Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ2

ここは修正してほしい

「掲載すべきでない外部リンク」について

「ブログは排除すべき」とありますが、中には、普通のサイトと同レベルの内容のブログも存在します。すでに阪和線の項目でブログ形式のサイトがリンクされていますが、問題だと感じられません。このような単なる日記形式ではなく、普通のサイトと同等レベルの内容、或いはそれ以上のブログについては解禁して頂きたいと思います。--58.85.1.223 2007年1月16日 (火) 20:56 (UTC)

私は鉄道関係に詳しくありませんので、例示されたブログが参考文献として相応しいものであるかどうかわかりませんが、「掲載してよい外部リンク」の第2項の該当していればブログサイトも排除されているわけではありません。ブログを一律"解禁"するというのは自分のサイトの宣伝であったり、独自の研究であればこれを排除するというガイドラインの趣旨に反するものだと思います。個別の事例に関して議論があるならば、個別のノートページで議論していただければと思います。このガイドラインはその際の議論の参考・基準となるものと考えていただければよいと思います。--Pugnari 2007年1月17日 (水) 00:11 (UTC)

失礼しました。「掲載すべきでない外部リンク」は「掲載してよい外部リンク」の第3、4項が守るべきルールのことだったんですね。見落としていました。それとこのページはガイドラインであり、絶対のものではなかったのですね。理解いたしました。ただ誤解されているかもしれませんので1つ、私がいっているブログ解禁は、一律に解禁するのではなく、普通のページと同様の採用基準にするべきだと思っています。普通のページでもそのようなページは存在していますから…--58.85.1.223 2007年1月17日 (水) 11:51 (UTC)

「掲載してよい外部リンク」について「記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト」となっていますが、AV女優の記事の場合、公式サイトを含めてすべての外部リンクを掲載すべきではないと考えます。理由はAV女優のノートの過去ログでの議論によると、「AV女優の生年月日、出身地は虚偽の場合が殆どで、あまり意味が」ないからです。故にAV女優の公式サイトは「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト」に該当すると考えられるからです。芸能人でも年齢を鯖読む人はいますが、前述の過去ログの議論では「芸能人で架空の出身地、生年月日を使う人はいますが（特にアイドル系で活躍した人に目立ちますが）、全体から見ると少数派です。これに対しAV女優は正確なプロフィールを公開することはレアケース」なので、芸能人の記事に公式サイトを外部リンクとして掲載するのは問題なく、AV女優の場合とは事情が異なってきます。その点についての議論をお願いします。--砒素 2007年10月15日 (月) 10:46 (UTC)

いえ、その場合は真実か虚偽かは別として、検証可能な情報と言っていいでしょう。上で挙げられている「検証不可能な記述」は根拠の無い推測を記述しているようなサイトのことで、今回のお話に適用するのは筋違いかと思います。AV女優のプロフィールというのは架空のキャラクターのプロフィールのように考えた方がいいのかも知れません。あとAV女優の記事に限った話ならPJ 人物伝の方が相応しかったように思います。--MikeAz800o 2007年10月16日 (火) 21:04 (UTC)

すいません、もっと大事なことを書き忘れてました。年齢だけがプロフィールではありません。どこまで本当かは別として、出身や経歴なども書かれている事があるわけです。ていうかプロフィールだけが公式サイトの内容ではありません（しつこいな）。ですから年齢詐称だけを理由に公式サイトへのリンクを断つのは行き過ぎでしょう。誤解を与える虞があるという危惧については、例えばAV女優のプロフィールには詐称が多い旨のテンプレートを作成し、各記事の外部リンクの節に貼って注意喚起を行なうという対応が考えられます。ただこれはやはりPJ 人物伝（あるいはPJ 芸能人）で承認を得る必要があるでしょうし、そのためにはSpinningcatさんがそう言ったというだけではなく、より確かな出典が欲しいところです。現状ではAV女優の記事にすら、年齢詐称のことは書かれていませんから。--MikeAz800o 2007年10月16日 (火) 22:16 (UTC)

「基本的な考え方」について

＞4.その外部リンクが将来にわたって有効であること。

については削除するのが良いのではないでしょうか。現在は使われていなくても、過去に使われていたURL（様々な事象や人物の「公式サイト」跡地）を示す、などが考えられます。現実世界の事物の所在地や地方自治体などについて、現在の最新の情報だけでなく過去の状況についても、wikipediaにおいては記述しています。同様に、ネット上の所在地であるURLについて、変遷の状況を記録しておくことに意味はあると考えます。また、多くのwikipedia記事から外部のニュース記事に向けて張られたリンクについて、「一定期間が経過して外部サイトでニュース記事が消滅すれば自動的にwikipedia記事でリンク削除」、ということでは、wikipedia利用者にとって不便にもなることでしょう。さらには、Wikipedia:検証可能性を損なう、とも考えられます。--わたあめひみつ 2007年1月17日 (水) 00:04 (UTC)

「跡地」に関しては、それが記事にとって書かれているべき事柄だと判断される場合は掲載すべきでしょう。しかし、その場合はhttp://ja-two.iwiki.icu/のようにリンクにならない形式で記述すればすむことです。また、外部サイトのニュース記事についてですが、一定期間が経過して記事のページが消滅すれば外部リンク削除というのがまさにこのガイドラインの眼目とするところです。大きな新聞社は紙媒体を持っていますから、ネット上に出た記事と同内容の記事が紙媒体上にも掲載されていれば○○新聞○年○月○日第○版、などといったかたちで参照するほうが良いはずです。それは、遷移することがもはやできないリンクを残すことは検証可能性の何らの留保にもならないし、利用者の利便性を幾許も向上させないと思います。紙媒体の参照であれば検証可能性が大幅に向上するでしょう。また、紙媒体を持たないサイトに掲載されているニュースなどは、それ自身信頼のおける文献と見なされにくいことも考慮して下さい。Wikipedia:信頼できる情報源も参考になると思います。--Pugnari 2007年1月17日 (水) 06:15 (UTC)

「純粋に紙媒体を持たないニュースサイト」としては、オーマイニュース、JANJAN、J-CAST、などがあります。「直接に紙媒体を持たない」とすれば、ITmedia、WIRED (雑誌)日本語版、ascii24、なども含まれてくるでしょう。それらが、一概に信頼が置けない、というわけではないでしょう。また、紙媒体の新聞であっても、地域本社版によって編集は変わってきます。

問題は、単にリンクが置かれているだけ、Webページタイトルを一部省略した記述、日付が省略されている、などの場合に、URLはそれらを補完する重要な情報となることです。一次資料を参照することは必要ですが、全ての人が容易に一次資料にアクセスできるわけではありません。URLが残されていれば、Internet Archiveのスナップショットなどで、不完全なかたちであるにせよその場ですぐに判断の一助とすることはできます。

1. 「全ての外部リンクを最新に保つ」とするのではなく、場合によっては過去存在した外部リンクも残してかまわない。
2. 引用元のWebページタイトルと（作成日付が明確であれば）日付を正確に引用して、その上で必要に応じてwikipedia執筆者の注釈を加える。

というような感じでは、いかがでしょうか。--わたあめひみつ 2007年1月17日 (水) 11:37 (UTC)

より根本的な問題に立ち戻ってしまうのですが、新聞記事も含め報道記事は一次情報源とみなされ、これに基づいて記事を書くことは推奨されていないというのがまず前提にあります（草案ですがWP:RS参照）。これらの記事が査読などの学術的なフィルターを通過したものではないため、その事実認定や分析の信憑性は、その記事の書き手の学術的な著名性に依存していると考えられますが、たとえば、オーマイニュースは「市民記者」が記事を書いていることになっていたりして、特段の事情がない限り、ウィキペディアが依拠すべき情報源・出典としてはみとめられないのではないでしょうか。ITMedia等にしても、非常に高度に分析的な記事も中にはありますが、推測、噂、そして単なるエッセーとしか読めない類いのものもあり、私個人としてその平均を見ると出典として依拠すべきものはきわめて少ないように思えます。もしも出典として依拠すべき、高い検証可能性を有する内容であれば、代替媒体で類似の記述があってもおかしくないし、積極的にそれを探すべきだと思います。いずれにせよ、百科事典の依拠すべき出典としての信頼性と外部リンク先の安定性（「将来にわたって有効であること」）にはかなり高い相関関係を認めてよいというのが英語版を始めとするウィキペディア、またネット上での情報に関する経験則なのではないでしょうか。

もし、非常に高名な学者がこれらの媒体で発言を行っており、この学者自身に関する記事や、この学者の専門分野とその発言に深いかかわり合いがある場合は、出典としてそのネット媒体を参照することになりますが、切れてしまった外部リンクを外部リンクとして積極的に保持すべきとすることに私は意味が見いだせません（私の記憶が正しければ、外部リンクは内部リンクとは違ってリンクが切れていても「赤リンク」にならないから）。読者がクリックしてみてPage not foundが出て、なぁんだ、といって「戻る」ボタンを押す、なんていう操作にいったいどんな意味があるのでしょうか。ですから必要な場合にはnowikiタグなどを用いて、リンクでない形にしてURLを記載するほうがよいと思います。--Pugnari 2007年1月17日 (水) 17:42 (UTC)

私もリンクする必要はまったくないと思います。私が行った編集ですが元公式サイトがまったく別のサイトを示してしまっていた例もありますし、ニュース記事などでも別の記事が振られる場合もあります。リンクが切れているのに掲載しているのは無駄な負荷と言えます。Pugnariさんが言われている通りnowikiタグを用いればよいのではないでしょうか。--はわわロボ 2007年1月18日 (木) 02:59 (UTC)

外部サイトを出典、参考文献とする場合のリンクの記載について

始まり

ノート:始祖鳥での問題による削除依頼で気になったのですが、今思ってみると、Wikipedia:外部リンクの選び方の内容はちょっと不思議な気もします。第3節「掲載してよい外部リンク」では「2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」となっていますが、もしある記事がどこかのサイトの文章を参考にして書いたのであれば、そのサイトへのリンクは「出典」や「参考文献」として記載しなければならない性質のものであって、「掲げるに値するサイト」だから記載する、「掲げるに値しないサイト」だから記載しないという判断をするのはあまりにも礼を失しています。また第4節「掲載すべきでない外部リンク」には「1. 記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。これは、その記事が将来秀逸な記事に選定されたとき、当然含まれるべき内容以上の記述を持たない外部サイトへのリンクも掲載すべきでないことを意味します。」とありますが、当該外部サイトの文章を参考にして書いた場合、「記事に含まれている内容を本質的に超えない」こともごく普通に考えられます。本来「出典」や「参考文献」として掲載すべき外部サイトへのリンクを「記載してはならない」とするのは明らかにおかしいと思うので、Wikipedia:外部リンクの選び方は修正すべきだと思います。--春野秋葉 2007年1月25日 (木) 04:37 (UTC) 一部修正済み

学術的な事柄に限定して述べさせてもらいます。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源に基づくならば、「信頼する情報源たりえないサイト」を参考にして何かが記述された場合は、そのサイトを参考として載せるのではなく、その記述自体を編集で除去すべきと考えます。ただし、ある記述やサイトについて「信頼できない」と断ずるためにもそれなりの調査などを必要とすることが多く、グレーゾーンに対処する方法を時と場合に応じて考える必要があります。出典を求める、「～によれば、～である」という表現を使う、などはそのような方法の選択肢なのでしょう。--スのG 2007年1月25日 (木) 06:44 (UTC)

