影響を及ぼすでしょう。たびたび発言の改竄や警告の除去を含む不適切行為が発生するようでは「話し合い以前」の問題です。話し合いは、まず最低限のマナーを弁えて頂く所からではありませんか。

ですが、みなさん、会話ページのブロックを、気軽に求めすぎではないでしょうか。限度というものはあるでしょうが、原則としては、法を犯したり、他者を攻撃したり、白紙化やそれに類する行為を繰り返すなどしない限り(もしくは強い虞のない限り)、被ブロック者がウィキペディアの記事や編集者各位および閲覧者に何らかの危害を及ぼせることはまずもってありません。無害です。その他にも長々と演説を繰り返す方もいらっしゃいますが、すくなからずの場合「レスをするから」演説が続くと言った意味もあります(要は放って置けばいいのです)。被ブロック者との対話チャンネルを完全に閉ざすことについては、慎重になってください。今回でしたら、会話ページのブロックのためには「あと、ただの一回でも改竄や白紙化が行われれば」程度の条件は必要でしょう。

また、被依頼者の会話ページを見ていて気になることは、初心者(アカウント歴こそ長いですが、編集回数やその内容・方針への理解度は到底中堅・ベテランとは言えません)の最近の不適切行為に対し、具体的な指摘がいささか不足しているのではないかと言う点です。我々(?)には不明・自明のことでも、初心者にとってはそうではないことは多くあります。まあ本件の被依頼者は会話ページを白紙化するほど警告に対する「対話の拒否」傾向が強く、ただの時間の浪費に終わる可能性も相当に高かったでしょうが、会話ページに書き込みをなされている数名の投票者は、今後は是非とも、「もう一言申し添える」ことを、ご検討頂きたいと思います。管理者が一言添えればそれが一番「効く」ことは、方針はどうあれこういった場合の客観的事実ですが、もし管理者が忙しそうであれば、周囲の利用者がフォローして差し上げるよりない、と言った意味もあります(私が現役だった頃より人も減り、管理者諸兄は非常にご多忙でしょう。そのご苦労につきましては常々、感謝しております)。

最後に。アイザール氏は、被依頼者をブロックしないことによって生じる負担を、コミュニティや関係者に丸投げするのではなく、一定以上をご自身で背負われる準備がございますか？これに関するご返答が、他の投票者諸兄の印象を左右する可能性がございますため、敢えてお伺いします。「私が責任を持って面倒を見る」と仰るのであれば、ほとんどが無期限ブロック相当との票で占められている、本ブロック依頼の趨勢が変わる可能性も、全くゼロとは言えません。

以上です。--Hman（会話） 2014年10月26日 (日) 22:18 (UTC)[返信]

Hmanさん、そういう言質をとったり、取引をするようなやり方は、あまり好きではありません。その場に気付いた者がそれぞれの負担を考えてそれぞれで対応すればいいので、まるで「個人に責任」を発生させるような態度を取られて、そこに虚心に善意でもって返せ、と言われても困ります。今回の件については今に至るまで私はすれ違ってしまっていましたが、今回の件に私が今後どう対応するかは、私の今までの行動をみて、みなさま個人個人で予想をしてもらえればいいと思います。ここ直近でも例を挙げれば、Wikipedia:井戸端/subj/持論を書き込もうとするIPユーザーにWikipediaの方針を理解してもらう方法でも、利用者‐会話:Daiwasyoukoでも、コミュニティにとって効率のよい解決を模索してきました。ただ、みなさまのそれぞれの予想が的中するかどうかは、私が責を負うことではありません。

今回の件に関しては、被依頼者さんは一番最初は礼節を持って利用者‐会話:KurodaShoにメッセージを残しておられます。それがどうしてここまでこじれることになったのか。ここまでこじらせたものを着陸させるには相応のパワーが必要です。そのパワーを使わざるを得ない状況までにことを運んだのは、被依頼者だけではありません。被依頼者以外の方の、パワーに対する責任も考慮した方がいいのではないでしょうか。--アイザール（会話） 2014年10月27日 (月) 03:04 (UTC)[返信]

上記提案に関しては拒否されたと理解します。誰かに明確に請け負って頂けない以上、説明係や後見人らしき人の登場については、現時点では全く期待する訳には参りません。またこれは私個人の単なる提案ですので、ご本人が拒否されればそれまでです(私自身、事実上説明係や後見人らしきことをお引き受けしたことは何度かございますはずですが、それを請け負うかどうかは個々人の好みですから。ヒマな時間の問題もありますし)。この話はこれまでにしておきましょう。

さて、「話がこじれること」はよくあることです。どこでもあります。私もこじらせたことは多々あります。ですが勿論、問題行為は行いません。ブロック依頼がこの様な推移をたどっているのは「こじれたから」ではなく、「被依頼者が問題行為を連発したから」です。そこから目を背けてはいけませんし、問題行為を軽視してはいけません。会話ページの白紙化による対話拒否など、私に言わせれば最悪の部類に入る問題行為です。結局、議論されているのは、問題は方針に規定されるブロックの要件を満たすかどうかと、放置しておくと有害であるのか、無害であるのか(重度かつ継続するのか)です。投稿ブロック依頼なのですから、当たり前です。私は本件について、要件を満たすことと、有害であることには疑いはないと考えます。また、大切なのは後ろを振り返る事ではなく、これから、どうするか、です。ですが・・・これも論じるまでもなく、望まれるのは事態の収束と記事の発展であります。本件では、そのためにブロックは効果的です。「こじれた」と言うのであれば、相応の「クールダウン期間」を設ける事は、通常jawpでは有効なことであるとされてもいます。期限を設けるのか随時解除を検討するかたちにするのかには、そうこだわる必要はないでしょう。被依頼者が方針を理解し問題行為を問題行為であったと認識し、再発せぬことを誓えば1，2ヶ月で解除依頼に至るでしょうし、私も恐らく解除に賛成するでしょうから。本件について「投稿ブロック」はそれなりに効率的、であると思います。また根本的な問題として、1を生かすために10を殺す考え方には私は納得できません。色々な考え方もございますでしょうし、ケース・バイ・ケースでもございますが、基本的には10を生かし1を殺す、つまり最大多数の最大幸福を目指すのが世の中の多くの局面で基本原則としてあると考えますし、また効率的、でもあります。まあ、先刻の書き込み冒頭の繰り返しになりますが、とにもかくにも、将来的に被依頼者の問題行為の停止が確認されてからです。体勢を整えてからです。しかる後に、ようやく「どうをまとめるのか」の話に入れるのではないでしょうか。--Hman（会話） 2014年10月27日 (月) 04:11 (UTC)[返信]