Wikipedia‐ノート:コメント依頼/沙馬琉寛土 20160516
第三者間の議論
[編集]- 「夫婦別姓が「悪質な宣伝などの意図」に基づいている」という文章が何をおっしゃりたいのか全くわかりかねるので返信しづらいのですが、はるみエリーさんはその上の私への返信で沙馬琉寛土さんの夫婦別姓における編集が「宣伝であると判断して」いると明言しておられ、またさらに上では「本文にわざわざmネットの公式Webへの直リンクを貼り付けるなど、宣伝以外のなにものでも」ないと主張しておられます。私はこれについて、少なくとも他の記事はともかく沙馬琉寛土さんの夫婦別姓での編集を宣伝と見なすのはやりすぎであると指摘しておりますので、はるみエリーさんの「さえぼーさんは、はるみエリーの主張とは全く異なる話をされていますから、私の主張に対する否定にも肯定にもなりません」という文章の意味もいささかわかりかねます。私は沙馬琉寛土さんの夫婦別姓での編集に宣伝行為があるというはるみエリーさんの主張に明確に反対の意を表明しております(他の件については一切コメントしておりません)。「全く異なる話」をしているということはございません。さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 14:06 (UTC)
- 繰り返しになりますが、さえぼーさんの主張は、はるみエリーの主張を理解した上のコメントではなく、はるみエリーの主張を否定も肯定もしない独立した主張であるということについては、ご理解ください。
- さえぼーさんの発言
- 私は、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」であるとは、まったく見なしてはいません。もし、私が、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」だなどと主張していると解釈されているとしたら、あまりにひどい発言であると感じます。しかし、善意に解釈して、はるみエリーの発言とは独立した考えであると理解しています。沙馬琉寛土さんの夫婦別姓における編集のなかでは、3つ（本文中のmネットへの直リンクと日本の年表加筆）においては、宣伝の意図があると判断しており、これは繰り返し述べている通りです。編集傾向や考え方が似ている人というのはたくさんいると思いますが、天狗法度さんと沙馬琉寛土さんについては、政治家の政策として、わざわざアンケート結果を貼り付けるというところまで同じで、その上、mネットを非常に重要視して出典に用いる・・・、となると、IP以外、ほかに誰もそのような人は見つかりませんでした。また、沙馬琉寛土さんの方針無理解についても長期間継続しています。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 15:54 (UTC)
- はるみエリーさんがなぜそのように私の発言を読解されたのか、全くわかりかねます。私の文章を普通にきちんと読んで頂ければおわかり頂けるかと思いますが、「宣伝や悪意の産物」の主語は明らかに「この記事における沙馬琉寛土さんの編集」が主語であり、夫婦別姓という価値観や記事全体の内容については私は一言も言及しておりません。私は上のコメントで沙馬琉寛土さんの編集が宣伝的なものや悪意的なものには見えないということを主張しており、はるみエリーさんの「沙馬琉寛土さんの編集が宣伝的である」というコメントに対する論駁であるという以外の読解は普通は無理だと思います。はるみエリーさんが夫婦別姓についてどうお思いかなどということには一言も言及していないため、正直はるみエリーさんの読解にたいへん驚いております。どうもはるみエリーさんは私が沙馬琉寛土さんの編集のことについてだけ話しているということを理解されていないのではと思います。「瑣末な内容」とおっしゃいますが、もう少し他の人のコメントをきちんとお読み頂きたいと思います。 さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 16:07 (UTC)
- 私は、沙馬琉寛土さんの夫婦別姓の編集については、3編集について、宣伝的意図と判断していますが、それ以外については、宣伝的であるかどうかについて判断していません。さえぼーさんは、はるみエリーが宣伝的だと判断した3編集が宣伝的ではない理由を言及するものではなく、はるみエリーの発言とは独立したコメントになっています。このように、さえぼーさんの発言が、はじめから、はるみエリーの発言を否定・肯定する内容とは成っておらず、初めから今の今まで、平行線となっていて、話が交わっていないということをご理解ください。これ以上この会話を続けても、まったく違う話題を双方続けるだけで、とくに有益であるとは思いません。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 16:17 (UTC)
- お話をそらさないで頂きたいと思います。私はここで沙馬琉寛土さんの「それ以外」の編集については議論をしておりません。私が、はるみエリーさんが指摘された編集箇所について「その編集は宣伝的ではない。理由はこうである」と説明しているにもかかわらず、「さえぼーさんは、はるみエリーが宣伝的だと判断した3編集が宣伝的ではない理由を言及するものではなく、はるみエリーの発言とは独立したコメントになっています。」(この文章の主述関係についてもいささかよくわからないところがありますが)と言って私の「宣伝的ではない」という意見を否定される理由はなぜでしょうか。明確に申し上げますが、私ははるみエリーさんのおっしゃる、沙馬琉寛土さんの「3編集」については宣伝的なものや悪質なものではないと見なしてはっきりとはるみエリーさんのお考えに反対いたしますし、その理由は既に上で述べました。「宣伝的である」という意見に対して「宣伝的ではない」と再三言及しているにもかかわらず、「独立したコメント」「はじめから、はるみエリーの発言を否定・肯定する内容とは成っておらず」といって私が反対をしていることすら認めないのはおやめ頂きたいと思います(賛否があって合意できないとか、反対の根拠に説得力を感じないということならともかく、自分の意見に対して反対意見があった場合、それが自分に対する反対意見であるということは通常、理解しやすいかと思います)。また、「さえぼーさんの発言が、はじめから、はるみエリーの発言を否定・肯定する内容とは成っておらず、初めから今の今まで、平行線となっていて、話が交わっていない」とおっしゃるのであれば、なぜ先程「もし、私が、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」だなどと主張していると解釈されているとしたら、あまりにひどい発言であると感じます」などということをおっしゃられるのでしょうか。私がはるみエリーさんの発言に対して「話が交わっていない」発言をしているのであれば、そもそも私の発言ははるみエリーさんと全く関係ないはずですので、はるみエリーさんにたいしてひどい発言をするなどということは普通、無理でしょう。私がはるみエリーさんの「宣伝的である」という指摘に対して「宣伝的ではない」と応じ、最初はそれについて自分に対する「あまりにひどい発言」と言った次に「自分の発言を否定・肯定する内容とは成っておらず」とおっしゃるのは意味がわかりかねます。 さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 16:39 (UTC)
- 私は、さえぼーさんのコメントを理解しています。さえぼーさんは、ただ、自分が思ったことを述べているだけで、根拠を示されていません。ですから、それぞれが、平行線のまま、主張をしているだけであるということに変わりはありません。
- ただ、コメント依頼は、他の発言者に延々と反論を行うことを目的とする場所ではなく、それぞれが、単独に、自分の主張をすれば良い場所です。私は、べつに、さえぼーさんに私と同じ意見を持てと言うつもりはありませんし、意見を押しつけるつもりはありません。とはいえ、明らかに、さえぼーさんの初期の発言は、はるみエリーの発言を誤認した上で、はるみエリーに対する反論を述べておられたので再確認を求めることはしました。ただ、そのうち、大きく話が逸れてきているので、思い出してほしいのですが、まず、このコメント依頼は、沙馬琉寛土さんの「偏った編集傾向が意図的ではないという主張について」と、「同様の編集傾向があった執筆者」についてコメントを求められている依頼です。そういう全体の目的を考えた場合、さえぼーさんの夫婦別姓のみに限定して、はるみエリーに反論を行う発言は瑣末な内容であるとも言えます。沙馬琉寛土さんの行動は、夫婦別姓のみに限定されているわけではありません。夫婦別姓のみに限定したさえぼーさんとはるみエリーの2者間の意見の違いばかりを、延々継続しても、沙馬琉寛土さんの「偏った編集傾向が意図的ではないという主張について」と、「同様の編集傾向があった執筆者」についての結論は、決して見えません。ですから、お互いが思ったことを言って、さえぼーさんも単に、思ったことを言って、はるみエリーが宣伝だと判断した編集内容がなぜ宣伝とはいえないか、という根拠はなにも示されていないままですが、それはそれで良いのではないでしょうか。それから、だいいち、夫婦別姓のみに限定した話（記事が宣伝的かどうか等）については、ここではなく、ノート:夫婦別姓で行うべきでもあります。これ以上の議論を望まないということはそういう意味です。また、JapaneseAさんのコメントについてですが、「ここまで編集内容も理念
