Template‐ノート:Infobox Film/過去ログ1
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移動しました
ノートはあくまで議論の場にすべきですので、テンプレートの解説はTemplate:Infobox Filmの<noinclude>内に移動しました。--Goki 2006年11月17日 (金) 08:57 (UTC)
デザインの変更の提案
日本語で斜体フォントを使うとみすぼらしくなるので、'''''を使用しているところは'''に変更したいのですが…。--Goki 2006年11月17日 (金) 08:59 (UTC)
- （賛成）太字の強調があれば無理に斜体を使う必要はなさそう。それとは別に（■テンプレート/■ノート）のリンク先が同じになっているので修正しますね。--sabulyn 2006年11月19日 (日) 12:36 (UTC)
- 修正されていなかったので、やっておきました。--Takora D 2006年11月28日 (火) 00:39 (UTC)
（提案）新しい項目「原作（原作者）」を追加しうと思います。--SantaClaus 2007年1月27日
- 「原作」の追加に賛成します。「観てから読むか、読んでから観るか」じゃありませんが、映画を観てから原作を探して読む、あるいは原作を読んで面白かったから映画も観るという人は多いと思いますよ。--Nono2004 2007年1月31日 (水) 20:30 (UTC)
画像
Template:Infobox Album同様、日本語版で作品画像を使用するのはほぼ不可能のはずですので、いくつか取り除くべきではないでしょうか? 改変しても影響が無いようでしたら削除しようと思うのですが。--Dump 2006年12月20日 (水) 21:22 (UTC)
- 既にPDになっている古い作品で、コモンズに画像がある物でしたら、日本語版でも画像を表示する需要はあるのではないでしょうか。対象となる作品はごく少ないでしょうが。 --Vantey 2007年6月13日 (水) 18:32 (UTC)
作品名
邦題+原題で一つにしてカッコ括りをしているとサブタイトルみたい、、、。引数を作品名だけとせず、分けておいたほうが記事の本文とも合うような気がするので、可変引数として「原題」を追加したほうがいいと感じます。--toto-tarou 2007年1月3日 (水) 16:50 (UTC)
外部リンクの名前
2007年3月3日 (土) (UTC) の利用者:219.207.162.223（会話 / 投稿記録）さんの編集[1]で、外部リンクの表示が「allcinema、キネ旬DB、All Movie Guide、IMDb」から「Allcinema Online、キネマ旬報Database、All Movie Guide、Internet Movie Database」に変えられました。長々としている感じがするので、以前の略称などの方が適当だと私は思うのですが、どうなのでしょう？ ---七文銭 2007年3月5日 (月) 04:26 (UTC)
- （賛成）ただし元の「キネ旬DB」より「キネマ旬報DB」の方が誰にでも分かりやすいかと。--Nono2004 2007年3月5日 (月) 18:50 (UTC)
特に意見が出なかったので、Nono2004さんの案を入れて「allcinema、キネマ旬報DB、All Movie Guide、IMDb」にしました。---七文銭 2007年3月8日 (木) 08:15 (UTC)
撮影監督と撮影
これは一応同一のものを書くことになりますよね？追加した方の意図が不明なので、ちょっと良く分からなかったりするのですけど、もしそうであれば後から追加された撮影監督の方は削除してよろしいでしょうか？--エンピツ 2007年3月17日 (土) 19:18 (UTC)
- 追加した方の意図は分かりませんが、アメリカ映画などの撮影監督の仕事は、日本映画では撮影と照明とに分けられているので、同一ということではないと思います。ただ、照明は追加されてないんですよね。---七文銭 2007年3月19日 (月) 08:13 (UTC)
要記入の提案
ほとんど何もわからない状態の記事であれば定義未満で削除されていることでしょうし、題名だけでは何のためのInfoboxなのか理解に苦しみます。せめて、どの国のいつ公開されたのかぐらい調べれば容易に判明するでしょうから、公開と製作国を強制表示させても問題ないと思いますが、いかがでしょうか。--sabulyn 2007年5月12日 (土) 01:44 (UTC)
- 実は、こういう問題があるんですよ。ぜひ、ご意見をお寄せ下さい。--Rollin 2007年5月12日 (土) 04:22 (UTC)
Template国名3レターコードの使用
「製作国」欄は、他分野の多くのInfoboxと同様にTemplate国名3レターコードの使用を推奨することにしてはいかがでしょうか。日本なら {{JPN}} と記入すると 
日本 と表示されます。 --Vantey 2007年6月13日 (水) 18:32 (UTC)
- 特に反対のご意見もございませんので、勝手ながら使用を推奨する方向で説明文を執筆させていただきました。使用は強制ではありませんので、各作品記事の本文の加筆・修正のついでにでも使っていっていただければと存じます。 --Vantey 2007年7月25日 (水) 15:24 (UTC)
（提案）解説などをサブページへ
テンプレートの解説・カテゴリ・言語間リンクをサブページに移そうと思います（WP:DOC参照）。その際は、テンプレート本体の編集は行わず、解説・カテゴリ・言語間リンクの内容を変えることはしません。特に反対意見がなければ、週明けにでも行おうと思います。どうでしょうか？ ---七文銭 2007年6月15日 (金) 04:43 (UTC)
- 異存ありません。テンプレートの改変ではなくページメンテナンスのうちですから、無断で取り掛かっても問題ないと思いますよ。分割・統合や転記はGFDL上まず同一の文書を引き継がねばならないので、推敲を「分割と同時の版で」行うことはもともとできません（includeonly等の必要なコードを付加するのは問題ないですが）。作業の際は要約欄への適切な記入（WP:MM参照）をお忘れなく。履歴不継承分割は即時削除対象（WP:CSD#全般の6）となりますので。 --Vantey 2007年6月17日 (日) 11:58 (UTC)
- 分割しました。同一の文章で分割すること、要約欄への記入例など、助言助かりました。ありがとうございます。 ---七文銭 2007年6月18日 (月) 01:38 (UTC)
追加を希望する項目
「原作者」「美術」「製作会社」「無声／有声」「白黒／カラー」などの項目をテンプレートに追加していただけるとありがたいのですが、いかがでしょうか？ ゐ 2007年8月18日 (土) 07:49 (UTC)
- ぜひご意見をお願いします。ゐ 2007年9月2日 (日) 12:08 (UTC)
- （反対）英語版に存在しないような項目までは、不要だと思います。--Game-M 2007年11月20日 (火) 05:42 (UTC)
（1950年代までの）ミュージカル映画では「音楽」（←編曲や歌曲以外の部分をも担当する総合的なもの）とは別に、使用される楽曲の作詞者・作曲者がたいへん重要な情報です。通常の映画の「主題歌」のような欄を設けるくらいなら、ぜひともこちらをつくっていただきたいのですがいかがでしょう？--130.54.13.241 2008年9月25日 (木) 07:07 (UTC)
- そのようなことなら文中で言及するか、
音楽 = '''作曲:'''<br />ジョン・ドウ<br />'''作詞:'''<br />ジェイン・ドウなどとすればよいのでは。--Purposefree 2008年9月25日 (木) 20:24 (UTC)
レーティングの項目をテンプレートに入れてほしいです。 --ＲＪＡＮＫＡ 2012年2月5日 (日) 09:44 (UTC)
公開の欄の形式
「製作国」でTemplate国名3レターコードの使用がなされています。「公開」欄では国旗の位置関係を「製作国」欄のことも考え、まず国旗、続いて公開年月日と定めてはどうでしょうか。戦場のメリークリスマスにおいて旗が左側にそろっている状態が見やすいと考えたからです。--Sweeper tamonten 2008年4月1日 (火) 04:20 (UTC)
- （節を末尾に移動します）同感です。そもそも、すでに多くの記事でそうなっています。英語版でも分かれているようですが、私はflagiconが先でよいと思います。--Purposefree 2008年4月1日 (火) 05:37 (UTC)
- 反対がなく、賛成も得られたので'公開'の説明と例を修正しました。--Sweeper tamonten 2008年4月4日 (金) 16:32 (UTC)
VarietyJapanへのリンクについて
公式サイトにリンク関する取り扱いを記載した箇所をがあったので書いておきます。
- Variety Japan：著作権について
リンクは自由だそうです。続いて許諾がどうこう書かれていますが、これは営利目的など自由にリンクをしてほしくないケースをさしているのでしょう。--Bellis 2008年4月13日 (日) 16:53 (UTC)
- Variety Japanのサイトが今月（2009年6月）をもって閉鎖となるようですが[2]、もしデータベースも消滅する場合、テンプレートに記入がある作品すべてがリンク切れになってしまうことになります。代わりのサイトを選んでおくべきでしょうか？--Yasu 2009年6月7日 (日) 14:35 (UTC)
- Purposefreeさんによってキネマ旬報映画データベースへの切り替えが行なわれたようです。Variety Japanはもともとキネ旬DBのデータを利用しており、各作品のIDも同じであるためスムーズに移行ができると思いますので、個人的にはこの切り替えは適当であると考えます。ただ、これは本ノートでの事前合意を経たものではないため、念のため追認が必要かと思います。--Yasu 2009年6月12日 (金) 15:40 (UTC)
合意なき追加項目、原作・美術監督・美術・衣装 の扱いについて
削除か現状の追認が必要だと思います。--Bellis 2008年4月26日 (土) 12:27 (UTC)
- （削除）理由は「必ずしもすべて記入する必要ない」、「追記ができない項目でも、本文に書いて置けばすむから」です。また、「原作」ではなく「原案」の方がいる作品の場合を考えていただいていないことも問題だと思っています。--Bellis 2008年4月26日 (土) 12:27 (UTC)
- （追記）なお、2008年5月4日 (日) 00：00(UTC)までに特に意見がない場合には、反対意見がないものとして削除します。--Bellis 2008年4月26日 (土) 12:31 (UTC)
賛否その他の意見待ちは終わりにし、テンプレートからは、一旦消すことにします。意見があまりでなかったのは残念です。今回の作業は今後の追加提案否定するものではありません。ただ、なんとなく増やしたいは提案理由になりません。それなりに理由を添えて提案をしていただけることを希望します。--Bellis 2008年5月5日 (月) 13:03 (UTC)
合意なき追加項目 20080512
IP:220.104.205.100（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による編集[3][4]を差し戻しました。理由は無断追加もありますが、エグゼクティブプロデューサーと製作を共存させるといった、よろしくない編集だったこともあります。そのため議論を待たず差し戻しとしました。--Bellis 2008年5月12日 (月) 16:07 (UTC)
- 編集差分をわかりやすくするために、リンクを追記挿入しておきました。--Bellis 2008年5月13日 (火) 13:55 (UTC)
今度はIP:220.104.212.195（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による同様の編集が行われましたが（リンクは省略）、ノートページで合意を図っていただきたいものです。--Bellis 2008年5月13日 (火) 13:55 (UTC)
合意なき追加項目 20080526 エイガドットコム
