Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log4

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:ネタバレで行ってください。

log1（2006-02～） - log2（2006-06～） - log3（2008-02～） - log4（2009-03～） - log5（2010-07～） -
log6（2010-08～） - log7（2011-08～） - log8（2013-01～） - log9（2016-09～） (edit)

ネタバレにあたるかについて

テイルズオブジアビスの項目を見ると、主人公の正体からゲーム中で謎とされていた事件が誰の陰謀によるものか等まで事細かに明記されていますが、ゲームで先行して判明したこととはいえ、ゲームをしていない――アニメから見始めた人にとってはネタバレの宝庫だと思うのですが、これに関しては規制対象にならないのでしょうか--PICTA 2009年3月20日 (金) 04:50 (UTC)

勿論ネタバレに当たるでしょうが、Wikipediaでは記事を書く上で必要なネタバレが禁止されていないことは、当ガイドラインに書いてある通りです。該当記事を拝見したところ、問題のネタバレ箇所は{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}で囲われているため、私見ではガイドラインには反していないのではないかと思います。個人的な考えでは、物語のオチのネタばらしだけが目的のネタバレならともかく、中盤以降で物語の中核となってくるような真相が、その作品の特徴や主題を語る上で必要であるのなら、書くことを規制すべきではないと考えます。--Kanohara 2009年3月20日 (金) 07:44 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。コミックス発売まではネタバレを謹んでもらうタイプのローカルルール(現状ではBLEACHやTo LOVEるとか)や機動戦士ガンダム00等における当月の放送分はネタバレを謹んでもらうタイプのローカルルールでも、{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}で囲われてさえいれば特に問題ないとは思ったのですが、テイルズオブジアビスにおけるアニメから見始めた人はふと項目を覗いたらネタバレ満載で、以上3つにはじまるきちんとローカルルールが制定されているアニメではきちんとある程度の範囲まではネタバレされないようになっている(それでもコミックスが出るまでの4か月程でネタバレ解除されるわけですが)。あっちでローカルルール、こっちでローカルルールでやってるようなら、全体的なガイドラインの存在価値も希薄になってるんじゃないかと思いました。--PICTA 2009年3月22日 (日) 15:21 (UTC)

基本的にはその情報がどこから始まっているのか、その記事の主体（基本的に説明する事項、メディアミックスであればいちばんわかりやすいのははじめに発表された作品）は何かという扱いとなると思います。「テイルズオブジアビス」についてはアニメは元の作品ではありませんので、アニメは主とはならないという判断なのではないでしょうか。--春日椿 2009年3月22日 (日) 15:52 (UTC)

最近の展開に関するネタバレを禁じるローカルルールに関しては、（ローカルルールに賛同している他の人の思惑はともかく）個人的には、ネタバレを知りたくない人への配慮と言うよりは、不正確な記述を減らすという意図の下で行われているものとして解釈しています。具体的には、新展開に関する性急な編集を抑制し少し様子を見ることで、解釈の分かれる内容に関して前後の文脈を見極めたり、重要な新展開と単なるハッタリ的な引きを選別したりする効果が期待できます。既に先の展開が判明している原作つき作品の場合は、原作通りにストーリーが展開している限り、そのような不正確な記述を心配する必要がないということではないでしょうか。--Kanohara 2009年3月22日 (日) 16:39 (UTC)

ローカルルールがある様な記事には近づかないようにしている物であまり状況を把握していないのですが、発表直後の編集が制限されるローカルルールがあるとすればそれはWikipedia:性急な編集をしないに基づいているのだと思います。そしてこの方針はKanohara氏が仰っているような事態に対処するためにある方針であって、「ネタバレを避ける」ということは全く念頭においていません。また私の知る限りではネタバレを禁止する方針も存在しません。従って、「ネタバレを禁止するローカルルール」なる物があるのであればそのローカルルールはWPの方針に基づいていない可能性が非常に高く、「全体的なガイドラインの存在価値を希薄にする」のもある意味当然です。そのようなローカルルールがあるのであればそれは廃止すべき物でしょう。

また{{ネタバレ}}を使うにあたり「ネタバレかどうか」を判断するのは、基本として百科事典の想定読者である「その作品のことを知らない人」に対してで判断すべきであり、放送から何週間や他のメディアで発表済だからと言ったことで「ネタバレかどうか」を判断するのは全く持ってナンセンスです。--マクガイア 2009年3月29日 (日) 04:51 (UTC)

ネタばれは気をつけるべきだと思います。 --0812bonobono 2010年3月19日 (金) 05:23 (UTC)

あらすじはエンディングまでしっかり記述すべき？

Wikipedia‐ノート:ストーリー紹介の在り方についての解説素案#ネタバレについてにおいて下記の記述を追加する提案を行ったところ、こちらで話し合った方がよいというアドバイスを受けましたので、こちらに再度問題提起させていただきます。

Wikipediaは作品の宣伝ではなく百科事典ですから、ネタバレを怖れる必要はありません。「筋書きの説明」に必要な範囲内であれば、オチや種明しも含めて、エンディングまでしっかり記述すべきです

こちらのガイドラインでは「ネタバレを書くことをためらわないでください」と言っています。また、「作品はその結末を知ってしまうと･･･魅力が減ってしまう場合が往々にしてあり・・・こういった内容を含むページでは「ネタバレ」の警告をするべきとされてきました」いう記述は、結末までしっかり書くことを前提とした内容だとも言えます。私としては、上記提案の文言は100％こちらのガイドラインに準拠したものだと思っているのですが、Wikipedia日本語版の実際の運用は上記の内容とは全然違っているというのもまた事実です。

あらすじは「エンディングまでしっかり記述すべき」なのか？それとも「記述してもよい」くらいの言い方にしておくべきなのか？それとも全然違う言い方をすべきなのか？皆さんのコメントを求めます。--Dwy 2009年5月23日 (土) 13:28 (UTC)

以前から思っていたのですがこのガイドラインの中身に合わせて改名の検討をした方が良い気がします。現在の名称ですとネタばれをすることを自制しなければならないと誤認される恐れがあるように感じます。実際英語版はen:Wikipedia:Spoiler（台無しにすること、妨害）という名称ですので、「ネタばれ≠台無しにする行為」ということを踏まえれば日本語版においても適切な名称を考えるべきではないでしょうか。--Web comic 2009年5月23日 (土) 14:09 (UTC)

こんばんは。原義はそうなのですが、こうした場で使われる俗語としての「Spoiler」の邦訳は一般的に「ネタばれ」「ネタバレ」でいいかと思います。「～に注意」の部分は検討の余地があるような気もします。--Giftlists 2009年5月28日 (木) 13:37 (UTC)

◆文面通り「筋書きの説明に必要であれば、エンディングまでしっかりと記述すべき」ではないでしょうか。逆に言えば筋書きの説明としてはさほど重要ではないのであれば、エンディングまでしっかりと記述する必要は無いと。個人的な感想として「ネタバレのためのネタバレ」のような「詳しく最後まで書かれてさえいればいい」様なものはネタバレ禁止と同程度に思いますので、「筋書きの説明に必要であれば」が重要なのであって、単に「エンディングまでしっかり記述すべき」ではないと考えます。

Web comic氏の仰る懸念は私も感じております。この名称がネタバレ禁止の様な風潮を助長している面はあるように思います。--マクガイア 2009年5月23日 (土) 14:23 (UTC)

（

コメント）実のところ、エンディングというのは物語中における様々な対立や葛藤の結果として補足的に付随するものなので、エンディングだけ記述しても無意味という現実もあります。過程を飛ばしてエンディングだけを書くことによって、ストーリーに関する核心部分を回避するような意地の悪い書き方（例えば桃太郎の物語を「老人と老女が川の上流から流れてきた赤子を拾い、三人は末永く暮らした。めでたしめでたし」と略すなど）はいくらでも可能ですから、単に「しっかり記述すべき」という規則を作ったとしても、あまり意味はないように思います。むしろ結末部分があまり重要でないなら、筋書きの説明としては書く必要がないかも知れません。エンディング云々にはこだわらず「物語の核心となる出来事や、それがどのように決着したのかについて記述することをためらわず、物語全体を筋道立てて記述して下さい」といった方向の文面ではどうでしょうか。--Kanohara 2009年5月23日 (土) 15:04 (UTC)

「エンディングまでしっかり書け」と言っているのであって、「エンディングだけを書け」と言っているつもりはありません。実際のところ、私が言いたい内容はKanoharaさんの文章の「物語全体を･･･記述してください」でほぼ表現できているのですが、ストーリーの導入部だけ紹介して澄ましている「あらすじ」がほとんどである現状に鑑みれば、もう少し明確で強い表現で注意喚起をしたい気がします。例えば「物語全体を最初から最後まで筋道立ててしっかり記述してください」のようなのはどうでしょう？--Dwy 2009年5月24日 (日) 12:14 (UTC)

◆他人に脱線しないでと言っておいて私も脱線ぎみの意見ですが。何故日本語版ではストーリーを書くことがタブー視されやすいのか。そして特にサブカルチャーの作品記事では、ストーリーの導入部しかかかない形が一般的なのか――これは結構前から気になっていたことで、その原因は何かなあと過去ログを遡り遡り調べているのですが。私は根本原因は「作品そのものは0次情報である」ですとか「作品そのものは一次資料ではあるから本来使うのは望ましくないものだが二次資料がないから仕方なく使う邪道な資料」といった考え方がコミュニティの主流な意見として深く根ざしているからではないかなと思います。おそらく「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive02#ウィキペディアの記事は「二次情報源」によること。（一次情報で記述しない）」あたりの過去の議論が、今の作品記事に根深く影響しているんじゃないだろうかと思っています。で、作品記事で、作品を情報源として認めないで二次資料で書くのがWikipediaでございますと言われて、じゃあそうしましょうということになると、巷に氾濫している販促紹介文やら（テレビ番組であれば）新番組紹介の雑誌記事やらぐらいしか使える二次資料がない作品が大半でしょう。ですのでそれを真似して書くことになる。たぶんネタばれをしましょう否控えましょうとか、ラストまで書きましょう否書くのはやめましょう的な瑣末なことを決めても、作品本体は使ってはいけない情報源なんだという部分の考えが変わらない限り、サブカルに限っていえばストーリー節の加筆形態に変化は見込めないのではなかろうかと思っています。また、多少でも文学関連をかじったことがあれば、作品記事を執筆する際に作品を全く参考にせずに書くということはできないことだと思うんですが、日本語版ではそういうことを大っぴらに言ってしまうと猿山の猿観察等と注意されてしまったりしますので、うーん、作品記事の執筆が得意な層は、Wikipediaには寄ってこないんじゃないかなあと蛇足めいたこともちらほら考えます。--Giftlists 2009年5月25日 (月) 11:06 (UTC)

Giftlistsさんがリンクされた「過去の議論」を見ると、2年前の私が「作品そのものを出典としてあらすじを書くのはやめた方がよい」と思い切り力を入れて主張していています。ずいぶん前のことなので、自分がそんな意見だったこと自体すっかり忘れていて、ちょっとびっくりしました。今は私もかなり意見が変わっていて、ちょっと前にGiftlistsさんを巻き込んで大脱線してしまったこちらの議論のような見解になっています。つまり、次のような見解です。

「あらすじ」の節では、物語の筋書きを解釈を交えずに簡潔にまとめるべきである。解釈にわたる事項は、「あらすじ」とは別の箇所で書くようにした方がよい。
（上記を前提として）「あらすじ」を書く際に、二次資料の出典は不要。「あらすじ」は、作品そのものを出典として書くことができる。

あっ、いけない。これは「ネタばれに注意」とは関係なかったですね。またまた、脱線してしまいました（反省）。--Dwy 2009年5月28日 (木) 10:00 (UTC)

脱線気味と自称するGiftlistさんのご意見にリプライするのも気が引けるのですが、私も以前から気になっていましたので。

一次情報より二次情報を優先させるという考え方は、なるべく独自研究（執筆者の解釈）を書かせないための方策ですよね。そのことは一次情報が重要な情報源であることを否定するわけじゃありません。では、なぜ一次情報を邪道視する風潮が跋扈するかといえば、「検証可能性による削除主義」と同根じゃないのかなと思います。一次情報を盾にして、だらだらと書かれたしょうもない記事をばっさり削除するための理由として利用されているのではないでしょうか。一次情報に基づいて書かれたと称するそういう下らない記事の妥当性を細かく議論するよりは、「二次情報じゃないから」の一言で済ませられれば、そりゃまあ便利でしょう。ただ、一次情報から常識の範囲内で適切にまとめられた記事までも「二次情報ではない」という理由で削除させようという、目的と手段を取り違えたような人が時々いらっしゃるようで、困ったもんだと思います。サブカル関連の作品はストーリーが類型化されたものが圧倒的に多いので、常識的にまとめられた「あらすじ」で紛糾することは本来あまり無い筈であり、そこで「二次情報」に拘ってもあんまり意味は無いのですけどね。