思想も編集記事も同じであること」については事実ですので、事実に基づくコメントに取り消しを求めるべきではありません。思想が同じことのみを理由にあげていませんし、ましてや、思想だけを根拠として個人への中傷や攻撃をしているものではありません。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 17:40 (UTC)- はるみエリーさんは「さえぼーさんのコメントを理解しています」とおっしゃいますが、全く私のコメントを読んでいらっしゃらないように思います。もし読んでいれば、「この記事における沙馬琉寛土さんの編集が記事の質に貢献しているかどうかはともかく、宣伝や悪意の産物と見なすことはできない」という発言を自分への個人攻撃の可能性があるものだなどとは到底お考えにならないでしょう。この点についてはご自分の誤読であったことをお認めになりますか？私は完全な誤読に基づく個人攻撃の可能性に関する指摘については強く抗議いたしたいと思っておりますので、もしはるみエリーさんが私のコメントを理解していると主張されるなら、少なくともこの点については質問にお答え下さいますよう、御願い申し上げます。
- また、「ただ、自分が思ったことを述べているだけで、根拠を示されていません」という発言は印象操作でなければ全く私のコメントをご理解頂いていないことに起因するとしか思えません。「年表に団体設立などについての記載を入れるのは内容過剰気味になりやすいのでよくはありませんが、有料データベース検索によると「民法改正情報ネットワーク」は朝日新聞で33回、読売新聞で17回、毎日新聞で28回言及されている団体で、これは特筆性があると判断する人が多少はいてもとくにおかしくはないような団体です。さらに本文から団体や学会などのサイトにリンクを張ってしまう方は他の記事にもよくいらっしゃり、良い編集とは言えませんが悪質な宣伝などの意図はないことも多いかと思います」という上記の私の発言は、「民法改正情報ネットワークは特筆性があると判断する人がいてもおかしくない団体であるからこれを年表に組み込んだ事態で宣伝とはいえないし、本文から団体ページにリンクしてしまうようなこともありがちなことであるので宣伝と決めつけるのは早計」として、理由を示しながら沙馬琉寛土さんの記述が宣伝的であるとは言えないと申し上げているとしか読めないと思います。新聞データを出してきているのに「根拠が無い」と考えられた理由は何でしょうか？「根拠に賛同できない」と「根拠が示されていない」は全く違うことであるのはご理解いただけますか？
- もしこのコメント依頼じたいが「偏った編集傾向が意図的ではないという主張について」と、「同様の編集傾向があった執筆者」だけであって、このトピック(とくに前者)に夫婦別姓における沙馬琉寛土さんの記述が宣伝的に見えることの是非が含まれない、あるいはこれが「瑣末な内容である」のであれば、なぜはるみエリーさんご自身が最初にこのコメント依頼で「夫婦別姓における沙馬琉寛土さんの編集が宣伝的に見える」ことをかなりの長さでとりあげられたのでしょうか。これははるみエリーさんが夫婦別姓における沙馬琉寛土さんの編集傾向を「偏った編集傾向が意図的ではないという主張について」というトピックの一部だと思ったからに他ならないでしょう。私もこのコメント依頼にはそのトピックが含まれると思っておりますが、少なくとも夫婦別姓の記事においては沙馬琉寛土さんの編集傾向が意図的な宣伝ではないと考えているため、この点に関してはるみエリーさんに反論しております。これは夫婦別姓のトピックに関する問題ではなく、沙馬琉寛土さんの編集態度に関する議論ですので当然ここで行う必要があります。ご自分で議題をテーブルにあげながら、ろくに人のコメントを読まず、反論されると「瑣末」、「(自分の)発言を否定・肯定する内容とは成っていない」、(明らかに根拠を示したのに)「根拠が示されていない」と逃げを打つのは、議論の態度としてはいささか不注意にすぎると思います。 さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 23:26 (UTC)
- さえぼーさんの質問に回答するとともに、一部、さえぼーによる不適切な発言が見られましたことについては、強く抗議します。
- さえぼーさんは、「「根拠が示されていない」と逃げを打つ」、などとおっしゃっていますが私は何一つ逃げを打っていません。さえぼーさんは、私の主張に関することについて、自分がなぜそう思ったか主観を述べているだけのことについて、「根拠が示されていない」、とはるみエリーが表現していることについては、表現上の誤りはありません。私は、逃げも隠れもせず、誠心誠意、対話に応じています。不適切な発言に対して強く抗議いたします。
- さえぼーさんは、「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」「ろくに人のコメントを読まず」とおっしゃっていますが、「全くコメントを読んでいない」というさえぼーさんの指摘は事実ではありません。全くコメントを読まないまま、対話ができるはずもなく、私は、対話相手のコメントを全く読まないなどという不誠実な行動をとるような人間ではありません。不適切な発言であることは明らかですので強く抗議いたします。
- さえぼーさんは、「「この記事における沙馬琉寛土さんの編集が記事の質に貢献しているかどうかはともかく、宣伝や悪意の産物と見なすことはできない」という発言を自分への個人攻撃の可能性があるものだなどとは到底お考えにならないでしょう。」とおっしゃっていますが、この発言を、はるみエリーに対する個人攻撃であるとは考えていないのは以前の発言の通りです。私ではなく、さえぼーさんが誤読しておられますので、改めていただくようお願いします。
- さえぼーさんによる「「年表に団体設立などについての記載を入れるのは内容過剰気味になりやすいのでよくはありませんが、有料データベース検索によると「民法改正情報ネットワーク」は朝日新聞で33回、読売新聞で17回、毎日新聞で28回言及されている団体で、これは特筆性があると判断する人が多少はいてもとくにおかしくはないような団体です。」という発言についてです。Wikipedia:検索エンジンによる調査#検索エンジンによる調査と、ウィキペディアの方針では「検索結果のヒット数をそのまま用いるのは、重要性の評価方法としてはきわめて粗雑です。理由は以下で述べますが、重要ではないけれど多くのヒット数をもつ項目もあれば、特筆性があるのにほとんどあるいは全くヒットしない項目もあります。」とあります。内容を読まなければ検索結果のみを提示されても、特筆性を証明することはできません。また、mネットの特筆性についての議論は宣伝的記述かどうかの議論は関係ありません。ましてや、日本の年表に、単なるNPO法人が設立しただけの年号をいれることが宣伝ではないことを証明していません。私が宣伝的だという主張を否定も肯定もしない、まったく関係がない検索結果を出しておられるだけです。
- さえぼーさんの「さらに本文から団体や学会などのサイトにリンクを張ってしまう方は他の記事にもよくいらっしゃり、良い編集とは言えませんが悪質な宣伝などの意図はないことも多いかと思います」というさえぼーさんの考えについては、さえぼーさんの考えとして理解しています。ただし、これについて、「よくいる」という考えを補強するデータの提示は一切なく、根拠の提示はされていないと理解しています。
- さえぼーさんの「理由を示しながら沙馬琉寛土さんの記述が宣伝的であるとは言えないと申し上げているとしか読めないと思います」という意見については、「理由を示している」ことを否定はしていません。ただ、理由というのは、さえぼーさんの考えのみであり、考えを証明なり補強なりする根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）の提示はされていません。
- さえぼーさんの「なぜはるみエリーさんご自身が最初にこのコメント依頼で「夫婦別姓における沙馬琉寛土さんの編集が宣伝的に見える」ことをかなりの長さでとりあげられたのでしょうか。」についてですが、私は、一例として主張しただけであり、それのみをもとに主張してはいません。この一例を他の事例と合わせて検討をしています。
- 以上、さえぼーさんが、はるみエリーが沙馬琉寛土さんの編集[1][2][3]が宣伝的であると指摘した件については、たんに、さえぼーさんの考えを述べているだけにすぎません。さえぼーさんの考えはさえぼーさんの考えであり、他人の考えを否定するつもりはありません。ただし、さえぼーさんの考えを支える根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）の提示は、一つもされておられませんので、はるみエリーの主張を否定も肯定もしない、独立した考えであることについて、改めて指摘いたします。ただし、コメント依頼は考えを述べる場所であり、無理に根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）を提示しろなどという要求をしているものではありません。--はるみエリー（会話） 2016年5月18日 (水) 06:51 (UTC)
- 上記のコメントを読んで、はるみエリーさんがやはりいろいろなことについて誤解をしていらっしゃるのがわかりました。