IP:220.104.205.100（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による編集[5]について。エイガ．ドット．コムの案内をみたところ、トップページへのリンクを要請しているようです。トップページ[6]から「eiga.comについて」 => 「eiga.comへのリンクについて」 と辿ってみてください。テンプレートへの組み込みはサイトからの要請を無視することになり、常用するのは非常にまずいと思いました。--Bellis 2008年5月27日 (火) 13:39 (UTC)
リンクについて
テンプレートの中に、以下の4つのURLがありますが、必要でしょうか？
allcinema Variety Japan allmovie IMDb
サイトを見ましたが、各ページにアフィリエイトが貼り付けられているサイトにしか見えないのですが。このようなサイトであれば、goo映画など他にも色々とあります。ですが、この4つだけテンプレートに入れられているのは不思議で仕方が無いです。
削除すべきだと考えます。--サドンリ一 2008年9月5日 (金) 03:23 (UTC)
- 事後となってしまいましたが「ただのアフィリエイトサイト」と、一連の外部リンクを削除した編集を差し戻しました。現時点で一連の外部リンクは多くの映画作品等を広くカバーしており、それら作品のスタッフ・キャストをはじめとするウィキペディアで単純に記載をすべきでない情報も豊富に備えているため、広告・アフィ以外に特筆すべき内容を持ち、かつWikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの3.と4.を満たしていると考えられます。これらサイトの選定をした経緯はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 映画#テンプレート素案や本ノートにあります。日本語で記述された映画データベースで上述の要件を満たすものがallcinemaとキネ旬DB（現在は同内容のテキストを有するVARIETY JAPAN）だった。加えて英語版にあったAll Movie Guide、IMDbで補強を図ったということではないでしょうか。また、今回のような特に大幅な変更を加える場合はウィキプロジェクト 映画に告知を行うといったステップも踏まれたほうがよいでしょう。--農近 2008年9月19日 (金) 23:58 (UTC)
amg_idの使い方
amg_id の解説にある、「URLの sql= のIDを記入します」というのは現状に合致していないようです。「1:」を付けなくてはいけないと言う説明もありません。 --Hello'work 2009年3月26日 (木) 07:32 (UTC)
「製作」を「制作」に
漢字表記の変更を提案します。--Kurosuke 2009年8月30日 (日) 14:25 (UTC)
賛成 (提案者票) --Kurosuke 2009年8月30日 (日) 15:16 (UTC)
反対 私は映画やテレビ番組などを含む芸術作品の場合、「制作」という言葉を使うことがあるのは知っていますし、かつては自分でもその字で編集を行ったこともありますが、現状は「製作」を使うケースが増えている（少なくとも混在している）と思います。例えば、このテンプレートでもリンクが作られている allcinema やキネマ旬報DB でも、プロデューサーを「製作」と表記しています（例：[7]、[8] - 例示は適当に選びましたので、お時間がありましたら他の映画もご覧になってみて下さい）。ですので、あえて変更する必要性はないと思いますし、変更するとなると影響が広範に及びますので、反対とさせていただきます。--Rollin 2009年8月30日 (日) 15:09 (UTC)- 反対 。あるいは却下。別の意味の言葉として使われてきています。「製作」「制作」をキーワードに検索すれば、いくらでも文献は見つかるでしょう。一例として、経済産業省が公開している資料を示します。「neo anime」産業のビジネスモデルに関する調査研究報告書。4ページに解説があります。--Bellis 2009年8月31日 (月) 13:57 (UTC)
- 反対 この提案は「製作総指揮」「製作」「製作国」を「制作総指揮」「制作」「制作国」へという提案でしょうか。それはたんに誤りですので反対です。わたしは「制作費」が誤りであるのでこれを「製作費」に変える議論を提案しようとして来たところ、この真逆の提案があり驚いております。著作権法第2条に「映画製作者」として規定されております。この法律の全条文上、「制作」の文字が存在するのは、第16条のみですが、ここには「制作、監督、演出、撮影、美術等を担当して」とあり、それらをひっくるめたものが「製作」である以上、「制作」は「製作」の真部分集合に過ぎません。--Kmrt 2009年12月3日 (木) 17:22 (UTC)
振付の追加
振付または、振り付け指導のかたもクレジット出てるので入れるべきだと思うのですが、どうでしょうか。--yamaken0403 2009年10月26日 (月) 08:18 (UTC)
コメント 私の知る限り、振付の担当者はミュージカルやアクションなど限られたジャンルにしか登場しませんので、「クレジットに出ているから」という理由だけでわざわざテンプレートに追加する必要があるかは疑問です。どうしても追加するべきであるという理由が他にあれば反対はしませんが、それよりもたとえば美術監督など、（新たに追加するとしたら）振付よりも優先されるべき職制が他にあるように思います。--Yasu 2009年10月29日 (木) 15:58 (UTC)
- 解かりました。では提案を取り下げます。--yamaken0403 2009年10月30日 (金) 09:28 (UTC)
制作費 ⇒ 製作費
1本の映画製作の総バジェットを示すパラメータである「製作費」が、現状では「制作費」になっております。これは明らかな誤字です。映画の予算・決算において、「制作費」の語は登場しませんが、「製作費」のうちであえて「制作費」と呼ぶ部分があるなら、現場の予算のうち、弁当代、道路使用許可に出す数千円の手数料、現場のお菓子代・お茶代がこれに相当します。単純な誤字ですが、意味が違い過ぎ、百科事典としてのウィキペディア日本語版全体に及ぼす今後の影響は甚大です。このテンプレートを用いているページは4,000を超えますが、botに依頼を出して作業してもらう方法があります。4,000といえば、年間で全世界で製作される映画の総数にも満たないちっぽけな数とも言えますので、いまのうちに訂正をしたく、提案いたします。--Kmrt 2009年12月9日 (水) 16:37 (UTC)
済 これではいけませんか。--Purposefree 2009年12月12日 (土) 18:35 (UTC)- コメント Purposefreeさんありがとうございます。直してくださったんですね。これによって、今後あらたにつくられるページは問題なくなるわけですね。--Kmrt 2009年12月13日 (日) 01:56 (UTC)
興行収入
興行収入となっている部分は、配給収入と興行収入のどちらかを選択できませんか。2000年以前は配給収入で発表されているのにも関わらず、2000年以前の作品の興行収入として配給収入の数字が記入されているケースが見受けられます。
かといって、単純に配給収入を2倍にして興行収入として換算するのも問題があります。配給の取り分が単純に50%と決定しておらず、戦前は30%から35%で戦後は50%台とのことで、単純に一律で2倍するのは不正確だし、独自の研究にあたります。
ならば、そのまま配給収入として発表された数字をそのまま配給収入として記すのが正しいと思われます。現状の興行収入と配給収入との混同、あるいはおおざっぱな換算ははなはだ問題があると思われます。 --203.91.164.37 2010年1月13日 (水) 10:47 (UTC)
- コメント 日本映画および日本国外の映画の日本国内に限定したボックスオフィスの公式発表が、2000年以前は「配給収入」で発表されており、「興行収入」ではない、という日本国内の興行に限定した問題ですね。「配給収入」というパラメータを併置するのがいいと思います。2000年以前でも興行収入が明らかな作品が稀にあるようですから、その場合はそちらを記述する、ないしは併記するということで。--Kmrt 2010年1月13日 (水) 11:30 (UTC)
- そうです。その配給収入のパラメータをどうやって設ければいいのか私には分からないので、どなたかやっていただけると助かります。--203.91.164.37 2010年1月14日 (木) 10:14 (UTC)
- コメント そのためには当ノートでの提案と合意が必要です。どうやって設ければいいのかを分かっても、合意なきままにパラメータの編集を行ってはいけません。--Kmrt 2010年1月14日 (木) 11:51 (UTC)
テンプレートの更新
申し訳ございませんが誠に勝手ながら、Template:Infobox Film/sandbox（サンドボックス）を作成し、英語版テンプレートのパラメータを併記し、日本語版に無いパラメータを追加しました。理由としましてはこのテンプレートを使用するような映画記事は英語版記事から翻訳されることが多いようなので現行版ではパラメータを全て修正する必要があるので負担が生じてしまいます。なので転記しただけで内容が表示できるようにするべきだと思います。「{{{director|{{{監督|}}}}}}」のように表記しましたので既存の書き方にも表示にも影響を与えることはありません。ただし、「製作総指揮」「主題歌」「撮影監督」は英語版には存在しないパラメータなので引き続き必要に応じて手動で入力する必要が出てきます。
さらに、英語版にあって日本語版に無かったパラメータ「ナレーター」「制作会社」の追加も同時に提案します。サンドボックスで同時に追加しております。Template:Infobox 中華圏の映画では既に使用されています。もし更新して問題が無いようでしたら一週間後を目処にサンドボックスの内容に更新しようと思います。--BlueGlide 2010年4月4日 (日) 03:55 (UTC)
- 初めまして。studioの訳語は日本における映画の下請け製作会社を意味する「制作会社」ではなく「製作会社」が適切ではないでしょうか。製作ならびに制作、および上記議論#「製作」を「制作」に、#制作費 ⇒ 製作費もご参照ください。「制作会社」を訳語として選択する理由があればご教示ください。同内容のことを同サンドボックスのノートにも書きました。--Kmrt 2010年4月4日 (日) 04:09 (UTC)
- はじめまして。Kmrtさんの仰る通りでした。申し訳ございません。「製作会社」に修正しました。Template:Infobox 中華圏の映画の方も表示を壊さないように修正したいと思います。--BlueGlide 2010年4月4日 (日) 04:36 (UTC)
- ありがとうございます。パラメータの説明部分への訳文にもご留意いただければと存じます。--Kmrt 2010年4月4日 (日) 04:48 (UTC)
- 数週間経ちましたが、積極的な反対意見が出てこないので一部修正の上でサンドボックスの内容に更新致しました。複数の記事でテストしましたが表示が壊れるなどの問題は発生しないようです。これからテンプレートドキュメントの加筆をいたします。--BlueGlide 2010年4月25日 (日) 05:59 (UTC)
- テンプレートドキュメントの加筆も完了しました。--BlueGlide 2010年4月25日 (日) 06:53 (UTC)
- ありがとうございます。パラメータの説明部分への訳文にもご留意いただければと存じます。--Kmrt 2010年4月4日 (日) 04:48 (UTC)
- はじめまして。Kmrtさんの仰る通りでした。申し訳ございません。「製作会社」に修正しました。Template:Infobox 中華圏の映画の方も表示を壊さないように修正したいと思います。--BlueGlide 2010年4月4日 (日) 04:36 (UTC)
変数の改定提案
ラベル変数に「原案」(story) と「原作」 (based on) を追加し、同時に順序を「監督」「脚本」「原案」「原作」「製作」「製作総指揮」とすること、ならびに「撮影監督」を「撮影」のエイリアスとすることを提案します。なお英語版では「監督」の次に「製作」が来ていますが、実際のビリングの順序は脚本が上に来る場合が多いこと、監督と脚本を一人が兼ねる場合に視認性が上がること、そして役職の重要性を考えるとこれが適切ではないかと思います。--Purposefree 2011年7月5日 (火) 21:29 (UTC)