ただ「あらすじは一次情報（原典作品）を使って良い」ということが広く認められたとしても、今の「あらすじ紹介」のあのスタイルは中々変わらないと思います。「多少でも文学関連をかじった」ことがない編集者たちの頭の中で参照されているのは、アニメ雑誌やらファンサイトでの「あらすじ紹介」であり、ご指摘のようにそうした「あらすじ紹介」は強くネタばれを避けていますし、導入部しか書かないことが多いですから。作品自体を参照したところで、そのスタイルは恐らく変わらないでしょう。やはりアニメ雑誌や商用サイト、ファンサイトの「あらすじ紹介」とWikipediaのそれは考え方が違うので同じスタイルにはならない、ということを啓蒙していくしかないんでしょうね。気の遠くなるような話なんですけれど。

（WebComicさんへ）Spoilerは「ネタばれ」よりも広い意味を持つ言葉ですが、ストーリー紹介などで出てくるSpoilerはほぼ「ネタばれ」の意味に用いられています。従って、英語記事のタイトルを根拠にしての改名提案はちょっと説得力が無いと思います。--おーた 2009年5月28日 (木) 13:57 (UTC)

英語版の内容は実質的には「ネタバレ」なのは理解していますが、それならば「ネタばれに注意」というネタバレを自重させるように誤認させるような現行の名称よりも「Wikipedia:ネタバレ」あたりにでも改名しておいた方が現状の中身・意図に即している気がします。--Web comic 2009年5月28日 (木) 14:03 (UTC)

要するに、誰に対して「注意しろ」と呼びかけているのかが問題なんですよね。このページは執筆者向けのガイドラインのページだから、タイトルだけ見る人は「執筆者はネタバレに注意して書け」という内容を想像するのが普通でしょう？でも、中身を読むと「読者の皆さん、ネタバレが含まれていますから注意してください」となっているわけです。私も非常に紛らわしいタイトルだと思います。--Dwy 2009年5月28日 (木) 14:56 (UTC)

一応、現在の内容にも「執筆者はネタバレ箇所には{{ネタバレ}}を貼ることを忘れないよう注意して下さい」という意味が含まれており、少なくとも嘘偽りではないと思うのですが、確かにどちらかの立場に受け取れるようなタイトルよりも、ネタバレに関して中立的な現在の内容に即した「Wikipedia:ネタバレ」の方が適切だと感じます。ところで改名に関する話題が中心になるのでしたら、そろそろ改名提案として議題を分けた上で、記事に{{改名提案}}を貼るなどして議論を周知した方がよいと思います。--Kanohara 2009年5月28日 (木) 15:43 (UTC)

改名提案

上記議論でも出ていますが現行の名称は誰に対しての注意か分かりにくく、執筆者に対してネタバレを抑制するように誤認させる恐れがあること、また内容的にも注意というよりもネタバレに関する全般的なまとめとなっていますのでWikipedia:ネタバレへの改名を提案いたします。--Web comic 2009年5月28日 (木) 16:44 (UTC)

賛成上の議論でも発言したように、私も「Wikipedia:ネタバレ」の方が現在の中立的な内容に即していると考えるので、提案に全面的に同意し賛成とさせて頂きます。--Kanohara 2009年5月28日 (木) 17:00 (UTC)

賛成「ネタばれに注意」というタイトルは、「ネタバレを書くことをためらわないでください」という内容にそぐわない。--Dwy 2009年5月29日 (金) 13:57 (UTC)

賛成（保留）上述の通り、現状の名称は誤解を招きやすいと思うため。個人的にはネタバレという名称が百科事典的ではないですし他に良いのがあるのであれば……という気もしますが、良い物が思いつきませんし。--マクガイア 2009年5月30日 (土) 11:50 (UTC)

cpro氏ご提案の「ストーリーの核心」の方がより適切と考えるため、「ネタバレ」への改名については保留に変更させて頂きました。前述の通り改名自体には賛成です。--マクガイア 2009年5月31日 (日) 09:59 (UTC)

コメント 改名の主旨には全面的に賛成です。ただ改名先にはちょっと異論。

かつて SpoilerH/F テンプレートの廃止議論でも言ったことがあるんですが、配慮すべき核心的な記述も、ごく些細なストーリー展開への言及も、ファンサイト的文化圏ではどちらも「ネタバレ」なんですよね。「ネタバレ」の語を使う限り、不幸なすれ違いはなくならないような気がするのです。「Wikipedia:ストーリーの核心」なんかはどうでしょうか。ネタバレテンプレも単に {{核心}} とか。--cpro 2009年5月30日 (土) 17:41 (UTC)

賛成「ネタばれに注意」というタイトルですと、「ネタばれを書くな」という禁止の意味にも取れてしまい内容に合いませんので、改名に賛成します。改名先は他にも候補がいくつか考えられるのでしょうが、個人的には現在多くの記事で{{ネタバレ}}が使用され定着していますので、それにあわせてWikipedia:ネタバレへ改名するのがわかりやすくてよいように思います。--長月みどり 2009年5月30日 (土) 18:20 (UTC)

賛成英語版はWikipedia:Spoilerですし、Wikipedia:ネタバレか、Wikipedia:ネタばれに改名していいと思います。「核心」には、「台無しにする」といった様な意味は無いと思いますので「Wikipedia:ストーリーの核心」に改名する提案については積極的な賛成は出来ません。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年6月17日 (水) 19:49 (UTC)

コメント cproさんの提案された「ストーリーの核心」ですが、ネタバレにはストーリー以外にもネタバラしの要素がありますし、ストーリーに限定した記事名というのは問題があるように思えます。またBuzin Satuma Hayatoさんのおっしゃるように「核心」だけですと「台無しにする」（Spoil）という要素は含んでいないようにも感じられますのでこういった点からもcproさんの提案には賛成いたしかねます。もし反対意見が無いようでしたら「Wikipedia:ネタバレ」へ改名したいと思うのですがいかがでしょうか。--Web comic 2009年6月18日 (木) 12:25 (UTC)

コメント うーん。「ネタバレ」の語を使う限り、ごく些細なストーリー展開への言及といった「ネタバレであっても "spoiler" ではない」ものが除去されたりネタバレテンプレを貼られたりといった誤解はなかなかなくならないような気がするんです。「ネタバレ」の語は指し示す範囲が広すぎて、またウィキペディア外で広く多様に使われすぎていて、ウィキペディアでの運用をどれだけ周知しても徹底は難しい。ならば、「核心」の方が、直接には spoiler を意味せずともより限定的に spoiler を示せるんじゃないかと思いました。

あと「ストーリー以外にもネタバラしの要素が」についてちょっとイメージがわかないんですが、どのようなケースを想定されてますでしょうか。キャラ設定とか考えましたが、ストーリー上重要じゃないとネタバレにならなそうだし。

と、ぐちぐち言いましたが現状不適切なページ名なのは確かなので、とりあえず「Wikipedia:ネタバレ」にしてしまうのは有りだと思います。私の案のために改名にブレーキがかかったかたちで申し訳ないです。「核心」についてはそれからのんびりとでも検討していただければ有り難いです。--cpro 2009年6月19日 (金) 07:11 (UTC)

再提案後、特に改名への反対がありませんでしたので改名を実行いたしました。--Web comic 2009年6月25日 (木) 11:25 (UTC)

WP:BOTREQ#Wikipedia:ネタバレの改名によるリンク貼り替えに依頼されているリンク元修正ですが、別件のテンプレート存廃議論の収束に時間が掛かりそうですので、依頼どおり先に処置を行います。1週間後を予定しています。--Triglav 2009年7月12日 (日) 11:17 (UTC)

ネタバレ警告テンプレートは本当に必要か

別の方向の基準と、一つにの節にまとめる、についての節でも紹介されていますが、英語版ではネタバレ警告テンプレートは廃止されています。これは

百科事典の記事にネタバレが含まれるのは当り前。
ネタバレ警告テンプレートは、百科事典にふさわしくないし、格好が悪い。
記事内容に関する免責事項のページに"Wikipedia contains spoilers."（ウィキペディアはネタバレを掲載しています）と明記してあるのだから、個別の記事において更に警告する必要はない。

という理由によるもののようです。

日本語版でも、Wikipedia:免責事項にはっきり「ウィキペディアの記事にはネタバレが含まれています」と書けば、ウィキペディアの全てのページにはWikipedia:免責事項へのリンクを貼ってありますので（最下部）、一応すべててのページで警告したことになるという考え方もありうると思います。みなさんは、どのようにお考えでしょうか？--Dwy 2009年5月31日 (日) 13:27 (UTC)

その警告が最下部にあるということがネックだと、私は考えます。ウィキペディアの読者が、すべて百科事典というものを知っているわけでも（編集者でも知らない人は多いと思います）、そこに注意があるということを知っているわけではなく、たいていの方はそこより先に記事の中身をみます。ネタバレテンプレートは、記事を読む前に読むかどうかを選択できるツールとして必要なのではないでしょうか。--春日椿 2009年5月31日 (日) 16:32 (UTC)

左上の画像には「フリー百科事典」とハッキリ明記されているのですから、百科事典ということを理解していない編集者や閲覧者の方が問題でしょう。そもそも「Wikipedia」という名称の時点でWikiを使った百科辞典なのは自明ですし。私としてはネタバレテンプレートは全廃しても問題ないと考えます。見栄えもあまりよくないですし、Dwyさんのおっしゃるように百科事典にネタバレがあるのは当たり前ですので。--Web comic 2009年5月31日 (日) 16:44 (UTC)

本ガイドラインのあり方を問う大胆な提案ですね。内心では、テンプレートによる警告は余計なお世話だとも思っているのですが、フィクションを扱った様々な記事において繰り広げられる「いくらWikipediaが百科事典であってもネタバレには配慮すべき」「いや配慮は不要」という不毛なやり取りに妥協を見出し、ネタバレを書くことを躊躇っている執筆者の背中を押すためのひとつの方便として、ネタバレが百科事典として当たり前であることを周知しつつ、いざとなればネタバレを読み飛ばせる機能を提供する{{ネタバレ}}は有益なテンプレートであり存続すべきだと考えています。アンカーリンクを使って記述を読み飛ばせるのも、紙の百科事典には真似できないWikipediaの利点ではないでしょうか。見栄えの悪さに関してはテンプレートのデザイン変更で幾らでも対処できることであり、例えば{{NoticeS}}のようなデザインにして他のお知らせテンプレートとデザインを統一することをTemplate‐ノート:ネタバレの方に持ちかけるなど、幾らでも解決できると考えます。--Kanohara 2009年5月31日 (日) 19:04 (UTC)

◆「将来的のそうなる事は理想的かな」とは思いますが、現状では性急に過ぎると言うか実情に則していないのではないかなと思います。以前Template‐ノート:Story#廃止提案の方で無責任に発言した事があるのですが、私としましては冒頭に貼る{{Story}}に一本化するというのが第一手ではないかなと考えます。

現実問題としてネタバレに怒ったりネタバレ記述を除去する様な人達というのはまだまだいる様な気がしますし、こうした分野での編集者はファン活動の延長で新規参加される事が多いであろうと予想され、新規の人達がネタバレを嫌うというのは同意はできませんが理解はできます。こうした事を考慮に入れますと一定度の配慮はまだあった方が良いと思います。しかし一方でWPが百科事典である以上、ネタバレは当然に有り得るというのは前提とすべきであり、{{ネタバレ}}の様な形は適切な物ではなく、色々と懸念も感じます。これらの点を踏まえますと、冒頭でネタバレがある事を注意しつつ、百科事典にはネタバレが含まれ得ることを広く啓蒙するという目的で、冒頭に{{Story}}を使うのが良いのではないかなと。--マクガイア 2009年5月31日 (日) 22:37 (UTC)

コメント基本的に賛成。英語版でできたことが日本語版でできないことはない。冒頭に{{Story}}を貼ればいいというが、それではさまざまな警告メッセージで記事冒頭があふれてしまいかねない。それはきわめて不細工だと思う。もっとも日本にはそういった警告メッセージをやたらと付けたがる文化があるので、しょうがないとは思っているが。

免責事項というのは、そういった警告メッセージを一括して記述しておくページでもあるので、ネタバレについての一文を記述するか、英語版と同様に独立の免責文書（Content disclaimer）を作る必要があるのかもしれない。ネタバレ警告テンプレートを廃止する、しないに関わらずこれはやるべきではないだろうか。--Afaz 2009年6月1日 (月) 06:28 (UTC)

私も最近ワーニャ伯父さんでネタバレを避けずにあらすじを記載したばかりで、ご提案の趣旨は全く正論だと思うのですが、以前ミス・サイゴンでこういう編集を見かけたことのある身としてはあまり積極的には賛成できません。Wikipedia:免責事項があるとはいっても医療分野の項目には{{Medical}}が、法律関係の項目には{{Law}}がそれぞれ貼ってあるのが望ましいのと同じように、ネタバレに相当する記述を含むフィクション作品の項目にも何らかの警告があった方が閲覧者に親切ではあると思います。--sergei 2009年6月1日 (月) 16:56 (UTC)

いや、英語版にはそれぞれMedical disclaimerと Legal disclaimerが存在するから{{Medical}}も{{Law}}も廃止されている。日本語版にはまだそれらの文書が存在しないのでテンプレートでの警告はやむをえないと思っているが、もしもそれらの文書が導入されたら日本語版でも廃止を検討すべきだと思う。--Afaz 2009年6月6日 (土) 02:16 (UTC)