- まず、はるみエリーさんが私が個人攻撃をしたということを言いたいのではないことはわかりました。しかしながら、そもそも私の「この記事における沙馬琉寛土さんの編集が記事の質に貢献しているかどうかはともかく、宣伝や悪意の産物と見なすことはできない」という発言に対して「私は、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」であるとは、まったく見なしてはいません。もし、私が、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」だなどと主張していると解釈されているとしたら、あまりにひどい発言であると感じます。しかし、善意に解釈して、はるみエリーの発言とは独立した考えであると理解しています」という返信をされております。以前申し上げたように普通に読めばどう見ても「沙馬琉寛土さんの編集」についての発言であるものについてこの時点ではそのことを理解されていなかったようなのは事実ですし、そもそもはるみエリーさんがなぜ、これが「あまりにひどい発言」である可能性を指摘されたのか私は全く理解できておりません。その後で「この記事における沙馬琉寛土さんの編集が記事の質に貢献しているかどうかはともかく、宣伝や悪意の産物と見なすことはできない」という私の発言について、根拠なく私が意見を主張しているだけだとおっしゃっているところを見ると、これが沙馬琉寛土さんの編集についての発言であり、最初のはるみエリーさんのコメントが不注意か誤読によるものであったことはご自身もおわかりなのだろうと思います。最初のはるみエリーさんの発言は誤読によるものだったということでよろしいでしょうか？
- また、はるみエリーさんは「自分に対する反論がないこと」(事実)と「自分に対する反論に対して自分が説得力を感じないこと」(主観)の区別をつけていらっしゃらないようで、これは議論の態度としては非常に不注意であると思います。上のコメントからするとはるみエリーさんは自分が反論を受けていることはご理解されているようですし、私もはるみエリーさんが私の反論を受け入れることは期待していませんが、私のコメントについて「はるみエリーの主張を否定も肯定もしない、独立した考え」であるということを主張するのは、あたかも私がコメントがはるみエリーさんの主張に無関係なものであり、私が違う話をしているかのように見せる説明であると思います。事実とご自分の主観を区別して議論していただけますよう、お願い申し上げます。
- また、はるみエリーさんはずいぶんとWikipedia:検索エンジンによる調査を曲解していらっしゃると思います。グーグルなどの 通常の検索エンジンと、私が言及している有料新聞記事データベース(聞蔵IIビジュアル、ヨミダス歴史館、毎索ですが)を一緒に扱うのはおかしいです。記事データベースを提供しているような大手全国紙は信頼できる情報源としてまず出てくるものですし、通常特筆性を調査する着手点として大手新聞記事アーカイブの検索はウィキペディア上で最初に行われる手続きのひとつです。(例としてWikipedia:削除依頼/特筆性提示の無い千葉県の私立幼稚園、Wikipedia:削除依頼/秋元真夏、Wikipedia:削除依頼/アーバンメッツ、Wikipedia:削除依頼/特筆性のない保育所記事_20160402などをご覧ください)。どれが有意な言及かについてはひとつひとつ見ていく必要がありますし、はるみエリーさんが私の主張に同意されないのはわかりますが、通常特筆性の議論で最初に行われる着手点としての調査を「さえぼーさんの考えを述べているだけ」「まったく関係がない検索結果」などとおっしゃるのは、ウィキペディアの慣行をかなり無視した発言かと思います(なお、数十件の中には専門組織としてコメントを求められたり、新聞社に調査結果を提供するなど些末といえないものが含まれますが、これは本題ではないので割愛します)。
- また、「mネットの特筆性についての議論は宣伝的記述かどうかの議論は関係ありません」とおっしゃいますが、特筆性があると考えた事項を年表に入れる行為は普通宣伝的とは見なさないと思いますし、なぜ「mネットの特筆性についての議論は宣伝的記述かどうかの議論は関係ない」のかはわかりません。単にはるみエリーさんが宣伝的だと思うからという以上のことは全く明確にはされていないと思います。さえぼー（会話） 2016年5月19日 (木) 03:11 (UTC)
- まず、さえぼーさんが、「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」「ろくに人のコメントを読まず」とおっしゃったことについては、不適切な発言であったと認められるのでしょうか。もし、はるみエリーが、全くさえぼーさんのコメントを読まない人間であれば、さえぼーさんがはるみエリーに対して読んでもらえないコメントをされることは全く無駄です。にもかかわらず、再びコメントされたということは、さえぼーさん自身が、「はるみエリーは全くさえぼーさんのコメントを読まない人だ」と信じていないからですよね？ 全くコメントを読まないと決めつけるなど不適切な発言を放置されていることについて、強く抗議いたします。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 08:29 (UTC)
- 申し訳ありませんが、はるみエリーさんが私のコメントをきちんと読んでいなかったという私自身の考えを否定することは、はるみエリーさんに対するより大きい中傷につながりますので、こちらの抗議はお受けできません。上記の抗議に関しまして極めて不思議なのですが、もしはるみエリーさんが全く私のコメントをよく読んでコメントをなさったのであれば、「私は、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」であるとは、まったく見なしてはいません。もし、私が、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」だなどと主張していると解釈されているとしたら、あまりにひどい発言であると感じます。しかし、善意に解釈して、はるみエリーの発言とは独立した考えであると理解しています」というご発言は単なる誤読や不注意の産物ではなく、悪意か議論をそらすためのものと解釈せざるを得なくなると思います。不注意や、うっかり人のコメントをきちんと読まずにコメントしてしまうことは誰にでもあることですが、悪意や議論を故意にそらすことはさらに大きな問題です。私ははるみエリーさんに悪意があったと主張する気は全くありませんので、はるみエリーさんが私のコメントを読む際何らかの不注意か誤読をされていたという解釈をとらざるを得ません。
- 「はるみエリーが、全くさえぼーさんのコメントを読まない人間であれば、さえぼーさんがはるみエリーに対して読んでもらえないコメントをされることは全く無駄です」とおっしゃっておられますが、私は一般的にウィキペディアで自分のコメントが読まれることはあまり期待しておりませんし、相手に関係なく議論の中で自分がおかしいと思ったことには反駁いたします。はるみエリーさんが万一、全くコメントを読まない方であったとしても反駁はするでしょうし、はるみエリーさんはそれを無駄と思われるかもしれませんが私は無駄なことでも平気です。 さえぼー（会話） 2016年5月19日 (木) 08:47 (UTC)
- そのような意味で抗議しているのではありません。「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」と利用者の独断で決めつけて攻撃しているとしたら、個人攻撃に該当します。もう一度、お伺いします。本当に、さえぼーさんは、「はるみエリーが、さえぼーさんのコメントを全く読んでいない」と確信して、かつ、これからも読まれることのないであろうコメントを再び行っておられるのでしょうか？--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 10:06 (UTC)
- はるみエリーさんにおかれましては、もう少しご自分の振るまいを振り返って頂きたいと思っております。はるみエリーさんはWikipedia:コメント依頼/沙馬琉寛土_20160516のほうで、JapaneseAさんから、沙馬琉寛土さん関係の「mネットの関係者ですか？」という発言について「御自分に対するものは個人攻撃で、他者にはOKなのですか？取消線を引き謝罪される事をお勧めします」、また「ここまで編集内容も思想も編集記事も同じであることを突きつけられて」という発言に関して「はるみエリー様、これで2回目です。先の箇所と思想に取消線を引いて下さい。私は自身への個人攻撃は許容しますが、他者へのそれは許容しません」というコメントを頂いているようですが、はるみエリーさんは「また、JapaneseAさんのコメントについてですが、「ここまで編集内容も理念
思想も編集記事も同じであること」については事実ですので、事実に基づくコメントに取り消しを求めるべきではありません」とおっしゃっておいでです。通常、コメントや編集の態度が不注意であるという指摘と、複数のアカウントが同一人物でないか、あるいはあるアカウントが組織の関係者で利益のための編集をしているのではないかという可能性の指摘については、後のふたつのほうが重大であると思いますが、はるみエリーさんは「事実に基づく」コメントであれば重大な指摘であっても撤回の必要はないと考えていらっしゃるようです。私もこの点に関しましてははるみエリーさんに賛成でして、事実に基づくコメントであれば多少厳しい内容であっても撤回は不要と考えております。上でお伝えいたしましたように、私のコメントをきちんと読んでいらっしゃれば「私は、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」であるとは、まったく見なしてはいません。もし、私が、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」だなどと主張していると解釈されているとしたら、あまりにひどい発言であると感じます。しかし、善意に解釈して、はるみエリーの発言とは独立した考えであると理解しています」という発言は出てくるはずもないものですので、私といたしましてははるみエリーさんが私の「この記事における沙馬琉寛土さんの編集が記事の質に貢献しているかどうかはともかく、宣伝や悪意の産物と見なすことはできない」というコメントをきちんと読んでいらっしゃらなかったことが事実と考えます。