- 済 反対がありませんでしたので提案を反映しました。--Purposefree 2011年7月23日 (土) 15:41 (UTC)
観客動員数
韓国映画では興行収入は公表されず、観客動員数で評価されるので、ぜひ観客動員数の項目を設けていただきたいです。--Pipipingu 2011年9月9日 (金) 15:20 (UTC)
表示幅修正の提案
当テンプレートの表示幅を拡大することを提案します。理由としては奇跡のイレブンのように、サブタイトルが長い作品ですと＜ｂｒ／＞タグでサブタイトルを区切って2段表示にしてサブタイトルの文字を＜ＳＭＡＬＬ＞タグで小さく表示してもサブタイトルが一列で表示されず、うまく表示されないためです。--ヨッサン（会話） 2012年5月1日 (火) 15:37 (UTC)
現状維持『奇蹟のイレブン ［1966年W杯 北朝鮮VSイタリア戦の真実］』は確かに長いですね。『奇蹟のイレブン＜ｂｒ／＞［1966年W杯＜ｂｒ／＞北朝鮮VSイタリア戦の真実］』と区切ったらどうでしょう？この映画だけのために幅を広げるのはどうかと思うんですが…。今の表示幅が記事のレイアウト的にも限界じゃないでしょうか。これ以上、テンプレの幅を広げると本文とのバランスも悪くなるような気がします。8,000以上の記事がこの幅を想定して編集されてるでしょうし。--Heardeggs（会話） 2012年5月1日 (火) 20:17 (UTC)
- コメント 括弧がなければそれでかまいませんが、現状のタイトルではなおさら違和感が生じるように思います。また、これ以外にも長大なタイトルの映画があるかもしれないことやこれから出てくるであろうことを考えれば、「この映画だけのため」だけという指摘はあたらないかと。ですが今回はとりあえずサブタイトルにある括弧を取り払った上で『奇蹟のイレブン＜ｂｒ／＞1966年W杯＜ｂｒ／＞北朝鮮VSイタリア戦の真実』という形で対処するということで決着としましょうか。--ヨッサン（会話） 2012年5月2日 (水) 06:26 (UTC)
- ［］を取り払ったところ、サブタイトルが何とか一列で表示されるようになったので今回はそれで対処しました。--ヨッサン（会話） 2012年5月10日 (木) 20:48 (UTC)
外部リンクの廃止
表題を提案します。理由は以下の通りです。
- 今のインフォボックスは4つの外部リンクにしか対応してなく、それ以外によく使われる外部リンク、たとえば、公式サイト、Rotten Tomatoes、Box Office Mojoは「外部リンク」節に分かれて存在することになり不便です。また、4つの外部リンクを特別扱いする理由もありません。かといって、何でもかんでもインフォボックスに追加するのもいい手立てには思えません。
- 「IMDb」といった省略形で、そもそも外部リンクだと気付きにくかったり、何のためにあるのか分かりづらいです。外部リンク節を使えば、{{imdb title}}のような便利なテンプレートで内部リンクを同時に生成できるので、その外部リンクがどういう性格なのかも説明することができます。
ちなみに英語版ではすでにインフォボックスの外部リンクは廃止されています（en:Template:Infobox film#IMDb, Allmovie, and other external links）。--Bugandhoney（会話） 2012年7月19日 (木) 18:01 (UTC)
（補足）今後の手順としては(1)合意の確認、(2)インフォボックスの引数を適切な映画の外部リンク用テンプレートに引き渡して「外部リンク」節に書き出すWikipedia:Bot作業依頼、(3)作業の実施と完了、(4)インフォボックスからの外部リンクパラメータの除去、となる予定です。(2)と(3)が実現しない限り、(4)は行いません。--Bugandhoney（会話） 2012年7月20日 (金) 05:03 (UTC)
- コメント 提案自体に反対はないのですが、既にこのInfoboxで多くの記事が作られているので、その4つの外部リンクをただ削除するだけなのであれば反対します。ロボットで変換して外部リンクに加えることが可能なのであれば賛成します。--Ambivalence（会話） 2012年7月20日 (金) 01:40 (UTC)
- すいません。もちろん、そういうことを想定していました。補足しておきました。--Bugandhoney（会話） 2012年7月20日 (金) 05:03 (UTC)
- 賛成 上記「補足」の通りの処理が行われるのであれば反対する理由はありません。ただ、「外部リンク」というセクションが元からある記事とない記事があるので、変換は面倒そうですね。--Ambivalence（会話） 2012年7月20日 (金) 09:11 (UTC)
- そうなんですよ。かなり複雑なアルゴリズムになりそうです。技術的なことは知らないので、今のところ実現できるのかどうか見当も付かないです。このインフォボックスは8,000以上の記事で使われているということですけど、おそらくほとんどの記事で外部リンクパラメータがありますよね。AWBも使えると思いますが、一記事10秒でも丸一日かかりますね。今まで10個くらい手作業でやったことがありますけど、手作業だったら永遠にかかりますね...。--Bugandhoney（会話） 2012年7月20日 (金) 14:10 (UTC)
質問Bot作業はうまくいきそうです。一つ表記上の不具合が出てきました。外部リンク節のリンク文字列はリンク先のページタイトルと一緒だと格好がつくと思うのですが、英語の外部リンクでは、Allmovieは英語タイトルを使用しているのに対して、IMDbは原題のアルファベット表記を採用しているので、すべてのケースで自動で適切に設定することができないようです。たとえば：
- 『英国王のスピーチ』（映画インフォボックスの日本語タイトル）、The King's Speech（映画インフォボックスの原題）に対して、The King's Speech（Allmovie）、The King's Speech（IMDb）→アメリカ映画、イギリス映画では両方正しくなる
- 『告白』（映画インフォボックスの日本語タイトル）、Confessions（映画インフォボックスの原題）に対して、Confessions（Allmovie）、Kokuhaku（IMDb）→日本映画ではIMDbの表記が食い違ってしまう
- 『ソドムの市』（映画インフォボックスの日本語タイトル）、Salò o le 120 giornate di Sodoma（映画インフォボックスの原題）に対して、Salo, or the 120 Days of Sodom（Allmovie）、Salò o le 120 giornate di Sodoma（IMDb）→英語以外の外国映画ではAllmovieの表記が食い違ってしまう
というようなことが起きてしまいます。これくらいの表記ぶれは私は気にならないので、このまま作業に出したいのですが、どうでしょうか。意見がありましたらお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年8月3日 (金) 18:31 (UTC)
報告インフォボックスからは外部リンクを除去しました。インフォボックス内の外部リンクはBotで「外部リンク」節に移動されます。議論に参加された方、どうもありがとうございました。--Bugandhoney（会話） 2012年8月10日 (金) 19:31 (UTC)
- コメント Template:Infobox 中華圏の映画という酷似する映画InfoboxテンプレートではInfobox内リンク仕様のままですがどうでしょう？--125.197.136.64 2012年8月14日 (火) 17:31 (UTC)
- それは失念していました。ご教示ありがとうございます。こちらも「外部リンク」節に移動すべきと思います。私が確認した限りではAllmovieは設定されていませんでした。IMDbは原題をアルファベット表記するので、「ピン音」が設定されている場合は、それを外部リンクの名前として表示させるとよいと思います。あちこちで告知してはいましたけど、念のためにTemplate:Infobox 中華圏の映画でも告知して、しばらく待っても異論が出なければ、別途Bot依頼に出す、ということでどうでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年8月14日 (火) 19:17 (UTC)
報告Bot作業に当たられている方からの助言に従って、追加で依頼しました[10]。--Bugandhoney（会話） 2012年8月16日 (木) 19:42 (UTC)- 済 外部リンクは外部リンク節に移動されました。テンプレートからパラメータを取り除きました。--Bugandhoney（会話） 2012年8月17日 (金) 15:12 (UTC)
公開欄の旗アイコンと年月日の並びについて
提案 Wikipedia:Template国名3レターコードの位置関係に倣って、『旗アイコン + 半角スペース + 年月日』の順に名文化することを提案致します。
下記例の記述を防ぐ為のものです。
- |公開= 2013年4月17日
- |公開= 2013年4月17日
また、『配給』『製作会社』欄の旗アイコンについても、同様に提案致します（『製作会社』欄にある旗フラグは全て削除）』。
『製作会社』欄の旗アイコンについては、上記のBot修正と並行して、該当するページをリスト化してもらい、あとは手作業で変更の有無を判断する。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 20:51 (UTC) --The Big Chair（会話） 2013年4月16日 (火) 15:51 (UTC)
- 報告 11.公開の欄の形式で既に議題上っていた事を見落としていました。『配給』『製作会社』欄についてコメントを頂ければと。合意が得られればBot作業依頼をする予定です。--The Big Chair（会話） 2013年4月16日 (火) 16:32 (UTC)
- 賛成 かねてより、ご指摘のような形で統一すべきと思っておりました。ただ「製作会社」には、同じ作品で国ごとに製作会社が違うということはありえないので旗アイコン自体不要だと思います。--Ambivalence（会話） 2013年4月16日 (火) 23:18 (UTC)
合作映画の場合、各国ごとに製作会社が異なります。製作国が1つの場合に、旗アイコンを省略することには賛成します。--The Big Chair（会話） 2013年4月16日 (火) 23:45 (UTC)
- 合作映画の場合でも、各国ごとに異なるのではなく、それらを全て合わせて「製作会社」として列挙すべきものではないでしょうか? 1本の映画をそれぞれの国で「別々に」「独立して」製作しているわけではないと思います。配給会社とは本質的異なるはずです。--Ambivalence（会話） 2013年4月17日 (水) 00:00 (UTC)
情報 確かに、近作では『製作会社』に旗フラグを付けないことが標準化されていますね。古い作品で付いているのを見たような気がして、提案は影響度を心配したまででした。『製作会社』欄の旗フラグは一律削除ということで提案し直します。--The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 00:46 (UTC)
- コメントなるほど。確かに古い作品でそういったものを私も見たことがあります。でも非常に稀だと思いますし、実際問題として製作会社に旗アイコンがなくても困らないと思うのです。いずれにせよ、再提案ありがとうございます。異論は何もありません。--Ambivalence（会話） 2013年4月17日 (水) 00:56 (UTC)
- 私は旗自体が要らないと思ってます。マイナーな国の旗があって、これどこ？と思ったのがきっかけです。あと、映画特有の事情として、アメリカの国旗が付いているハリウッド映画の公開日は、アメリカではなくて北米地区（アメリカとカナダ）です。両方並べている記事もときどき見かけますけど。言語欄の国旗と同じで、旗のせいで不正確になっている例かと。