参考文献として使用したサイトは、「外部リンク」ではなく、「参考文献」の節にあげることになっているはずです（Wikipedia:出典を明記するを参照のこと）。ここで言及されているのは、参考文献に使えるけど使っていない、という趣旨だと私は理解しましたが、誤解を招くようなら、文章をすこし変えればよいのではないかと思います。加えて言えば、すでに何度か説明されていると思いますが、「掲載すべきでない外部リンク」は「掲載してよい」の1と2には適用されていませんので、参考文献になるようなサイトを掲載してはならないとはどこにも書いてありません。でも、太字になっていても読み飛ばして誤解する人が後を絶たないので、こちらももうすこし誰でもわかるように書き換えた方がいいのかもしれませんね。--Aotake 2007年1月25日 (木) 11:44 (UTC)

なるほど。私の「外部リンク」という言葉の用法に誤解があったのですね。私は「外部リンク」を文字通りに「ウィキメディアプロジェクトの外部にあるサイトへのリンク」すべてを指すと解釈していました。そして、「参考文献」として「外部サイトへのリンク」を張る場合、それは「外部リンク」に含まれると思っていました。そうでなかったとすれば私の疑問は無用なものであったわけですね。といっても、今後私と同じような解釈をしない人がいないとも限りませんから、「『参考文献』として『外部サイトへのリンク』を張る場合は『外部リンク』ではない」ということを明示するか、「掲載してよい外部リンク」の前に「掲載すべき外部リンク」という節を新設して、そこに「記事を書くに当たって参考にした外部サイトへのリンク」というのを明示したほうがいいと思います。--春野秋葉 2007年1月25日 (木) 13:31 (UTC) 一部修正済み

なにかまだ大きく誤解があるような気がします。「外部リンク」は文字通り「ウィキメディアプロジェクトの外部にあるサイトへのリンク」すべてを指します。掲げるに値するというのは、WP:Vの基準を満たし、参考文献として信頼でき、ウィキペディアがその記述によって立つべきだと認められる、という意味です。ある外部サイトを参考に記事を書いたのなら、それは参考文献として外部リンクすべきですが、もしそれがそもそも信頼のおける情報源でなければ、その外部リンク先の内容を参照して記事を書くこと自体起こりえず、したがって外部リンクを張る必要も生じないはずです。それが「値する」という言葉を選んでいる理由です。そして、すでに指摘があったように、参照したサイトの内容をウィキペディアの記事が本質的に完全に内包してしまった場合でも、その外部リンク先が信頼おける情報源であれば、当然のこととして参考文献として外部リンクを行わなければならない（WP:CITE）ので、「掲載してよい外部リンク」の第1項および第2項に関しては「掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません」とわざわざ明記してあるのです。この方針はそもそも、参考文献ではないけど関係があるとか、これも読むと面白いから紹介したいとか、百科事典本来の目的から外れた不要であったり、不適切であったりするような外部リンクを規制するためのもであり、どのようなサイトを外部リンクしなければならなければならないかは、WP:V、WP:NPOVといったより上位の公式方針やWP:CITE、WP:RSといった他のガイドラインで規定されているのでここで重複して「掲載すべき外部リンク」の記述を追加することには賛成できません。--Pugnari 2007年1月25日 (木) 16:36 (UTC)

それはガイドラインの書き方として間違っていると言わざるをえません。「Wikipediaの方針上、起こりえない（方針に反する）ことを前提とした記述は慎重に避ける必要がある」とお思いのようですが、そういった理由や他の方針などとの絡みで、重複を避けるあまりに記述が回りくどくなってしまうと、それは文章として読みにくくなるばかりか、行間を突いた隙も出やすくなって「悪意を持って曲解する人間」の餌食になりやすくなります。だからこそ、ガイドラインは他の方針と重複しても回りくどい表現を避け、単純明快であるべきなのです。「Wikipediaの方針上、起こりえないことはわざと回りくどい記述にしてでも慎重に避ける」というのは最も悪いガイドラインの書き方です。「値する」という言葉を選んでその言外に「値しないリンクについては記載の有無を言う必要がない。なぜなら記事として当然に存在すべきではないからだ」という意味を含ませるとか、「掲載すべきでない外部リンクの～排除されるわけではありません」という文を「掲載すべき外部リンクは当然排除してはならない」と読めというのはご都合主義もいいところです。そう言いたければはっきり書くのが筋というものです。さて、Wikipedia:外部リンクの選び方に「掲載すべき外部リンク」を記述するのはそのガイドラインの名称から言っても当然です。むしろないほうが不思議なくらいです。「クリープの入っていないコーヒー」という使い古された表現がありますが、まさにそれです。諸々の理由によってそれが記述できない、もしくは不要だと主張するならば、Wikipedia:外部リンクの選び方の名称自体を変更すべきでしょう。--春野秋葉 2007年1月25日 (木) 18:12 (UTC)

お言葉を返すようですが、今の書きかたがどこごどうご都合主義なのかよくわかりません。出典明記の必要があるからこそ「禁止」「掲載して良い」「掲載すべきでない」の順に記述してあるわけで、書かれている順に読めば誤解の余地は無いはずです。「掲載すべきでない外部リンクの～排除されるわけではありません」という文を「掲載すべき外部リンクは当然排除してはならない」と読め、とはいっていません。文字通りに解釈すべきだと思っています。なぜならば、ある人が出典として掲載したい外部リンクであっても、「基本的な考え方」に反するのであれば、それを外部リンクとして取り上げる事、またその外部リンク先を出典とする事自体を吟味しなければならないわけで、その場合「掲載すべきでない」の各項目は、その外部リンクを出典として掲載する適正があるかどうかを判断する基準として用いる事が出来ると考えているわけです。念のためもっと分かりやすい例で述べれば、もし「出典とした外部リンク先は必ず掲載すべし」とすれば、自分自身の作ったサイト、執筆者が宣伝目的でリンクに含めたいサイトを、「私はこの記事をこれらのサイトに基づいて書いた。だから参考文献として外部リンクを貼らなければならないのだから、商売目的のサイトであっても、独自の研究をふんだんに含んだサイトであっても外部リンクして良い（しなければならない）はずだ」と強弁して掲載しようとするものが現れるでしょうが、これは明らかに不適切なわけです。あくまでも、その外部リンク先が適切であるかどうかは、検証可能性などのガイドラインなどとも照らしつつ、個別の事例に関してフレキシブルに議論されるべきです。たとえば、科学や歴史に関する記事が準拠すべき参考文献に求められる「検証可能性」のレヴェルと、サブカルチャーに属するような事柄についての出典が求められる「検証可能性」のレヴェルは異なるとも思われます。芸能人の記事を書くのに、学者の書いた学術論文を出典とすべし、それ以外は認めない、とはできないわけです。その理由で、「大切なのは、情報の信頼性、検証可能性など、リンク先の内容の質や、似たような外部リンクをいくつも掲載しないことなど、上記「基本的な考え方」の各項目について慎重に吟味する事です」とも書いています。解釈の余地を残さないような、春野秋葉さんのいう「ご都合主義じゃない」書きかたでルールを書く事は不可能ではないですか？--Pugnari 2007年1月26日 (金) 00:30 (UTC)

ということは、現在のWikipedia:外部リンクの選び方では「掲載すべき外部リンクは当然排除してはならない」ということは述べていないということでよろしいですね？それではまず以下のことについてよくお考えください。「あるサイトのものを参考にして記事を書いたら、そのサイトへのリンクは書かなければならない」（以下、「出典の明示」と略します）というのは、Wikipediaに限らず、ウェブやブログでも文章を書くときの基本的なマナーです。そのサイトを出典にした以上は、そのサイトがどんなに信用の置けないものであっても必ず書かなければならない性質のものです。これはすべてのウィキペディアの方針（例えば検証可能性）に優先します。「出典の明示」と「検証可能性」を両方満たさない記事が書かれた場合、第一に非難されるのは「出典の明示」で、「検証可能性」に対する非難はその次です。また、「出典の明示」を満たし、「検証可能性」を満たさない記事は当然非難されるべきですが、既に満たしている「出典の明示」について「検証可能性」をもって非難することはいけません。それでは「検証可能性」のほうが「出典の明示」に優先することになってしまうからです。フレキシブルな考え方もよろしいのですが、「出典の明示」は文章を書く上で当然必要とされるものなので、「検証可能性」等を考慮した「フレキシブルな考え方」によって「外部リンクを吟味する」こと自体が許されないのです。自分自身の作ったサイトであっても、宣伝や商売目的のサイトであっても、独自の研究に基づくサイトであっても、記事上にそのサイトを参考にして書いた記述がある限り、外部リンクは絶対に省いてはいけないのです。記事上からそのサイトを参考にして書いた記述を除去してはじめて（同時でもよい）外部リンクを除去することが出来るのです。--春野秋葉 2007年1月26日 (金) 22:12 (UTC)

いいえ。私の目から見ると春野秋葉さんはWP:Vの趣旨を見逃していらっしゃるように見えます。私たちがウィキペディアで記事を書くときに行うべことは、まず書こうとしている記事の参考文献を集める事であり、この段階、つまり記事を書く前にまずどの参考文献に則って書けば百科事典の記事として信頼性が高く、WP:V、WP:NPOVを満足させられるかという観点で資料を吟味、評価し、しかる後に、信頼できると考えた資料に従って記事を執筆するという手順を踏む事で、これこそがWP:Vの主張の根幹です。そして、WP:Vはウィキペディアの基本的な方針の根幹をなすものであり、執筆者誰もが守るべきルールです。

しかし、残念ながら誰かがウィキペディアが記事の出典としてよって立つべきではない資料に基づいて記事を書いていた場合、別のウィキペディアンがその記事や記事が依拠している資料をあとから評価する事になります。もし、不適切であると判断されれば、その記事は書き直されねばなりません。私は、出典としてクオリファイされない外部サイトに基づいて書かれた記事があり、その外部サイトへの外部リンクがあった場合、外部リンクのみを削除すれば十分だとは一言も言っていません。当然ながら、不適切な資料に基づいて書かれた記述は記事から取り除かれるべき、あるいは、しかるべき修正や出典の確認が加えられるべきです。一旦書かれた記事があって、その記事がある資料に依拠している場合、その資料がいかに不適切であろうとも、記述が訂正されるまでは不適切な（参照すべきでない）外部リンクを吟味したり削除したりできないというのは、いかにも不自由な主張にきこえます。ウィキペディアンが、各記事を見て、ああ、これは問題があると思ったときに、外部リンクをただ削除するだけでなく、記事の内容を逐一吟味して、別の参考文献が確保できるか検証する義務を負わせる事は無理だし理不尽です。だからこそ、例えば、Wikipedia:修正依頼に提出する、あるいは、Template:正確性やTemplate:Unreferencedを貼付するなどの方法も存在しているわけです。これらの方法をとれば、外部リンクをまず削除して、あとから記事本体の内容をウィキペディアのコミュニティーが吟味することも可能なはずです。これは、実際広く行われている方法であり、ウィキ方式をとるウィキペディアの実践上重要な方法論でもあります。

それを認めるべきでないと考えるのであれば、そのように公式方針やガイドラインへの明文化を提案すべきではないですか。正式な方針としてコミュニティーの合意が形成されるまでは「宣伝や商売目的のサイトであっても、独自の研究に基づくサイトであっても、記事上にそのサイトを参考にして書いた記述がある限り、外部リンクは絶対に省いてはいけない」というのは春野秋葉さんの「自分ルール」に過ぎません。

あと、非常に気になるのですが「「出典の明示」と「検証可能性」を両方満たさない記事が書かれた場合、第一に非難されるのは「出典の明示」で、「検証可能性」に対する非難はその次です」というのも初耳なのですが、そういう序列付けについてどこかの場所でコミュニティーの合意がなされているのですか？方針文書かあるいはその合意が行われたノートページなどを示していただければ助かります。--Pugnari 2007年1月27日 (土) 03:37 (UTC)