事実に基づくコメントには取り消しを求めるべきではありませんので、この点について私がコメントを撤回しないということははるみエリーさんのお考えからして必ずや理解していただけると信じております。 - また、はるみエリーさんは私のコメントについて、「さえぼーさんは、ただ、自分が思ったことを述べているだけで、根拠を示されていません」「さえぼーさんの考えを支える根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）の提示は、一つもされておられません」と、私が一切根拠を示さずに議論していたような発言をしておられますが、これははるみエリーさんのお考えでは「利用者の独断で決めつけて攻撃している」に該当しないのでしょうか。後ではるみエリーさんにもご理解頂けたかと思うのですが、私が根拠を提示していないのではなく、私は根拠を提示したがはるみエリーさんが私が提示した根拠に説得力を感じていないのだということが明らかになりましたので、上の発言はいささか事実と相違したところがあり、決めつけと言えると思いますが、私はこれをとくに個人攻撃であるとは考えておりません。ただ、はるみエリーさんが私の「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」という発言を個人攻撃ととられるのであれば、「さえぼーさんは、ただ、自分が思ったことを述べているだけで、根拠を示されていません」「さえぼーさんの考えを支える根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）の提示は、一つもされておられません」という発言も個人攻撃であろうと思います。ただし強調しておきますが、私の基準ではこれらは全て編集態度への批判であってウィキペディア上で問題になるような個人攻撃ではないことはご留意ください。
- なお、私は少なくとも上記の「あまりにひどい発言」の時点でははるみエリーさんは私のコメントをまともに読んで下さっていなかったと信じておりますが、現在は以前と比べると非常にきちんと読んで下さっていると思っております。これに関しましては深く感謝いたしております。さえぼー（会話） 2016年5月19日 (木) 11:06 (UTC)
- 「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」と発言されたことについては、誤認であったことを認められたと理解しました。ただし、「「根拠が示されていない」と逃げを打つ」という件については、さえぼーさんは、今も根拠を示されていないと感じております。沙馬琉寛土さんが本文中にmネットのリンクを挿入させたことを宣伝的だと判断したことに対し、さえぼーさんは、「本文から団体や学会などのサイトにリンクを張ってしまう方は他の記事にもよくいらっしゃり、良い編集とは言えませんが悪質な宣伝などの意図はないことも多いかと思います」と発言されています。しかし、本当に宣伝の意図がない本文リンクする人はよくいるのですか。よくいるのであれば、すぐ実例が見つかるはずですので、そういう人がよくいることがわかるようなリンク等を貼り付けるなどの根拠を示されるべきではないでしょうか。「さえぼーさんは、ただ、自分が思ったことを述べているだけで、根拠を示されていません」「さえぼーさんの考えを支える根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）の提示は、一つもされておられません」という発言の意図は、さえぼーさんがなぜそう思ったかという理由についてなにも書かないまま、思いつきでいい加減なことを言っているという意味ではありません。「よくある」と発言されていながら、すぐ見つけて実例のリンクを示されるなりの根拠が提示されていないことを指摘した発言です。ちなみに、「mネットの関係者ですか？」という発言は単なる質問であり、決めつけた発言でも批難するものでもありません。また、天狗法度さんと沙馬琉寛土さんが、「Wikipediaに政治家の夫婦別姓の賛否を記すことは重要だ。」等の種類の理念をお持ちであるということは容易に判断できることであり、一致した理念を保有していることを指摘してもそれだけでは攻撃にはならないと考えています。この理念に基づく行動をとっておられる方は多くはありませんので、多重アカウントを検討する材料になります。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 14:09 (UTC)
- 申し訳ありませんが、これ以上はるみエリーさんと議論するのは無理であるということに認識に至りました。理由は、はるみエリーさんが全く私のコメントを読んでいらっしゃらないからです。詳しい理由は以下の通りです。
- はるみエリーさんがそう「理解」されたのであればまあかまいませんが、私は自分のコメントが誤認であったということは一切認めておらず、はるみエリーさんが表明していらっしゃるご意見と同様、「事実に基づくコメントには取り消しを求めるべきでは」ないので、この点については私は「コメントを撤回しない」と申し上げております。はるみエリーさんの発言は単なるご自分の希望であり、私のコメントから読み取れるものではありません。やはり、おそらくはるみエリーさんは私のコメントをきちんと読んでいらっしゃらなかったのだということがわかりました。このところは私のコメントをきちんと読んで下さっているものだと思っておりましたので、この点に関しましては非常に失望いたしました。
- また、はるみエリーさんは上のコメントで私の発言とはるみエリーさんの想像をごっちゃにし、私のコメントを捏造していらっしゃいます。私は「よくあることです」と申し上げただけなのにご自分で「よくいるのであれば、すぐ実例が見つかるはずですので、そういう人がよくいることがわかるようなリンク等を貼り付けるなどの根拠を示されるべきではないでしょうか」と推定され、勝手に私の発言について「「すぐ見つかる」と発言されていながら」と、私の発言を捏造していらっしゃいます。私は「すぐ見つかる」などと発言したことは一度もありません。人の編集態度を批判するならばともかく、発言の捏造は極めて礼儀に外れた行為であり、また他人のコメントをきちんと読んでいないことの証明であるかと思います。上記のコメントからすると、はるみエリーさんはご自分が考えていることと事実の区別をきちんとつけずに話しておられるように思います。なお、団体に直接リンクするのは、私は学会や業界団体等の記事でよく見かけてそのたびに直したりしており、消されてなくなることも多いですが、エフエムもえるなどは今でもウィキペディア記事が存在しない番組におそらく善意の編集でやたらにリンクしております(これは良くないので後で微調整するかもしれません)。 さえぼー（会話） 2016年5月19日 (木) 14:50 (UTC)
- 「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」と発言されたことについては、誤認であったことを認められたと理解しました。ただし、「「根拠が示されていない」と逃げを打つ」という件については、さえぼーさんは、今も根拠を示されていないと感じております。沙馬琉寛土さんが本文中にmネットのリンクを挿入させたことを宣伝的だと判断したことに対し、さえぼーさんは、「本文から団体や学会などのサイトにリンクを張ってしまう方は他の記事にもよくいらっしゃり、良い編集とは言えませんが悪質な宣伝などの意図はないことも多いかと思います」と発言されています。しかし、本当に宣伝の意図がない本文リンクする人はよくいるのですか。よくいるのであれば、すぐ実例が見つかるはずですので、そういう人がよくいることがわかるようなリンク等を貼り付けるなどの根拠を示されるべきではないでしょうか。「さえぼーさんは、ただ、自分が思ったことを述べているだけで、根拠を示されていません」「さえぼーさんの考えを支える根拠（判断・推論などの正当性を証明する事実等）の提示は、一つもされておられません」という発言の意図は、さえぼーさんがなぜそう思ったかという理由についてなにも書かないまま、思いつきでいい加減なことを言っているという意味ではありません。「よくある」と発言されていながら、すぐ見つけて実例のリンクを示されるなりの根拠が提示されていないことを指摘した発言です。ちなみに、「mネットの関係者ですか？」という発言は単なる質問であり、決めつけた発言でも批難するものでもありません。また、天狗法度さんと沙馬琉寛土さんが、「Wikipediaに政治家の夫婦別姓の賛否を記すことは重要だ。」等の種類の理念をお持ちであるということは容易に判断できることであり、一致した理念を保有していることを指摘してもそれだけでは攻撃にはならないと考えています。この理念に基づく行動をとっておられる方は多くはありませんので、多重アカウントを検討する材料になります。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 14:09 (UTC)
- はるみエリーさんにおかれましては、もう少しご自分の振るまいを振り返って頂きたいと思っております。はるみエリーさんはWikipedia:コメント依頼/沙馬琉寛土_20160516のほうで、JapaneseAさんから、沙馬琉寛土さん関係の「mネットの関係者ですか？」という発言について「御自分に対するものは個人攻撃で、他者にはOKなのですか？取消線を引き謝罪される事をお勧めします」、また「ここまで編集内容も思想も編集記事も同じであることを突きつけられて」という発言に関して「はるみエリー様、これで2回目です。先の箇所と思想に取消線を引いて下さい。私は自身への個人攻撃は許容しますが、他者へのそれは許容しません」というコメントを頂いているようですが、はるみエリーさんは「また、JapaneseAさんのコメントについてですが、「ここまで編集内容も理念