コメント「百科事典の記事にネタバレが含まれるのは当り前」だとしましても、何らかのかたちで閲覧者の「ネタバレを読まない自由」を残したほうがよいと思います。そうでないと、「ネタバレを読みたくなければ記事自体読むな」ということになりかねません。{{ネタバレ}}を廃止するのでしたら、{{Story}}で注意喚起をするのが閲覧者側を考えるとよいのではないでしょうか。このようなノートでは編集者側の意見が当然多いわけですが、閲覧者側も考慮に入れるのがバランスがよいと思っています。読者あっての記事ですから。--長月みどり 2009年6月1日 (月) 18:23 (UTC)

コメント sergeiさんの挙げてくださった{{Medical}}や{{Law}}の例は参考になると思います。{{ネタバレ}}は廃止した上で{{Story}}へ一本化、でよいのではないでしょうか。--Penn Station 2009年6月5日 (金) 12:46 (UTC)

やや停滞気味ですが{{Story}}でも廃止についてノートで議論が行われています。私はウォッチリストにいれているだけなので正確には把握しきれていない部分もあるかもしれませんが{{ネタバレ}}で十分というのがその主な理由のようです。--苫小牧（こまき） 2009年6月5日 (金) 13:42 (UTC)

Template‐ノート:Story#廃止提案では逆の提案（{{ネタバレ}}があるので{{Story}}は廃止）がされていたのですね。議論は停滞しているようですが、Dwyさんがこちらに誘導なさってくださいました。--Penn Station 2009年6月6日 (土) 02:58 (UTC)

en:Wikipedia:Content disclaimerを導入した方が良いのではという意見がありましたので、暫定記事名ではありますが英語版を翻訳したWikipedia:Content disclaimerを作成いたしました。また併せてWikipedia:Medical disclaimerとWikipedia:Legal disclaimer、Wikipedia:Risk disclaimerも作成しましたので、導入などについてWikipedia‐ノート:免責事項にて話し合っていきたいと思います。Content disclaimerを導入することによって将来的に{{ネタバレ}}は廃止できるのではないでしょうか。--Web comic 2009年6月18日 (木) 12:16 (UTC)

「{{Story}}で一本化する」という意見があり、誘導してもらった中で、少し流れを無視した意見ですいません。{{Story}}の廃止提案はネタバレ注意喚起に関する部分も絡みますが、それ以外の用途の不必要性もありまのでTemplate‐ノート:Story#廃止提案で「ネタバレ冒頭に変更する」という方向性を意見させていただきました。もし{{Story}}から「ネタバレ冒頭」で変更されたとしても、ここでの議論に影響はないと考えています。見様によっては無神経とも取りかねない意見ですいません。--B.R 2009年7月5日 (日) 16:29 (UTC)

ネタバレ警告テンプレートの今後について

上記でも話題になっていた各免責事項であるWikipedia:医療に関する免責事項、Wikipedia:内容に関する免責事項、Wikipedia:法律に関する免責事項、Wikipedia:リスクに関する免責事項が正式文書化されました。これに伴いネタバレ警告テンプレートをどうするのか改めて話し合いたいと思います。Dwyさんが前述されたように英語版においては既にネタバレ警告テンプレートが廃止されています。今回日本語版においてもこの件に関する免責事項であるWikipedia:内容に関する免責事項が導入されたことから、上記の話し合いでもネックとされていたネタバレに関する免責事項が存在していなかったという事象は解決されたと考えます。あとはDwyさんが挙げられていた「百科事典の記事にネタバレが含まれるのは当り前。」「ネタバレ警告テンプレートは、百科事典にふさわしくないし、格好が悪い。」という点に関してですがネタバレ警告テンプレートで読み飛ばして記事を読むというのは編集者的には「未見者に配慮しました」と思っていても、閲覧者にとって実際にネタバレを回避するために有用なテンプレートなのかは非常に疑問が残ります。例えば概要部分からネタバレが記述されていた場合は記事をほとんど読むことが出来ないと思いますし、それならば始めからネタバレテンプレートなど無い方が良いと感じます。またネタバレが含まれることに不満を示す方もいますがそうした方に対してはWikipedia:ネタバレやWikipedia:内容に関する免責事項を示すことでご理解がいただけるのではないかと思います。

もしこのテンプレートを廃止する場合ですが、いきなり廃止してしまうか、かつて廃止されたSpoiler（議論：Template‐ノート:SpoilerH）のように告知を行って段階的に廃止するという2種類の方法があるかと思います。私としては廃止する場合にはWikipediaにおいてはネタバレが含まれてると広く認知してもらうためにも1ヶ月ほど告知した上で廃止した方が良いかなと考えます。これらに関して皆様のご意見をお待ちしています。--Web comic 2009年11月24日 (火) 15:29 (UTC)

「Wikipediaにおいてはネタバレが含まれてると広く認知してもらうためにも1ヶ月ほど告知した上で」とされていますが、これは誰に対するものでしょうか。執筆者についてはそれで十分でしょうが、閲覧者に対してであるなら到底不可能では？閲覧者であるならそもそもウィキペディアが何であるかを知らずに読んでいる場合がほとんどではないでしょうか。--アト 2009年11月27日 (金) 06:41 (UTC)

{{SpoilerH}}が廃止されたとき同様、{{ネタバレ}}を記事に使用した際、以下のような告知が表示されるよう考えています。

注意：以降の記述で物語・作品・登場人物に関する核心部分が明かされています。

このテンプレートはWikipedia‐ノート:ネタバレによる議論の結果、xx月限りで廃止となります。

廃止までの告知期間中にこの当議論へ誘導することによって百科事典サイトであるWikipediaにはネタバレが含まれており、自粛したり回避したりする性質のものでないことをこのテンプレートが使用されている各記事の閲覧者に広く告知できるのではないかと考えております。もちろんこうした告知が必要ないという考えもありえますのでその辺に関しては合意を行う必要があるでしょう。それよりもまずはこのテンプレートを廃止するかどうかについて合意を形成する必要があります。私としては先に提案されたDwyさん同様、このテンプレートの有用性に疑問を持っていますし、上記議論でも廃止のネックとなっていたWikipedia:内容に関する免責事項が作成されましたので、廃止は特に問題ないと考えております。--Web comic 2009年12月1日 (火) 19:45 (UTC)

最終目標としてテンプレートの廃止を目指すこと自体には反対ではありませんが、廃止するに当たってはガイドライン側の充実・整備が必要条件であるかと思います。というのも、現状では単純にテンプレートの廃止を実施してしまうと、これに伴ってガイドラインに残る編集者向けの文面が「もし適切だと思うのであれば、上に挙げたような記事を書くときに、ネタバレを書くことをためらわないでください。」のみと、ウィキペディアにおけるネタバレの性質を示す上での必要最小限しか記載されなくなります。具体的な運用に関してガイドラインで触れられていないと、どれだけ告知期間を置いたとしても、周知あるいは編集への反映に対しての効果は薄いのではないかと思います。
たとえば、日本語版において多数存在するであろう暗黙の了解的な自粛ムードで落ち着いている項目に対して自粛ムードの軟化を促すような文章であったり、「適切ではないネタバレ（の記載）」に関する具体例であったりなど、実際に運用するに当たっての指針が示されていないと、ネタバレに対して慎重な考えを持つ編集者とそうでない編集者、あるいは軽率な編集者との間で、解釈や対応に大きな違いが発生し混乱の原因となる可能性も（オーバーな考え方かもしれませんが）十分にあり得ると思います。--イイダムシ 2009年12月2日 (水) 07:55 (UTC)

Wikipedia:ネタバレの改定についてはネタバレ警告テンプレート廃止の合意が得られてからにしようと考えていたのですが、イイダムシさんから提案がありましたので既にテンプレートが廃止されている英語版を基に作成したWikipedia:ネタバレ/改定案を作成いたしました。またこれとあわせて、こうしたいわゆる注意書き・警告の類を禁止している英語版の文書en:Wikipedia:No disclaimers in articlesを元にWikipedia:記事に注意書きを載せないを作成いたしましたのであわせてご参考ください。--Web comic 2009年12月4日 (金) 06:52 (UTC)

コメント #ネタバレ警告テンプレートは本当に必要かの繰り返しになるのですが、冒頭に{{Story}}を使うと言うのはあったほうが良いのではないかなと私は思います。「免責事項があるから無くても良い」と言うのは正しいかもしれませんが、「免責事項に書いてあるんだから文句を言わせない」という執筆者や運営側の理論であって、読者に優しくないのではないかなと感じます。--マクガイア 2009年12月2日 (水) 14:21 (UTC)

（追記）例えば閲覧に当たり事前認証があり、必ず免責事項を読んでいるはず、と言うのであれば「免責事項があるから不要」と言うのは分かります。しかしWPはGoogleでのランクが高いこともあり、多くの方は直接記事をご覧になり、免責事項を事前に読んでいる方と言うのはほとんどいらっしゃらないように思います。こうした状況で「ページの一番したに免責事項へのリンクがあるから」と言うのは非常に不誠実な対応ではないかなと私は思います。なお英語版で禁止しているから日本語版でも禁止にしなければならないと言う訳ではありませんし、Wikipedia:記事に注意書きを載せない#なぜ使用する必要が無いのですか？はいずれも現状の日本語版で理由になっているようには私には思えませんでした。--マクガイア 2009年12月5日 (土) 05:59 (UTC)

コメント {{ネタバレ冒頭}}は残したほうがよいと思います。Google などの検索から来られた方が、何もわからずに読みたくなかったネタバレが目に入ってしまうのは閲覧者にとって不親切ではないでしょうか。Wikipedia:内容に関する免責事項はページ下の「免責事項」からリンクでたどることはできますが、小さくて目立ちません。Wikipedia:ネタバレにつきましてはリンクがありませんので、文書の存在さえ気づかれないのではと思います。--長月みどり 2009年12月2日 (水) 18:01 (UTC)

コメント前にも Wikipedia:免責事項があったとしてもページ下部にあるそれが、読者への注意とはならない旨発言してますが、具体的文書ができたからといって何の解決にも改善にもならないと考えます。むしろ、テンプレートをそれらの文書への案内として残すという存在意義ができた、という逆の根拠になります。

さて、この議論はWikipedia‐ノート:免責事項にもあるようですが、二か所で議論しても議論場所が拡散するだけで意味がないと思います。どちらかに決めた方が良いのではないでしょうか。--春日椿 2009年12月2日 (水) 18:26 (UTC)

僕は{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}の廃止には反対です。これらのテンプレは単に記事にネタバレが含まれているということを読者に伝えるだけでなく、具体的に記事のどのあたりにその記述が存在するのかということをも示した上でその部分をスキップして読むという選択肢を与えるというメリットがあるわけで、それを上回るようなメリットが{{ネタバレ}}廃止によってもたらされるとは思えないです。--貿易風 2009年12月3日 (木) 13:38 (UTC)

コメント ネタバレのスキップ機能は、「スキップできる様な記事構成」を強要しかねないと言うデメリットがあると考えます。--マクガイア 2009年12月5日 (土) 05:59 (UTC)

ネタバレテンプレートの廃止提案まとめ

上記の賛成・反対意見を踏まえ、ご意見を反映した上で改めて{{ネタバレ}}の廃止提案をいたします。また{{ネタバレ冒頭}}についても議論を統一すべきというご意見がありましたので併せてこちらで廃止提案いたします。以下は廃止の提案にいたった具体的な根拠です。

百科事典であるWikipediaは作品案内サイトではないためネタバレが含まれるのは当然。
既にネタバレが記事に含まれていることを明記する文書、Wikipedia:ネタバレ及びWikipedia:内容に関する免責事項が存在しているため新たに警告する必要性は薄い。
ネタバレは閲覧者および編集者各人でそれぞれ基準が異なるため、どの記事・記述をネタバレとするかの共通認識をもてない。
上記の理由によりどの記述がネタバレか論争になる。誰もが合意できる基準など存在しないので、それならば一律ネタバレかそうでないかの区別を無くすためにもテンプレートを廃止した方が良い。
スキップさせたり、冒頭で告知することによって、閲覧者にとってはネタバレでない情報まで読み飛ばしてしまう可能性がある。逆にスキップさせていない部分に閲覧者にとってのネタバレがあり、それを読んでしまう可能性もある。どの記述が閲覧者にとってのネタバレか編集者には知りえない。
ネタバレ冒頭は一見有用そうに見えるが、どの記事がネタバレを含むものかは前述したように各人によって異なるため、最終的には全ての作品記事に貼られる可能性がある。また冒頭部に閲覧者にとってのネタバレが含まれていた場合には回避が不可能。
そもそもテンプレートを使用しなくとも記事名や主題、定義文といったもので閲覧者にとってのネタバレが含まれている記事かは容易に判断ができ、「あらすじ」「人物」といったネタバレが含まれていることを示唆するセクションが存在するため、こうしたセクションを読み飛ばすことで閲覧者が自主的にネタバレを回避することが可能。
最終的にこうしたテンプレートは見栄えが悪いうえに、百科事典に相応しくない（ネタバレを警告している紙の百科事典は存在しない）。