春野秋葉さんへ。ここのところ、Wikipedia:出典を明記する に関わっておりましたのでお知らせします。Wikipedia:出典を明記する はガイドライン、Wikipedia:信頼できる情報源 はガイドラインの草案、ともに、公式の方針である Wikipedia:検証可能性 の下位に位置します。上下関係で言い換えますと、Wikipedia:検証可能性 が一番上で優先されるべき公式方針であり、それを補助する文章群として Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源 があります。そのようにご理解ください。よろしくお願いします。--スのG 2007年1月27日 (土) 03:55 (UTC)

「外部リンクのみを削除すれば十分だとは一言も言っていない」にもかかわらず、「記述が訂正されるまでは不適切な（参照すべきでない）外部リンクを吟味したり削除したりできないというのは、いかにも不自由な主張にきこえる」のは矛盾していませんか？「外部リンクのみを削除するのは不十分で、いずれ記述を訂正する必要があるが、緊急措置として外部リンクのみを削除することを許す」ということなのか、それとも別の解釈なのでしょうか？いずれにしろ、「ある記述が不適切な外部リンクに依拠して書かれた場合でも、その不適切な外部リンクを除去し、なおかつ記述本体は除去しない状態の記事の存在を（一時的にでも）認める」のですか？先に不適切な外部リンクを除去したら、それに依拠して書かれた記述の「根拠」がなくなってしまうために、「不適切な外部リンクに依拠して書かれた」ことの証明が困難になってしまうと思いますが。WP:Vがあるからそれでもよいということなのでしょうか？
ちなみにPugnariさんはこれを春野秋葉の「自分ルール」とおっしゃっていますが、だとしたらそもそもの認識に間違いがあるといわざるをえません。論文の類を書くときは必ず「出典を明記する」ことを教えられます。その論文の内容が論文の体をなしているかどうかはそれからの問題です。論文でない文章ではあまりやかましく言われませんが、ある人の記述に依拠して文を執筆したのに出典を記載しないのは著作権侵害にもなりかねないので、そういうことはしてはいけない、必ず出典を記載することというのは公にする文章を書くことを教える人なら必ず教えることです。誰にも書き方を教わらずに書いたウェブやブログではそれを守っていないことは珍しくありませんが、それを基準にしてはいけないのは言うまでもありません。
あと、WP:Vが最上位だというスのGさんの書き込みがありましたが、Wikipedia外にも通用する基本的なマナーはWikipediaでは守らなくてよいという合意があるのでしょうか？基本マナーが先で、WP:Vは基本マナーに反しない範囲で適用されるのではなく、WP:Vが基本マナーを曲げるというのはいかにもおかしいのではないですか？それとも基本マナーはWP:CSやWP:RSに吸収されてしまい、その結果、WP:Vの下位に置かれるということなのでしょうか？--春野秋葉 2007年1月27日 (土) 08:04 (UTC)

私の 2007年1月27日 (土) 03:55 (UTC) のコメントが分かりにくかったでしょうか。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源 の3文章の中での上下関係について説明したものです。3文章の中で、Wikipedia:検証可能性 が最上位であるということです。それら3文章以外の文章や事柄との関係について述べたつもりではありませんでした。また、Wikipedia:検証可能性 がそれ以外の全てに対して優先する、と述べたつもりでもありませんでした。ご了解ください。--スのG 2007年1月27日 (土) 08:13 (UTC)

仕切りなおし

長くなりすぎたので、節を区切った上で仕切りなおすことにします。ウィキペディアにおいて、ある記事の中に、その記事の外部リンク（それが「外部リンク」「参考文献」などのどの節にあるかを問いません）の指し示すサイト（以下「外部サイト」）に依拠して書かれたのが明らかである記述があったとします。現在のウィキペディア日本語版の公式方針およびガイドラインでは「外部サイトが検証可能性を満たさない場合、外部リンクのみを除去し、外部サイトの記述に依拠して書かれた記述を除去せずに（一時的にでも）残しておく」ことを認めています。そのようにする理由は、公式方針であるWikipedia:検証可能性と、ガイドラインであるWikipedia:出典を明記するの存在および上下関係が根拠になっています（Wikipedia:信頼できる情報源は現時点では草案ですのでここでは一応除外します）。検証可能性のほうが出典明記よりも上位にあるため、検証可能性を満たさない外部サイトは出典元とされている外部リンクであっても除去することが可能であり、その場合でも外部サイトの記述に依拠して書かれた記述本体を除去する義務を負いません。
私はこれについて異議があり、なんとかすべきだと考えます。公式方針やガイドラインのどこに入れるべきなのかはちょっと分かりませんが、「ある記事中に、『検証可能性を満たさない外部リンク』と『その外部サイトに依拠して書かれたのが明らかである記述』がある場合、必ず同時に両方とも除去しなければならない」（片方だけの除去は認めない）とするのです。こうすれば検証可能性と出典明記の両方の面目を立てることが出来、あわせて私の疑問も解決することが出来るのです。私はこれを（提案先が確定した上で）提案したいと思います。--春野秋葉 2007年1月31日 (水) 19:53 (UTC) 一部修正済み

「特定のブラウザやソフトを使用しなければ閲覧できないサイト」について

掲載すべきでない外部リンクの5.は何を意味しているのでしょうか？定義が不明確かと思います。 (1)ActiveX系統 (2)Adobe Flash Player (3)Javascript は含まれていますか？(1)は含まれ、(3)は含まれていないと考えておりますが、(2)は微妙かもしれません。

個人的にはAdobe Flash Player限定のサイトを一掃したい所です。Adobe Flash Player必須サイトへのリンクは数千記事単位でありそうですが。。--fromm 2007年4月10日 (火) 06:34 (UTC)

英語版[ttp://en-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:External_links]には,通常は避けるべきリンクの例として、"Flash,JAVAなどの拡張アプリを要求するドキュメントへの直リン"と明記してありますね。日本語版でも具体例を例示する必要があると思います。--fromm 2007年4月24日 (火) 02:26 (UTC)

（例を追加）上記記述を追加してみました。--Game-M 2007年8月2日 (木) 03:05 (UTC)

宣伝目的のリンクのある版の削除のルール化を

現行のWikipedia:外部リンクの選び方は専ら宣伝を目的としていると判断されるリンクを「掲載すべきでない外部リンク」とし、編集で対応することを認めています。しかし、そのような対応ではSEO的にはうまみがあり、編集されることを承知の上でリンクを貼って回る人が出ても不思議ではありません。このようなケースでは特定版削除とするよう正式にルール化することを提案します。なお、この提案はハトムギの2006年3月25日 02:06の版以降への措置を想定しています。同様のケースは他にもあると思いますので、この際きちんとルールにするよう合意が形成できたらと思っています。 赤い飛行船 2007年6月4日 (月) 15:07 (UTC)

えーと、必要ないと思います。

SEO的にどうかという点ですが、以前に「Wikipediaにリンクを掲載するとサーチエンジンの順位をあげる効果がある」というしょーもない記事が出た際に「そういう影響力は殺してあるので無駄」という結論になっていたような。まあ、そこらへん誤解して宣伝目的リンクを貼るやつはいますが、編集対応で除去しとけば問題ないのではないでしょうか。特定版削除をしてもしなくても結果に差がなく、削除をするとなると管理者資源を無駄に使ってしまうわけで、メリットないんとちゃうかなぁ。--Nekosuki600 2007年6月4日 (月) 15:34 (UTC)

その問答がどこにあったのか探してみたのだが、わからんかった。申し訳ない(=^_^;=)。井戸端のどこかだったと思うんだが。

んで、Wikipediaのページソースを見てみればわかるわけだけど、外部リンクには「rel="nofollow"」がはいっています。これは「リンクがあってもそのリンクをサーチエンジンなどの評価には使うな」という宣言で、リンクスパム対策として使われている指定です。なので、Wikipediaにリンクを作ってもそれだけではSEO対策にならないのですね。まあ、多少は客が来るくらいのことは期待できるかもしれませんが、それ以上の効果はないです。ですから、そういうリンクがあったとして、編集除去をしてしまえばOKということになります。--Nekosuki600 2007年6月4日 (月) 15:57 (UTC)

Nekosuki600 さん、コメントありがとうございます。「rel="nofollow"」の件はこれですね。米Google、リンク属性を利用したコメントスパム対策機能 『INTERNET WATCH』にありましたが、これは見落としていました。こういうしかけがしてあるなら特定版削除なんて手間のかかることしなくて済みますね。でもこの話、事業者に知られていないとね。あっちこっちで言って回ることにします。赤い飛行船 2007年6月4日 (月) 16:55 (UTC)

はい。確かにこうなんていうか、「リンクがあればサーチエンジンの評価があがる」という大勘違いをしているひとは少なからずおられるので、「Wikipediaでそれをやっても意味ねーよ」ということは触れて回る価値があると思います。ま、SEO業者あたりでそれを知らないやつがいたら不勉強のそしりを免れないとは思いますが(=^_^;=)、あの世界も「自称専門家」が多いからなあ。ということで。--Nekosuki600 2007年6月4日 (月) 16:59 (UTC)

「特定のブラウザやソフトを使用しなければ閲覧できないサイト」を少し緩和したい

このルール、厳しすぎませんか？例えば何らかの映画の記事を書くときには、映画の公式サイトがIEしか対応してなくてもリンクすべきはずですから。 そこで「特定のブラウザやソフトを使用しなければ閲覧できないサイトは、なるべく避けるべきです」としたいのですがどうでしょうか。219.35.139.100 2007年7月13日 (金) 18:51 (UTC)

（賛成）「特定のソフトを使用しなければ閲覧できないサイト」の場合は、Flash,JAVAなどの拡張アプリがインストールされていないと、判読不能になりますが、「特定のブラウザを使用しなければ閲覧できないサイト」ならば、違うブラウザで見ても、多少見栄えが悪くなるだけで、文書は読み取れます。従って、記述を分け、「特定のブラウザを使用しなければ閲覧できないサイトは、なるべく避けるべきです」としたらいいと思います。--Game-M 2007年8月2日 (木) 03:05 (UTC)

（賛成）ルールを厳格にし過ぎると、映画の公式サイトはほぼ全滅しそうですね。今のところ振りかざす利用者は居なさそうですが。。英語版でも"Links normally to be avoided"と、「通常避けるべき」ぐらいのニュアンスでしょうか。--fromm 2007年8月3日 (金) 02:55 (UTC)

（コメント）公式サイトは「掲載してよい外部リンク」の1にあてはまるので、「掲載すべきでない外部リンク」の規定は適用されません。あと、拡張アプリの問題以前に、世の中にはWindows + IEでないとスタイルが崩れて、「見栄えが悪い」というレベルでなく得られるべき情報が得られなくなるサイトがたくさんあります。日本語のサイトにはそんなに多くはないでしょうが。--Aotake 2007年8月3日 (金) 04:04 (UTC)

(賛成) 現在の記述では、「掲載してよい」の1が「掲載すべきでない」に優先するという事がちょっとわかりづらいですね。多少冗長になるかも知れませんが、「避けるべき」と入れておいた方が良いかと。--輪宝スダルサナ 2007年8月3日 (金) 06:48 (UTC)

賛成の方が多いみたいなので、変更を加えてみました。 同じ理由により、すぐ下のJava…のところにも「なるべく」を付け加えました。 Game-Mさんの「『ソフト』を削るべき」という意見はとりあえず反映してません。 別個に議論が必要だと思われるので。(僕はソフトを削るのに賛成です)。219.35.139.100 2007年8月5日 (日) 15:04 (UTC)