- そのような意味で抗議しているのではありません。「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」と利用者の独断で決めつけて攻撃しているとしたら、個人攻撃に該当します。もう一度、お伺いします。本当に、さえぼーさんは、「はるみエリーが、さえぼーさんのコメントを全く読んでいない」と確信して、かつ、これからも読まれることのないであろうコメントを再び行っておられるのでしょうか？--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 10:06 (UTC)
- まず、さえぼーさんが、「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」「ろくに人のコメントを読まず」とおっしゃったことについては、不適切な発言であったと認められるのでしょうか。もし、はるみエリーが、全くさえぼーさんのコメントを読まない人間であれば、さえぼーさんがはるみエリーに対して読んでもらえないコメントをされることは全く無駄です。にもかかわらず、再びコメントされたということは、さえぼーさん自身が、「はるみエリーは全くさえぼーさんのコメントを読まない人だ」と信じていないからですよね？ 全くコメントを読まないと決めつけるなど不適切な発言を放置されていることについて、強く抗議いたします。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 08:29 (UTC)
- さえぼーさんの質問に回答するとともに、一部、さえぼーによる不適切な発言が見られましたことについては、強く抗議します。
- お話をそらさないで頂きたいと思います。私はここで沙馬琉寛土さんの「それ以外」の編集については議論をしておりません。私が、はるみエリーさんが指摘された編集箇所について「その編集は宣伝的ではない。理由はこうである」と説明しているにもかかわらず、「さえぼーさんは、はるみエリーが宣伝的だと判断した3編集が宣伝的ではない理由を言及するものではなく、はるみエリーの発言とは独立したコメントになっています。」(この文章の主述関係についてもいささかよくわからないところがありますが)と言って私の「宣伝的ではない」という意見を否定される理由はなぜでしょうか。明確に申し上げますが、私ははるみエリーさんのおっしゃる、沙馬琉寛土さんの「3編集」については宣伝的なものや悪質なものではないと見なしてはっきりとはるみエリーさんのお考えに反対いたしますし、その理由は既に上で述べました。「宣伝的である」という意見に対して「宣伝的ではない」と再三言及しているにもかかわらず、「独立したコメント」「はじめから、はるみエリーの発言を否定・肯定する内容とは成っておらず」といって私が反対をしていることすら認めないのはおやめ頂きたいと思います(賛否があって合意できないとか、反対の根拠に説得力を感じないということならともかく、自分の意見に対して反対意見があった場合、それが自分に対する反対意見であるということは通常、理解しやすいかと思います)。また、「さえぼーさんの発言が、はじめから、はるみエリーの発言を否定・肯定する内容とは成っておらず、初めから今の今まで、平行線となっていて、話が交わっていない」とおっしゃるのであれば、なぜ先程「もし、私が、夫婦別姓が「宣伝や悪意の産物」だなどと主張していると解釈されているとしたら、あまりにひどい発言であると感じます」などということをおっしゃられるのでしょうか。私がはるみエリーさんの発言に対して「話が交わっていない」発言をしているのであれば、そもそも私の発言ははるみエリーさんと全く関係ないはずですので、はるみエリーさんにたいしてひどい発言をするなどということは普通、無理でしょう。私がはるみエリーさんの「宣伝的である」という指摘に対して「宣伝的ではない」と応じ、最初はそれについて自分に対する「あまりにひどい発言」と言った次に「自分の発言を否定・肯定する内容とは成っておらず」とおっしゃるのは意味がわかりかねます。 さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 16:39 (UTC)
- 私は、沙馬琉寛土さんの夫婦別姓の編集については、3編集について、宣伝的意図と判断していますが、それ以外については、宣伝的であるかどうかについて判断していません。さえぼーさんは、はるみエリーが宣伝的だと判断した3編集が宣伝的ではない理由を言及するものではなく、はるみエリーの発言とは独立したコメントになっています。このように、さえぼーさんの発言が、はじめから、はるみエリーの発言を否定・肯定する内容とは成っておらず、初めから今の今まで、平行線となっていて、話が交わっていないということをご理解ください。これ以上この会話を続けても、まったく違う話題を双方続けるだけで、とくに有益であるとは思いません。--はるみエリー（会話） 2016年5月17日 (火) 16:17 (UTC)
- はるみエリーさんがなぜそのように私の発言を読解されたのか、全くわかりかねます。私の文章を普通にきちんと読んで頂ければおわかり頂けるかと思いますが、「宣伝や悪意の産物」の主語は明らかに「この記事における沙馬琉寛土さんの編集」が主語であり、夫婦別姓という価値観や記事全体の内容については私は一言も言及しておりません。私は上のコメントで沙馬琉寛土さんの編集が宣伝的なものや悪意的なものには見えないということを主張しており、はるみエリーさんの「沙馬琉寛土さんの編集が宣伝的である」というコメントに対する論駁であるという以外の読解は普通は無理だと思います。はるみエリーさんが夫婦別姓についてどうお思いかなどということには一言も言及していないため、正直はるみエリーさんの読解にたいへん驚いております。どうもはるみエリーさんは私が沙馬琉寛土さんの編集のことについてだけ話しているということを理解されていないのではと思います。「瑣末な内容」とおっしゃいますが、もう少し他の人のコメントをきちんとお読み頂きたいと思います。 さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 16:07 (UTC)
- 繰り返しになりますが、さえぼーさんの主張は、はるみエリーの主張を理解した上のコメントではなく、はるみエリーの主張を否定も肯定もしない独立した主張であるということについては、ご理解ください。
- 「夫婦別姓が「悪質な宣伝などの意図」に基づいている」という文章が何をおっしゃりたいのか全くわかりかねるので返信しづらいのですが、はるみエリーさんはその上の私への返信で沙馬琉寛土さんの夫婦別姓における編集が「宣伝であると判断して」いると明言しておられ、またさらに上では「本文にわざわざmネットの公式Webへの直リンクを貼り付けるなど、宣伝以外のなにものでも」ないと主張しておられます。私はこれについて、少なくとも他の記事はともかく沙馬琉寛土さんの夫婦別姓での編集を宣伝と見なすのはやりすぎであると指摘しておりますので、はるみエリーさんの「さえぼーさんは、はるみエリーの主張とは全く異なる話をされていますから、私の主張に対する否定にも肯定にもなりません」という文章の意味もいささかわかりかねます。私は沙馬琉寛土さんの夫婦別姓での編集に宣伝行為があるというはるみエリーさんの主張に明確に反対の意を表明しております(他の件については一切コメントしておりません)。「全く異なる話」をしているということはございません。さえぼー（会話） 2016年5月17日 (火) 14:06 (UTC)
（インデント戻し）このような瑣末な議論は望むところではないので、議論をやめたいということであればご自由にどうぞ。表面的には丁寧ながら、さえぼーさんにWikipedia:礼儀を忘れないに反する応対が見られたことについては遺憾の意を表明いたします。また、是非、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:善意にとるの熟読もお願いします。
結局さえぼーさんから肝心の説得力ある根拠の提示がないまま、言葉尻を捉えた瑣末な揚げ足取りで終結してしまったことは、非常に残念でありました。「さらに本文から団体や学会などのサイトにリンクを張ってしまう方は他の記事にもよくいらっしゃり、」と発言されたことに基づき、根拠をご提示いただければ有り難かったのですが・・・。
一点だけ苦言を申しますが、さえぼーさんは、「「全くコメントを読んでいない」というさえぼーさんの指摘は事実ではありません。」というはるみエリーのコメントを読まれているのでしたら、そうではないという明確な証拠がないかぎり、「全くコメントを読んでいない」というご自身の発言を撤回されるべきでした。「少なくとも上記の「あまりにひどい発言」の時点でははるみエリーさんは私のコメントをまともに読んで下さっていなかったと信じておりますが、現在は以前と比べると非常にきちんと読んで下さっていると思っております。これに関しましては深く感謝いたしております。」という発言では、はるみエリーがさえぼーさんのコメントを読んだことを認めています。「全く私のコメントを読んでいらっしゃらない」という発言を撤回されていることを、この発言でさえぼーさんご自身が認めたと解釈することは、正しい日本語に基づく判断です。「読んだけどまともでない」ことと、「全く読んでいない」ことは、似て非なる概念です。この事例でも明らかなように、さえぼーさんが、不正確な日本語を使っておられるために、相手に正確に意思が伝わらなかったことは、さえぼーさんの責任です。自分に混乱の責任があるのを棚にあげて、相手のせいにするのは推奨される議論態度ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 17:00 (UTC)