また前回・今回でネタバレテンプレート存続を支持する意見が出ていましたが、それに対する回答は以下のようになります。

質問1. 「ネタバレを読みたくなければ記事自体読むな」ということになりかねないため「ネタバレを読まない自由」を残した方が良い

回答1. どれが閲覧者にとってのネタバレかは編集者には判断できません。またWikipediaでは単にネタバレということだけでは記述を除去できませんので、結果としてネタバレを読みたくなければ記事自体を読まないというのが唯一の回避策になります。

質問2. 記事にネタバレが含まれているということを閲覧者に伝えるだけでなく、具体的に記事のどのあたりにその記述が存在するのかということをも示した上でその部分をスキップして読むという選択肢を与えるというメリットがある

回答2. 繰り返しになりますが閲覧者にとってのネタバレは各人で基準が異なります。またスキップさせることで閲覧者にとってはネタバレでない部分まで読み飛ばしてしまう可能性があります。またテンプレートを使用しなくても「あらすじ」「人物」「設定」といったネタバレを示唆するセクション名で閲覧者はネタバレが含まれている可能性があるかどうかを把握できますし、これによってネタバレを回避することも可能になります。

質問3. スキップさせるのがダメなら、ネタバレ冒頭で告知すればよい

回答3. 冒頭部に核心に触れるような記述があった場合には閲覧者は回避できません（その冒頭部への記述が百科事典として必要なものなら、ネタバレになるという理由で除去するのは不可能です）。またネタバレの基準は各人によって異なるため、どの記事に貼るのかといった問題も出てくるでしょう。最終的にはストーリー性のある記事全てに貼られるかもしれません。

質問4. 具体的文書ができたからといって何の解決にも改善にもならない

回答4. 文書によって記事にネタバレが含まれていることが許容される明確な根拠となります

質問5. テンプレートをそれらの文書への案内として残すという存在意義ができた

回答5. 記事に用いるテンプレートは百科事典の質向上に使われるべきで、各文書への案内に利用されるべきではありません。

なお、仮に廃止ということで合意された場合には現在のWikipedia:ネタバレの内容は廃止時にはWikipedia:ネタバレ/改定案の内容に変更することも併せて提案いたします。—以上の署名の無いコメントは、Web comic（会話・履歴）さんが 2009年12月11日 (金) 03:17 (UTC) に投稿したものです（Kanoharaによる付記）。

私はストーリーこのテンプレートを使うような記事には基本的に係わっておりませんでので、閲覧者としてありがたいテンプレートであると考えたための意見ですが

現在のウィキペディア（もしかすると日本語版独特の状況なのかもしれませんが）のような筋書きが広く知りわたってはいないような一般的作品に対しストーリー、キャラクターの振る舞いを細かく記述している百科事典など見たことが無く、既存の百科事典を例に挙げる意味は薄いのではないか。
事前に読まれるとは考えにくい文書を根拠として持ち出すのは無理がある。批判に対する抗弁には使えても、好ましく無い事態を防ぐ効果は全く無い。これを理由にするならせめてそれらの文書に対しアクセスしやすいように配慮すべき。
これについては実際に執筆にかかわっている方々の意見を基に考えるべきでしょう。今現在使用されているテンプレートなのですから問題になることが考えられるからではなく実際に使っているページでどのように問題が発生してるか示していただけないと根拠としては弱いと考えます。
同上
記事が知っている人が知らない人に向けて書くものである以上閲覧者の目から見て適切な内容になっているかというのはどの記事、どんな内容であっても普通に存在する問題であり、ここだけ考えることを放棄しても仕方ないでしょう。
冒頭定義分が長い場合は基礎的な情報が概要に分割される場合があり、必ずしも有効ではありません。
1と同じ。また、私個人としてはこうしたテンプレートは見栄えが悪いとは思っておらあず、むしろ好ましいものと思っています。--アト 2009年12月11日 (金) 11:43 (UTC)

反対スキップ機能付きの物については以前より廃止すべきであると考えておりますが、ここで賛成と言うとなし崩し的に{{ネタバレ冒頭}}も廃止ということになりそうなので明確に反対を表明しておきます。

「百科事典にネタバレが含まれるのは当然」ということには異論はありません。しかしだからこそ、記事を読まない自由のために必要性があります。
免責事項等があっても事前に読んでいる人がそういるとは思えません。統計がある訳ではないので推測に過ぎませんが記事の最後に目立たなく張られているリンク先を事前に見ている人なんて「ほとんどいない」レベルじゃないでしょうか。従って免責事項があるからというのは読者をおざなりにした運営者や執筆者の都合だけの理由に過ぎないと考えます。ただしスキップ機能については不要だと考えています。これは何がネタバレかと言う点については別に詰める必要は感じませんが、スキップがあることによって「スキップを使用するための記事構成」を強要される面があると感じるためです。
冒頭に貼る{{ネタバレ冒頭}}であれば、ネタバレかどうかの論争は不要ですので、{{ネタバレ}}の廃止理由にはなっても{{ネタバレ冒頭}}の廃止理由とはなりません。
望む情報を得るためには望まない情報も目に入る可能性を告知しているのですから、そのリスクを恐れて読み飛ばすことがどうして問題なのかが正直分かりません。
ストーリーを扱う記事全てに貼ればいいんじゃないでしょうか。回避できない場合が全く無いとは言いませんが、警告は冒頭文よりも前にあるため、たとえ冒頭文にネタバレがあったとしても回避はできるでしょう。また、これまでの経験則でしかありませんが、冒頭文でネタバレにまで踏み込む解説が必要な場合というのはそうそうある物ではなく、「回避できない場合」よりも「回避できる場合」の方が圧倒的に多いと考えるため、「回避できない場合がある」と防御率が100%ではないことを理由とされるのにのはかなり違和感を覚えます。
あらすじや人物に付いてもわざわざネタバレを避けた記述をする方が一定度いらっしゃることを考えると、「ネタバレしないのは当然」と勘違いされている方はそれなりの割合でいると考えられます。こうした方達への誤解を解くため冒頭で注意喚起することは有為でしょう。またご自身が仰っているように、読者に取って何がネタバレかは執筆者には判断できない訳であり、当然ネタバレが含まれていると判断しにくいセクションにもネタバレが含まれることは十分にあり得ます。
見栄えが悪いかどうかは個人の主観に過ぎません。またこれが問題となるのであれば全ての冒頭テンプレートを廃止しなければならにのではないでしょうか。「百科事典であると言う事前知識」の無い方が訪れるという、「紙の百科事典とは異なる部分」から必要性が生まれるのであり、「紙の百科事典にないから」というのはナンセンスであると考えます。

--マクガイア 2009年12月12日 (土) 11:22 (UTC)

反対前々から気になっていたのですが、度々出てくる「百科事典にネタバレが含まれるのは当然」というのは何か出典のあるものなのでしょうか？と言うのはちょっとした冗談まじりですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにも明記されている通りウィキペディアは「紙製の百科事典」ではありません。「百科事典にネタバレが含まれるのは当然」という考えに必ずしも異論があるわけではありません。しかし、紙製の百科事典ではない以上、紙製における常識がウィキペディアにおいても100%有効であるとは限らない（つまり、紙製とウィキペディアでは異なる点がある）と言うことも当然考えられるのではないでしょうか?
たとえば、ウィキペディアで扱われているような昨日今日に発売・発表されたばかりの作品が紙製の百科事典で扱われることはまずありませんし、これも含めてウィキペディアでは紙製では取り扱わないような系統の項目が多々あるように思います。言い方を代えればこれは紙製ではできないウィキペディア独自のものと言うことであり、そこに紙製の常識を当てはめようと言うのがそもそも無理な話なのではないでしょうか?
また、ウィキペディアは（表現が適切かは別にして）その項目の一つ一つが独立した冊子のようなものであるとも解釈でき、その一つ一つに注意書きまたは注意書きへの誘導を記載することが悪いことであるとは思えません。むしろ、紙面の制限がある紙製とは異なるウィキペディアならではの利点であり、免責事項等を根拠にネタバレを制限するべきではないと主張する以上、免責事項やガイドラインへ目を向けてもらえるように最大限の努力をするのは当然のことではないでしょうか?
もちろん「百科事典にネタバレが含まれるのは当然」を軸に考えていくのは悪くは無いと思います。しかし、そればかりにとらわれてウィキペディアならではの事情に目を向けられていないようでは、ウィキペディアのガイドラインや方針を話し合う上で不適切ではないではないかと考えます。--イイダムシ 2009年12月13日 (日) 09:17 (UTC)

反対まず私は{{ネタバレ}}と{{ネタバレ冒頭}}については分けて議論をすべきと思います。同じネタバレに関するテンプレートでも、種類が違うものですし、どちらかのみ廃止とするという結論も当然あり得ると考えるからです。

1　当然であるということと、それが広く認識されているかということは別の問題です。「当然だから必要ない」のならば、この文書自体が不要であると考えます。

2　それらの文書にたどり着くのは、なれた利用者でなければひどく難しいことでしょう。新たに警告する必要性、というのはこれから作成しようという議論ではないのですからおかしな表現だと思います。

3&6　では基準をつくればよいのではないでしょうか。共通の基準が作れないようならば、そもそもネタバレという言葉が定義できないのでは。ストーリー性のある作品全てネタバレがあるとして、全ての作品記事にテンプレートが貼られることが、どのように問題なのでしょうか。

5&回答3　冒頭にテンプレートがあれば、その分冒頭の定義文は下に行きます。文章のはじまりの一文目から「ネタバレ」とされる記述が来るものでそれが解説として必須である記事というのは、無視できないほどあるというわけではないでしょう。

8　テンプレートの見栄えは私は悪いものとは思いませんし、それを言ってしまえば見栄えの良いテンプレートなどないでしょう。記事の冒頭にあるようなテンプレート自体、紙の百科事典にはありません。紙の百科事典ではないからこそ必要なのでは。

回答1　私は「ネタバレを読みたくなければ記事自体読むな」と言ってしまって良いと思いますし、そのためにテンプレートや文書があるべきなのだと思います。

回答4　表現の仕方が悪かったようなので補足します。文書が「記事にネタバレが含まれていることが許容する根拠」となるとして、それを閲覧者が記事を見る前に知ることができるのですか。

回答5　各文書への案内に利用するべきではないということは、どこに示されているのでしょうか。--春日椿 2009年12月13日 (日) 12:02 (UTC)

報告中国語版ウィキペディアにおける同様のテンプレートは先日廃止されました（議論）。一応報告しておきます。--Hinadori（♪♪♪） 2009年12月14日 (月) 06:44 (UTC)

反対 {{ネタバレ冒頭}}の統一のほうが良いと思います。また、記事のどこからどこまでがネタバレという定義は定まっていません。スキップは廃止ししてもよいと思います。--科学部の大野智 2010年1月1日 (金) 04:28 (UTC)

賛成 {{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}は無条件廃止に賛成。{{ネタバレ冒頭}}は、一応は存続として、しかし一旦全部剥がしてから本当に必要な記事（どのような記事なのか分かりませんが）にだけ貼るようにすべきかと思います。

ウィキペディアへの自己言及を避けるべく各種テンプレートが次々と廃止になっていますし、このテンプレートだけ大した理由も無いのに存続と言うわけにもいかないでしょう。Wikipedia:記事に免責事項を載せないも草案ながら英語版から翻訳されましたし。

廃止に反対の方々はネタバレによる読者の不利益を根拠としていますが、たとえば{{Medical}}や{{Law}}のようなテンプレートは、誤った情報によって死人が出たり著しい経済的不利益が発生したりするおそれもあるので必要とも言えますが、ネタバレを読んだところで別に死ぬわけでもなし。不利益と言っても「ネタバレを読まない権利」のような曖昧なものでは、廃止に反対せよと言われても無理です。

私は基本的に「ネタバレを読まない権利」というのは編集者の幻想と考えます。あるのは「ネタバレを読ませない処置」であり、{{SpoilerH}}にせよ{{ネタバレ}}にせよ、編集者のお節介なんですね。{{SpoilerH}}を廃止した際に、この幻想は打ち砕いたつもりでいましたが、廃止に反対の方々を見ていると、「結局のところ幻想は打ち砕けていなかったのか」と軽く欝な気分になります。

まとめ。「ウィキペディアへの自己言及」は避けるべきである。また、ネタバレを読んでしまったことで著しい不利益が発生するとは考えられない。故に、テンプレートは廃止すべき。一応、本当に必要な場合が発生したときのために{{ネタバレ冒頭}}だけは残すが、基本的には使わない方向で。以上。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月6日 (水) 22:31 (UTC)

コメント まず、Wikipedia:記事に免責事項を載せないは草案に過ぎず、私はその必要性そのものに疑問を呈しております。英語から翻訳されれば何でも日本語版でも有効な訳ではありませんし、正式化が提案されれば私は確実に反対致します。

また私は「WPはネタバレが当然である」ということをしっかりと告知および啓蒙するために必要だと考えていますが、これは告知しないことがWPに不利益をもたらすと考えるためであり、読者の不利益などという物は想定していません。なお、現状で最も大きな理由は、廃止理由が理由として成り立っているとは考えていないからです。--マクガイア 2010年1月7日 (木) 14:40 (UTC)