最近ご無沙汰してたんで黙って見ていたんですが、「なるべく避けるべき」とすることでいったいどういう利益があるのか教えていただけますか？normally avoided はFrommさんのいうように「通常避けるべき」という意味で、より突っ込んで言えば「特段の事情がない限り」避けるべきという意味だと思います。もともとIPの方の発案では公式サイトに関係してのことであって、それは変更前の「掲載してよい外部リンク」第1項で「掲載すべきでない」各項目に優先して外部リンクして良いことが明記されているので、文言を変更する必要はなかったはずです。英語版でも、箇条書きの直前に one should avoid となっていて、「なるべく」にあたるようなことはかいていません。もし「なるべく避けるべき」とすることによって、Javaや各種Activ Xを含むページに特段の理由なく外部リンクすることへの心理的障壁を軽減しあるいは黙認するといういとでこのような改変を行っているのでしょうか？方針を議論するときには、局所的な文言だけでなく全体の記述を考慮して行うべきだとおもいます。参考文献、出典として高い水準を満たしていると考えられない外部リンクは特段の理由がない限り避けるべきと言うのがこのガイドラインの趣旨であるので「なるべく」とすることが具体的な事例に照らしてどういう利益をもたらすのかがはっきりしない限り、この方針を部分的に骨抜きにしているとも考えられるので、私は前の記述に戻した方が良いと思います。--Pugnari 2007年8月5日 (日) 23:06 (UTC)

IMDbリンク

Wikipedia:井戸端/subj/IMDbリンクは削除対象かで議論が行われていました。 結局、結論は出ませんでした。何かいい解決方法がないか。意見を出して頂けませんか??--M-drop 2007年9月7日 (金) 00:03 (UTC)

参考になればと思い、書籍と地図の事例を挙げておきます。書籍の場合は、例えば、ウィキペディア完全活用ガイド#書籍情報を見ると、Amazon.comへのリンクはなく、代わりに、ISBN 978-4903491165 とあります。このリンクをクリックすると、Wikipedia:文献資料というページにジャンプします。いくつかオンライン書店や研究機関のリンクが用意されており、どのリンクを押しても、先ほどのウィキペディア完全活用ガイドの情報を参照できます（Help:ISBNのリンクに詳しい説明があります）。地図を参照する場合もいきなりGoogle Mapsに飛ぶようにはなっておりません。例えばイカルイト#地理（カナダにある都市です）の冒頭には、北緯63度45分0秒 西経68度31分0秒とあります。このリンクを押すと、ドイツのツール・サーバーに飛び、改めて、マピオンですとか、Goo地図、Google Mapsを引く仕組みになっています。IMDbでも似たような仕組みが用意できるといいですね。---Redattore 2007年9月9日 (日) 05:10 (UTC)

ThePPNリンク

便乗で申し訳ないですが、Wikipedia:井戸端/subj/ThePPNへのリンクも結論が出ておりませんので、IMDbリンクの他にThePPNリンクに関しても御意見を伺いたいと思います。特に管理者の方々の見解も伺えればと思います。--YuuriCap 2007年9月7日 (金) 22:00 (UTC)

3ヶ月が経過しましたが、このノート上で特に反対意見も出てきていない所を見ると、ThePPNリンクに関しても別段問題無しという判断でよろしいのでしょうか。問題無しという判断であれば、本文中にその旨の記載を加えることも検討しているのですが…。--YuuriCap 2007年12月14日 (金) 22:07 (UTC)

リンク先の議論にはあなたは参加していないようですが、あなたの提案がわからなければ、誰も反論できません。上のコメントを見るかぎり「ThePPNリンクに関しても別段問題無し」というのがあなたの提案(主張)のようですが。本文を修正したいのなら、まず正確にあなたの主張・提案を提示してください。--Frame 2007年12月15日 (土) 01:45 (UTC)

トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトの取り扱いについて

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組#各番組公式サイトへのリンクについてでも提案させていただいたのですが、一部のテレビ番組の項目などで、「局側がトップページ以外へのリンクを禁止している」という理由で番組公式サイトでなく、局の公式サイトのトップページにリンクを貼ってるのが見受けられますが、ハイパーリンクやリンクフリー・無断リンクの項目や社団法人著作権情報センターの見解だと、まったく問題ないとのことですので、閲覧者の利便性を重視し、直接各コンテンツへのリンクに統一することを提案します。いかがでしょうか?--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年1月18日 (金) 17:18 (UTC)

おっしゃるとおり「直リンク禁止」とか「会員専用ページの晒し禁止」などは、法的な拘束力はないです。用はこれらはネチケットの領域ですね。サーバー負荷あがるとか、そこだけ見られるとサイト運営の意図・・たとえば広告とかを見てもらう、といった目的が達成されないなどといった「運営者の都合」なわけです。ですので、無視しても法的な話にはなりません。ただ、ネチケットの問題ですので、その点では積極的に無視すべきかはちょっと考えなければならない面はありますから、統一とかは規定しないで、おのおのの記事で判断するのが良いのではなかろうかと思います。ただ、それを守ることによって利便性の面で著しく不具合がでる場合には、無視するという選択肢も存在する、と個人的には思います。--koon1600 2008年1月19日 (土) 02:31 (UTC)

放送局によっても番組によっても違うと思うんですが、番組の公式サイトというのは放送が終了すると無くなってしまうことが少なくないんですよね。すぐ無くなることまで含めて「運営者の都合」なのかもしれませんが、時間が経つと無くなってしまうコンテンツへの直リンクをやめてくれとするのは単なる「運営者の都合」とは言えないようにも思うのですがどうでしょう。--61.46.107.40 2008年2月10日 (日) 13:00 (UTC)

IPさんの意見に同意します。サイトがなくなったらリンクを外せばいいだけですし--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年6月7日 (土) 13:57 (UTC)

復刊ドットコムとか

漫画系の記事に多そうなんですが、復刊ドットコムやたのみこむ等の復刊・商品化を求める投票ページへのリンクを張ってる記事が結構ありますよね。

• 復刊ドットコム - 特別:Linksearch/www.fukkan.com
• たのみこむ - 特別:Linksearch/www.tanomi.com

ファン心理として載せたくなる気持ちは分からないでもないんですが。この手のリンクは宣伝とかにあたるんでしょうか。--怪盗蓬月 2008年2月18日 (月) 05:37 (UTC)

「復刊・たのみ」は、リンク先に直接役立つ情報が無いので、気付いたら大体削除しています。私もファン心理で貼っていると思っていましたが、利用者:大絶画（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の投稿履歴[1][2][3]を見ると、ファンではなく、復刊ドットコムの関係者かと邪推しています。ただ廃刊になった書籍の一覧を見るのには役立つかもしれません。代替の適当なサイトがあればいいのですが。--fromm 2008年2月18日 (月) 09:35 (UTC)

これはひどいですね。会話ページで注意を受けてからは外して回ってるみたいですが。

やはり、積極的に、載せるべき、ものではない、のですね。--怪盗蓬月 2008年2月19日 (火) 07:28 (UTC)

「復刊ドットコム」の漫画家別の特集ページなどは、記事の補完（作品リストや内容の紹介など）としては役に立つかもしれません。しかし、ページ自体は商品化するかどうかを検討するためにあるものですから、Wikipediaから外部リンクを貼るとお客さんの紹介のようなことになってしまい、適切であるとは思えないですね。「たのみこむ」についても同様です。これらはファンサイトなどから貼られるべきものだと考えています。--長月みどり 2008年2月26日 (火) 16:13 (UTC)

Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年2月/下旬でも話題になっていました。さきほど復刊とたのみこむの外部リンクを100近く確認しましたが、大半は投票ページでした。ただ幾つのリンクかは詳しい商品専用サイトになっていて役立ちそうな印象です。いっそのこと、ブラックリストのURLに入れてWikipediaから完全に締め出すと楽かと思ったりします。復刊の投票ページは、[4]で検索できますね。--fromm 2008年5月22日 (木) 11:12 (UTC)

• 署名TV - 特別:Linksearch/www.shomei.tv

も同様のようです。6つほど除去しました。--fromm 2010年1月25日 (月) 09:14 (UTC)

ブログサービス終了によって生じた大量のデッドリンクについて

一ヶ月以上の前のことですが、無料動画ポータルサイト「casTY」のブログサービスが終了し、全てのブログが閲覧することができなくなりました。通常のデッドリンクなら何も考えずに削除でいいと思うのですが、[5]を見ると100個以上のブログが掲載されていて、またそのほとんどが芸能人の公式サイトです。何個か除去した後に、ふとこのまま全部を機械的に削除していいものなのか疑問に思いました。ご意見を聞かせてください。--Frame 2008年4月6日 (日) 15:23 (UTC)

(追記)すみません、早とちりしました。多くの方がラフブロの方に移転しているみたいなので、移転先があるものはそっちの方のアドレスに修正しておきます。--Frame 2008年4月6日 (日) 15:32 (UTC)

ウィキプロジェクト 外部リンク

Wikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンクの設立準備をしています。利用者:Mymelo/外部リンクにプロジェクトページの素案がありますので、よいアイデアがありましたら編集してみていただけると嬉しいです。--Mymelo 2008年7月19日 (土) 05:11 (UTC)

外部リンクの削除について

自動車の車種記事において利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる外部リンクの削除作業が行われております。掲載されていたサイトのうち、個人や愛好会などが運営する「メーカーや車種などの非公式サイト」がその対象であります。 多数の記事においてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車による問題提起をせずにこの様な作業が行われているため、Wikipedia:外部リンクの選び方#基本的な考え方の1.にある「記事を補完する･･･」に該当する情報から読者が遮断され、2.「記事の更なる理解･･･」の妨げにも?がりかねない問題です（実際にウィキに諸問題で掲載できない画像などの情報から遮断されてしまうので）。 実際、この様に削除されたサイトがガイドラインに抵触するのか否か、内容がウィキペディア全体に関わる事なので提起いたします。--Legato 2008年8月30日 (土) 07:45 (UTC)

注意

この件に関しましては、諸事情によりこの定義の告知およびリンクを目的としたぺージ「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#外部リンクの削除について」において具体的な議題が提示されております。当面の間そちらにご意見をお願い致します。--Legato 2008年8月31日 (日) 22:33 (UTC)

音楽演奏場面を含む著作権保護期間を満了した映像を掲載したYouTubeリンクの外部リンク掲載の是非について

• 経緯：1953年以前に公開された（ニュース)映画の動画を掲載したYouTubeリンクを次のように記事中の外部リンクにトリビアル ブラウザーが掲載したところ、管理者でもある竹麦魚（ほうぼう） 氏が劇中で演奏される楽曲の作詞作曲者である服部良一氏は1993年没で氏の著作権は現時点で保護期間中にあり、YouTubeリンクはWP:EL禁止される外部リンク1に該当との理由でいずれも除去。

ジャングルブギの外部リンクに「劇中歌唱場面」として笠置・三船・黒澤明[6]※

東京ブギウギの外部リンクに「笠置シヅ子歌唱」として笠置シヅ子　東京ブギウギ[7]

買物ブギーの外部リンクに「笠置シヅ子歌唱」として買物ヴギ　笠置シヅ子[8]

• 外部リンク除去に対する疑問・問題点

◆YouTube掲載の動画像のオリジナルはいずれも1953年以前に公開であり、著作権の保護期間#1953年に公表された映画の著作物の保護期間や1953年問題 (日本)にあるように著作権の保護期間が切れたものであり、YouTube掲載は著作権を侵害するものに当たるとは考えられない。（※笠置・三船・黒澤明には、後年放送された服部氏のテレビのインタビューシーンが含まれるが、不鮮明な画像と適切な範囲での引用にあたり著作権侵害とは考えられない。）