- そもそも論として、インフォボックスに複数の公開日を並べる必要はありますかね？とにかく世界で最初に一般公開された日（普通は製作国での公開日）ということにして、各国の公開日は本文中で説明するのが一番誤解がなく伝わる方法かなと思っています。
- 英語版では全ての欄で旗アイコンは廃止されています。これはそういう上位文書があるという事情もあるのですが。--Bugandhoney（会話） 2013年4月17日 (水) 12:59 (UTC)
- 反対 洋画の場合、①製作国の公開日、②日本公開日、③カンヌなどの主要映画祭での公開日、くらいは許容すべきかと思います。①が合作映画の場合でも、先行上映した国だけを記載すれば、3行で収まるわけですし。英語版においても、①と③は併記しているので、世界先行上映の公開日以外は要らないとの意見には反対します。よって、旗アイコンによる識別は有効かと思います。実際、日本公開が2年も遅れたんだ等の情報が得られるので。但し、『風の谷のナウシカ』のような過度の情報は改善されるべきだとも思います。
- コメント 北米公開の件、
- |公開=
2013年1月1日 ⇒ |公開= 2013年1月1日 （製作国が米のみ） - |公開= 2013年1月1日 ⇒ |公開= 2013年1月1日 （製作国が加のみ）
- |公開= 2013年1月1日 ⇒ 変更せず （製作国が米・加）
- |公開=
- と修正しています。日本公開日と並んだ時に、見栄えが悪い理由からです。
- 旗による不正確性については、IMDbのRelease datesを見る限り、国旗と公開日の信頼性はあるかと思います。
- --The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 14:01 (UTC)
- コメント英語版はとにかく一番最初の公開日と製作国での公開日の二つだけというのが原則みたいです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 15:43 (UTC)
- 旗アイコンが現状ある前提では本提案に賛同頂けますでしょうか？旗アイコンの有無や公開日の表示数についてはあまりにも影響度が高く、本提案の範疇を超えているので。--The Big Chair（会話） 2013年4月28日 (日) 11:07 (UTC)
保留そうですね。旗アイコンが無くならないとして、反対する理由はないです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 15:15 (UTC)
- コメント製作会社や製作国欄の旗アイコンですが、2か国以上の合作映画なら旗アイコンはあっていいと思います。古い映画だと、製作会社が日本語版にない会社もあるでしょうし。国を代表してという意味でなく、どこの国の製作会社かは情報として特筆すべきでしょう。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 06:43 (UTC)
- 『製作会社』欄の旗フラグを一律削除するのは、少し乱暴かもしれませんね。『製作会社』欄のBot作業は見合わせて、該当するページをリスト化してもらい、あとは手作業で変更の有無を判断するという折衷案ではいかがでしょうか？レアケースと思うので、該当件数は少ないと予想されます。--The Big Chair（会話） 2013年4月28日 (日) 10:47 (UTC)
- はい。それでいいと思います。--Gladneed（会話） 2013年4月28日 (日) 23:58 (UTC)
- 情報 Ambivalenceさんとのやり取りで『製作会社』欄の旗フラグを一律削除する方針でしたが、Gladneedさんのコメントを踏まえ、 『製作会社』欄について提案を再度見直しました。ご意見があればお願いします。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 20:51 (UTC)
- 情報 このまま5/10まで反対意見が出ない場合、同意が取れたと判断します。Portal:映画#お知らせ参照。--BigChair（会話） 2013年5月5日 (日) 20:13 (UTC)
- 情報 Bot作業依頼をします。また、テンプレート解説において明文化します。--BigChair（会話） 2013年5月11日 (土) 00:04 (UTC)
完了 Bot作業が完了しました。--BigChair（会話） 2013年5月23日 (木) 12:46 (UTC)（追記）利用者:Banku/リスト1が『製作会社』欄に旗アイコンがあるリストで、該当するページは104件でした。--BigChair（会話） 2013年5月23日 (木) 13:05 (UTC)
言語欄における旗アイコンの削除について
提案
- 「英語」に代表されるように、必ずしも言語と国旗は一致しないので、『言語』欄で旗アイコンを付けないよう明文化することを提案致します。（例：|言語= 日本語 ⇒ |言語= 日本語）
- 議論を経ず、Bot作業依頼を先走りました（現在、留保中）。ご意見を伺いたくお願い致します。--The Big Chair（会話） 2013年4月16日 (火) 17:06 (UTC)
- 賛成 私もかねてより、そのように統一すべきと思っておりました。ご提案、ありがとうございます。--Ambivalence（会話） 2013年4月16日 (火) 23:14 (UTC)
- 賛成 言語記事への内部リンクも要らないと思います。直接的な関連はありませんので（WP:CONTEXT）。この観点からサンプルから内部リンクを取り除いたのですが[11]、このサンプルに倣ってインフォボックスから内部リンクを取り除いて回っている人がすでにいるようです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月17日 (水) 13:02 (UTC)
- コメント私自身、何かの修正のついでに「言語欄の内部リンク化をする修正」を加えておりました。ただ、スウェーデン語などレアな言語の場合に、リンク先を辿る事はあるかと。
- 日本語、英語、フランス語、ドイツ語、イタリア語あたりでは必要ないかも知れませんね。今後、修正しないよう改めたいと考えています。個人的には、公開日欄の「年」「月日」の内部リンク化を取り除きたいですね。
- --The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 14:23 (UTC)
- 賛成 旗アイコンの除去は賛成です。内部リンクについては、大きな問題だとは思わないので、templateの説明としては「推奨しない」程度の表現とし、botによる除去も不要だと考えます。本件議題は旗アイコンに関わるものです。ここは旗アイコンの扱いだけ確定させることを希望します。--Bellis（会話） 2013年5月1日 (水) 16:01 (UTC)
- 賛成 Bellisさんの仰るとおり、ここでは旗アイコンだけ確定すればいいでしょう。内部リンクについてのtemplateでの説明は、「任意」のほうがいいと思います。「推奨しない」だと、編集合戦が起こりそうな気がしますので。--Gladneed（会話） 2013年5月1日 (水) 18:46 (UTC)
情報 反対意見がないので、Bot作業依頼をします。また、テンプレート解説において明文化します。内部リンクには言及しません。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 02:05 (UTC)
完了 Bot作業が完了しました。--BigChair（会話） 2013年5月23日 (木) 12:49 (UTC)
撮影欄と撮影監督欄が存在する場合の対処について
提案
- 最新版にない『撮影監督』欄が残る記事が山積しています。
- |撮影=記入A、|撮影監督=記入B ⇒ 『撮影監督』が無視され、『撮影』が反映される。
- |撮影=記入、|撮影監督=未記入 ⇒ 『撮影監督』が無視され、『撮影』が反映される。
- |撮影=未記入、|撮影監督=記入 ⇒ 『撮影監督』が無視され、未表示になる。
- |撮影=未記入、|撮影監督=未記入 ⇒ もちろん未表示になる。
- |撮影=欄自体存在しない、|撮影監督=記入 ⇒ 『撮影監督』が反映される。
- の様な結果となります。そこで、各ケースにおいて
|撮影=記入A＜br /＞記入B（撮影監督）とし、|撮影監督=記入B を削除。但し、記入A≠記入Bの場合に限る。- 記入A＝記入Bの場合、|撮影監督=記入B を削除
- 記入A≠記入Bの場合、bot作業では対処せず ※bot作業の際に該当ベージをリスト化し、手作業で修正の有無を判断
- |撮影監督= を削除
- |撮影監督= の内容を |撮影= に置き換えて、|撮影監督= を削除
- |撮影監督= を削除
- |撮影監督= を |撮影= に改名
- の様にbot作業で修正して、『撮影監督』欄を完全排除することを目的としております。
- 議論を経ず、Bot作業依頼を先走りました（現在、留保中）。ご意見を伺いたくお願い致します。--The Big Chair（会話） 2013年4月16日 (火) 17:29 (UTC)
- 賛成 --Ambivalence（会話） 2013年4月16日 (火) 23:20 (UTC)
- 統一すること自体には賛成なのですが、どちらに統一すべきかはもう少し検討したほうがよいかもです。「撮影」は日本映画でよく見かける表記ですよね。それで、「撮影監督」は英語のDirector of photographyの訳かと思います。どちらが直ちに有利な表現ということもないかと思いますので。--Bugandhoney（会話） 2013年4月17日 (水) 14:16 (UTC)
- 本提案は統一が目的でなく、『撮影監督』欄が無視される現状を、救うためのものです。特に、3.の非表示なるは、バグ的な内容なので要修正かと思います。 --The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 14:39 (UTC)
- 賛成 すいません。誤解してました。Bot作業に賛成します。--Bugandhoney（会話） 2013年4月17日 (水) 16:49 (UTC)
- 報告 ケース3において「撮影監督」が無視される問題については取り急ぎテンプレートに修正を加えました。
- コメント ケース1については、そもそも「撮影」と「撮影監督」がクレジットに共存すること自体が考えにくいので、実際にケース1の状態になっているページを抽出し、個別の編集で「撮影」に統合すべきかと思います (さもなくば「撮影: ロジャー・ディーキンス<br />ロジャー・ディーキンス (撮影監督)」のような状況が生まれてしまうのではないかと)。なお、2から4の作業には賛成します。--Purposefree（会話） 2013年4月17日 (水) 19:09 (UTC)
- 情報 ケース5の例を発見したので（『君のままで (映画)』）、対処を追記します。--The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 21:40 (UTC)
- コメント (他人のコメントにアイコンを付加するのはかまいませんが、段落まで変えてしまうのはご遠慮ください) ケース3の「撮影監督」の引数は現在「撮影」欄に表示されるようになっています。なぜなら、「撮影監督」という変数はそもそも「撮影」しかなかったところに非ログインユーザーによって議論を経ずに追加され、その後上記#変数の改定提案に基づいて出力上「撮影」として表示されるように変更されたものだからです (このときの変更が不十分だったために今回の修正が必要となったのでした。申し訳ありません)。つまり「撮影監督」という項目をテンプレートに設けることにはこれまで一度も合意が得られておらず、もし実現したい場合は新たに合意形成が必要となります。個人的には、「撮影監督」(director of photography) は契約上の肩書であることが多いため、infoboxには「撮影」(cinematography) という、より一般的な概念の欄のみを設け、そこに撮影を統括する責任者にあたる人物の名前を必要最低の数だけ記載するのが適切だと思います。英語版やIMDbが「撮影監督」に限定した欄を持たないのもこのような理由からだと推察します。
