Wikipedia:井戸端/subj/IMDbリンクは削除対象か

井戸端のタグ：外部リンク | 外部リンクの選び方 [編集]

IMDbリンクは削除対象なのでしょうか?

先日、とある利用者がIMDbリンクを片っ端から削除しているような様子が見受けられました。IMDbリンクは複数の国のWikipediaでテンプレートが作られているほど活用されており、実際、リンクの数も多い様子なので、ちょっと気になったのですが。このリンクは削除されるべきと言う事なのでしょうか?--エレコマニア・マリオＪ 2007年9月3日 (月) 11:09 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeへの外部リンクが参考になると思います。リンク先が誰かの著作権を侵害している場合は除去して構わないと思いますが、そうでもない場合や記事の内容を示すためにその外部リンクが必要とされる場合は除去すべきじゃないと感じます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月3日 (月) 12:59 (UTC)

対象のサイトは英語のサイトです。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクに『日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンク』があげられています。また、対象のサイトは、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの第1,2項にも当てはまりません。--Mikipedia 2007年9月3日 (月) 16:22 (UTC)

「日本語で書かれたサイトで、それ以外の言語で書かれた別のサイトと同程度の内容を含むものがあ」（Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク）るのであれば削除する方が良いでしょう。しかし、そうではなく（日本語のサイトで同程度の情報を含むものはない）、かつ著作権侵害のおそれも非常に低いのであれば、削除する必要はなく、削除すべきではないでしょう。--124.25.22.143 2007年9月3日 (月) 20:53 (UTC)

原語については、124.25.22.143さんが指摘しておられるように、日本語のウェブサイトが、どれも外部リンクにするだけの質を有していない場合は、問題ないと考えられます（掲載すべきでない外部リンクのところの記述を見る限り）。私が主に執筆している分野なんかは完全にそれで、まず英航空機について、日本のウェブサイトでは残念ながら外部リンクとしては（質的に）無理なものがほとんどです（餅は餅屋ではないですが、やはり自国の機体ですから、外部リンクも必然的に英語のウェブサイトになっていきます）。また、いわゆる中国の歴史系もそうで、そもそも出典が漢文以外ほとんどないですね。なお、動画については、正直英語のウェブサイトだからというのが排除理由になるかといえば疑問です。単純に画像を見るだけならば英語を理解する必要は（動画中に会話などが多用されていない限り）まったく不要ですし。そもそも、文章については機械翻訳という方法もできてきてはいますから、他言語の外部リンクについては、少なくとも英語についてはそれほど神経質になる必要はないのではないかと思います（実になっているかは別として、義務教育にも盛り込まれているわけで）。欧州原語については・・・英語に訳してから日本語という方法もありますし（二重翻訳になるので、精度はだいぶひどいですが）。さすがにズニ語とか、少数言語の外部リンクはちょっと考え物ですがまあ、そんなウェブサイトそうそうないと思いますが。--koon1600 2007年9月3日 (月) 22:24 (UTC)

私もMikipediaさんの書いてることを見て「あれ？」と思いましたね。何だか方針の読み違いみたいに感じます。英語だから除去、は成り立たないはずだし外部リンクの選び方にも書いてありません。国際的な内容や海外の事象を扱う記事であれば英語サイトへのリンクが必要となってもそれは自然なことだと感じますよ。英語と文法形態の近い言語ならば二重翻訳でもある程度意味は取れるでしょうし、二重翻訳でまったくと言っていいほどわけが分からなくなるような言語のウェブサイトを外部リンクとして示さなければならなくなる状況は考えにくいでしょう。英語圏にすら資料が全くないような少数言語圏の事象についての記事は書いたところで独自調査になるだろうし。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月4日 (火) 08:06 (UTC)

「日本語以外の言語で記述されたサイトへの外部リンク」という点については、Mikipedia氏はWikipedia:井戸端/subj/ThePPNへのリンクにおいても似たような事を問題にされているのですが、Wikipedia:外部リンクの選び方を見ても、「日本語で書かれたサイトで、それ以外の言語で書かれた別のサイトと同程度の内容を含むものがあれば、日本語のサイトのみを外部リンクに含めるべきです。」と規定されています。この記述を読む限り、「日本語以外の言語で記述されたサイト」については、