◆当然ながら当該YouTubeリンクは楽譜や歌詞を掲載したものでない。映画は音声画像一体の著作物であり、一体として公開されているファイルから音声部分だけを切り離して楽曲の著作権（周辺権）が成立するとの竹麦魚氏の主張は不適切ではないか。（傍証としては、上記著作権訴訟で争われた映画に含まれる音楽の作詞・作曲者のうち、ローマの休日（1953年）の音楽監督ジョルジュ・オーリックは1983年7月23日没だが、権利者は著作権訴訟を提起していない。また、極論であるが、竹麦魚氏の論理を延長するならば、脚本や原作についての著作権侵害も成立することになる。）

◆竹麦魚氏は音楽カテゴリの記事に対して動画像の外部リンクは不適切との主張もあるが、音楽とは単に楽譜や歌詞だけではなくパフォーミング・アートであり、その記録物が動画であって、これを掲載したサイトへのリンクは外部リンクとして不適当ということはない。

竹麦魚氏とトリビアル ブラウザーの対話、利用者‐会話:トリビアル ブラウザー#買物ブギーなどの外部リンクについても参照のこと。

ウィキペディアは電子事典でありその特性を生かすにはマルチメディア利用は欠かせない要素ですが、内部ファイルだけで十分に満足させられるものでなく、リソースを要求する動画像の活用にも外部サイトの連携が欠かせません。映画や楽曲の演奏などのパフォーミング・アートに関する記事の充実には動画像の提示こそが最も明快な解説の一つです。YouTubeサイトは著作権を侵害する動画掲載が多いのは確かなことですが、著作権侵害にあたらないものならば活用できるに越したことはありません。しかし、竹麦魚氏の除去はWP:EL禁止される外部リンク1に「YouTubeリンク」とあることを機械的に適用したに過ぎず、管理者としては安全側に倒して判断するという理屈に異議を唱えるものではありませんが、本件での会話中での理屈は残念ながら後付けの無理押しで得心できるものではありません。ウィキペディア利用者には著作権に関して一家言をお持ちの方が多いようですので、本件についてできるだけ明快にご解説いただき、著作権を侵害せずに記事の充実に資するとしてYouTubeサイトを外部リンクとして記述することが可能なのかどうかの判断基準をお示しいただければと思います。--トリビアル ブラウザー 2008年9月14日 (日) 14:43 (UTC)

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（コメント）映画からその歌謡曲の部分だけを切りすことで映画自体のストーリー性は失われているので映画としての創作性は無くなったと考える（映画を編集することの可否については議論しない）。またジャングルブギ、東京ブギウギ、買物ブギーは別に歌謡曲（つまり独立した著作物）としてレコードが版を重ねて製作・販売されている。したがって映画の著作権の消失が他の独立した著作物である歌謡曲の権利の消失を意味しない。竹麦魚氏の指摘は歌謡曲に対するものであり且つ妥当と考える。--あら金 2008年9月14日 (日) 16:54 (UTC)

当該YouTubeリンクはあくまで音声を含む動画像をアップしたものであり、レコード音源をコピーしたものではありません。この点に関して論点のすり替えだと思います。レコードが版を重ねて製作・販売されていても、著作権として保護されたものかかどうかとは別です。1953年問題 (日本)で敗訴が確定した映画配給会社は引き続きDVDの販売を行なっています。（歌詞・楽譜の楽曲の著作権ではありませんが、エンリコ・カルーソーの演唱を収めたレコードは著作権保護期間が満了し、これを音源とする復刻CDが製作販売されたり、復刻盤を音源としてWikiMediaにアップされています。）また、編集によりいかに切り刻もうとあくまで映画の一部です。映画における著作人格権すら消失したものに何故引き続き楽曲の著作権は残るのでしょうか？本件事例の場合はそうではありませんが、映画の全編をアップしたものがあったとして、あら金さんのおっしゃりようでは、その内何分から何分までと演奏場面の出現時間を示した外部リンクの記述はＯＫと思えますが、これは全く奇妙なはなしではありませんか。引き続き、他の方のご意見も求めます。--トリビアル ブラウザー 2008年9月14日 (日) 20:42 (UTC)

著作権法第十六条を引用すると

（映画の著作物の著作者）
第十六条 映画の著作物の著作者は、その映画の著作物において（翻案され、又は）複製された（小説、脚本）音楽（その他の著作物）の著作者を除き、（制作、監督、演出、撮影、美術等を担当して）その映画の著作物の全体的形成に創作的に寄与した者とする。《後略》

なので劇中歌の著作者は映画の著作者とは独立して存在します。また外部リンクは引用ではなく、情報源の提示だと考えます。（引用するには何らかの手段で説明に必要最小限の一部を複写しなくてはならないですが、YouTubeからWikipediaに一部複写する方法なり技術なりを知りません。）なので引用は実現不可能だと考えます。外部リンクはあくまでも外部情報源の提示であると考えます。竹麦魚氏の指摘はコンプライアンス違反が疑われる外部情報源の提示はWikipediaのガイドラインで禁止されているというものです。YouTubeの切り刻まれた画像は映画の鑑賞が目的ではなく歌唱の演奏が目的に編集し公開されているのですから、音楽の著作権者がYouTubeでの演奏を許諾していないという合理的な疑いが残る以上、ガイドラインに抵触すると考えます。--あら金 2008年9月15日 (月) 02:25 (UTC)

• （コメント）映画に音楽が用いられている場合、日本の著作権法では、作詞者、作曲者の著作権、映画の著作物としての著作権、歌唱・演奏をしている実演家の著作隣接権、録音をした人の著作隣接権、そのすべてをクリアする必要があります。作詞作曲者である服部良一が1993年没で氏の著作権は現時点で保護期間中とすれば、投稿者あるいはYoutubeらが権利処理をしていないならば、権利侵害となっている可能性が高いです。--Ks aka 98 2008年9月15日 (月) 06:50 (UTC)

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• （コメント）著作権というものは、トリビアル ブラウザーさんが考えられているほど単純なものではありません。あら金 さんやKs aka 98さんがすでに指摘されているように、著作権は映画監督にのみ帰するものではなく、制作に関わった様々な人びとならびに団体の権利を保護するものとご理解いただければと思います（ちなみに映画に関しては保護期間は公表後70年です[9]）。

しかも、オリジナルの保護期間が過ぎてもオリジナルを元にアレンジが加えてある場合、そのアレンジしたもの（編集をしたもの）についても著作権が発生します（これを編集著作権と言います）。ということで、「笠置・三船・黒澤明には、後年放送された服部氏のテレビのインタビューシーンが含まれる」とありますので、これはオリジナルをアレンジした編集物とみなされ、オリジナルとは別に著作権保護の対象となります。なお「不鮮明な画像」であることは著作権侵害に当たらないという理由にはなりません。

楽曲についても、当然のことながら編集著作権があります。例えば、レコード音源を再販する際に音響上の処理（ミキシング等）により音質を変えている場合、オリジナルの音源とは別に著作権保護の対象となります。

以上のことをかんがみて、「YouTubeサイトを外部リンクとして記述すること」が妥当であるかどうかを判断した場合、著作権保護の方針に反する可能性が高いので、リンクはやめておいた方がよいということになるかと思います。案外著作権（知的財産権）というのは、ややこしいんですよ。

文化庁のHPに著作権に関する解説が載っておりますので、そちらもご参考になさってください。--M.M 2008年9月15日 (月) 13:49 (UTC)

トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトについて・提案

過去にも議論がありましたが、テレビ番組公式サイトに顕著な「トップページ以外へのリンクを禁止しているサイト」へのリンク方法についての提案です。

検索結果を外部リンクとして掲出するというのは「あり」なのでしょうか。例えば笑っていいとも!の場合、現状では

トップページ→バラエティー・音楽→月曜日 - 金曜日のいずれか（平日でない場合）→笑っていいとも!

と、4度ものクリックを強いられています。しかしGoogleなら検索結果トップに公式サイトが表示され、2クリックでたどり着けます。直リンではなく検索エンジン経由での訪問のため、各社公式サイト利用規定上の問題もないと思われます。公式サイトが検索結果トップに表示されないこともありうるため全ての事柄に適用はできないかもしれませんが、検討の余地はあると思います。--Avanzare 2008年11月22日 (土) 10:59 (UTC)

（追記）解説文中に「掲載すべきでない外部リンク」として検索エンジン検索結果が挙がっていますが、クリック場所を探しながら何度もクリックせねばならない現状の不便さと比較するとこのほうが簡便ではないかと思い、提案しています。--Avanzare 2008年11月22日 (土) 11:07 (UTC)

確かにクリックの手間が少し省けるという利点はあると思います。ただ検索結果は常に一定ではなく、順位の変動もありえることや、検索結果の中に「掲載すべきでない外部リンク」に該当するようなサイトなどが含まれてしまう可能性があることを考えますと、あまり賛成はできないです。--長月みどり 2008年11月22日 (土) 16:52 (UTC)

微妙に「Wikipedia:井戸端#直リン禁止は禁止だと思うんですが…」と被っている部分があるような気がしますが、「トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトに対して、トップページ以外へのWikipediaからのリンク付与を認める」という合意を得るという方向ではダメなんでしょうか？「Wikipedia:井戸端/subj/トップページ以外へのリンクが禁止されている外部ページ」とか「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#トップページ以外への車公式サイトへの外部リンク」とかを見る限り、そういうリンク付与はOKという意見が大勢だと感じています。どちらかというと、なぜTV番組系で直接リンクを付与せずにそういう示し方になっているか、という点が理解できていません。--NISYAN 2008年11月22日 (土) 17:43 (UTC)

この件は私もコミュニティで合意をとって、このガイドラインの本文にでも追加すればいいんじゃないでしょうか。そうしないと、法律には問題ないから直リンクをする、マナー違反だから直リンクしない、この二つのどちらが正しいのかわかりません。しかし、合意をとり、ガイドラインに追加すれば、ガイドラインにしたがって行動することができます。その結果、直リンク禁止になろうが、直リンクＯＫになろうが、現在のような混乱はなくなりますし、今後増えていく該当記事にも対処しやすくなります。--Frame 2008年11月25日 (火) 11:39 (UTC)

そもそも直リンクを禁止と言ってるあたりがウェブの理念に反していますし、そのようなマナーはごく一部を除き存在しません。NISYANさんの提案に賛同します。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月29日 (土) 08:15 (UTC)

1週間経ちましたが特に意見も出ないみたいですので、直リンクOKのガイドライン化の方向で行く方向でどうでしょうか。12/9 08:15(UTC)までに異議がなければ反映させようと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年12月7日 (日) 16:07 (UTC)

直リンクに関してはサイトの運営側で表示できなくすることも可能ですから、どうしてもダメだというのでしたらそうすればよいでしょう（ときおりそういうサイトも見かけますし）。直リンク禁止に法的な拘束力はありませんので、個人的には直リンクOKの方向でよいように思います。--長月みどり 2008年12月7日 (日) 16:33 (UTC)

どちらかに決めるということには賛成ですが、影響を受ける記事が膨大ですので、もう少し時間をかけてから決めた方がいいと思います。井戸端で話題が出たときも多くの人が意見をしていましたし、その意見もまちまちです。すぐに決めてしまうと混乱が起きるのではないでしょうか。--Frame 2008年12月8日 (月) 02:13 (UTC)

すぐに一斉に直すと言う事をしなければ、混乱もなく徐々に浸透して行くのでは? Webの理念にも反している現状もありますし。ついでに「ホームページ」という表記も改めて行きたいですね。誤用表現なので--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年12月11日 (木) 13:50 (UTC)

直すのに時間をかけるのではなく、話し合いに時間をかける方がよいのではないかということです。12/9 08:15(UTC)までにというのは早すぎるのではと思いました。--Frame 2008年12月11日 (木) 17:01 (UTC)

仮に直リンクを認めるとしましても、それは多くの記事に影響を及ぼす変更となりますから、Frameさんのおっしゃるように十分な議論を経て結論を出すべきだと思います。--長月みどり 2008年12月11日 (木) 17:58 (UTC)