- 例示いただいたケース1のページも、獅子座 (映画)の場合は「撮影: ニコラ・エイエ」あるいは「撮影: ニコラ・エイエ<br />ピエール・ロム (フレーム)」、王手飛車取りに至ってはロベール・ラシュネーはアシスタントとしてクレジットされているため「撮影: シャルル・L・ビッチ」のみとするのが適当でしょう。ことほど左様に、「撮影」と「撮影監督」が混在するページというのは本来その役職に必ずしも相当しない人物が入力されてしまっている場合か、「記入Aと記入Bが同一名の場合」がほとんどでしょう。そして後者のページにおいても内部リンクの有無など微妙な差異がある場合が考えられますので、いずれにしてもご提案の1.のような置換は適切でないと思います。したがって、ケース1に関しては「撮影」と「撮影監督」の入力内容が完全に同一である場合のみの一括置換に賛成します。「『撮影』と『撮影監督』の入力内容が完全に同一である場合」以外のケース1のページの抽出については、このテンプレートに関する一連のボット作業の際に並行してリスト作成を行ってもらうのが手間が省けてよいかと思います。--Purposefree（会話） 2013年4月18日 (木) 02:45 (UTC)
- 情報 経緯、反対理由について理解致しました。コメントを踏まえ、ケース1については提案を改めます。ご確認下さい。改行の件は失礼しました。--The Big Chair（会話） 2013年4月18日 (木) 04:53 (UTC)
- 賛成 提案に賛成します。--Purposefree（会話） 2013年4月18日 (木) 08:25 (UTC)
情報 反対意見がなく、議論も収束したので、Bot作業依頼をします。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 04:00 (UTC)
完了 Bot作業が完了しました。利用者:Banku/リスト1が、ケース1の記入A≠記入Bに該当するリストで、14件ありました。--BigChair（会話） 2013年5月23日 (木) 13:49 (UTC)
出演者欄文末の「ほか」「他」削除について
提案
- ほぼ邦画に限った記述なのですが、最近の記事でも数多く見受けられます。そもそも、出演者が他にいることは当然で、それをあえて記載するのはいかがかと思います。英語版でも、etc.が付いているのを見たことがなく、日本語版特有の記載は避けるべきかと。従って、表題の件について明文化することを提案をします。
- 同意形成が図れれば、bot修正依頼を行う予定です。対象は以下のパターンを想定しています。
- 「ほか」「他」
- 「、ほか」「、他」
- 「全角スペース+ほか」「全角スペース+他」
- 「＜br/＞ほか」「＜br/＞他」
--The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 07:35 (UTC)
情報 反対意見がないので、Bot作業依頼をします。
また、テンプレート解説において明文化します。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 02:46 (UTC)
情報 Bot作業の方が関連するものとして『Template‐ノート:基礎情報 テレビ番組#出演者欄文末の「ほか」「他」削除について』を提案されました。賛同頂けるとBot作業に早く取りかかれます。テレビ番組関連に造詣の深い方はコメントをお願い致します。--BigChair（会話） 2013年5月2日 (木) 23:53 (UTC)
完了 Bot作業が完了しました。--BigChair（会話） 2013年5月23日 (木) 12:51 (UTC)
製作国欄のTemplate国名3レターコード化について
提案
- 見出し8.Template国名3レターコードの使用でも議題に上がり、最近の記事については厳守されていますが、推奨でなく厳密化を図りたく提案致します。
- 本当の目的は、
既存記事におけるTemplate国名3レターコード化を進めるためで、特に、『|製作国=日本』を『|製作国= 日本』にbot作業で完全に置き換えたいと考えております。（追記）よって、bot作業の対象は製作国が日本単独の場合に限ります。 - 見出し27.から本見出し31.までの中で、合意形成がなられた事柄を一括してbot修正依頼をしたく、ご検討願います。議論期間を4月末までとします。過去の事例をみると2週間位を要しているようなので、異論があれば変更致します。
--The Big Chair（会話） 2013年4月17日 (水) 07:53 (UTC)
- 賛成 --Ambivalence（会話） 2013年4月17日 (水) 10:52 (UTC)
- 反対 これも上と同じ理由で旗アイコン自体に反対です。国旗というのはその国を代表しているという意味合いもありますけど、映画製作というのはその国を代表して行っているというわけではないでしょう。マイケル・ムーアの映画とかに合衆国国旗が付いているのは違和感があります。--Bugandhoney（会話） 2013年4月17日 (水) 14:20 (UTC)（アイコン追加）映画製作は日本という国を代表して行われているわけでもないので、国旗の付加を強制するのは適切ではないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 15:31 (UTC)
- マイケル・ムーアの映画がアメリカ映画であることに違和感は感じません。監督の政治信条を考慮しなければいけないとのお考えですか？「国を代表」というよりは「国を識別」ではないでしょうか。おっしゃる理論でいうと、日本映画やアメリカ映画という区別すら否定しているように感じます。個人的には、旗フラグは視認性を高めるのに有効であると思います。--The Big Chair（会話） 2013年4月28日 (日) 14:00 (UTC)
- 端的に言って、監督の政治信条を考慮しなければいけないということです。旗アイコンが使用法によっては中立的でなくなる理由はen:WP:MOSFLAGで詳しく説明されています。そこには、旗アイコンを多用すると読む際に邪魔になる、というようなことも書かれています。日本映画やアメリカ映画という区別まで否定はしません。それに関しては、旗アイコンを使わなくても「日本」、「アメリカ合衆国」というような文字列で明確に区別できると考えています。国名が省略されている「公開日」に関しては、旗アイコンの使用によってむしろ識別性を下げる場合もあるという点も考慮していただければと。たとえば、私の場合、
よりも「台湾」のほうが国名を容易に認識できます。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 15:30 (UTC)
- 反対理由は理解しました。しかし、同意しかねます。コメント依頼をして他の意見を募りたいと思います。
- 「台湾」の例は旗アイコンですが、本提案は国名3レターコードです。『|製作国=』でなく『|製作国= 台湾』となります。『|製作国=台湾』と比較して識別性は劣りません。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 18:41 (UTC)
- 英語版でインフォボックスの旗アイコンが禁止されているのは識別性が高い＝目立ちすぎる、というのも理由になっているみたいです。インフォボックスの他のテキストのみの情報と比べて目立たせなければならない、というわけでもないので。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 18:56 (UTC)
- 多様な意見があると思うので、4月末には結論を出さず、もう少し他の人の意見を聞いてから判断したいと思います。現状では、合意形成がとれていないので。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 19:19 (UTC)
- 英語版でインフォボックスの旗アイコンが禁止されているのは識別性が高い＝目立ちすぎる、というのも理由になっているみたいです。インフォボックスの他のテキストのみの情報と比べて目立たせなければならない、というわけでもないので。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 18:56 (UTC)
- 端的に言って、監督の政治信条を考慮しなければいけないということです。旗アイコンが使用法によっては中立的でなくなる理由はen:WP:MOSFLAGで詳しく説明されています。そこには、旗アイコンを多用すると読む際に邪魔になる、というようなことも書かれています。日本映画やアメリカ映画という区別まで否定はしません。それに関しては、旗アイコンを使わなくても「日本」、「アメリカ合衆国」というような文字列で明確に区別できると考えています。国名が省略されている「公開日」に関しては、旗アイコンの使用によってむしろ識別性を下げる場合もあるという点も考慮していただければと。たとえば、私の場合、
- 賛成 ただし、アメリカ、ドイツ、ソ連、イタリア、香港など、映画史時代に入ってから国旗が変更された国もあるので、Bot作業では単純な置換ではなく、制作年も参照し少々複雑な作業をしなければならないでしょう。
- なお、アメリカ国旗は駄目で「アメリカ合衆国」という文字は良いというのは一貫してないと思います。--Greeneyes3（会話） 2013年4月28日 (日) 15:06 (UTC)
- 情報 コメントを踏まえ、本提案の対象を日本限定とすることを、提案に追記しました。
- コメント 歴史的な旗は、『公開年』『配給』欄などにも適用されるべきですので、本提案とは切り離して、別口で提案したいと考えています。そこで、合意形成がとれた後で、日本以外の国もTemplate国名3レターコード化をしたいと思います。
- Bot依頼には対象国と判定閾値を明示しなければいけません。例示して頂いた国以外にも対象国はまだありそうですし、閾値を製作年にするのか、または公開年にするのかなど、議論の余地が多いにあると感じます。私自身、アメリカとイタリアは盲点だったので、皆様の意見を広く伺うべきかと。--The Big Chair（会話） 2013年4月28日 (日) 18:58 (UTC)
- コメント どちらかといえば反対より。今のハリウッド映画には中国やインドの資本が大分流れ込んでいます（例）。技術的にはデジタルによる映像処理技術が進んでからは、下請け会社が国外にあるということもざらです。映画製作は国際化・多国籍化がすすんでいます。そのような状況下で国を強調する方向になる国旗アイコンは控えるべきではないかと思います。趣旨としては「国を代表して行われているわけでもない」にという見解に近いかと思います。--Bellis（会話） 2013年5月1日 (水) 16:28 (UTC)
- 仮に、「テンプレ解説への明文化は避け自由度を残して、既存記事を対象とした国名3レターコード化のbot作業のみを行う」という条件ではいかがですか？最新作でも『LOOPER/ルーパー』などは米国と中国が併記され問題はないように感じるのですが、既存記事でも問題があると感じる例はあるのでしょうか？--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 03:49 (UTC)
報告 賛成：2票、反対：2票で賛否が拮抗しています。投票に参加して頂ければ幸いです。本提案の対象を日本映画のみとしましたが、第2段階として全ての映画に適用する予定です。コメント、賛否はそれを考慮して頂きたくお願いします。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 03:32 (UTC)
報告 5/10時点でこのまま票数に変動がない場合には、同意がとれないもとと判断して、提案を取り下げます。Portal:映画#お知らせ参照。--BigChair（会話） 2013年5月5日 (日) 20:21 (UTC)
取り下げ--BigChair（会話） 2013年5月10日 (金) 23:32 (UTC)
英題の記載について
Template‐ノート:基礎情報 書籍で同様の提起をしているのですが、日本の作品でタイトルの下に英題があるとあたかも副題であるかのように見えてしまい適切でないと思われます。また外国語の中でとりたてて英語の訳題のみ掲示する必要性もよくわかりません。日本の作品の場合この欄は空欄にすべきだと思います。--頭痛（会話） 2013年4月26日 (金) 11:12 (UTC)
- 副題に関してはちょっと慣れないとそういうふうに思ってしまう人もいるかもしれないですけど、記事タイトルとか導入部とか、すぐ隣にある情報と合わせて読むとそういう誤解は起きないかなと思います。