コメント マクガイア氏ともあろうお方が、珍しく誤解をされている。Wikipedia:記事に免責事項を載せないが草案に過ぎないのは知っています（「草案ながら」と書きましたし）。ですが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及は「考慮すべきガイドライン」ですよ。2004年の初版から「『ネタバレに注意』など書くのは良くない」と書かれており、2006年に{{Guideline}}が貼られて以降も特にこのガイドラインに異議が唱えられた形跡はありません。6年前から要らん要らんと言われていたものが、ここに来てようやく廃止議論の的になっただけでしょう。{{SpoilerH}}のときはこの私ラッキースターが重い腰を上げて議論を開始しましたが、誰かが一念発起して議論を開始しないと、どんなに不要なものでも残ってしまうのはウィキペディアの一つの特徴だと私は思っています。「免責事項を載せない」が翻訳されたのはその一連の流れの副産物に過ぎず、これが草案だからといってこのテンプレートの存続ができるとは考えられません。

私は、「WPはネタバレが当然である」ことを告知啓蒙することに反対しているわけではないんです。ただ、テンプレートを使ってまで、各記事津々浦々に知らしめる必要性を感じないだけです。最下部の免責事項が目立たないことには同意しますが、そんなことを言ったらウィキペディアの重要文書の98％くらいは目立たないところにありますよ。欠くべからざる上位2％くらいの最重要告知が{{Medical}}や{{Law}}などであるとして（場合によっては人死にが出ますからね）、その2％のうちに「ネタバレがあるよ」ということが入るか、と考えると甚だ疑問です（一応言っておきますがパーセンテージは私の主観であり適当です）。

「『WPはネタバレが当然である』ことを告知しないことがウィキペディアに不利益をもたらす。読者への不利益は想定していない」と仰るが、ではどのようにウィキペディアに不利益をもたらすのか、いまいち私には分からない。ウィキペディアにネタバレがあるとは思わなかった読者が怒って、ウィキペディアの悪評を喧伝したり何らかの法的手段で訴えるとかですか？ --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月7日 (木) 21:39 (UTC)

（質問）「ウィキペディアへの自己言及」が議題に挙がる時にしばしば思うのですが、これが制定されている理由って、主題からの脱線を招く可能性や、フォークサイトなどでの利用にふさわしくない内容になるからですよね？その上で、今回なら「この記事には物語の核心に触れる内容（ネタバレ）が含まれています」と冒頭にあることが、百科事典を作るプロジェクトに対して、どのような問題を引き起こすのでしょうか？どうもね、「自己言及」が出てくる時って、消極的理由はあっても積極的理由は薄い気がするのね。無論、明らかに弊害をもたらす奴があったことは否定しないけど。

ちなみに、私は除去されるとウィキペディアに著しい悪影響があるとも考えてません。あっても無くてもネタバレを問題視する人は一定以上いるだろうし、ネタバレ冒頭があれば多少の譲歩材料になるかな程度の考えです。一方で現実的な話では日本での傾向としてネタバレを重く見るところがあるので、紙製の事典ではないという点と絡めて、あえて免責するのも仕方なしとも思います。まあ個人的には、そもそもとして、そのようなネット上でのネタバレに対する過剰な風潮その物が嫌なんですが。--EULE 2010年1月21日 (木) 15:36 (UTC)

質問に質問で返されても困るんですが。しかし、仰ることはごもっともです。確かに廃止せず残っても、致命的な問題は起きないでしょう。しかし、かつての SpoilerH/F がそうであったように、現在、ネタバレテンプレートもあまりにも濫用されすぎている。少しでも踏み込んだ内容があると、{{ネタバレ}} と {{ネタバレ終了}} で囲う輩が沸いて出る。

私は基本的に、真に「ネタバレに注意」が必要な記事（推理小説記事に犯人が書いてあるとか。もっとも、そんな編集する人は阿呆だと断言しますが）に {{ネタバレ冒頭}} を使うことに反対はしていませんが、濫用は避けねばならないと思っています。些細なことで貼られると、真にテンプレートを必要とする記事が埋もれてしまうんですよ。私は、現在、濫用のせいでネタバレ系テンプレートは形骸化していると思っています。ですから私は、一旦全部テンプレートを引き剥がして、真に必要とされる記事にだけ、改めて {{ネタバレ冒頭}} を使うべきだと提言します。

現在のところ、少なくとも {{ネタバレ}} と {{ネタバレ終了}} の廃止に積極的に反対の方はいらっしゃらないようですが、この2つのテンプレートは廃止の方向と見て宜しいでしょうか。Bot依頼で、このテンプレートが使われている記事には {{ネタバレ冒頭}} を付けた上で除去、とすれば、大きな混乱は起きないかと思いますが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月25日 (月) 22:03 (UTC)

まあ、そういうことなら私は賛成ですね、というよりも、過去にWikipedia‐ノート:ネタバレ/log3#テンプレはどの程度の内容までで付記すべきなのかというような質問を他でもない私がしてるし、この後に、しばしば、ネタバレしてないのに、ネタバレテンプレートを貼っているやつを除去したり、あるいはネタバレしてない箇所についてはその範囲から外したりしてました。なので、氾濫があるという懸念には同意しますし、その対策として暫定的に除去するというのは手段として妥当だと思います（これより良い方法があれば良いけど私には思いつかない）。

あと、先の質問はあくまで「自己言及」という点についてですので、そこに絡まない限りは、私としてはどうでも良いです。それと念のため言っておくと、私も{{ネタバレ}} と {{ネタバレ終了}}については無条件でいらないと考えてます。先の発言はネタバレ冒頭の方が念頭にあって、そこに言及し忘れてました。--EULE 2010年1月26日 (火) 01:46 (UTC)

なんだか議論がとまってしまっているようなのですが、{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}は廃止でいいんでしょうか。私もこのテンプレートは明確に廃止したほうがいいと考えてます。

一つに、ネタバレかそうでないかの境界線が曖昧だということ。核心に触れなければ変に自粛した記事しか書けなくなる記事は存在しますし、その作品を知らない人にとってどこまでがネタバレでどこまでがネタバレでないかというのは分からない。たとえば小説の裏表紙についてる文章は、ネタバレをしないように配慮されていると思うので、あの文章にはネタバレがないと言えますが、Wikipediaの場合はネタバレかそうでないかを気にする必要はありません。なので、ネタバレの境界線が引けない。あらすじの途中からネタバレが始まっているのに、あらすじの手前に{{ネタバレ}}テンプレートを貼らなければならないというのもおかしな話ですよね。

もう一つ、そもそもネタバレ部分を飛ばしたらどこを読むのかという話。物語について知らない人が、その物語を読んでいなければ分からないような裏話的な記事や既刊情報だけを調べるのに使うとはとても思えません。そもそもAmazonで検索すれば一発で出てきますし。そういう疑問があります。

さらに言えば、ラッキースターさんがおっしゃられているような「推理小説の犯人」であっても、普通に記述すべきです。推理小説の醍醐味とは、事件のトリックと真犯人が誰かということであり、そこを書かずにどっかの紹介サイトみたいに「○○達は真犯人を推理するのだが・・・」って感じの文章を書いても何の意味もない。百科事典で小説の宣伝をしてどうすんだろうと。それに、推理小説の犯人がネタバレで最も配慮しなければならないものでそのほかのものは特段配慮しなくていいという考え方もおかしいですよね。物語であれば何らかの驚くような展開や結末がありますし、それはいいけど推理小説の犯人はダメというのは、まるで推理小説愛好家に配慮しているみたいで変だなぁと思います。Wikipediaが推理小説愛好家にだけ配慮しなきゃいけない理由は別にないと思いますし。あと、グーグルとかで検索すれば分かりますが、推理小説系のタイトルでググると、関連検索に高い確率で「○○事件　真相」「○○事件　解説」「○○事件　ネタバレ」みたいなものが載ります。これって、推理小説に興味がある人の中には「真相だけ知ることが出来ればいい」という人間が少なからずいることの証ですよね。こう言う人がいることも踏まえたら、ネチケットに従って犯人を書くのは慎重になるべきみたいな意見はあまり正しいとは言えないんじゃないかなと。

話がそれました。とにかく、ラッキスターさんの「{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}を廃止し、bot依頼で{{ネタバレ冒頭}}に変えてもらう」に賛成します。--冬ぐらたん 2010年6月21日 (月) 10:47 (UTC)

コメントネタバレテンプレートについては特に異論はないのですが、推理小説の真犯人について少しだけ。「推理小説の醍醐味とは、事件のトリックと真犯人が誰かということ」という意見がありましたが、「推理小説の醍醐味とは、事件のトリックと真犯人が誰かを探し出す過程である」と考える人もいます。正直な所、醍醐味なんて人それぞれです。もちろんグーグル等で検索すれば色々な結果に行き着くでしょうが、上記のような人が少なからずいるからといって、それは「Wikipediaに記述すべき」という結論には必ずしも直結しません。Wikipediaに限らず、特に推理小説系は昔から世間的にネタバレがタブー扱いであったことも考慮すべきだと思います。別に愛好家に配慮しているわけではありませんが、推理小説系のネタバレは他とは違う扱いをされてきたということも頭の片隅には置いておくべきであり、全ての記事においてルールを杓子定規にあてはめるべきではありません。

あと、ついでなのですが「ネタバレを書かないこと=商品の宣伝」っていうレッテルを安易に貼らないでほしいです（冬ぐらたんさんがレッテルを貼っているとは思っていませんが）。商品を買ってほしいからネタバレ書かないというわけではなくて、ただ単に、記事を見た人がうっかり大きなネタバレを見てしまって変な喪失感を抱かないでほしいなって思ってるだけだったりするんですよね（だからといってネタバレは全部ダメだなんて考えは持ってませんけど）。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月21日 (月) 11:42 (UTC)

探し出す過程が醍醐味ということには異論はないのですが、そこを飛ばして結論だけ知りたいという人もいますよねということです。

記述すべきと考えるのは、たとえばフィクションについては「あらすじの概要」だけの記事だと記事として掲載してよい基準に満たないと言うガイドラインがありますよね。商品の宣伝というのはちょっと言い過ぎでしたが、やはり商品の宣伝文の焼き直しのような文章だけではまずいと思うのです。推理小説はその大切な部分が「ネチケットとして載せないように」ってなっているがために、妙に自粛してしまう雰囲気があって、それでは良い記事にはならないんじゃないかなぁ。

あと、余計なことかもしれませんが、探し出す過程が好きな人は何も考えずに本屋なり通販なりでブツを購入すると思います。そんなネット上のどこでネタバレがあるかもわからないサイトを参考になんかしないんじゃないかと。ネット上ではどんな場所でも推理小説のネタバレがあってはならない、ってルールがあると思い込んでる人はさすがにいないですよね。ネチケットはもう死語になりつつあるらしいですが、そんな風に、ネット上の決まりごとなんて、このカオスな空間では安定した効力を持つのは難しいのかなぁ。

すいません、長々と。それで、これまでの議論を見ても、ネタバレ冒頭は廃止すべきでないが、スキップつきのネタバレテンプレは特に必要があると思っている人はいないみたいですね。しかし、やはりネタバレ冒頭のテンプレも、ほぼ全てのフィクション作品にはらなきゃいけなくなってなんだかなぁと思います。やはり段階的にはすべて除去しなきゃならないだろうなぁ。英語版やいくつかの外国語版ではなくなったらしいですね。

ところで、私はこういった場に参加するのははじめてなので、テンプレの廃止の仕方など全く分からないのですが、このテンプレは廃止されましたってテンプレを貼って、あとはbotにお願いするだけでいいんでしょうかね。投票とか必要ないですよね。--冬ぐらたん 2010年6月21日 (月) 12:12 (UTC)

ネタバレを廃止するかどうかについては、特に強い意見はないのですが、まとまっていない議論なうえまた1400以上の記事で使われているテンプレートでああることを考えると、すぐに結論を出すのは早計かと思いますので、とお知らせにのせたうえで議論の結果を確定するまでの期間を1～2週間とるのが良いと思います。作業は詳しい方に依頼したほうがいいでしょうね。

以前Template:SpoilerHを廃止した際には、テンプレート上でも廃止提案があることを告知しテンプレートを使っている記事でもわかるようになっていました。議論が確定したら、「ネタバレ冒頭」テンプレートをどこに置くのがベストかは記事によって違うでしょうから、テンプレート上の告知を「もうすぐ廃止ます～」として、これは2週間以上とって手動でできる分は作業をしてもらう。その後、白紙化をしてあとはbotに除去か置き換えの作業依頼にする。という流れだと思います。--春日椿 2010年6月21日 (月) 16:22 (UTC)

脇道の議論してしまってすみません（本当は節をわけたほうがいいのかな）。冬ぐらたんさんの主張だと「結論だけ知りたい人もいるから結論も記すべき」というふうに読み取れるんですが、「Wikipediaに記述するか否か」ってそれだけで決まるものではないと思います。それこそ知りたい箇所なんて人それぞれでキリがないですから（多少おおげさですが）、それをメインの理由とするのは違うんじゃないかなぁと思います。

あと、「Wikipedia以外の手段で代替可能だからWikipediaではそういうことに配慮する必要はない」みたいな考え方は少し的を外していると思います。あくまでもWikipediaはWikipediaです。他の手段がどうこう他のサイトがどうこうではなくWikipediaとしてどうあるべきかだと思います。「調べものはとりあえずWikipedia」って人だって少なくはないでしょうし、どういう人が見にくるかはなかなか限定できないと思います。全てとは言いませんけど、できればどんな条件下の人にでも読んでもらえる百科辞典であってほしいですしね。

それから、推理小説系のネタバレはタブーというのは何もネチケットに限ったことではないと思います。「結末を人に言わないでください」的な映画だってありますし、ネチケットに限られる話ではなく一般的な話です。ですからネチケットが廃れていっているかどうかということはそこまで関係があるようには思えません。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月22日 (火) 06:03 (UTC)

インデント戻します。春日椿さんありがとうございます。整理するとつまり、広く意見を求め、２週間くらい経ったら議論を確定し、テンプレートに「もうすぐ廃止する」ということを記載してさらに２週間待ち、その後はテンプレートのページを白紙化しbotに作業依頼をする、って感じですね。

Ｆ＠ＳＴさん、コメントありがとうございます。個人の気持ちの問題なのに、私がまるで「結論書くのは当たり前！」みたいな変な自説を展開しちゃったせいでおかしくなっちゃいましたね。申し訳ないです。個々人の気持ちは気持ちとして尊重されるべきですよね。

それと、どういう人が見に来るかは限定できないので、免責事項として「ネタバレありますよ。それでもいいのなら読んで下さい」と言えばいいだけじゃないかなぁ。それでも免責事項を読んでくれない人のために、妥協としてネタバレ冒頭のテンプレを貼るということですからね。これ以上の理由はいらないと思います。

とりあえず、あとでコメント依頼に出してきます。--冬ぐらたん 2010年6月22日 (火) 06:49 (UTC)

廃止されたSpoilerを再現?