と1ヶ月くらい様子を見てみましたが、意見も特にないようですので、1月いっぱい様子を見てこれでも異議がなければガイドラインに追加したいと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月21日 (水) 05:06 (UTC)

追加分の草案の文言を示してから合意の基で追加を行うのが良いと考えます。ガイドラインは一旦出てしまうと、修正にも合意が要り面倒な事となりますので。--Namazu-tron 2009年1月21日 (水) 05:58 (UTC)

（インデント戻す）節タイトルを「外部からの個別ページあるいはサイトへのリンクを禁止しているページへのリンクを貼ってもよいのか?」、本文を「掲載してよい外部リンクに該当するサイトが、外部から個別ページあるいはそのサイトへのリンクを禁止している場合であっても、閲覧者の利便性を優先し、個別ページへのリンクを掲載して構いません。なぜならば、リンクを自由に貼り合ってネットワーク化するというのはWebの理念だからです。また、リンクというのはそのウェブページの情報を取得・表示させるものですので、著作権侵害にはなりません。」というのはどうでしょうか。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月21日 (水) 22:57 (UTC)

（インデント戻し）Wikipediaの編集者は年齢、分野、知識など幅広く、ガイドラインですから具体的に下記を補足した方が分かり易いしまた誤解を生まないと考えます。また、何故トップページではWikipediaの役目を果たさないかを示すこととなり、下記の文言【　】内またはその趣旨を加筆する事を提案します。

【多くの記事において個別ページを外部リンクで示す例は数え切れない程有りますが、ここで言う利便性の一例として、記事「日本国憲法」の外部リンクに* 日本国憲法原本 - 国立公文書館

があります。これは個別ページであり、国立公文書館のトップページからウィキペディアの閲覧者はこの個別ページに容易に辿り着けない事や、この様な個別ページが有ることを知らない場合や「日本国憲法原本」について探し出したり、検索する事すら思いつかないことが考えられます。この例のように個別ページを表記しなければ示す事が出来ない事柄などもあり、個別ページは閲覧者の利便性を増すものとなり、記事によっては必要不可欠となります。】--Namazu-tron 2009年1月22日 (木) 04:13 (UTC)

良いと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月22日 (木) 08:25 (UTC)

上記の文言の「なぜならば、リンクを自由に貼り合ってネットワーク化するというのはWebの理念だからです。」に関してですが、私は必要ないと思います。wikipediaがwebの理念を推進する必要はないからです。また、著作権云々に関しては断言するのではなく、【著作権侵害にはならないという文化庁の見解があります】くらいでいいのではないのでしょうか。それ以外の文言に関しては問題ないと思います。--Frame 2009年1月24日 (土) 13:29 (UTC)

では以下のような本文で行きたいと思います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月25日 (日) 05:00 (UTC)

「掲載してよい外部リンクに該当するウェブサイトが、外部から個別ページあるいはそのサイトへのリンクを禁止している場合であっても、閲覧者の利便性を優先し、個別ページへのリンクを掲載して構いません。また、リンクというのはそのウェブページの情報を取得・表示させるものですので、著作権侵害にはならないという文化庁の見解があります。

多くの記事において個別ページを外部リンクで示す例は数え切れない程有りますが、ここで言う利便性の一例として、記事「日本国憲法」の外部リンクに* 日本国憲法原本 - 国立公文書館があります。これは個別ページであり、国立公文書館のトップページからウィキペディアの閲覧者はこの個別ページに容易に辿り着けない事や、この様な個別ページが有ることを知らない場合や「日本国憲法原本」について探し出したり、検索する事すら思いつかないことが考えられます。この例のように個別ページを表記しなければ示す事が出来ない事柄などもあり、個別ページは閲覧者の利便性を増すものとなり、記事によっては必要不可欠となります。」

文言【著作権侵害にはならないという文化庁の見解があります】の記述追加なら、外部個別リンクで脚注節の出典や外部リンクとして示すべきものでしょう。この見解の外部リンクは有りませんか? 断言でないとしても、参考例となるその見解のリンクを示さなければ追加はまずいでしょう。日本語版といえども、日本の国の見解だけに限定されるものでは有りませんし、あくまで、日本語版は日本語で書かれた世界の事柄ですから。また外国のドメイン内を個別リンクで示す可能性も含めて考慮すべき、文言とする必要が有りましょう。しいて言えば、むしろ、日本国の見解ではなく、あくまでWikipedia自身の考え方の範囲に留めるほうが無難と思います。--Namazu-tron 2009年1月26日 (月) 08:00 (UTC)

デジタル・ネットワーク社会と著作権　 Q:無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうか。(社)著作権情報センターによるリンクに関する見解です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月26日 (月) 11:18 (UTC)

前述の文脈から言っても、「また、リンクというのはそのウェブページの情報を取得・表示させるものですので、著作権侵害にはならないという文化庁の見解があります。」を「また、リンクというのはそのウェブページの情報を取得・表示させるものです。「デジタル・ネットワーク社会と著作権　 Q:無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうか。」に述べられる著作権情報センターの記述もこの様な（ウィキペディアの）見解を裏付ける一つとなります。」ではどうでしょう。無国籍または多国籍または米国籍であるウィキペディアですから、あくまで日本国の見解は裏付けの一つでウィキペディアの自主的見解とする必要があります。--Namazu-tron 2009年1月26日 (月) 13:38 (UTC)

それで行きましょう--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月27日 (火) 12:59 (UTC)

上で「著作権」について触れられていますが、無断リンク禁止を主張する人たちは、最近は「著作権」ではなく「ネチケット」を根拠にするのではないでしょうか。ネチケットでは財団法人インターネット協会は、リンクの可否に関する記述があれば、それを尊重しなければなりませんと言っています。こういうWWWの理念を理解できない輩は糸電話を使えという話はおいときますが、「ネチケット」側面からも論理的にうまく説明した文章を追加できればと思います。ちなみに英語版en:Wikipedia:External linksは、「遠回りなリンク(indirectly related)を貼るな!直リンしろ(deep-linked)!」と単純明快です。無断リンクがどうとかいちいち触れていません。個人的には、リンクが自由なのは至極当たり前なことなので説明不要と思うのですが、日本独自に発展した(?)無断リンク禁止ルールにある程度寄り添った文面を書く必要があるのかもしれませんね。やれやれ。--fromm 2009年1月27日 (火) 14:34 (UTC)

それこそWebの開発者の言葉とかを載せないと難しい気がします。参考[10]--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月28日 (水) 13:36 (UTC)

（コメント）これも裏付けの一つとして載せれば良いでしょう。実は、直リンクは問題ないとする、本文（解説）が完成した時点の話題ですが、ウィキペディアが日本語で書かれ、日本特有のエチケットやネチケットを重んずると言うことになれば、これらは勿論法律では有りませんが、ネチケットを守ってもらいたい人は、ウィキペディアにおける出典、文献、外部リンクを問わず、リンクサイトとして張られた側の人でしょう。例とすれば、財団法人インターネット協会つまり、財団法人インターネット協会の人です。実際にはリンクを張ったと連絡して欲しいと言うサイトへリンクを張ったと告知するなどがネチケットなのでしょう。しかし、多くのボランティアが参加するウィキペディアから逐一告知するのは不可能です。こうなるとWikipedia:免責事項において何らか、このネチケットとしてウィキペディア側から謳う必要があと思われます。現在全ての名前空間のページの最下段の免責事項はWikipediaの読者への免責だけですが、リンクを張ったそのリンク側の人や組織への免責も将来要ると考えます。繰り返しますが今すぐではありません、しかし免責を謳う事も有り得るとして、編集者抜向けの外部リンク（トップページや直リンクに係わらず）の選ぶ理由付けの文言としておくのが良いでしょう。出来ればですが。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 00:55 (UTC)（コメント）付加。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 04:28 (UTC)加筆修正部、太字化。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 19:25 (UTC)

以下のような文章でどうでしょう。あとリンクを貼る際に連絡を寄越せという主張に応えるのは、Wikipediaの検証可能性を求めるという方針と真っ向対立するということも加えてみました。（誰がいつ連絡とって許可貰ったかの記録が公にならないので）

「掲載してよい外部リンクに該当するウェブサイトが、外部から個別ページあるいはそのサイトへのリンクを禁止している場合であっても、閲覧者の利便性を優先し、個別ページへのリンクを掲載して構いません。また、リンクというのはそのウェブページの情報を取得・表示させるものです。「Q:無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうか。」に述べられる著作権情報センターの記述もこの様な（ウィキペディアの）見解を裏付ける一つとなります。

多くの記事において個別ページを外部リンクで示す例は数え切れない程有りますが、ここで言う利便性の一例として、記事「日本国憲法」の外部リンクに* 日本国憲法原本 - 国立公文書館があります。これは個別ページであり、国立公文書館のトップページからウィキペディアの閲覧者はこの個別ページに容易に辿り着けない事や、この様な個別ページが有ることを知らない場合や「日本国憲法原本」について探し出したり、検索する事すら思いつかないことが考えられます。この例のように個別ページを表記しなければ示す事が出来ない事柄などもあり、個別ページは閲覧者の利便性を増すものとなり、記事によっては必要不可欠となります。」

また、一部の日本語サイトでよく見られ、一部で主張されているネチケットである「リンクを貼る際には連絡してほしい。（場合によっては許しを得てほしいと言う場合もある）」というものがありますが、これは不要です。仮にこのようなネチケットがWikipediaの方針として実践されたとしても、誰がどう連絡を取りどう許可を出したかというログがWikipedia上に残らないため、Wikipediaが求める検証可能性を満たすことができないからです。また、Webを開発したティム・バーナーズ＝リーも「There is no reason to have to ask before making a link to another site」（他のサイトへのリンクを貼る際にお伺いをする必要はない。（出典））と言っています。

以上です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月30日 (金) 12:00 (UTC)　一部記号などを修正。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年1月31日 (土) 14:51 (UTC)

良いですね。以下はあくまで後出しで単なる参考ですが、当方の2009年1月29日にコメントを加えるなら、[11]国立環境研究所の免責事項でたまたま見かけましたが読者向け(1)と国立環境研究所ホームページの掲載情報の正確性については万全を期しておりますが、国立環境研究所は利用者が国立環境研究所ホームページの情報を用いて行う一切の行為について何ら責任を負うものではありません。　(2)また、国立環境研究所のページからリンクする他の機関が提供するページに関して、その内容に一切関知しません。(1)(2)とも読者向けですが、免責事項に外部リンクの言及はあまり見かけません。(2)の文言はその通りですが、リンク先の主宰者に事前や事後も逐一断っているとは思えませんね。国立機関でもネチケット無しですかね。まさか国なら断らずリンクが張れるとは思えません。上記で述べたWikipediaの免責事項に入れるか、入れないかの参考とはなりますが、まずは免責事項までには触れない・考慮しないで行きましょう。--Namazu-tron 2009年2月1日 (日) 12:08 (UTC)

では今週末位までに何もなかったら追加したいと思います。免責事項はこのあと新しい節を作ってじっくり行きましょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月2日 (月) 09:52 (UTC)

特に異議もありませんでしたので、微調整を行ったうえで本文に追加しました。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月6日 (金) 16:12 (UTC)

お疲れ様でした。以前よりこの「トップページ以外へのリンク禁止」措置を疑問に思っていたため、これですっきりしました。こうした記事を見つけたら、なるべく修正していきたいと思います。

最後に、今回最初に議論を言い出したのにほとんど議論に参加できなかったことをお詫びします。--Avanzare 2009年2月6日 (金) 23:42 (UTC)

いえいえ。私も見つけ次第直していきたいと思います。（特にTV局関連）--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月10日 (火) 04:48 (UTC)

外部リンクへのアフィリエイトID等の埋め込みに注意

ヒューマンアカデミーの外部リンク[http://haa.athuman.com/index.html?code=041039 ヒューマンアカデミー]や個別指導塾まつがくの外部リンク[http://www.matsugaku.jp/index.cgi?code=wiki 個別指導塾まつがく]に初版の段階でアフィリエイトIDと思しきコードが埋め込まれていました。ご注意願うとともに、これらのコードの意図的な埋め込み禁止を明記することを提案します。--Dvorak2008 2008年12月19日 (金) 17:28 (UTC)

異議あり!