- 「外国語の中でとりたてて英語の訳題のみ掲示する」のは好ましくないでしょう。ただケースバイケースかなと思います。『告白』は特に気にならないです。というのはインフォボックスには英語圏でも公開されたことが取り上げられていて、なおかつアメリカのアカデミー賞を競ったということも記事本文中で述べられていますので、そういう観点から英語文献に当たろうという人にとっては有用かなと。英語POVにならないように「英題」ってところは書き換える必要はあるとは思いますが。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 15:27 (UTC)
- 私はそれ（告白）のConfessionsは副題にしか見えないです。漫画なんかでは日本語+それを英語化した副題というのはしばしば見かけると思いますし、明らかに誤解のもとになると思います。英語文献に当たれる程度の語学力がある者ならはじめから英語版見るんじゃないですかね。--頭痛（会話） 2013年4月26日 (金) 16:02 (UTC)
- 副題とみなす必然性はないと思いますけど、何なのか分かんない、というのはあるでしょうね。明確にしたかったら、外国映画の導入部の書き方にならって「『告白』（英：Confessions）は...」というような書き方にしなきゃ駄目かもしれないですね。ただ、そうなるとインフォボックスには別になくてもいいってことになるでしょうが...。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 16:33 (UTC)
- 例えば『告白 CONFESSION』みたいな副題の使い方と区別できませんよね。テンプレートの規則を知っている者以外には。--頭痛（会話） 2013年4月26日 (金) 16:57 (UTC)
- 副題とみなす必然性はないと思いますけど、何なのか分かんない、というのはあるでしょうね。明確にしたかったら、外国映画の導入部の書き方にならって「『告白』（英：Confessions）は...」というような書き方にしなきゃ駄目かもしれないですね。ただ、そうなるとインフォボックスには別になくてもいいってことになるでしょうが...。--Bugandhoney（会話） 2013年4月26日 (金) 16:33 (UTC)
- 私はそれ（告白）のConfessionsは副題にしか見えないです。漫画なんかでは日本語+それを英語化した副題というのはしばしば見かけると思いますし、明らかに誤解のもとになると思います。英語文献に当たれる程度の語学力がある者ならはじめから英語版見るんじゃないですかね。--頭痛（会話） 2013年4月26日 (金) 16:02 (UTC)
- 賛成 テンプレート解説には「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます。」と一文ありますが、邦画の『原題』欄に英題を載せるのには違和感があり賛成です。ただ、海外の反響が高い作品（他言語版が多数ある）の場合には、この表記は親切かも知れません。その場合でも、英題などは本文中に記載して、あくまで『原題』欄は空欄にした方がいいと思います。--The Big Chair（会話） 2013年4月26日 (金) 16:44 (UTC)
反対 原題が日本語であっても、英題があるものはやはり現行通りに英題があった方が、私はいいと思います。副題と混同という点に関しても、記事名や一行目の説明文を読めば、現状でも特に副題と間違えるようなおそれは過剰な危惧だと思われるので、改定理由としては希薄な理由だと思います。どうしても紛らわしいというのならば、「英題」「訳題」あるいは「訳名」という項目を新たに作って表示したらいいんじゃないんでしょうか（現状のなにもないままの方が、私としてはデザインもすっきりしていていいとは思いますが）。海外で翻訳されてよく知られているものは、やはり訳されたタイトル名を付けておいた方が自然かと思います。また、英語でなく、例えばフランス語とかイタリア語だけで翻訳されている場合は、その代表的な翻訳言語で表記してもいいという風にしてもよいと思います。わざわざルール改定までして、訳されたタイトル表示できる余地を禁止してしまうのには何か違和感がありますし、そこまでして変える必要性もない案件だと思われました。--みしまるもも（会話） 2013年4月27日 (土) 00:45 (UTC)
- 反対 「訳題」がある以上、特筆すべき情報だと思いますし、必要のないというお考えのほうに違和感ありますね。個人的には今の表示でいいと思いますが。どうしても違和感あると多数のご意見があるのなら、みしまるももさんのお考えの通り、新たに項目を作ればいいのではないでしょうか。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 05:02 (UTC)
- 前述のようになぜウィキペディアの記事において「英題」だけ特別視すべきなのか、まずその根拠がありません。「代表的な翻訳言語」ってなんでしょうか。ある作品が多数の言語に翻訳されていたとして、英語のほかにドイツ語、フランス語、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、中国語、韓国語･･･といったものの中でどれが代表的か、誰がどのような基準で決めるのですか。次々と追加されていって収集がつかなくなるのがオチだと思いますが。
- 訳題がその主題にとって「特筆すべき」ものであればまず本文に記述すべきものであって、テンプレートに欄がないから記述できないという考えはおかしいでしょう。情報テンプレートは主要な情報を簡便に伝えるためのものであって本文の代わりじゃありません。なんでもかんでも詰め込もうとするのは間違いです。
- 本欄の使い方はノートを見る限り特に話し合われて決められたものではないようです。導入者か途中の加筆者が恣意的に決めたものであればそれは異論を持つ者を従わせるべき「ルール」のようなものではありません。あらためて議論の俎上に載せたところで意見が食い違うようであれば、そもそも「原題の欄を訳題の記載欄としても使う」という使い方の設定に合意が存在しなかったと見なすべきでしょう。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 09:31 (UTC)
- （追記）いま適当に代表的な邦画をいくつか見てみましたが、その欄への英題の記載はもともとあまり行われてはいないようです。やはり（テンプレートにとって）必要な情報であるか疑問を持ちます。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 09:47 (UTC)
何もそこまでややこしく考えなくても、英語のほかに多数言語の翻訳がある場合は、従来どおり英語で表記すればいいんじゃないですか？ 英題がない場合は、その翻訳されている国々の中で、どの翻訳語が一般的でふさわしいかは、その当該記事に詳しい人が、その都度決めて書けばよいだけのことでしょう。ややこしくなるとの理由で、訳題をテンプレに載せるのを禁止するという考えには私は反対です。全くややこしないものも沢山ありますから、英題でスムーズにいくものがほとんどです。また、現在記載があまり行われていないからといって、必要ないと決めつけるのも拙速だと思います。「原題」欄に英題を載せていいことを単に知らないから、記入もれになっているだけのことでしょう。よく見ないと見逃してしまいますし、頭痛さんも今までご存知なかったわけですから、知らない人も多いと思いますよ。もし「訳題」とわかりやすくあれば、皆さん記載しているでしょう。訳題も主要情報の一つですから、テンプレに記載した方が簡便にわかりやすく伝えられますし、外国に記事が作成されていなくて日本版記事しかない場合は、訳題がテンプレに載っていると、外国人の方が閲覧して一目で何の記事か理解しやすく親切だという利点もあります。--みしまるもも（会話） 2013年4月27日 (土) 11:13 (UTC)
- すいませんが、上記のお答えは「多数の外国語の中で英語だけ特別視する必然性がどこにあるのか」ということの説明になっておりません。
- それに「その当該記事に詳しい人」が「その都度決めて」特定の言語の訳題を記載したとしても、その意図が「当該記事にあまり詳しくない閲覧者」にわからなければ何の意味もないでしょう。閲覧者にはある日本映画の記事において、なぜ（例えば）フランス語の訳題が記載されているのにドイツ語の記載がないのか、不可解に思うことになると思います。
- 「あまり使われていなさそうだ」と言ったのはそういう意味ではなくて、「原題」欄を「訳題」の記載に使うということの広い合意も慣習も確認できなさそうだということです。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 11:33 (UTC) 真ん中追記--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 11:41 (UTC)
- コメント外国語のタイトルが英語になるか、それ以外の言語になるかは作品により異なると思います。外国で劇場公開やビデオ販売されなければ、その国の言語タイトルがないでしょう。フランス語の訳題があって、ドイツ語の記載がないという具体的な日本映画があれば、教えていただきたいですし、仮にあったとしてもブランス語の訳題のみを載せているのはその日本映画のノートで問い合わせすればいいのではないでしょうか。何かしら理由があるのでは？実際に何か国語もタイトルを載せてる例があちこちの日本映画に表記されているならともかく。なぜ英語かと言えば、日本では第一外国語が英語ですし、慣習的に英語でいいと思います。もちろん英語タイトルがないのに英語で記すのは問題外ですが。日本とフランスでしか公開してなければ、フランス語のタイトルを記せばいいし、要は作品によるので、みしまるももさんの仰るとおり、ややこしく考えたり、杓子定規に枠に組み込む事柄ではないでしょう。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 13:24 (UTC)
- そうではなくて、みしまるももさんのおっしゃるように「その当該記事に詳しい人が、その都度決めて」訳題の記載を決めるようにした場合にはそのような事態になってしまうのではないかという仮定の話です。
- 「日本では第一外国語が英語」というのは意味がよくわからないのですが。「日本では第一外国語が英語である」というような決まりはありません。英語が義務教育で必修とされており、英語に触れる機会が他の外国語と比べて多いのは確かでしょうが、公用語とされているわけでもあるまいしそれが英題のみを（しかも日本の作品に限って）情報テンプレートに付与すべき理由になっているようには思えません。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 13:36 (UTC)
- 「慣習的に」と言いますが、そのような慣習は確認できないと述べているのです。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 13:38 (UTC)
- コメント「事態になってしまう」ってことは事態になってないわけですよね？常識的に編集してきているのに、わざわざ制約する必要はないのでは？現実に起こってないことを仮定して、対処することじゃないと思います、今まで起きてないのなら。やみくもに外国語のタイトルを記載するという非現実的なことが行われてきてないということは、編集者が常識的に編集しているからなのでは？また、慣習と言ったのは、外国語案内（観光地などの）や複数国が集まり会議をするときにも、英語が使用される頻度は高いです（観光地の案内は中国語や朝鮮語も増えてきましたが）。慣習という意味で直接関係のない外国語案内や国際会議を出しましたが、英語の優先順位が世界的にというか、世間的に高いのは間違いないと思います。もちろん作品によって異なることなので、英題のみということでなく、作品によっては他の外国語に取って代わることを否定しているわけではないことは、既に申しあげたとおりです。
- 他の編集者からも意見を募集した方がいいかもしれませんね。コメント依頼を出しておきます。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 14:29 (UTC)