• リンク先にどのような内容が含まれているのか。
• 他の日本語で書かれたリンク先のサイトにはどのような内容が含まれているのか。

を確認した上でなければリンク先として適切なのかどうか決めることは出来ないように思えます。Mikipedia氏は編集履歴を見る限り、見つけたThe PPNへの外部リンクは全て除去されているようですが、上記のような点については検討されているのでしょうか。それともそのような点について考慮する必要はないという判断なのでしょうか。

また、編集履歴などを見ると「非公式サイトである」という点も理由にされているようですが、これもどうなんでしょう。この点についてもこれまで井戸端などでも何度か議論されていますが、「非公式サイトへの外部リンク」はそれだけを理由に直ちにすべて除去すべきというわけではないという考え方が有力なような気がします。--61.46.104.172 2007年9月4日 (火) 08:55 (UTC)

非公式サイトでも公式的な価値がある場合や、他に取って代わるものがないときはそれを置くのも是とすべきでしょう。もちろんものにもよりますけどね。私がよく取り扱う分野ではソフトウェアの非公式ヘルプ（ヘルプ以外の情報もあるわけですが）のページで、公式に同程度の情報を持つページが無かったり公式が英語だったりすると日本語の非公式が外部リンクとして適切なものとして扱われてます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月4日 (火) 12:11 (UTC)

全てサイトの内容を鑑みて判断しています。リンクすることで公式サイト又は有用な日本語サイトでは得ることの出来ない、該当記事に必要な情報があるのであれば、その情報・内容を具体的に明示していただければ、あのような編集をする必要がなくなるのですがね。--Mikipedia 2007年9月4日 (火) 13:05 (UTC)

「あのような編集」とは具体的に何を指すのでしょうか?また、「必要」と言うのはどう言うことですか?--エレコマニア・マリオＪ 2007年9月4日 (火) 13:24 (UTC)

「とある利用者がIMDbリンクを片っ端から削除しているような様子」と形容されるような編集をする必要がなくなるということです。逆に言えば、名前の挙がっているサイトについては、「リンクすることで公式サイト又は有用な日本語サイトでは得ることの出来ない、該当記事に必要な情報」が記載されていないと認識しているからこそ、リンクを外す方向の編集をしているわけですが。--Mikipedia 2007年9月4日 (火) 13:52 (UTC)

では何故Template:Imdb nameやTemplate:Imdb titleの削除依頼を出されないのですか?「とある利用者がIMDbリンクを片っ端から削除しているような様子」と形容されるような編集をする必要がある、と言うのであれば、これらのテンプレートのリンク元の記事のIMDbリンクを全削除する必要もあるし、同時にこれらのテンプレートも削除する必要がある、と言うことになりますが?--エレコマニア・マリオＪ 2007年9月4日 (火) 14:12 (UTC)

技術的なもの（編集をサポートするもの）は別にあってもいいのではないですか。問題のある使い方が多いだけで。--Mikipedia 2007年9月4日 (火) 14:22 (UTC)

意味が分かりません。この場合の「技術的なもの（編集をサポートするもの）」と言うのは何ですか?「問題のある使い方」とは何ですか?どういう問題があるのですか?--エレコマニア・マリオＪ 2007年9月4日 (火) 14:30 (UTC)

「技術的なもの（編集をサポートするもの）」＝Template:Imdb nameやTemplate:Imdb title、「問題のある使い方」＝Templateを使用した外部リンクにおいて、リンク先がWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクと判断されるものであること。--Mikipedia 2007年9月4日 (火) 15:31 (UTC)

インデント戻します。まず、この話についてはいくつかに段階わけで考えられますね。

• その外部リンクが著作権侵害を行っていないか
• その外部リンクが有用であるかないか
• 他言語の場合、日本語サイトで、そのサイトの内容を包括して説明しているものが存在するか

というのがあります。1つ目は、著作権侵害を行っているならば載せるべきではないでしょう。ただ、動画サイトなど、不特定多数が投稿しているものについては、その動画自体が違法かどうかで考えるべきです（著作権問題の投稿があるサイトのすべてがアウトなら、日本語版wikipediaもアウトになるのですが）。また、他言語で海外のサイトは、その国の著作権や、フェアユースの考え方についても、ある程度の考慮をすべきです（「著作権に触れるサイトは載せない」を抗弁にすると、英語版wikipediaで多く使われているフェアユースは日本では著作権侵害だから、英語版にリンクは一切するべきではない、というとんでもない暴論になるので）。逆に、著作権に問題がなければ、これは考える必要はないでしょう。次に、有用かどうかですが、これははっきりいって個人の主観に左右されるところも大です。できることなら自信の判断以外に、他人の判断も仰ぐべきでしょう（それをやっている暇はない、というかもしれませんが、やるのが望ましいかと）。3つ目は、日本語のウェブで有用なものがなければ、載せるのはまったく問題ないというのは、すでに言われているとおりですね。さて、著作権問題がない外部リンクを、はずす編集においてはいかが考えられます。