こちらについて、議論等がまとまり、新ルールとして動き出しているようですが、私は異議を呈します。

著作権に対してうるさいにも関わらず（コピペなどで侵害と認められたら削除まで至るのに）、外部リンクだけOKというのはムシがよ過ぎであり、なおかつ矛盾を感じます。トップページから当該リンクまでの順序がムダなのも一理あります。それでも、この矛盾が払拭されない限り、直リンクOKというのはよろしくないのではと思い異議を申し立てた次第です。--Nobook 2009年2月27日 (金) 10:04 (UTC)

失礼ながらNobookさんは何か勘違いされているのではないでしょうか。当該節要旨は「直リンクは（著作権者を誤認させるような仕掛けを用いる場合を除き）著作権法上の問題ではないし、リンク先にお伺いを立てる必要もない。利用者の利便性から考えて直リンクは禁止しない」というものだと思いますが、いったい何に対する異議なのでしょうか。--郁 2009年2月27日 (金) 11:00 (UTC)

まず、舌足らずであった点を補足させてください。許可の有無に関しては何も言っていません。ただ、「直接のリンクが、他のサイトからの説明文などのコピペと同じではないのか?」と言いたいのです。いちいちお伺いを立てても証明はできません。この点に関しては納得です。ただ、コピペでは厳しく断罪されるのに対して、これだけはOKというのがどうもよくわからないのが素直な感想、疑問からの異議です。普通に考えたとしても、先方が禁止しているのであれば、当方もそれに従うというのが社会通念として正しいの考え方ではないのでしょうか?--Nobook 2009年2月27日 (金) 14:33 (UTC)

よくわかりませんが、無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうかのことでしょうか。--fromm 2009年2月27日 (金) 14:36 (UTC)

ええと、文書のコピペがいけないというのは法的に根拠のあることですが（引用は認められていますけどね）、直リンクがいけないというのには法的根拠はありません。なので、「ネット上で守るべきマナー」と「閲覧者への親切さ」を比べた結果では、後者の方が優先するべきであろうということになったのです。--春日椿 2009年2月27日 (金) 15:03 (UTC)

ある意味、今回異議という形で意見を掲載して良かったなぁと思います。「規律の整った環境におかれているWikipediaが、おおらかになったものだなぁ」というのが正直なところです。今回の件に関しては、これ以上何も言いませんが、ただ万一、誰かから「禁止されているのに、直リンクしているじゃないか」と指摘されたとき、その責任を誰が負うのかは疑問が残り、今後の不安でもあります。--Nobook 2009年2月27日 (金) 17:27 (UTC)

この問題に関しては、トップページにリンクしろと言っている連中の「ネット上で守るべきマナー」とされているもの自体があやふやですし、フレーム内に外部リンクを表示させる（Wikipediaではありえないですが。変なミラーサイトがそうとも言い切れませんが）とかそのサイトにある画像だけを表示させるとかではなければ法的問題がないと公的な団体が言っていますので、「禁止されているのに、直リンクしているじゃないか」と指摘されたとしても、「そういってる連中の言い分が正しいわけではない」と言い返すことも可能です。

それに他の方もいっていますが、リンクされるのが嫌ならば技術的に表示要求をリファラなどを用いて遮断することは可能ですし(例えばmixiが2chというか、http://ime.nu/を含んだURLからのリンクをmixiが遮断していることとか）、そんなに見られたくないならパスワードかけるか公開するなというのがウェブの世界です。

あと閲覧者の視点からとして、「ネット上で守るべきマナー」をよく主張しているTV局自身のウェブサイトの構造が酷すぎるっていうのもあります。トップを開くと最初に数秒間番宣入れてくるわ、ページがごちゃごちゃしているからどこに何があるかわかりづらいわ、無駄に階層が多いわ、トップページは重い上に意図せず音が出てくる時もあるわじゃ、特定のページ(例えばあるアナウンサーのページ)を見たい閲覧者からしたら嫌がらせに近しいものがあるでしょう。

そんな状況下でしたが、今まではこういうページをどう扱おうかというルールがありませんでしたので、ウェブの理念や利便性を重要視する人と、「ネット上で守るべきマナー」を重視する人との間で編集合戦が起きることもありましたし、その辺の事情をよく知らない編集者が迷ってしまうなどということもありました。そこで去年の末ぐらいからルールを作ろうということになって、今のルールが設定されました。

というわけで誰も責任を取る必要はないです。というより取りようがありません。と今回のルール制定を積極的に進めた者の1人として見解を述べさせていただきます。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月27日 (金) 18:39 (UTC)

長々と見解を述べて頂き、恐縮です。上記の議論・ルールの制定へ向けて、「こんなに簡単に、直リンクという結論へと至っていいものかどうか」という思いがあったのと、その当時議論に参加ができなかったため、このような形式を取らせて頂きました。--Nobook 2009年2月28日 (土) 09:03 (UTC)

公式サイトについて

記事「幸福実現党」「ノート:幸福実現党」では外部リンクの公式サイト掲載が「中立性に反する」として不記載編集をする人物がいます。--経済準学士 2009年5月29日 (金) 14:37 (UTC)

（コメント）私自身は当該利用者の言い分は論外と思っていますが、疲れるだけなので投げています。ただ一点、当該利用者は「公式な方針はガイドラインに優先する」と思っている節があり（ノート:幸福の科学#外部リンクが中立的な観点違反している）、本ノートで合意が成立したとしても、「ガイドラインのノートでの合意より公式な方針が優先する」などと言い出すのが予想されます。Wikipedia‐ノート:中立的な観点で行なうか、又はサブページ化して両方から参照できるようにした方がいいのではないでしょうか。--郁 2009年5月31日 (日) 06:19 (UTC)

（コメント）その項目自体の公式サイトは、それ自体は中立でしょう。ある別の項目で、その事柄について、特定の意見を持つ団体の公式サイトを外部リンクにおくならば、中立的観点に配慮する必要があるというのとは違う。ここでいいんじゃないかな。--Ks aka 98 2009年5月31日 (日) 06:34 (UTC)

まずはWikipedia:投稿ブロック依頼/Pohに書いてきましたので日本時間で日付が変わったらもう書きません。中立的な観点というのは例外を一つでも認めれば成り立たないので公式サイトを例外とするのなら中立ということ自体が嘘だということになります。例外があるのならガイドラインWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点にも全ての公式な方針の文書のテンプレートにも例外の旨でも記載するのが筋でしょう。ただそう書けば建前上都合が悪いでしょうけど。要するにWikipedia:中立的な観点もそこにある創設者の言葉も口先だけで実体がないということですね。-Poh 2009年5月31日 (日) 09:31 (UTC)

幸福実現党という団体が存在すること自体は事実であり、またその団体が公式サイトを持っていることも事実である。WP:NPOVのページでも、WP:NPOV#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなとある。公式サイトの存在を明示することは単なる事実の提示であり、その団体に対する意見を表明するものではない（むしろ、「存在するのにあえてリンクしない」こと自体が一種の意見表明だと解釈されかねない）。つまりNPOVに関係する問題ではないと判断する。--Jkr2255 2009年6月2日 (火) 06:03 (UTC)

（コメント）Wikipedia:中立的な観点で言及しているのは"それぞれの観点はフェア（公正）に扱いなさい"でありWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点の主張は"それぞれの観点への言及（リンク）は禁止していないが、観点が偏っているのは良くない"です。なので、Poh氏は『良くないから禁止する』と主張しているわけですが、ガイドラインには「禁止しない」と明確に書かれていますし、方針には「意見支持者の過多をもって特定の観点排除につかうのはフェアではない」といっているだけです。つまり方針からもガイドラインからも『良くないから禁止する』というロジックは出てきません。つまりPoh氏は「すべての観点について（公正にするのではなく）平等にするために単独の観点を削除する」といっているわけで、「公正」と「（結果）平等」とを議論の主体のすり替えをして、それを指摘されないように議論誘導しているに過ぎません。典型的な制度のWP:悪用だと考えます。--あら金 2009年6月2日 (火) 07:17 (UTC)

（コメント依頼を見て来ました）幸福実現党の記事の出展（references）公式ページがリンクできないほど不適切なものならば、この記事自体の存在も不適切とへんてこりんなことになってしまうので、公式ページへのリンクについては通常は認めたほうがよいと思いますけど。（Wikipedaia全体の方向付けで、公式ページに関して厳密に中立性を審議するという風にしたとすると、他の記事へ影響が大きすぎると思います。あくまでも個別記事での議論にとどめておいて欲しいと、一執筆者として、頼りない意見をさせていただきます）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 11:54 (UTC)

公式サイトの所在は基本情報の一部であり、その他のサイトとは紹介の目的も必要度も異なります。他のサイトへのリンクを用意すれば公式サイトを掲載できるが、そうでなければ消す、というのは、「他のサイト」を不均等に重視しすぎる結果となり、中立的な態度とは言えません。外部サイトに公式サイトしか載っていない状態は正常であり、何の欠点もありません。その他既に指摘済みの諸点においても、多数意見に同調します。

ただ、あらためてこの文書を読み直しますと、「掲載してよい外部リンク」の節の中で、

「第1項、第2項については、#掲載すべきでない外部リンクは中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない、などのポリシーに適合するかどうか考える手がかりを与えてくれますが（以下略）」

という説明があり、第1項（公式サイト）の掲載にあたって「掲載すべきでない外部リンク」や「中立的な観点」を考慮すべきだ、と読めます。

思うに、○○という事物・集団に対する○○学会、○○庁、○○連盟、○○協会のようないわば管轄サイト、代表サイトに対しては、「掲載すべきでない外部リンク」等を考慮して掲載しないという判断もありうると思います。しかし、第1項がいう「記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト」なら、宣伝的であろうと、一方的な主張を掲載していようと、内容が貧弱で誤りを含んでいようと、掲載を避ける理由にはならないと考えます。

考慮してもやはり掲載すべしという結論になるだろうから、やはりPohさんの意見には従えないのですが、この機会にこの箇所を改めてはどうでしょうか。該当の文から「第1項、」を削るだけで十分だと思いますが、あるいはさらに「第1項については、後述の#掲載すべきでない外部リンクに該当する場合でも原則として掲載します。」とその前に付け加えてもよいかもしれません。--Kinori 2009年6月3日 (水) 13:17 (UTC)

（コメント）第1項（公式サイト）であっても、おそらく過去に、ふさわしくない（例えば、○○という商品の記事を作り、販売サイトの該当ページにリンクというような）ことが起こって、ある程度そのようなものを排除しやすいように（そこらじゅうのノートページで議論が巻き起こり、コミュニティを疲弊させないように）一定のルールを作っていると、私は善意解釈しています。であるなら、ある記事でリンクがふさわしいかどうか議論されたときの、是々非々の争議解決ルール（第三者を含む投票ルール等？）を作って短期間に結論を得るような特記事項を作るほうが、よいと思いますがいかがでしょうか。（なお、参加者が少ない分野の記事の場合、厳しいルールを作ると運営不能になる恐れもありますので、考慮お願いします。）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 14:45 (UTC)