連絡事項
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コメント ノートに移されましたけど、お二人ともこちらでよろしいですか。依頼内容広げた理由の一つが、さえぼーさんが話しにくそうだったからですけど。さえぼーさんも任意ですが、3つの論点提示しておりますので、なにか他にありましたらコメントいただけると幸いです。--すさ（会話） 2016年5月19日 (木) 09:46 (UTC)
- はい、こちらでかまいません。ノートのほうが他の方に迷惑をかけないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月19日 (木) 10:06 (UTC)
- 大筋ではノートへの移動に同意いたしますが、ノートに大量にコメントが移動されすぎて元ページの意味がよくわからなくなっております。はるみエリーさんの「ここまで編集内容も理念
思想も編集記事も同じであることを突きつけられても、ブロック逃れ疑惑は無視して編集続行とは、正直、ガッカリです。」というこちらでの議論に関係ない発言がここに移動されているため、元ページにあるJapaneseAさんの「「ここまで編集内容も思想も編集記事も同じであることを突きつけられて」はるみエリー様、これで2回目です。先の箇所と思想に取消線を引いて下さい。」という発言が意味不明になっております。これは問題がありますので、この部分までは元ページに戻しました。さえぼー（会話） 2016年5月19日 (木) 10:43 (UTC)
2013年12月7日に一斉ブロックとなったアカウント群の一覧
[編集]編集回数の少ないアカウントが主体であり、一致率はかなり高いです。一致なしのアカウントでも、IP:118.21.136.3との一致は多いです。
| 利用者名 | アカウント作成日時（JST） | 沙馬琉寛土さんの編集と一致する主な項目（新しいものから） |
|---|---|---|
| IP:118.21.136.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） | 2010/09/26 (日) 13:07 | オーストリア / 矢倉克夫 / 山尾志桜里 / 岡田克也 / パスポート |
| 利用者:さるさむさ（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/08 (日) 03:51 | 夫婦別姓 / 山谷えり子 |
| 利用者:のるすポッケ（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/11 (水) 03:14 | 人名 |
| 利用者:Jalmacus（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/15 (日) 01:35 | 投稿記録なし |
| 利用者:スルンスルン（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/19 (木) 10:47 | カルト |
| 利用者:Kusuruk（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/20 (金) 03:51 | 柴山昌彦 |
| 利用者:さるとびっこ（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/20 (金) 03:54 | 長勢甚遠 |
| 利用者:MMLMKLM（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/20 (金) 03:56 | 井林辰憲 / 熊谷大 / 前田一男 / 森喜朗 |
| 利用者:Clalakkyo（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/22 (日) 02:30 | 北村茂男 |
| 利用者:辻雅（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/22 (日) 02:59 | 岩崎忠夫 / 森岡正宏 |
| 利用者:Aurivesur（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/22 (日) 03:08 | 義家弘介 |
| 利用者:J5g98r3wa（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/22 (日) 03:13 | 竹下亘 |
| 利用者:Bravo33~jawiki（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/23 (月) 03:29 | 五島正規 |
| 利用者:七草千島（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/23 (月) 03:33 | 上原康助 |
| 利用者:Qt43gfa（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/23 (月) 03:51 | 金田勝年 / 山本幸三 |
| 利用者:Sabiketorama（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/23 (月) 04:04 | 一致なし（利用者:天狗法度とのみ一致）稲葉誠一 / 加藤万吉 |
| 利用者:ででどどでで（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/23 (月) 03:40 | 横内正明 |
| 利用者:三分平衡木（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/01 (火) 02:32 | 一致なし |
| 利用者:山篭縦刀（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/01 (火) 02:40 | 穀田恵二 |
| 利用者:七五三一（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/01 (火) 03:25 | 一致なし（利用者:天狗法度とのみ一致）吉川春子 |
| 利用者:南山修行（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/01 (火) 03:38 | 前田武志 |
| 利用者:62meeting（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/03 (木) 17:02 | 創生「日本」 / 親学推進議員連盟 （編集数に対し一致度が低い） |
| 利用者:らっくる七（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/09 (水) 00:47 | 河野太郎 |
| 利用者:ざらまらぽるく（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/11 (金) 01:38 | 一致なし（利用者:天狗法度とのみ一致）日本キリスト教婦人矯風会 |
| 利用者:Jukerax（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/11 (金) 01:03 | 林久美子 |
| 利用者:彩櫁柔典（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/26 (木) 18:25 | 佐藤ゆかり / 平沢勝栄 / 櫻井よしこ / 山谷えり子 / 逢沢一郎 |
| 利用者:941sycseed（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/13 (日) 03:18 | 平田耕一 / 松浪健四郎 / 三橋貴明 / 中川義雄 / 渡辺具能 |
| 利用者:Bundakta（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/10/31 (木) 01:53 | 柴山昌彦 / 西田昌司 |
| 利用者:Vlagmalt（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/06 (水) 01:36 | 山谷えり子 |
| 利用者:Ymgypeniam（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/06 (水) 01:42 | 五十嵐広三 / 亀井亜紀子 (政治家) |
| 利用者:セブン太郎（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/07 (木) 03:18 | 下村博文 |
| 利用者:八鉢蜂爬虫類（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/07 (木) 22:21 | 山口貴士 |
| 利用者:Dorarema（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/10 (日) 03:01 | 一致なし ノート:福島瑞穂（福島瑞穂とは一致あり） |