- すいませんが、議論の流れを追えておられないようです。私が「英題を（優先的に）載せることの根拠」を問うたところ、みしまるももさんが「英語以外にも訳されている場合は、その代表的な翻訳言語を載せればよい」「なにが代表的かは執筆者が判断すればよい」と答えられたので、英題のほかにも別の言語を羅列されるようなことはしていただきたくないし、執筆者が独自の判断で載せる言語を限定してしまっては読者はその理由がよくわからず困惑することになるだろう、と反論したのです。「原題欄に特定の言語の訳題である英題を載せることの根拠」から議論が発展しているのであって「原題欄の使い方が混乱している」というような問題を論じているのではそもそもありません。はじめからよく読み返していただきたく思います。
- 「英語が広く使われている」ということは「日本の作品にのみ」に「英語の訳題だけ」を載せる根拠になっていないと申しております。日本語話者のために「日本語版」があるのに、なぜ日本語ができない者を想定した外国語案内や国際会議などが引き合いに出されるのかもよくわかりません。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 14:44 (UTC)
- コメント英語が使われる理由がわからないと仰るので、英語が世間的に認知されてる例を出しただけです。ですから直接的には関係ないとお断りしたはずです。流れ以前に、頭痛さんは外国語タイトルを載せる必要がないと言ってるのでしょう？それに対してコメントしてきたので、おかしくないと思いますがね。
- コメント依頼したこともあわせてご報告いたします。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 15:00 (UTC)
- あなたが繰り返し説明されているのは「何かの必然性があって外国語をひとつ記載しなければならないようなときに英語が選ばれる理由」にはなっても「Wikipedia日本語における日本の著作物の記事の中に英語の訳題を記載すべき理由」にはなっていないのです。社会的に英語が広く使われているということと後者とは論理的なつながりがなにもありません。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 15:08 (UTC)
- ＞それに対してコメントしてきたので
- それであれば私がみしまるももさんへの反論として書いた仮定の部分にコメントをつけるのはおかしいでしょう。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 15:12 (UTC)
- あなたが繰り返し説明されているのは「何かの必然性があって外国語をひとつ記載しなければならないようなときに英語が選ばれる理由」にはなっても「Wikipedia日本語における日本の著作物の記事の中に英語の訳題を記載すべき理由」にはなっていないのです。社会的に英語が広く使われているということと後者とは論理的なつながりがなにもありません。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 15:08 (UTC)
（インデント戻し）
コメント外国語の訳題は情報として特筆性があると、既に申しあげてるので今一度ご確認ください。複数の外国語のタイトルがあった場合に、英語にするしないの判断のひとつであって、作品によっては英語以外の外国語のほうがいいことはありえますよ。要は作品より個別判断になることを、ルール統一しようとするほうが無理強いすぎますね。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 15:21 (UTC)
- まずその「情報として特筆性（？）がある」という根拠をなに一つ説明してもらっていないのですが･･･
- 私は「英語にするしないの判断」の根拠などを尋ねているのではありません。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 15:28 (UTC)
- 外国で劇場公開、ビデオ販売されればその国の言語のタイトルがつき、十分特筆性あると思いますけど。既に申しあげましたが･･･。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 15:37 (UTC)
- どんな作品であろうと、外国語に翻訳されればたいてい外国語の訳題がつきます。それだけでは英語（または特定の外国語）の訳題が日本語の百科事典の記事において特筆すべきものになるという説明にはなりません。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 15:50 (UTC)
- 外国で劇場公開、ビデオ販売されればその国の言語のタイトルがつき、十分特筆性あると思いますけど。既に申しあげましたが･･･。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 15:37 (UTC)
- コメント依頼の依頼文に関連してWikipedia:コメント依頼/Gladneedを提出しました。本題とは関係ありませんが一応こちらでもお知らせしておきます。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 16:52 (UTC)
- 本題と関係ないと頭痛氏も仰ってるとおり、Wikipedia:コメント依頼/Gladneedについて私がここでコメントすることは特にございません。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 17:40 (UTC)
コメント どこにぶら下げれば良いかわかりませんでしたのでこちらにぶら下げさせて頂きます。分かりにくいという点はもっともだと思いますが、削除するまでの理由を見いだせていないように思えます。折衷案としてオリジナルタイトルや原題などを別枠で設けるだけで済むのではないでしょうか？ --d6rkaiz 2013年4月27日 (土) 17:18 (UTC)
- すいません、「削除」というのは原題欄自体を削除するということでしょうか（そういった話は出ておりません）。あるいは英題がすでに記載されている日本映画のテンプレートから英題を削除する、ということでしょうか。それでしたらそもそも「原題」欄ですので、別に設ける必要があるのは「訳題」欄ということになると思います（賛成はできませんが）。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 17:24 (UTC)
- コメント頭痛氏へ。劇場公開やビデオ販売された国の言語タイトルを、「それだけ」と言い切るほうに違和感ありますね。外国語のタイトルが有る以上は特筆性あるし、「説明がない」んじゃなくて頭痛氏が単にいらないと思ってるだけでしょう？既に申しあげてるとおり、複数の外国で公開されてる場合は、どの言語のタイトルを掲載すべきかを当該映画のノートで話し合えばいいことです。作品により、英語よりフランス語を優先すべき例もあるかもしれませんし。
- いずれにしても本題についてコメント依頼をしているので[12]、日本映画の外国語タイトルが「それだけ」の程度のものなのか、いろいろとご意見を聞いてみたいですな。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 17:40 (UTC)
賛成 1. 現行の表示は読者から見て明瞭ではないと思います。『告白』の例を見ましたが、明示的な説明が無いため「Confessions」が何であるのか、一見判然としません。「訳題も主要情報の一つですから、テンプレに記載した方が簡便にわかりやすく伝えられます」（User:みしまるももさん）は一理ありますが、であれば、それが訳題であること自体も一目で分かるようにすべきかと思います。
2. 邦画にとって英題の重要性はInfoboxの2行目にくるほどとは思えません。現状の訳題の表示は、目立ちすぎると感じます。
提起者のUser:頭痛さんは「原題」欄に訳題を記載することだけでなく、そもそもテンプレート内に訳題を記載すること自体にも反対されており、おっしゃることもわかりますが、私は上記の点が改善されるのであれば、訳題が記載されることには強く反対しません。「訳題」の項目を別途作り、そちらに訳題を移動することで、落としどころにできないでしょうか？--Abscre（会話） 2013年4月27日 (土) 18:38 (UTC)
賛成 英語の題名が知りたい場合、英語版にあたれば解決しますから。また、infoboxに入れられなくても、記事本文に書けば済む話です。（原題については、「原題：xxxx」と明記するスタイルにしたいです。やはり副題と紛らわしい）--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 19:12 (UTC)
コメント 「英語版にあたれば」とおっしゃいますが、例えば書籍などは、海外に翻訳はされていても英語版などの海外記事が作成されていないものが多く、そういうわけにもいかないわけです。頭痛さんは映画のテンプレだけでなくてて書籍のテンプレについても同様の禁則提案してますから、映画もそうなれば書籍の訳題表示もできなくなってしまうでしょう。しかしその点は、妥協案として「訳題」の項目をもうけて、副題とまぎらわしくないようにすればいいとは思いますが、なにか今頭痛さんは、「英語」を優先させること自体を問題視して話をややこしくし過ぎの方向に向っている感じます。多言語の訳題がある場合は、簡便性や解りやすさの点から代表的に英題を載せても別にいいんじゃないでしょうか。現にこのウィキペディアの項目表示の元も英語になってますし、そこまで頑なに「必然性」を問う方が不自然です。そもそも言語というのは必然性が有る無しで決めつけられるものでもないと思いますし（もし逆に英語圏の人から、日本語を使う必然性がないと決定づけられても私たちは日本語を守り続けますし）、頭痛さんの言うような厳格化や定義化はできない性質のものでしょう。そういうことは何もこのウィキペディア内のテンプレでこだわることではないと思います。映画のタイトルみたいなものは、公開が幅広く、訳題が多言語の場合は、一般的にみても英語訳題が認知度が高いですし、英題になるのは自然な流れでしょう。それ以外の、例えばフランスとイタリアしかない場合とか、アジア圏でしかない場合とかは、個別にその映画情報に詳しい人たちで決めればいいのであって、そこで話が平行線で決まらなければ載せなければいいだけの話でしょう。そういう個別問題の危惧から、テンプレに訳題表示を載せることを全面的にルールで禁止してしまうのはおかしなことだと思います。--みしまるもも（会話） 2013年4月28日 (日) 01:22 (UTC)
- 他の方もおっしゃっていますが、まず訳題を載せるなんらかの必要性があるのであれば本文に載せることができます。テンプレートに欄がなければ記載できない、などというのはおかしい。私としてはなぜそうまでして外国語の特定の訳題をテンプレートに記載することにこだわれれるのか不可解です。全作品共通のテンプレートの情報欄に「その欄があることの必然性」を問うのはあたりまえでしょう。創作作品というのは多様な関係性のもとにあるものであって、「社会では英語が多く使われているから」というようなアバウトな理由で決められてはたまりません。「個別にその映画情報に詳しい人たちで決めればいい」などとおっしゃられますが、同じ日本の作品であるものは英語、あるものはドイツ語、あるものは韓国語が記載されていたりしたら、執筆者には分かっても一般閲覧者としてはわけがわかりません。その欄の記載を一つの言語と決めたら英語以外ならどの言語にするか、意見が食い違えばいちいち議論しなければならなくなるし、複数許容するなら際限がなくなります。そのような具体的な懸念が見えているところで「必然性のない情報の記載」を許容することになんら合理性が感じられません。--頭痛（会話） 2013年4月28日 (日) 01:36 (UTC)
私からみれば、なぜ頭痛さんがそうまでして外国語の特定の訳題をテンプレートに記載することをいやがるのか、不可解です。現状でも載せることを別に強制しているわけでもないでしょう。載せることが不適切なら載せなければいいだけの話です。そんな個別問題の例でもって、今現在書いてもいいことになっているテンプレに載せられる余地を残しておくことをなぜそんなに禁止したいのか、その方が私には理解しかねます。副題とまぎらわしいならば、別項目をもうければいいだけでしょう。テンプレに記載した方がいいと私が思う理由は、上でも述べましたが、テンプレにあった方が情報の一つとして、わかりやすく簡便で外国人の方が閲覧した場合にも一目瞭然だからです。頭痛さんが言うようにテンプレに記載するのが問題を生じる場合ならば、それは記事内で記載するなりすればいいことで、何ら問題が生じない場合の記事でのテンプレ記載の余地をなくすことには反対だからです。--みしまるもも（会話） 2013年4月28日 (日) 02:22 (UTC)