（本来Template‐ノート:SpoilerHで提議すべきだと思いますが、削除されたテンプレートなので見る方が少ないと思い、こちらで提議します。不適切ならば移動します）

ONE PIECE FILM STRONG WORLD#オリジナルキャラクターにて、見た目こそ異なりますが、かつて使用されていたTemplate:SpoilerHに類する、ネタバレ記述を隠す手段がとられていますが、どうなのでしょうか（Template‐ノート:SpoilerH#廃止の事実上無効化ではでも取り上げられましたが、現状でも同意見でしょうか）。個人的に、これでは廃止した意味が無く、不適切な気がします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月8日 (月) 17:49 (UTC)

宜しくないので、{{ネタバレ冒頭}}を貼った上で除去しました。また、擬似Spoilerを埋め込んだ編集者に注意を行ないました。

テンプレートを使わず直接 NavFrame を書く方法で埋め込まれると、通常の検索では発見できないため修正が大変です。Wikipedia:データベースダウンロードから探した方が確実かもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年2月8日 (月) 21:17 (UTC)

ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案

上のほうで書きましたが、ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート（{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}）廃止を提案させていただきます。コメント依頼をするために、新しい節をつくりました。ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレを廃止する理由は以下の通りです。

Wikipedia:内容に関する免責事項において、ウィキペディアにはネタバレが含まれると警告済みであること。
多くの場合、ネタバレが含まれる箇所は「あらすじ」「人物」等の章に限定されている。これらの章については、章のタイトルを見ただけでネタバレの危険を予知できるので、わざわざ{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}を使う必要性は低いと思われる。また、あらすじや登場人物しか節がない記事に使われ、スキップの必要性そのものがない記事もある。
「あらすじ」「人物」以外の章にもネタバレが含まれている可能性はあるが、そういうネタバレについては、ネタバレの範囲を客観的に確定するのが困難だという事情がある。何がネタバレになるかは人によって判断が異なり、ある人にとってはネタバレでないことでも、他の人にとってはネタバレであることもありうる。多数派にとってのネタバレを{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}で警告することは、かえって少数派の人を（その人にとっての）ネタバレの危険にさらす結果になる。また、すべての人にとって有効な警告をしようとすれば、結局{{ネタバレ冒頭}}に限りなく近づいてしまう。
ネタバレの警告を明示的・限定的に行う事で、スキップされた部分について、『この部分はネタバレを嫌う人はみないだろうから、何を書いてもいいんだ』という誤解に基づく編集が行われる可能性がある（スキップ内において、過剰かつ不要なネタバレ記述の集積が行われ可読性が損なわれた記事が存在する）

※6月27日提案修正。もしかしたら、議論の期間を延ばしたほうがいいかもしれません。

ネタバレ冒頭テンプレート廃止については、より慎重な議論が必要となることが予想されるため、今回の提案が通ったとしても当分は廃止提案を行わないということにします。

これまでの議論の中で、ネタバレ冒頭は遺して残りは廃止すべきという意見が多数を占めていたため、このような提案を改めて行う事になりました。

議論確定までの期間は、影響力のあるテンプレートであることを考え2週間。すなわち、6月23日～7月7日までとします。

7月7日以降、廃止と言う方向で固まった場合、{{ネタバレ}}テンプレートに「7月21日に廃止となります」という文を盛り込み、テンプレート利用者のみなさん、ウィキペディア閲覧者のみなさんにお知らせします。(上の議論において提案されているものを参考にします) その後、bot作業依頼を行い、「{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}テンプレートをはがし、代わりに記事上部に{{ネタバレ冒頭}}を貼りつける」作業をしてもらいます。

以上で提案は終わりです。ご意見お待ちしています。--冬ぐらたん

廃止に反対します。理由は「ネタバレ」が許容されていて自粛する必要はないことと「ネタバレ」を記述する際に読者の便のために{{ネタバレ}}テンプレートを(記述者本人または他の編集者が)付加することは互いに矛盾することではなく，「ネタバレ」が許容されていることは{{ネタバレ}}テンプレートを廃止する根拠とならないと考えるためです。Suzukitaro 2010年6月23日 (水) 13:57 (UTC)

申し訳ありません、自粛というのは違いました。ネタバレを自粛する必要がないことが理由ではなく、「ネタバレがあること」が免責されているからです。つまり、ネタバレをうっかり読んでしまったことをWikipediaの配慮の足らなさを理由として訴えることは出来ないため、ネタバレスキップ機能を使って「読者に配慮」する必要はないのです。

免責事項は「本サイトを利用し、または、本サイトの提供する情報を利用した場合は、以下の事項に同意したものとみなされます」とあります。これはつまり、記事のなかにはネタバレが当然あることを「前提として」情報を利用してくださいということですよね。

免責事項で既に同意されているはずなのに、ネタバレを読みたくない人のためにスキップ機能をつけるというのはおかしいのではないでしょうか？フィクション作品のページには物語の核心が記述されていてもおかしくないという認識を利用者に持ってもらうための免責事項なのに、「利用者がネタバレを読みたくない場合スキップ出来るように」という配慮は明らかに免責事項の存在を「無視」しています。

さらに、それでもなお免責事項の存在を知らない読者のために（本来なら免責されているから必要ないはずなのに）一時的にネタバレ冒頭のテンプレートを貼ると言うことを提案しているのです。--冬ぐらたん 2010年6月23日 (水) 14:25 (UTC)

一応、段階的に廃止することを目的とした提案であるようなのでコメントを。私は{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}を廃止することについては、あってもなくても良いと思うので（スポイラーのように文章を隠すといった、ふさわしくないテンプレートとはいえずあったら便利なため）、特に反対も賛成もしませんといっていました。ですが、{{ネタバレ冒頭}}も後日廃止することを前提としているのならば、反対としたいと思います。

「免責事項があるからテンプレートは不要」という意見については、否です。理由は上記にもありますが、上部に表示するテンプレートがなくて良い理由として、下部にある免責事項の存在が足るものではないからです。書くことが目的なのではなく、それを閲覧してもらうことが目的の百科事典であり、読者の不利益になることは、たとえばそれがこちらが責任を負うべきことではないとしても、一つのテンプレートでそれを回避することができるなら、そしてそれが大きな負担を強いないならば存在意義はあり過剰ではないと考えます。--春日椿 2010年6月23日 (水) 14:37 (UTC)

ネタバレ冒頭を廃止するというのはまだ考えの段階であって、別に今回の廃止が決定したらネタバレ冒頭も廃止することが自動的に決定される、ではありません。（当たり前ですが、私にそんな権限はありませんので）お間違えないように。その上で、ネタバレテンプレートを廃止すべきという私の立場からコメントしています。

それ以外の意見は、Dwyさんの提案にもとづいて今すべき話題ではないと決めたので、ノーコメントとさせていただきます。--冬ぐらたん

もちろん私は、冬ぐらたんさんが特別な立場にいると誤解をしているわけではありません。しかし、ネタバレ冒頭の廃止提案を阻止する権限も誰にもないわけですから、別の方が提案を出す可能性はあるわけですよね。私は、Dwyさんのまとめでは3に位置し、中間案としてのスキップ廃止には反対しないと決めた人間なので、とりあえずこれだけ廃止して他の議論はあとまわしと読み取れる文章には賛成できませんでした。現在の文面ならば問題は修正されたと思います。--春日椿 2010年6月23日 (水) 16:30 (UTC)

提案されている「ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止」の手順には賛成ですが、提案理由で述べられていることには異議があります。これまでの議論の経緯から言えば、

(1)Wikipedia:内容に関する免責事項があるから、記事のページにはテンプレートは一切不要という意見

(2)記事のページにも注意書きがあったほうがよいが、ネタバレの範囲を客観的に決めるのは困難だから（知らない人にとっては、あらゆることがネタバレでありうる）、{{ネタバレ冒頭}}に統一しようという意見

(3)やっぱり「{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}も必要だという意見

という意見があって、(1)と(2)を合わせればコンセンサス形成に必要な大多数の賛同を得ることができそうだが、(1)だけだと必ずしも多数派とは言えないということだと思います。言い換えれば、上記(1)の意見はコミュニティの賛同を得られなかったということですから、今回の合意内容としては、「{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}は廃止するが、{{ネタバレ冒頭}}は残す」ということにならざるを得ないと思います。したがって、「ネタバレ冒頭テンプレートはいつ廃止するのかということになりますが･･･」のような言い方をすべきではなく、「今回の議論を踏まえて、当分の間（1年くらい？）は{{ネタバレ冒頭}}を残すことにする（廃止については議論しないことにする）」のように言うべきでしょう。--Dwy 2010年6月23日 (水) 15:57 (UTC)

そうですね。私としては、ネタバレスキップテンプレートが廃止されれば、おのずと閲覧者・編集者の意識が変化するだろうという思いがあります。もちろん、そのような期待だけで事を進める気はありません。

ネタバレ冒頭廃止の話は、先の先の話で、議題に少しでもあげるようなことではないという意見ですよね？確かに私も、慎重にという言葉を使いながらも早とちりしすぎた感がありました。そのように修正します。--冬ぐらたん 2010年6月23日 (水) 16:11 (UTC)

個人的には{{ネタバレ冒頭}}の方が不要だと感じています。記事を書く以上、作品のテーマに迫ることは避けられないことで、記事の冒頭で注意を促す必要性は少ないと思います。また、作品の面白さを台無しにするほどあらすじを詳細に書く必要があるのか、という観点もあるでしょう。--有足魚 2010年6月25日 (金) 14:42 (UTC)

有足魚さんのご意見だと、ネタバレスキップは不要だがネタバレ冒頭も不要だ、という風にとれるのですがそれでよろしいでしょうか。

私も同じような考えを持ってはいますが、今回、それと前回の議論においても「冒頭でネタバレがあることを告知するテンプレートは廃止すべきでない」という意見が圧倒的に多数で、これについては慎重な議論をしなくてはなりません。そのため、今回はあくまでもネタバレスキップ廃止の提案のみをしています。

それと、作品の面白さを台無しにするかどうかも含めて、ネタバレについての個人的な見解を議論に持ち込むのは危険です。不毛な言い争いを生む恐れがあるからです。どの程度のネタバレなら許容できるかや、ネタバレはどんな場所においてもマナー違反なのかや、あらすじでは結末まで書くべきかどうかといったことは個人で全く違うものですから、議論すべきではありません。そのため、このサイトの利用者全員が従うべき免責事項の「ネタバレがあることは免責されている」という部分のみを採用しているのです。ご理解ください。--冬ぐらたん 2010年6月25日 (金) 14:57 (UTC)

~~提案に賛成します。ネタバレスキップの廃止には賛成、ネタバレ冒頭の廃止には反対であるためです。~~提案の根拠として挙げられている理由に賛成できないため、これらの根拠を土台とする現提案においては反対票を投じます（この一文は追記したものです）。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月26日 (土) 02:13 (UTC)