| 利用者:ねるっくす（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/10 (日) 03:14 | 小谷真理 |
| 利用者:Joldespante（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/10 (日) 03:22 | 一致なし（利用者:天狗法度とのみ一致）小野田町枝 |
| 利用者:Αγ（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/10 (日) 03:29 | 工藤彰三 / 武藤貴也 / 杉田水脈 / 石川昭政 |
| 利用者:Vnjpw（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/10 (日) 03:52 | 桜井宏 (政治家) / 西野弘一 / 小倉將信 / 小田原潔 / 馬場伸幸 |
| 利用者:対看板減煮（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/11 (月) 02:06 | 谷川秀善 |
| 利用者:Zuikabuto（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/21 (月) 16:08 | 例外的に夫婦の別姓を実現させる会 |
| 利用者:345sgs24（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/11 (月) 23:32 | 務台俊介 / 前田雄吉 |
| 利用者:れっつえりって（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/12 (火) 00:18 | 末松義規 |
| 利用者:手前味噌漬け（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/12 (火) 00:29 | 清水澄子 / 谷岡郁子 |
| 利用者:澱虞哩鍍（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/12 (火) 00:44 | 小宮山洋子 / 松野信夫 |
| 利用者:DENDENMUSI（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/08/23 (金) 02:29 | 中川雅治 / 木原稔 / 二宮周平 / 赤池誠章 / 金子洋一 |
| 利用者:Aetelsen（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/14 (木) 01:27 | 浜田靖一 |
| 利用者:Plantonjason（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/15 (金) 02:25 | 竹田恒泰 |
| 利用者:Paldemarveriente（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/08 (金) 11:08 | 西田昌司 / 宇都隆史 |
| 利用者:Y123456789y（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/16 (土) 03:03 | 一致なし |
| 利用者:Nksbtme（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/20 (水) 23:59 | 野中厚 / 穴見陽一 |
| 利用者:ERereer（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/21 (木) 23:41 | 鎌田さゆり |
| 利用者:SELVEX.PP（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/23 (土) 00:24 | 一致なし |
| 利用者:Naumakusandapodaran（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/23 (土) 00:28 | 坂本由紀子（利用者:天狗法度とのみ一致） / 遠藤浩 / 念法眞教 |
| 利用者:さぷろいとんぷす（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/24 (日) 03:07 | 家父長制 |
| 利用者:南無猿条約（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/24 (日) 03:15 | 一致なし |
| 利用者:Plastante（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/24 (日) 03:24 | 家族 |
| 利用者:Takusan9（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/24 (日) 03:53 | 一致なし |
| 利用者:Uieteew（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/28 (木) 00:02 | 水戸将史 / 徳田毅 |
| 利用者:さらまさたん（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/28 (木) 00:17 | 中川雅治 / 前田雄吉 |
| 利用者:Tts7000（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/28 (木) 00:38 | ノート:高市早苗 / 高市早苗 |
| 利用者:Nalkpoppple（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/01 (日) 00:09 | 林原由佳 / 土屋正忠 / 杉田水脈 / 西村眞悟 / 西田譲 |
| 利用者:Suttakorra（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/11/18 (月) 16:01 | 女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約 |
| 利用者:南千里プラザ（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/08/29 (木) 11:51 | ノート:日本会議 / 日本会議 / 神道政治連盟 |
| 利用者:Y.XZX.Y（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/02 (月) 02:48 | 大前繁雄 / 柴橋正直 |
| 利用者:Umihahiroizo（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/02 (月) 03:03 | 木内均 / 熊谷大 |
| 利用者:数式葬式一式（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/02 (月) 03:12 | 山口泰明 / 岡田直樹 |
| 利用者:出張嵐（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/03 (火) 03:52 | 簗和生 |
| 利用者:昴星月夜（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/03 (火) 04:05 | 杉浦ひとみ |
| 利用者:天狗法度（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/09/20 (金) 15:46 | 省略 |
| 利用者:詰折弁当（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/03 (火) 04:29 | 投稿記録なし |
| 利用者:山猫扇風機（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/04 (水) 23:45 | 投稿記録なし |
| 利用者:LouiseRotte（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/04 (水) 23:53 | 松下新平 |
| 利用者:GKLPXP（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/05 (木) 00:12 | 谷津義男 |
| 利用者:PUNTOTT（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/06 (金) 02:17 | 阿久津幸彦 |
| 利用者:Namclat（会話 / 投稿記録 / 記録） | 2013/12/06 (金) 02:28 | 武藤貴也 |
--市井の人（会話） 2016年5月29日 (日) 20:17 (UTC) アカウント作成日時（JST）を追加。--市井の人（会話） 2016年5月30日 (月) 22:34 (UTC)
それぞれのアカウントの同一性について