• 上の3つ目に当たるものの場合、日本語でのウェブで有用なものが存在する場合、それにちゃんと置き換えているか
• 有用かどうか、はずすべきかどうかについて、事前の議論、提案などは行っているか
• 動画の場合、そのリンクをなくすことで、閲覧者が得られたであろう情報の埋め合わせをしてあるか
• wikiの場合、「十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量がある」かどうかの検討を（自身以外の人と）しているかどうか

などが考えられます。1つ目と3つ目に付いては、埋め合わせの問題ですね。1つ目に付いては、存在しているならば、そのサイトに置き換えるべきでしょう。包括するウェブサイトが存在するからといって、ただ単に海外のURLを削除するのは、適切とは思えません。していなければ、やはり適切とはいえないでしょう。動画については、動画でしか得られない情報というのがあるので、難しいところです。2つ目と4つ目は、用は議論をしているか、それを飛ばしているかです。飛ばせばだしかにさくさく編集できますが、その反面、他人との衝突が起こりやすく、また結果的に「共同作業には向かない人」と思われてしまうかもしれません。多少面倒でも、たとえば芸能人系ならば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 芸能人あたりで聞いてみたほうが、良いかなと思います。--koon1600 2007年9月4日 (火) 21:32 (UTC)

今回の件はThe PPNの問題とは全く別物で、koon1600 さんがいうように、リンク先が有用なページでその記事の理解に役に立つものであればリンクしてもOKだと思います。とりあえずIMDbを見てみました。確かにそのサイトには有用なデータやページもあるようですが、適切にIMDbのリンクが張られていない場合も多いようです。矢田亜希子にあるIMDbのリンクの場合は、単に出演した作品のリストが英語で書かれているだけのように思えました。このようなリンクの仕方は不必要であると私は思います。--Frame 2007年9月5日 (水) 00:16 (UTC)

片っ端からIMDbのリンクを削除、についてですが今回の場合は方針の誤解と除去編集の連続がトラブルの原因だなと感じます。英語サイトや非公式サイトはダメ、という書き方が自分に都合のよい編集を行っているという印象を与え、さらに削除を頻繁にやってるから問答無用で何でも英語と非公式を削除したいのではないかと言う風に見て取れます。まぁMikipediaさんにそういう意思が無さそうなことは応対を見てわかりましたが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月5日 (水) 05:03 (UTC)

Mikipediaさんへ、どういう問題があるのですか?

Frameさんへ、矢田亜希子にあるIMDbのリンクの場合は、「削除対象になる」、という事でしょうか?--エレコマニア・マリオＪ 2007年9月5日 (水) 06:38 (UTC)

ガイドラインに抵触する（Wikipedia日本語版の目的等に合致しない）編集が行われていることが問題であると認識しています。蛇足ですが、自分の印象では（内容如何に関わらず）対象のサイトのリンクを追加する編集に、問答無用さを感じています。--Mikipedia 2007年9月5日 (水) 12:00 (UTC)

>>まぁMikipediaさんにそういう意思が無さそうなことは応対を見てわかりましたが。

残念ながら俺はまったくそうは思わない。Mikipedia氏の8月25日の編集を見れば分かると思うが、これは明らかに、俺が編集した記事全部に対して一通り自分の気に食わないリンクを片っ端から削除しているわけだ。上にもある通り、テンプレートのリンク元を辿れば済む話なのに、それをせずにわざと俺の編集した記事をベースにして行っているというのは、俺からしてみれば明らかにケンカを売っている行為にしか見て取れない。しかも、編集間隔が極めて短い。とても内容を見て作業したとは思えない。名前だけ見て問答無用で削除しているようにしか見えない。これで、「Mikipediaさんにそういう意思が無さそうなことは応対を見てわかりましたが。」と言われても、信じる方が無茶というものだ。