但し、他の方もおっしゃっておりますが、提案の根拠として挙げられている理由には賛成しかねます。理由2（1を含む）についてですが、建前としては「過剰な配慮」と言うこともできるかもしれませんが、Wikipediaに不慣れな読者（閲覧者）が免責事項まで読んでいるとは到底思えず、実質的には「過剰」とまでは言えません。だからといってこれだけでは「必要」と言うための根拠にはなりませんが、少なくとも「不必要」の根拠としては不適切だと考えます。3に関しては「Wikipediaの利用者の中にはテンプレートがあることが前提と思っている人」は確かにいるとは思いますが、これだけの理由で「段階的にネタバレ関連のテンプレートは廃止すべき」という結論に持っていくには説得力に欠けると考えます。「廃止」という結論に辿りつくための根拠としては確実性に欠けるという意味です。4についてはこのように意見の相違がありますので、「長い間ネタバレテンプレートに慣れた利用者への配慮とする」という箇所を除いて異論はありません。

では何故、私がネタバレスキップの廃止に賛成しているのかと言いますと、読者（閲覧者）の役に立っていない場合が多いように感じるからです。記事の冒頭にあるスキップを押すと記事のほぼ最下部まで飛ばされるというような、記事を読めないも同然の状況を作り出しているケースもあります。そこまで極端ではないにしても、「知りたいことは全てスキップの中（当然ながらネタバレでない箇所もスキップ内にかなり含まれていることが多いです）」では読者の助けになっているとは言えません。

それと、ネタバレについての個人的な見解をそれぞれの人が主張すると際限がないので、この議論の節では、深く取り扱うべきではないと思います。ただ、「個人で全く違うものですから、議論すべきではありません」というのではなく、「個人で全く違うものだからこそ、議論をして、記事の種類ごとに個別具体的に記事状況を考慮した上で細かいルールを定めるべき」だと考えます。一律的な規制ではかえって害が生じることも充分に考えられます。多少は面倒でも丁寧な対応をするべきです。

また、たしかにWikipedia:内容に関する免責事項には「ウィキペディアにはネタバレが含まれています。」と記されていますが、この記述は直ちに「ネタバレなら何を書いてもよい」ということに繋がるものではありません。あくまでも「ネタバレが含まれる」という事実を表すものであり、「読者がネタバレを見てしまった責任をWikipediaが負わない」ということを示しているだけだと思われます。この記述は、Wikipediaに記されるネタバレの程度などの詳細な点にまで規制を及ぼすものではありません。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月25日 (金) 16:17 (UTC)

お返事ありがとうございます。

私が先ほど書いた「不必要の根拠としては不適切」は春日椿さんの意見とほぼ同じ事を表したかったととらえていただいて結構です。「必要と言うための根拠にもならない」とも書いたことからも読み取っていただけるとありがたいのですが、「免責事項があること」から「テンプレートが必要かどうか」は判断できないということです。

冬ぐらたんさんは「免責事項」を「可能性としてルールを知らない不慣れな閲覧者いようといまいと、これに同意していることが前提」とおっしゃっておりますが、あくまでも「免責事項」は「責任を問われることを免れる事項」であり、「これらの事柄に関してはWikipediaは責任を問われないということに利用者は同意していることが前提とされる」というだけです。単にWikipediaが責任を問われない事柄が書いてあるだけです。「責任を問われない」と「配慮しなくてもよい」は同一ではありません。ネタバレに配慮をしても、Wikipediaの責任が問われることはありません。

「ネタバレスキップは役に立ってないのではないか」というのは確かに私の個人の見解です。もっとガッツリ追及されれば数字的な根拠を示すことが難しいことも明らかでしょう。私が「賛成」とする根拠が不十分であるなら「賛成」から「コメント」に変更しても構いませんし、この点では冬ぐらたんさんのご意見のほうが説得力があるでしょう。

私はネタバレには程度の差が生じうると考えます（これは私の個人的な意見ですが、ネタバレは単なるネタバレに過ぎないという個人的な意見と同等な程度の反対意見であるため書かせて頂きます）。例えば、「物語の結末のどんでん返し」と「物語の途中からひょいと現れる新人物」はどちらもネタバレとされうるものですが、この2つの重要度は異なるかもしれません。ネタバレとして大きなものと小さなものにわけることができるかもしれません（「かもしれない」と書いているのは、あくまでも私が思いついた抽象的な一例であって、具体的な分け方を例示しているものではないからです）。つまり、私は「どこまでネタバレを書けばその記事において充分かは、その記事ごとに異なるかもしれないから、その議論は積極的に行うべきだ」と主張したのです。

「ネタバレなら何を書いてもよいということには繋がらない」という記述ですが、これは「免責事項はあくまでも責任がWikipediaに無いということを示したものにすぎない」のであり、「責任を問われない」ということと「ネタバレなら何を書いてもよいということ」の間には関連性がないと書いたにすぎません。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月25日 (金) 17:47 (UTC)

賛成票は撤回させていただきました。段落ごとにお返事いたします。

「配慮するのが当たり前」と書いた覚えはありません。「責任を問われない」と「配慮をするかどうか」の間には関連性がないと述べているのです。つまり、「責任を問われない」ことは「配慮をしない（テンプレートを設置しない）」ということの根拠にはならないと言っているにすぎません。

「マナー云々の話」とおっしゃっておりますが、私はそのようなことは書いておりません。「責任を問われない」とは「利用者側からのWikipediaに対する責任追及は認められない」というだけの意味であり、「ネタバレがどうあるべきか」ということにまで影響を及ぼすものではないと言っているのです。

少々、私の意見を過剰に推測しすぎではないでしょうか。私はそんなことを書いた覚えはないのですが…。「記事充実のために必要が生じたら、推理小説の犯人を書いても構わない」、これには反対しません。但し、「必要かどうか」はノートで議論・合意を経るべきだと考えます。「マナーだから…」以降については私はそのような内容を主張したことがありません。加えて言えば最後の数文はもはや個人攻撃ですので対応致しません。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月26日 (土) 02:13 (UTC)

配慮の話はすべきではありませんでした。既にそれが不毛な言い争いを招くと警告を受けていたにも関わらず、ついやってしまった。そのため記述を削除しました。--冬ぐらたん 2010年6月26日 (土) 19:53 (UTC)

提案された廃止の根拠に配慮云々が記されていたから私はその根拠に賛成できないと言っていただけです。あと、もう無効化・除去されているのでそこまで追及はしませんが、もう少しWikipedia:礼儀を忘れないを考慮して頂きたいなぁと思います。私達は屁理屈を言っているつもりもないですし、反対したいがために意見を言っているのではありません。--Ｆ＠ＳＴ 2010年6月27日 (日) 00:15 (UTC)

反対過去の議論には加わっていなかったものですが、{{ネタバレ}}、{{ネタバレ終了}}、および{{ネタバレ冒頭}}いずれの廃止にも強く反対します。

まず、他の方もいわれているように、「免責事項があること」と「読者への配慮ができること」はなんら矛盾なく両立します。免責事項の存在が「読者への配慮」を目的とするテンプレートの廃止の理由になるとは思えません。

次に{{ネタバレ冒頭}}に（暫定的に）一本化する話ですが、例えばそして誰もいなくなったやロートレック荘事件のように、「ネタバレ」がその作品の価値を大きく左右するようなものであれば、{{ネタバレ冒頭}}の使用はしっくりくると思います。しかし、若きウェルテルの悩みやボヴァリー夫人の記事のように、なにか「思いもよらないようなどんでん返し」みたいなものがあるわけでもなく、ただストーリーが結末まで詳細に記されているというだけの作品記事に対して、冒頭にでかでかと掲げられるテンプレートを使用することには強い違和感を感じます。そのような古典作品であればネタバレに注意を促す必要はないではないか、と考える人もいるかもしれませんが、私はそうは思いません。古典だろうが現代作品だろうが、ストーリー性のあるものには「先の展開を知らないまま読み進める」という楽しみは必ず存在します。そのような事柄に対し一定の配慮が可能な手段があるのに、それをわざわざ廃止しなければならない理由が（上記議論にざっと目を通した上でも）私にはわかりません（逆に、{{ネタバレ}}などは文字をもう少し大きくして欲しいとすら思っています）。また一執筆者としましても、いくつかの作品記事を書く際に{{ネタバレ}}があることで安心してストーリーの詳細を書けた、という経験があります。

要するに、記事の性質によって{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}と{{ネタバレ冒頭}}は使い分けしうるものであって、記事の性質に合わせた工夫の余地・選択肢をわざわざなくすような決定には賛成できません。--頭痛 2010年6月25日 (金) 18:05 (UTC)

本当に議論をお読みになっているのか疑問ですが、改めて考えを整理する意味でも書きます。

読者への配慮ということ自体が免責事項を過小評価していると言っているんですよ。ネタバレがあることは免責されている、それはつまり、閲覧者は「記事にネタバレがある」と同意した上で読んでいると言う事です。なぜ彼らに「ネタバレ」への配慮をしなければならないんでしょうか。

ネタバレスキップそのものにも問題があります。まず、ネタバレの程度ではなく、「何がネタバレか」は閲覧者によって違うということ。ここからここまではネタバレというくくりをあらかじめ決めてしまうと、そこから出てネタバレを記述することが難しくなります。ネタバレはここの中にしかないと決めつけられてしまうからです。そこから外れ、たとえばストーリーやキャラクターではなく、余談的な部分でネタバレをしなければ書けないような記述をする場合、どうすればいいのでしょうか。そこまで全て含まなければならなくなります。すると今度は、記事のスタイルをネタバレへの配慮のために変更しなければならなくなり、統一性が損なわれます。

何度も言っていることですが、ネタバレがあると「免責」されているんです。なぜ、本文中にスキップ機能というややこしいものまで備えたテンプレートを貼り、配慮する必要があるのか。そこに関する回答がありません。

強い違和感というものは、誰が感じるかは個々の問題です。ネタバレ冒頭はそもそも、免責している上で、さらに、冒頭でお知らせすることで最低限の配慮をするというものです。もちろん、私としてはどちらも廃止するほうが理由としてはしっくりきますが、今回はあくまでもネタバレスキップのほうだけの議論ですのでその話はしません。

古典に対してはネタバレを促す必要がないという意見があることを知っておられるなら、あなたが今そこに書いている意見はすべて「ただの個人の気持ち」にしかなりません。私はそのような曖昧な話をしているのではありません。読者はネタバレがあることに同意しています。同意している読者に「ネタバレがあるけどスキップするか」などと問いかけるようなテンプレートの存在価値はないと思います。それと、ネタバレ部分だけを隠して読みたい方が、「あらすじ」や「登場人物」などの項目を読むでしょうか。普通、それ以外の部分、たとえば関連書籍やテレビアニメのスタッフを調べたいだけの場合、そこしか読まないでしょう。スキップする必要があるのは誰ですか？「ネタバレ部分がないあらすじやキャラクター紹介を作ってくれ」と言っているに等しいのです、このテンプレートの存在自体が。そのようにネタバレかそうでないかで記述を分けたりすることはもちろん認められていません。にも関わらず、使用する人間が誰なのかもわからないテンプレートを「配慮」と称して無意味にぺたぺたとくっつけている。この状況が私は無駄だと言っています。

それと、あらすじは本来「物語の最初から最後までを分かりやすくまとめたもの」であって、「結末を除いた紹介文」ではありません。つまり、ネタバレの部分を除けば、本当に細かい事象を調べたい方にしかウィキペディアは情報を提供出来なくなる。そのような細かい事象が気になる人が、あらすじやキャラクターなどについて全く知識がない、つまりネタバレされると困っているということなどあるのか。また、ウィキペディアがネタバレＯＫだと同意した上で、わざわざそのような細かい情報だけを調べるためにネタバレを読まないように必死で該当部分を隠し利用する人がいるのか。

ネタバレをしなければ、あらすじは作品の紹介文にしかならず、百科事典に載せるものとしては不十分になるでしょう。登場キャラクターの説明はシンプルであるほうがいいため、紹介程度でいいかもしれませんが、核心に触れなければ何も書けないようなキャラクターというのも存在する。もし彼らを記述するさいに、「謎の紳士」などと当たり障りのない意味不明な一文を書いたとしたら、一体それがウィキペディアの記事にとって何のプラスになるのか。ネタバレがあるという免責事項は、そのような「無意味な紹介文」程度にしかならない記事を充実させるためのものでもあります。

記事の性質によってといいますが、一つ明らかなことは、作品の場合、多かれ少なかれ「ネタバレが含まれる」ことだけは確かです。このような、とても分かりやすい共通性をわざわざ複雑にし、そこにテンプレートを使い分けるなどということまでして配慮しなければならない理由が、一体どこにあるんでしょうか。余計な混乱を招くだけです。推理小説の記事を読めば、そこに物語の核心が書かれているかもしれないということは「免責」に同意したごく一般の読者なら当然認識しています。このサイトは、ネチケットやネット上のマナーに反して「ネタバレがある」ことをわざわざ免責しているのですからね。--冬ぐらたん 2010年6月25日 (金) 18:52 (UTC)

繰り返しになりますけど「免責事項がある」というのは「責任を問われない」というだけでそれ以上の意味はないんですよ。そこが理解されないといくら議論を続けても永久にかみ合わないと思います。私も微力ではありますが、ある程度時間を割いて一編集者・一執筆者としてWikipediaに貢献しているつもりでいますので（最近ほとんど記事書いてないけど･･･）「ただの個人の気持ち」で片付けられてしまうのは残念ですね。「一利用者の気持ち」がWikipediaの議論において反対理由にならないとは私は思いません。--頭痛 2010年6月25日 (金) 19:13 (UTC)