[編集]- IPアドレスは「i118-21-136-3.s30.a048.ap.plala.or.jp」です。2012年5月から夫婦別姓を編集しており、2016年5月28日 (土) 08:17 UTCのオーストリアも夫婦別姓についての編集なので、この2つの編集は同じ人が同じIPを使っている、と判断します。一連のアカウントとIPが同一と仮定した場合、「夫婦別姓」「神道政治系」といったテーマが沙馬琉寛土様と一致しています。この2つのテーマを編集している人が複数いてもおかしくないと思う一方、詳細な編集とはいえどパスポートや人名まで一致するものなのか？という疑問は感じます。IPでは金星の日面通過も編集しており、客観的に見れば、私との一致を強く疑います（「夫婦別姓」「神道政治系」に加え、「日面通過」のような天文での一致は同一人物と判断するのが妥当）。3つの分野が一致した私と沙馬琉寛土様が別人だから、2つの分野が一致しても別人、と考えるべきなのかどうかは何とも言えません。私と沙馬琉寛土様が同一人物と疑われる方はCUに私も加えて下さい、その場合は賛成票を入れますので。--JapaneseA（会話） 2016年5月30日 (月) 02:06 (UTC)
- (重いので節分けします）JapaneseAさんだけでなく、今回の依頼に積極的な方々も編集にかかわった項目はそれなりに重なっていますよ。「金星の日面通過」はTiyoringoさん（{{要出典}}に出典をつける点では同じでも、タグの使い方や考え方に違いがあると思いますが）なども編集されてますし、JapaneseA（Sutepen angel momo）さんは、そこにはいませんよね。いないということは、違いを見極めることすら不要ではないでしょうか。ちなみに個人的な見方として（JapaneseAさんにも同意していただけそうなことですが）、「ある“中の人”は特定の記事に張り付く傾向がある」というのがあります。これはジャンルとか専門分野とは別の特定記事のメンテナンス（保守）のために大概は戻ってくる心理なのでしょう。--市井の人（会話） 2016年5月30日 (月) 03:38 (UTC)
- 私はノート:日面通過でコメントしているので、金星の日面通過の編集と同一と判断できます（まー私を疑わないとされるのであれば、それはそれで構いませんが）。後半、賛同しますが、あまり詳しく述べるとLTAにエサを与える事になりかねないので。--JapaneseA（会話） 2016年5月30日 (月) 04:34 (UTC)
- 後半はWikipedia:再出発の方針を読めば、生まれ変わりも（対象外の）LTAも「後ろを振り返ってはいけない」＝「罪の意識」だということに変わりないのですけどね（何かの推奨では絶対ありません）。JapaneseAさんが見逃せない「（ご自分にもあてはまる）強い関連性」は、分割・統合、関連項目の範囲、キーワードの一致まで調査対象に含めることで、謎が解けた経験から仰られているのだと思われますが、それはそれで重視させていただだきます。--市井の人（会話） 2016年5月30日 (月) 09:04 (UTC)
- CU時間切れは想定内でしたが、調査を引き受けてくださったMarine-Blue さんから「CUに依存せず、別の方法で分析してください。」とアドバイスをいただいているにもかかわらず、意外にも依頼そのものが「まとめ」に移行されています。IPユーザーの件は、故意のログアウト等ではなく、いわゆる「対策済み」であるのも想定内ですが、他のアカウント群も含め、これだけの数があるとどこかで誤爆している可能性もあると思います。私も時間があれば連続投稿などの差分を中心に確認してみようと思いますが、並行して他に目が行くかもしれません。--市井の人（会話） 2016年6月3日 (金) 16:43 (UTC)
- ご存知の方もおられると思いますが、参考に「Wikipedia:井戸端/subj/ソックパペットの認定方法について」を提示させていただきます。で、依頼者すささんがCU実施にあたり素朴な疑問をお持ちのようなので、それと関連していくつかの事例をもとに説明させていただきます。まず、CU時間切れの目安は明文化も公言もされていません。「Wikipedia:チェックユーザー依頼/123front他」など、過去の例を「時間切れ」などで検索してみれば、一定期間を過ぎたデータは取得できないのが推測できるはずです。これが公表されないのはWP:BEANSなだけかもしれませんが、他の例において時間切れを歯牙にもかけず、すっぼけて依頼しているだけとは思えません。次に依頼そのものはハズレても、想定外のアカウントがCUにより発見された例に「Wikipedia:チェックユーザー依頼/デイナイスホテル東京」などがあります。同様の例は管理者伝言板でも個人的に経験しています。（一応は実施しても）CUに依存せず、編集傾向、独特の癖、参加歴とは釣り合わないスキルなどで同一人物とされた例に「Wikipedia:コメント依頼/Ryumonsan、Watanabebashi」などがあります、さらに別の利用者の件でもたびたび言われている「利用者ページの酷似」を根拠とした芋づる式発覚もあったりしました。いずれにしても「これが決め手」になるかどうかはコミュニティに任せるしかありません。それから同一人物かどうかは判断に迷うものの、挙げられたアカウントの類似性が目的外利用であるのは明らか、ということで対処された例に「Wikipedia:コメント依頼/SdzwおよびMmmtry」などがあります。ここでは誤爆がたまたま見つかったのでCUが急がれましたが、見つけようとして見つかるものではなく、本当にたまたまだったと思います。最後に、Wikipedia:チェックユーザーの方針では、それほど多くの情報を取得できるとは告知されていません（ログも「短期間だけ保存されます」とされています）。環境変数などはもちろんです。ところが、「Wikipedia:チェックユーザー依頼/Chery rohashi」などでは「同じ端末」というような情報が開示されていることから、接続環境にもよるのかもしれませんが、方針にあることだけがすべてではないのはあると思いました。--市井の人（会話） 2016年6月4日 (土) 16:54 (UTC)
週刊金曜日ではなく週間金曜日
[編集]南千里プラザさんによる言葉を濁した加筆[4]は、沙馬琉寛土さんによる加筆傾向と似ていると感じます。
また、南千里プラザさんさんは、「週間金曜日ニュース[5]」と「週刊」ではなく「週間」と誤字を記述されていますが、沙馬琉寛土さんも、ものすごく頻繁に「週刊金曜日」ではなく「週間金曜日」と誤字を記述されています[6][7][8][9]。沙馬琉寛土さんは、2016年5月以降は、「週刊ダイヤモンド」と書かれるようになったのですが[10]、それ以前は、「週間ダイヤモンド」と書かれていました[11][12][13]。その程度の誤字であれば、たまたま間違うことはよくあるといえばよくあるのでしょうが、沙馬琉寛土さんは、2016年4月以前は、ほぼ必ずといってもいいくらい頻繁に「週間」と間違っておられたと思います（沙馬琉寛土さんによる「週間」を「週刊」に修正したことが何回かありましたが、もう全部は覚えてませんし、検索しても出てきませんしで正確にはわかりませんが）。--ぽてから（会話） 2016年5月30日 (月) 08:04 (UTC)、誤字修正--ぽてから（会話） 2016年5月30日 (月) 10:00 (UTC)
- 「URLなしの出典付け」も「週間と週刊」（これは私もやっているかも）も、それだけでは疑う根拠としては弱いです。一方、弱い根拠でも複合すればする程、疑いは深まるでしょう。疑いを晴らしたい側は、他アカウントやIPとの相違点（もし同じ人物であれば、矛盾するようなもの）[14]（上節で、（私が）「私」を疑ったので、沙馬琉寛土様との相違点）を提示すると良いかもしれません。余談ですが、天狗法度様や南千里プラザ様とは以前にノートで議論した事がありますが、この御二方が同じ方であれば、そうとは知らず議論していた私は間抜けですね。--JapaneseA（会話） 2016年5月30日 (月) 08:54 (UTC)
- 過去に草取りで週間→週刊と訂正して回った記憶があります。私の履歴からも何か出てくるかもしれません。--市井の人（会話） 2016年5月30日 (月) 09:04 (UTC)
同じ出典を使用した類似編集
[編集]- 「夫婦別姓法案を提出＝野党３党」時事通信、2015年6月12日
- 利用者:沙馬琉寛土（会話 / 投稿記録 / 記録） - 2015年6月12日 (金) 09:45時点における版
- IP:118.21.136.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 2015年6月24日 (水) 17:27時点における版
- 利用者:沙馬琉寛土（会話 / 投稿記録 / 記録） - 2015年9月29日 (火) 06:17時点における版
- IP:118.21.136.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 2015年10月4日 (日) 18:39時点における版
- 利用者:沙馬琉寛土（会話 / 投稿記録 / 記録） - 2016年5月17日 (火) 00:12時点における版
- IP:118.21.136.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 2016年4月13日 (水) 13:05時点における版--ぽてから（会話） 2016年6月3日 (金) 09:02 (UTC)
考察
[編集]もちろん、同じ出典を使っているだけでは、どうとは言えません。しかし、出典の書き方が一言一句同じで本文の記述もほとんど変わらない点、IPが常に沙馬琉寛土さんを模倣しているということではない点などは興味深い実例であると思います。お互い、一度も編集したことのないページから相手の記述を見つけ出して模倣するというのもありそうもない話ですし、偶然の一致にしては3つは多すぎるでしょう。--ぽてから（会話） 2016年6月4日 (土) 02:35 (UTC)