Inoue-hiroさんの意見ですが、「まっとうな記事+公式サイト」で公式サイトのリンクが過剰な宣伝になるとは考えにくいので、実質的な内容が公式サイトしかなくて問題になるようなら、わざわざ明文化しなくても記事ごと即時削除や通常の削除で対応できると思います。--Jkr2255 2009年6月4日 (木) 01:08 (UTC)

第1項は、「組織や人物、ウェブサイトなどに関するもの」とあるのが味噌ですね。商品は含みません。商品ではややこしいケースもありえます。たとえば、××という名でよく知られた商品の記事があって、××は△△社が商標登録して△△社だけが製造販売しているが、他の会社も別の商品名で実質的に同じものを売っている、というケースです。そういう場合、△△社のサイトを公式と認めるのか、もし公式でいいとしても外部リンクに載せるか、どのように載せるか、いろいろ考えの余地があります。でも、組織の場合には、Jkr2255さんがおっしゃるように、まず記事ごと削除の問題になると思います。記事が削除されないのに、公式サイトのリンクだけ除いてすますという解決方法はないんじゃないか、と思うのです。--Kinori 2009年6月4日 (木) 03:31 (UTC)

（提案）Kinoriさん、Jkr2255さんのご意見に賛同します。また、Kinoriさんの2009年6月3日 (水) 13:17 (UTC)の発言にあるように、私もこの機会に文章を修正するほうが好ましいと考えます。付け加えるなら#禁止される外部リンクに抵触しない限り、「組織や人物、ウェブサイトなど」の公式サイトは表示されることが好ましいと考えます。以上の議論を踏まえて以下の修正文案を提案します。皆さんからのご意見をお待ちします。

第1項については、読者の理解を高めることに資するものであり、上記の「#禁止される外部リンク」に該当しない限り、
原則として排除されるべきではありません。第2項については･･･（以下、修正なし）

上記は2009年6月5日 (金) 03:33Tatsundo hによる記載の署名忘れです。すみません。--Tatsundo h 2009年6月7日 (日) 10:29 (UTC)

• （コメント）反対はしませんが変更する必要性に乏しいのではないでしょうか。今回の話は、無期限ブロック見込みのWikipedia:投稿ブロック依頼/Pohという特異な利用者がいたというだけのことですので、複雑にする方向に変えなくてもよいと思います。多くの利用者間で争いになるような話（例えば、上の直リンク・間接リンク問題）であれば明記した方がよいでしょうけど。どんな文言にしようとも曲解する輩はいるわけで。。--fromm 2009年6月8日 (月) 03:33 (UTC)
• （コメント）実のところ、当該利用者のブロックが確定してから同様の提案をしようと思っていました。できるだけ紛れの少ない方向での変更は歓迎します（もっとも、紛れをなくそうとした挙句に難解になるようでは問題ですが）。
  さてTatsundo hさんのご提案ですが、理由付けはいらないのではないでしょうか。「第1項については、上記の「#禁止される外部リンク」に該当しない限り、原則として排除されるべきではありません。」で十分だと思います。--郁 2009年6月8日 (月) 08:56 (UTC)
• （コメント）「禁止される外部リンク」の1との関係でちょっと考え込んでいました。独立記事になる団体・個人のものなら、多少の法令違反を行っているサイトであっても、そのトップページへのリンクは許容できるのではないかと考えます。たとえば2ちゃんねるからサイトへのリンクを除けという話にはならないでしょう。しかし、少しばかり有名な人が作った個人中傷サイト、というのは禁止していいような気がします。しかしルールによってその境界を引くのは難しいです。複雑にしすぎするのは良くないとは自分も思いますので、「禁止される外部リンク」との関係にはあえて触れず、「掲載してよい外部リンク」に言及する文のほうがいいかなと思います。つまり自分の最初の提案なのですが。--Kinori‎ 2009年6月8日 (月) 16:15 (UTC)
• （コメント）書かないとは言いましたが、管理者が根本的な処分が下せないようなので一言。私は公式サイトを削除しろなどとは一言もいってません。公式サイトを掲載したい利用者が自分たちで知恵をしぼって考えるべきだと述べているだけです。論点は「公式サイトならどのような団体のサイトでも無条件に中立的な観点に問題なしとするのか否か」です。「公式サイトは全て中立とする」という意見は出てますが、それでは公式サイト以外のサイト、更にはサイト以外の記事の記述全てに当てはまり、何を書いても中立性に問題なしということになってしまいますね日本語版に限らず外部リンクが公式サイトだけの記事が相当数にのぼるところを見ると、このガイドラインだけの議論ではなく、一番上、すなわち創設者の意見を仰ぐしかないのでは？。「公式サイトならどのような観点から作られたものであってもその観点はWikipedia中立的な観点と同一とみなす。ただし公式サイト以外のサイトおよび記述についてはそれは許されないので他の観点のものを併記併載することで中立を守らなければいけない。」とでもしなければこの現状は方針違反になるでしょう。--Poh 2009年6月9日 (火) 09:41 (UTC)

  （補足）Poh氏はこの投稿の直後に無期限ブロックとなり、議論の続きへの参加が出来なくなりました。--あら金 2009年6月9日 (火) 13:42 (UTC)

コメントくださった皆さんありがとうございます。まずfrommさんのご意見の「どんな文言にしようとも曲解する輩はいるわけで。。」につきまして、私もそうだとは思います。また、そのような方もそれほど多くはないと思いますが、今回の議論の発端のように個別記事のノートでガイドラインの解釈を云々するより、もし合意が得られるのであればガイドラインの文言を少しずつでもより良い（できれば解釈のブレが少ない）ものにできればと考えています。

次に郁さんのご提案文章について、私も理由付け（「読者の理解を高めることに資するものであり、」）は不要かなとも考えました。ただし、あまりにも説明なく「公式サイト」→「掲載」では読み手にすんなりと入っていかないかなぁと思いつつ、その記事の「公式サイト」はその記事に対して「中立」であることをくどくど説明するのも…、と考えていたところKinoriの「公式サイトの所在は基本情報の一部であり…」との言葉が目にとまり、「基本情報」であるから掲載することで「読者の理解を高めることに資する」（←蛇足ですがこの文言自体は#掲載してよい外部リンクの1行目から拝借しています。）とつながるのが理解としては自然かなと思った次第です。従いまして、理由付けの部分は強いこだわりがあるわけではありませんので、郁さんの文案でも個人的にはOKです。

次にKinoriさんご指摘の『「禁止される外部リンク」の1との関係』については、ご指摘があって改めて読み直してみますと、確かに悩ましいと感じました。しかし、この悩ましさの本質は「#禁止される外部リンク」がその本文で「例外なく排除」と言っているのに対し、1の後段で明確に違法でないものには"注意しろ"という文脈になっており、文章の上下で若干の自己矛盾を含んでいるからではないでしょうか。読み直すほどに、1の後段の「法令違反であるかどうか明らかでなくても、…リンクには最大限の注意が必要です。」の文章は、本来カッコ（　）内におさめるべき文章なのではないかと思えてきました。若干議論が拡散してしまいますが、ご意見いただけると幸いです。--Tatsundo h 2009年6月9日 (火) 16:07 (UTC)

禁止リンク1項の「公序・良俗に反するサイト」は掲載すべきでない外部リンク の項へ移動で良いように考えます。注意すべきは公序・良俗に反するかどうかの判断であり、評価が定まれば掲載すべきでないという範疇だからです。--あら金 2009年6月9日 (火) 22:13 (UTC)

基本的な考えかたが述べている目標については

A.　外部リンク先の内容は、記事論旨の補足説明になっていること。

B.　外部リンクの紹介する(追加する)ことで、記事が三大方針から逸脱することがないようにすること。

C. リンクとして有効的且つ効率的であること。

の三点だと考えます。現在の「基本的な考えかた」の第1項（以下基本…項と称す）、基本2項は上記Aの言い換えで、観点が異なるだけで同義であると考えます。基本3項、基本4項は「可読性がないものは有効ではない」ということです。特に基本4項は掲載すべきでない外部リンクの5および6項と同様で可読性がないことの基準のひとつであり、この三者は可読性がないことの説明として纏めるのがよい様に考えます。

また可読性が担保され有効なリンクであったとしても、ある一つの記事論旨を説明する外部リンクの数のみが著しく多数であったり、リンク先から実際に記事論旨と補完関係になっているページまで複数回リンククリックが必要であったり、リンク先が一時的で近い将来リンク切れをを起こすなど、外部リンクの目的の情報にアクセスする上で非効率であることを判断する基準になっています。

つまり現在の「基本的な考えかた」は目標（目的）と基準（手段）が混在しており、手段(基準)を目的であるかのように悪用することが容易になっています。なので、目標とそれを達成するときの基準・手段とは分離すべきだと考えます。--あら金 2009年6月9日 (火) 23:12 (UTC)

また遅い反応ですみません。「禁止される外部リンク」を修正するのは、良い考えだと思いました。ここはサイト全体を禁止する文になっていますが、そうすると上で私が指摘したような問題が出てくるので、「ページ」と表現することにして、まず「禁止される外部リンク」の冒頭文から「サイト」を除きます。

• （現行）「次のサイトへの外部リンクは」
• （改正）「次のような外部リンクは」

第1項はちょっと整理して、次のようにします。

• （現行）「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト。法令違反であるかどうか明らかでなくても、公序良俗に反するなどの恐れのあるサイトへのリンクには最大限の注意が必要です。」↓
• （改正）「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているか、公序良俗に反する恐れのあるページへのリンク。そのようなページを含むサイトへのリンクには最大限の注意が必要です」

そして、「掲載してよいサイト」の第1項は郁さんの文案にします。どんなものでしょうか。

　そして、あら金さんの提案なのですが、言われるような構造の見通しの悪さはあると思います。しかしそこまで手をつけると全面的な見直しに近くなるので、今ここでは小さな繕いのみに絞りたいと思います。別の節を立てるなどして続行していただければ有り難いです。--Kinori 2009年6月21日 (日) 15:17 (UTC)

Kinoriによる「禁止される外部リンク」の本文部分と第1項部分の改正ならびに「掲載してよいサイト」の第1項については郁さんの文案を用いた改正というご提案に賛成します（2009年6月9日 (火) 16:07 (UTC)にも発言しましたように、ガイドラインの文章が良い方向に向かっていくことが私の提案のもともとの趣旨であり、議論の結果良い方向に向かっている文章と思いますので、文章の好みや多少の際には拘泥いたしません）。--Tatsundo h 2009年6月23日 (火) 09:54 (UTC)

賛成ありがとうございます。そろそろ意見が出尽くした感じでしょうか。修正・反対意見がなければ、数日中に6月21日に提案したような改正を実施したいと思います。--Kinori 2009年7月11日 (土) 01:35 (UTC)

続く意見がありませんでしたので、書き換えました。--Kinori 2009年7月18日 (土) 01:01 (UTC)

トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトについて・ふたたび

「リンク先が直リンクを禁止していてもそれに拘束力はないため、直リンクを張って構わない」という合意に従って外部リンクを修正しているのですが、依然として放送局トップページのみの外部リンクと同時に「<!--○×テレビではトップページ以外のリンクを禁止しています。-->」「<!--□△テレビの方針によりトップページ以外のリンクはご遠慮ください。-->」というコメントアウトが蔓延しています。修正したり編集者の会話ページに呼びかけたりしていますが、いかんせん対象となる記事が多すぎて私一人の力では限界があります。やはり地道に修正していくしかないのでしょうか。このことをもっと広く呼びかけられればよいのですが…--Avanzare 2009年6月30日 (火) 13:34 (UTC)

私も見つけ次第という形をとっていますが、TV関連の記事でこの手の記述が蔓延しているのにTVを見ない生活をしているとTV関連の項目に目を通さなくなっているのが現状です。やはり協力者を見つけつつ地道にやっていくしかないでしょうね。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年7月17日 (金) 15:25 (UTC)