で、Mikipedia氏、まずはこの質問にキッチリと回答してくれるかな。

• ハロー!プロジェクトで「ハロー!プロジェクトモール」のリンクをクリックすると、リダイレクトがかかる。しかもこのサイトはFlashPlayerが無いと正常に見られない。これは明らかにガイドラインに抵触しているリンクだ。そのリンクを何故未だに残しているのか、そして、説明せずとも分かるこの状況に対し、俺に対して1度ならず2度までもシラを切った理由は何故なのか。上の方で、「全てサイトの内容を鑑みて判断しています。」と言っているんだから、知らなかったとは言わせない。
• 上にも書いてある通り、テンプレートのリンクを削除するのであれば、そのテンプレートのリンク元を辿る方が簡単なのに、敢えてそれをせず、個人の編集のページをベースに削除作業をしているのは何故か。俺にしてみれば、もう一度言うがケンカを売っているようにしか見えない。
• 事ある毎にガイドラインを持ち出す貴様だが、ならば、貴様の行っている削除行為はWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいにまったく抵触していないと断言できるのか?断言できるのならその理由は何だ?

以上、俺を含めた万人が納得出来るための誠意のある回答をしてくれ。つっても、恐らく毎度の如く逃げるんだろうがな。--YuuriCap 2007年9月5日 (水) 14:36 (UTC)

同じ人が同じようなリンクを追加していて、その中身をざっと確認したところがほとんど同じような内容で除去対象になるものだった場合そのほとんど或いは全てが方針をよく読まないようなユーザーの行為として除去対象と判断されるケースはあると思います。もちろん方針をよく読んでないかどうかや全てが除去対象と言えるものだったかどうかは別の話です。今回の場合ThePPNへのリンクは、（リンク先ページをざっと見る限りで）ほとんどなくても影響の少なそうな内容だったため除去された感じですね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月5日 (水) 15:14 (UTC)

Marine-Blueさんの想像どおりです。一度に全てのページをチェックする作業時間はありませんので、気づいたページとその編集を行ったユーザーの編集履歴から他の記事で同様な編集が行われていないかを確認しています。先にひととおり確認をしているので複数の記事の編集間隔が短いこともあると思います。で、ようやく指摘が具体的に明示されたので返答します。ハロー!プロジェクトの「ハロー!プロジェクトモール」のリンクについてはURLが古いままなのは見落としていました。ただし、リダイレクトが掛かることがガイドラインの何処に抵触するのかは不明です。また、「FlashPlayerが無いと正常に見られない。」のは一部の実質的な機能に関係無い部分ですよね。よって、FlashPlayerが無いと閲覧できないということはないと思います。仮にその部分でガイドラインに抵触しているとしても、対象のサイトは記事本文でも触れられており、かつ公式サイトであることから、掲載してよい外部リンクの第1項に該当するので「第1項、第2項については、掲載すべきでない外部リンクは中立的観点、検証可能性、独自の研究を載せない、などのポリシーに適合するかどうか考える手がかりを与えてくれますが、掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。」が適用されます。--Mikipedia 2007年9月5日 (水) 16:14 (UTC)

>リダイレクトが掛かることがガイドラインの何処に抵触するのかは不明です。

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの「12.別のウェブサイトへのリダイレクトになっているサイト（URL）。」では？--61.46.104.172 2007年9月5日 (水) 16:26 (UTC)

なるほど。ご指摘ありがとうございます。改めて補足すると、先に説明したとおり旧URLから現在のURLへのリダイレクトであり、別サイトへのリダイレクトではありません。--Mikipedia 2007年9月5日 (水) 16:50 (UTC)

はああああああああああ?????「リダイレクトが掛かることがガイドラインの何処に抵触するのかは不明です。」だと?しかも、説明されても「旧URLから現在のURLへのリダイレクトであり、別サイトへのリダイレクトではありません。」だと?しかも「見落としていました。」だと?それが「納得の行く説明」か?俺には全然納得が行かない。「旧URLから現在のURL」であっても、リダイレクトはリダイレクトだろう。リダイレクトはネットワークに負荷がかかると言うことを知っててその言い訳か?しかも修正する素振りすら見せないしな。もう確信犯だね、これは。