責任を問われないという意味の重大性を理解しているお言葉とはとても思えませんね。責任を問われないなら何をしてもいいのかと言うかもしれませんが、何をしてもいいにきまってるでしょう。そんなこと分かりきってます。この何をしてもいいというのは、ウィキペディアの方針に従って、という前提がついています。これ以上の説明が必要でしょうか？あなた方反対者のコメントは、おおむね「気持ち」に基づくもので、私のような「別の気持ち」を持った人間がいることを無視しています。私は気持ちを利用にしているのではありません。それに対してあなた方は、屁理屈と気持ちという議論にもならない理由で反対している。一人でも反対すれば合意形成を得られないから提案を廃案に出来ますからね。::::ネタバレを嫌ってる人間がいれば、ネタバレ前提で調べ物をしてる人間もいます。ネタバレに対する責任は問われないのにネタバレに対する配慮をしろという言い方は、この世の中にはネタバレに配慮しなければ怒りだす人間しかいないんだと、そういう気持ちの表れであると私は判断します。--冬ぐらたん 2010年6月26日 (土) 18:13 (UTC)

こっちもそうだ。無効化しときます。話し合っても無駄な話でした。ネタバレテンプレート全般の話はやめにしましょう。配慮云々は今すべきでないととっくに言っていたはずなのに、また蒸し返してしまいました。--冬ぐらたん 2010年6月26日 (土) 19:39 (UTC)

確かに現在の提案理由は配慮不要派の立場に偏っている嫌いもありますので、以下のように加筆訂正することを提案します。

百科事典にネタバレが含まれることは当然であり、記事のなかでいちいちネタバレの警告を行うのは見栄えが悪いという意見が有力である。
ネタバレが見たくない人に対しては、Wikipedia:内容に関する免責事項においてウィキペディアにはネタバレが含まれると警告済である。
多くの場合、ネタバレが含まれる箇所は「あらすじ」「人物」等の章に限定されている。これらの章については、章のタイトルを見ただけでネタバレの危険を予知できるので、わざわざ{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}を使う必要性は低いと思われる。
「あらすじ」「人物」以外の章にもネタバレが含まれている可能性はあるが、そういうネタバレについては、ネタバレの範囲を客観的に確定するのが困難だという事情がある。何がネタバレになるかは人によって判断が異なり、ある人にとってはネタバレでないことでも、他の人にとってはネタバレであることもありうる。多数派にとってのネタバレを{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}で警告することは、かえって少数派の人を（その人にとっての）ネタバレの危険にさらす結果になる。また、すべての人にとって有効な警告をしようとすれば、結局{{ネタバレ冒頭}}に限りなく近づいてしまう。

いかがでしょう？--Dwy 2010年6月26日 (土) 02:01 (UTC)

概ね賛成です。特に４については、私が言いたいことをそのまま代弁してくれていますね。しかし、１は微妙かもしれません。ネタバレスキップを当然と思っている人にとって、そのテンプレートがあることがそもそも前提であり、気にしていない可能性が高いですから。「ネタバレの警告をすることを編集者に課すことで、『この部分は未見の人は観ないだろうから、何を書いてもいいんだ』という誤解に基づく編集が行われる可能性がある」こんな文章に変えたらいいかなぁと思います。いずれにしても少し考えます。--冬ぐらたん 2010年6月26日 (土) 18:22 (UTC)

反対廃止に反対します。

この節の冒頭の廃止提案理由の1点目の免責事項については、すでに頭痛さんやＦ＠ＳＴさんから指摘されているように、「免責事項の存在によって責任を追求されることはない」からといって「テンプレを貼って配慮してはいけない」ということにはなりませんので、廃止の根拠にはなりません。

2点目については、まず、あくまで「多くの場合」の話で、「あらすじ」「登場人物」以外のところにネタバレがあるケースもあるでしょう。

スキップの必要性がないケースについてですが、仮に{{ネタバレ}}や{{ネタバレ終了}}を廃止せずに残したとしても、だからといって各記事において絶対に使わなければならないわけではないので、それらのテンプレを使うとうまくいかない（あるいは使わないほうがうまくいく）ようなケースについては、その記事では代わりに{{ネタバレ冒頭}}を使えばいいかと思います。

3点目について、実際にある記述がネタバレといえるかどうかを巡って意見がわかれているような光景は滅多に見ませんし、どうしても揉めるようならネタバレ適用範囲を少し広めにとっておくことにするなり、前述のように（その記事については）{{ネタバレ冒頭}}に切り替えるなりすればよろしいと思います。

4点目については、ネタバレだろうがそうでなかろうが、過剰な記述であるならそれを除去すればいいことです。それがネタバレかどうかと過剰な加筆といえるかどうかは無関係ですので、ネタバレテンプレがあろうがなかろうが過剰な加筆が行われる可能性は常にあります。「ネタバレテンプレがあるせいで過剰な加筆が誘発されるかもしれない」という推測が許されるのであれば、「ネタバレテンプレの廃止によってストーリーを最後まで書く必要があるのに途中でやめてしまう人がでてくるかもしれない」とも主張できますので、「～かもしれない」を廃止理由とするのは賛同できません。--貿易風 2010年6月27日 (日) 04:25 (UTC)

１、免責されているならテンプレートは過剰だと考える人間は必ず存在する。今回はなぜかそういった人達が議論に参加する気配がないだけで、過去の議論においてはそういう人たちの意見も見受けられる。それと、免責されていることと配慮する必要性には関連性がないというというのも単なる反対のための反対、もしくは揚げ足取りだと考える人間もいる。

２、揚げ足取り。多くの場合そうだと認めているならそれ以上の文章は無意味。

３、そんな配慮をしなければならないほどこのテンプレートが有用なものなのか。誰が必要だと言っているのか。利用者のためと言いながら、自己満足で使い続けている編集者が多いことで、膨大な数の記事にむやみにテンプレートが貼られている状況がある。

４、ネタバレテンプレがないネタバレを含む記事は圧倒的少数派。あろうがなかろうが、はただの揚げ足取り。意見として機能してない。過剰な加筆が行われているのはネタバレテンプレが貼ってある記事においてだし、推測ではなく実際にけいおん!のような記事で問題になってる。「ネタバレテンプレの廃止によってストーリーを最後まで書く必要があるのに途中でやめてしまう人がでてくるかもしれない」は、意味が通らない、というか何のための主張かわからない。現に起きている問題と、単なる揚げ足取りの想像上の問題とじゃレベルが全然違う。

廃止理由とするのは賛同できないという書き方にも見られるように、廃止理由が気に入らないならあなたが思うちゃんとした廃止理由を示したほうがいい。それをせずにそういう意見を書くのは、揚げ足取りがしたいから書きましたと主張しているに等しい。この話題に興味はなく、単に提案の文章を読んで反論した気になっているだけにしか見えず、はっきりいって何ら参考にならない。なにしろ、あなたとその他の反対者のコメントには「理由」がない。遺しておきたい理由がないけど、私の提案が気に入らないからとりあえず反対しておくかというスタンスに見える。--冬ぐらたん 2010年6月27日 (日) 05:08 (UTC)

免責されているならテンプレートは過剰だとコメントした方が、どうでもよいと考えているのではない、とお考えなら以前の議論に参加して今コメントしていない方全員に、会話ページで呼びかけをしてみてはいかがでしょうか。

私は、昨年末にできたばかりの、おそらく編集者の中でもその存在を認知している人が少ないであろう免責事項が（私はネタバレ～についてはこの議論で知りました）、廃止の理由となることは認識できません（既にこれで警告しているということも理由になっていないと思います）。その前提があるために、冬ぐらたんさんは免責事項を過小評価している、と思ってしまったのかもしれません。ですが私にとっては、内容でなはくその存在意義という観点で言えば、まだ評価していません（効果が認識できない）。あなたが理由になっていないと考えていても、私達は理由として成立していると考えている、ということは承知していただきたいです。スキップテンプレ廃止についての意見は、相変わらず保留ですが。

「ネタバレテンプレの廃止によってストーリーを最後まで書く必要があるのに途中でやめてしまう人がでてくるかもしれない」は、単なる揚げ足取りの想像上の問題ではないです。スポイラーの廃止にかかる議論でも、「隠す」ことによってネタバレを書けるようになる、という意見を目にしました。また、依然として過剰ではない（説明に必要）ネタバレと認識していながらも、書くべきではないと主張する利用者はいます。現に起きている問題というのは、どのような問題でしょうか。

もし、積極的に廃止をするべきと考えている人でなければ、廃止反対の利用者を説得できる「廃止理由」を示すことは自分にはできないと考えているのかもしれないので、強制するべきではないと思います。

あと、これは個人的意見なのですが、冬ぐらたんさんはコメントにいちいち返答をしたり、ご自身でも相応しくないと考え除去されたようですが、感情的なコメントをしない方が良いと思います。--春日椿 2010年6月27日 (日) 15:25 (UTC)

（提案者への質問）Dwyさんの変更提案から提案理由を大幅に変更され、さらにご自身の考えを追記されているようですが、その部分に疑問が生じておりそれに対しては回答を求めていますので、上の質問について改めて具体的に記述したいと思います。私が誤解を与える表現での指摘をしたせいで、未だに回答されていないものと思います。私が言いたかったのはコメントが付いた段階で、反射的に反論するのではなく、ある程度時間をおいてたり複数のコメントがたまってから、落ち着いた状態で回答した方が良いという意味でした。

現在提案理由の4で記載されているものです。ネタバレテンプレの廃止によって生じるかもしれない想像上の問題とはレベルが全然違う、現に起きている問題というのは、ここにかかるものと推測しています。スキップ機能が『何を書いてもいい』という誤解を与えた事例について、まずは例示していただきたいと思います。また、その不適切な使用について、注意では改めることができないのか（ノートでの議論などに困難があったか）、不適切な使用は無視できないほど多くの記事に現われていて個別での対応が難しいのか（客観的データ）、適切な使用をしている記事への影響を鑑みても廃止するべき理由となっているのか、について伺いたいです。私は、もちろん、スポイラーの廃止の原因の一つとして、不適切な使用の多さが許容できないくらいあったことがあげられていたことから、「ネタバレテンプレがあるために過剰な加筆となった記事」が出てくる可能性はあると思います。ですが、それが大きな解決が難しい問題か、とまで行くとそれは想像できません。--春日椿 2010年7月3日 (土) 18:05 (UTC)

そうですね。というわけであなたの意見にもコメントはしないようにします。--冬ぐらたん 2010年6月27日 (日) 17:52 (UTC)

テンプレートの廃止に賛成、反対双方の意見が出ており、7月7日に議論の結論を出すことは（合意不成立の結果を除いて）難しいと思います。--春日椿 2010年7月3日 (土) 18:05 (UTC)

廃止に関する合意の確定日とされた7月7日は過ぎており、6月27日時点では延長の可能性が示唆されているものの、提案者に回答のお願いをしてから一週間以上が過ぎました。念のため、本日より一週間の7月19日まで待ち、それでも回答がなかった場合には、はじめの宣言通り7月7日での「ネタバレテンプレート廃止の合意は不成立」としてクローズしたいと思います。--春日椿 2010年7月12日 (月) 16:12 (UTC)

勝手にクローズされちゃっておいおいって感じなのですが、まぁあまりに下らないためウィッシュリストから外して放置しておいたのでしょうがないですね。

多分この議論はこんな感じなんだと思います。「ネタバレしたけちゃ勝手にすればいいじゃん」。つまり、ネタバレテンプレ廃止なんて面倒なことするまでもなく、必要に応じてネタバレしつつ、それに難癖つけてくる輩がいたら「記事に必要な情報なので」と言えばいい。もちろん、テンプレもあるし免責もされてるんだから必要に応じてネタバレするのは当然のこと。

１か月経っているのでもう誰もみてないでしょうが私の意見を書いておきます。ネタバレすりゃいいってもんじゃない、これは確かにそう。必要があればネタバレしたほうがいい、でもそれを妨害するような輩は黙らせないといけない。そこで免責事項やテンプレがある。これを廃止すると黙らせるのに時間がかかる。じゃあ廃止しなくていいか。放置しておこうよ。こんな感じですね。

wikipediaって使えるようで使えないツールだなと思いました。なので、私は積極的には関わることをやめてます。心変りすればまた積極的に編集したり提案したりするかもしれませんが、はっきりいって（英語版は知りませんけど）ウィキペディアってめんどいです。煩雑だし、意見も統一出来てないし。だからウィキペディアに有用な情報を提供したりするのはもうやめようと思いました。自分で一人でやることにしました。ネタバレだのテンプレートだのとうざい話し合いのせいでどんどんこのツールは使えなくなっていってます。それをヘビーユーザーは理解したほうがいいでしょうね。このツール役立たずになってるよーって。まぁ感謝しようという気持ちはなくなりましたね。なんか亡骸みたいだし。崩れ落ちる寸前の。そんな感じです。ここがもっと使えるツールになれるよう、歯車のみなさんに気持ちだけの応援をしておきます。--冬ぐらたん 2010年8月1日 (日) 10:49 (UTC)