更に言えば、先ほどは敢えて書かなかったが、モールのリンクは基本的に「ファンクラブ会員向けの販売サイト」という特性があるはずだ。これも第3項、第6項に抵触するはず。4つの項目で抵触していて、しかもハロー!プロジェクトの公式サイトの下部にリンクバナーが貼られている（いわば、それだけでもリンクの必要性を感じない）サイトであるのに、「第1項、第2項については、掲載すべきでない外部リンクは中立的観点、検証可能性、独自の研究を載せない、などのポリシーに適合するかどうか考える手がかりを与えてくれますが、掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません。」の部分を持ってくるとは。何処まで調子が良すぎるんだよ。そういう暴論を持ってくるのであれば、「俺の解釈では、ThePPNは掲載してよい外部リンクの第2項に該当する」と言っておくよ。俺にしてみれば、例えばシングルやアルバムのページでの分かり易いオリコンチャートのマトリックスを初めとして、便利なデータが集約されていて、しかも信頼性が高いサイトはThePPN以外見たことがないからね。そんな暴論が通用するのであれば、俺の思想の基でのThePPNリンクを復活させる編集も正式に正当な物と見なされるだろうな。

で、シラを切ったこととか、残りの都合の悪いことに関してはまた逃げるわけだな。ここまでふざけた事を平然と書く奴だとは思わなかった。まさに想像のはるか上を言ったよ。--YuuriCap 2007年9月5日 (水) 17:10 (UTC)

あの～、申し訳ないんですが、IMDb関係以外は他でやって頂けませんか?私はあくまでも「IMDbリンクは削除が必要なリンクなのか」だけを伺いたいので。特にFrameさんや管理者の方々の御意見を伺いたいです。--エレコマニア・マリオＪ 2007年9月5日 (水) 17:20 (UTC)

挑発的と言うか攻撃的と言うか、YuuriCapさんのそういう言い方は暴言とか何とかと言う風に取られかねませんので気をつけたほうがいいと思いますよ。言ってる中身が正しくてもあんまり言い方がきついと見る側が相手をしたくなくなります。それとThePPNに関しては内容の充実してるものしてないもの関係なく載せてたみたいだから話が混乱したように思えます。例えばThePPN:Utada Hikaruなどは記述量が多いため英語の中身を理解すれば有益な情報が得られるかもしれませんが、ThePPN:Seventeenのように説明が1セクションあるだけのものはあまり役に立たない気がします。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月5日 (水) 17:26 (UTC)

自分が対象のリンクを外す必要がないと認識している理由について返答していることについて、YuuriCapさんの認識を主張されても返答しようがありません。外部リンクにふさわしくないと判断されるなら、外す編集をなさればよろしいのではありませんか。それについて、自分はrevertしませんよ。逆に、そこを見逃すからTheppn等についても見逃せと言う論理にはならないと思います。リダイレクトはネットワーク負荷云々が理由なのですか。ガイドラインに沿って鑑みればSEO的なものの排除だと認識していましたが。どちらにしても、指摘箇所を修正していないのは議論中に指摘箇所が変更されるのは議論が分かりにくくなると判断しているためです。ThePPNに関しては、便利なデータが集約されているとおっしゃっているページと実際にYuuriCapさんが追加したリンクのページとは直接関係無いものです。--Mikipedia 2007年9月5日 (水) 18:37 (UTC)

エレコマニア・マリオＪさんへ(インテンドはこれでいいのかな？)。まず、前の質問への回答ですが、矢田亜希子の項の場合は、記事にすでに作品リストは掲載されています。そこにIMDbのリンクが必要であるとは思えません。今回の件は「IMDbリンクを片っ端から削除されていること」についての話でしたが、私は矢田亜希子に張られているリンク程度のIMDbリンクであれば片っ端から削除しても問題ないと思います。次に「IMDbリンクは削除が必要なリンクなのか」に対しては、是か非かでは答えられません。すでに述べましたが、IMDbには外部リンクに適したページも、適さないページもあるようなので、一概に全部良い、全部ダメとはいえないのです(ざっと見た感じは日本の情報よりもハリウッド系の情報やデータが豊富であるように思えました)。そのへんの良し悪しはWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方あたりで聞いた方がより良い答えが聞けるかもしれません。私の意見を言わせてもらえれば、外部リンクの役割は記事の補足であり、記事の内容とかみ合わないようなものや、補足に値しないものは必要ないと思いますし、補足に値するものであれば必要だとおもいます。--Frame 2007年9月5日 (水) 22:56 (UTC)