- コメントCategory:日本と海外の合作映画についてはどうでしょうか？現在190本以上ありますが、合作した国の言語タイトルも必要なしとお考えでしょうか？
- 英題についてですが、一例ですけど映連では作品により英題が掲載され[13]、キネマ旬報映画データベースにも同様の例はあります[14]。合作映画ならその国の言語タイトル優先すべきでしょうが、二次資料である映画DBが英題を優先してるのですから、さほどおかしな話とは思いませんが。
- 日本語版に外国語タイトルを載せる必要がないという判断は早計過ぎて、日本語版でも外国語タイトルを知りたいというニーズもあると思います。まして外国語版に記事がなければ、特筆すべき情報だと思いますね。
- 「訳題という項目を別に作る」というAbscreさんのご意見には、既に申しあげてるとおり反対いたしません[15]。--Gladneed（会話） 2013年4月28日 (日) 02:45 (UTC)
賛成 コメント依頼を見てまいりました。時折、紛らわしさを感じていた部分でありますので、頭痛さんの提案は概ね妥当と考えます。明瞭さは理解の助けになりますので、そのための改良に賛同します。--Sikemoku（会話） 2013年4月28日 (日) 09:25 (UTC)
賛成 頭痛さんの、日本の作品の場合は原題欄を空欄にするという提案に賛成します。理由は、原題欄にある訳題が何であるのか一目で分からないためです。一目で分からないことは、テンプレートとして大きな欠陥であるように思います。よって、それを改める手立てとして、原題にくわえて訳題の項目をつくり、"原題 Abc"とか"訳題 Xyz"と表示されるようにする、といったみしまるももさんの対案にも賛成します。--農近（会話） 2013年4月28日 (日) 21:07 (UTC)
みしまるももさんは記事ごとに個別の対応をすればいいということをしきりに述べられていますが、情報テンプレートは同一分野の記事に半機械的に使用されうるものであり、かつ本文執筆者だけがテンプレートを編集するわけでもないということを理解されていないようです。十分な知識や対応力を持った執筆者がすべての記事についているわけではありません。むしろ全体から言えばそのような幸福な記事は少数です。そしてテンプレートを後からごちゃごちゃいじくるのはたいてい可変IPであったりして、そうした「不適切な記入」にあちこちで対応しなければならないのは、現実には「その記事の執筆者」などではなく、分野全体を正常に保ちたいと思っているごく少数の編集者であったりします。記事ごとに詳しい人が判断して任せればいい、という言い方なら聞こえはいいですが、裏を返せばそれは自分の執筆記事以外は別にどうなってもいいという態度ではないのでしょうか？ テンプレートは文字通り「型」なのであって、記事ごとに事情が左右されやすく機械的な判断がしにくいようなものは極力避けるべきです。
合作映画について聞かれていますが、なぜいまだに「他言語のタイトルが必要ないか」というような話をされているのでしょうか。必要なら本文に記せばよく、テンプレートに記入する必然性は別にないと再三述べたはずです。合作の場合であればむしろ合作した国の他言語のタイトルを定義部分や導入部に記述するのが適切なんじゃないでしょうか。また他言語タイトルも「原題」であるということならそのようなケースはテンプレートの原題欄にも記述する、というようなことを話し合えばよいでしょう。
他のサイトのデータベースに英語タイトルが併記されている、というのは参考になる情報ですが、ここは映画データベースサイトではなく事典なのだということを忘れないでください。両者は目的とするところが異なります。むしろ問題とすべきは、日本の作品の項目に英語タイトルが併記されている百科事典などがあるか、ということでしょう。--頭痛（会話） 2013年4月28日 (日) 21:57 (UTC)
ここまでの議論ですが、いまのところ「原題欄に訳題を記入することの問題」と「そもそもテンプレートに訳題を入れるべきかどうか」という問題が重なっていて議論がやや複雑化しているように思います。最初のほうで述べましたが、「原題」欄を訳題欄に代用する、という使用方法は話し合われた結果としてあるものではなく、テンプレートの導入者がいわば恣意的に決めた方法です。それでも慣習的に広くそのような使われ方がされてきたというのならまだしも、みしまるももさんの言われるように「知らないほうが多い」のではないかと思われるような状況で、とても広く使われていたと言えるような状況ではないようです。したがってこの「原題欄の代用」は合意が確認できないルールとして除去し、そのうえで「訳題欄を別に作るかどうか」を改めて議論する、という形にすべきと思われますが、いかがでしょうか。無論これまで見たとおり私は反対にまわることになりますが。--頭痛（会話） 2013年4月28日 (日) 22:06 (UTC)
- 書き忘れましたが、原題欄を「原題 ○○」のような表示形式にするか、という点もですね。--頭痛（会話） 2013年4月28日 (日) 23:04 (UTC)
条件付反対原題欄の除去は反対です。「訳題」に切り替えるならともかく。- 副題と見間違えるという理由なら「原題」を「訳題」にして項目も表示されるようにし、その隣に外国語タイトルが表示されればいいし、英語優先というのは、信頼できる二次資料でも表記されていると十分理由になっていると申しあげたとおりです。映画DBだからいらないとか、百科辞典だからいらないって、なぜいらないのか具体的に説明してほしいですね。辞典だからこそ、外国語のタイトルがあるなら載せるべきでしょう。辞典だから載せないなんて初耳です。外国語のタイトルがない日本映画もあるわけで、むしろそういう日本映画のほうが多いと思いますが、一部の日本映画や一部の作品を取上げて、副題と紛らわしいと全体に及んでいるように議論をもっていくほうが強引すぎます（私はそれ（告白）のConfessionsは副題にしか見えないです。[16]）。だいたい導入部とテンプレをあわせてみれば、判断できるのでは？それに導入部に記載されるべきなのは当たり前です。ただし『告白』はされてないようなので、導入部に英題の説明があれば、テンプレの中の英題を副題と間違いないでしょう。そもそも原題に入力すると斜字の太字で表示され区別されるのに、副題と勘違いするというのはブラウザーによって表示に差でもあるんでしょうか？そういう場合なら、訳題と項目も表示されたほうが親切だとは思いますが、項目が表示されるだけでも副題と勘違いすることはないでしょうね。--Gladneed（会話） 2013年4月28日 (日) 23:48 (UTC)
- 「原題欄を除去する」という話ではありませんよ。ただの書き違えならすいませんが。現在の「原題」欄を「訳題」として表示させてしまっては「原題」が記載されている外国映画の記事がすべておかしなことになってしまうのですが･･･--頭痛（会話） 2013年4月28日 (日) 23:57 (UTC)
- コメント これまでの流れを汲んで合意形成を図るなら「「原題欄の代用」は…ルールとして除去」は、単体ではなく、「訳題」の導入とセットでは？ 単体で合意がとれるわけがない。そのうえで、User:頭痛さんはあらためて「訳題」の除去を提起されてはいかがですか。--Abscre（会話） 2013年4月29日 (月) 00:13 (UTC)
- 頭痛氏へ。「原題」を「訳題」に切り替えてと申しあげてるのだから、おかしくならないでしょう？あなたも違う風に捉えてますね。で、ご提案に戻りますが「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます。」を除去するということですか？いずれにしても反対ですね。まだ除去する合意は得てませんから。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 00:18 (UTC)
- （競合したがそのまま）「訳題」を入れるということにそもそもの合意が確認されていない以上、「まず訳題欄をつくって除去を検討する」というステップは踏めません。Wikipediaではルールの設定は合意が原則です。合意に基づいて作られたわけでもなく、利用者間の慣習的使用も確認できないようなものはルールとしての正当性はない。
- 「訳題欄を作っておいて「原題欄」を訳題に代用するという説明文は除去、ただし合意が確認できるまで訳題欄の使用は凍結」なら私は合意可能です。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 00:20 (UTC)
- ＞「原題」を「訳題」に切り替えてと申しあげてるのだから
- よくわからないのですが･･･どこをどう切り替えるのですか？--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 00:25 (UTC)
- どこをどうって･･･。原題という項目に代えて訳題にするという意味ですが。原題を残したままで訳題を追加という意味ではないですよ。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 00:39 (UTC)
- 今現在「原題」となっているテンプレートの記入欄を「訳題」にするということですよね？ そうすると現在その欄に「原題」が記入されている外国映画の記事の原題は「原題」であるにも関わらず「訳題」として表示されることになってしまいますが。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 00:42 (UTC)
- どこをどうって･･･。原題という項目に代えて訳題にするという意味ですが。原題を残したままで訳題を追加という意味ではないですよ。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 00:39 (UTC)
コメント 現状でも原題や訳題は、斜体表記にされているので副題と見誤れることはあまりないと思いますが、新たに議論に参加された方の意見を見ると、紛らわしいという意見の方も何人かいらっしゃいますので、やはり、「原題」と「訳題」は別項目として、「訳題」項目が表示されるようにする、という風にするのが妥当な案ではないかと思います。頭痛さんがその妥当案までも、もし反対なさるのならいつまでも平行線をたどるだけでしょう。日米合作映画など二つのタイトル表示が必要なことも多いですし、訳題のタイトルがテンプレに並列できる余地は残しておくのは、そんなにおかしなことではないと思います。むしろ無い方がテンプレの利点を活用できなくて不便です。--みしまるもも（会話） 2013年4月29日 (月) 00:45 (UTC)
- 上で述べたように、合作であれば原題欄がそのまま使用可能です。訳題については根本的な疑問がまったく解決していませんので、そのまま「訳題欄」のリリースを合意することはできません。吾輩は猫であるの欄に理由もなく「英 I am a cat」と記入されるとか舞姫に「英 The Dancing Girl」と書かれるとか意味不明としか思えません。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 00:57 (UTC)
- 頭痛氏へ。外国映画のテンプレ兼用を忘れてました。それならみしまるももさんがご提案されている別項目の方がいいですね。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 01:14 (UTC)
コメント 頭痛さんは、少しは皆さんの意見も考慮したらいかがでしょうか。いまのところ「訳題」の項目をもうけるという妥協案に反対している人はいませんし、頭痛さんのように頑なに「訳題」欄自体に反対している人もいませんよ。要は、副題と間違えないように、表示を明確化すればいいだけのことです。あなたのように、ただただテンプレに英題があったら変だなどという意見に同意している人はいません。夏目漱石の書籍タイトル下に訳題があっても私には何ら違和感はありませんし、ちゃんと「訳題」と表示されれば意味不明ではありません。私にはなぜ頭痛さんがそこまで「訳題」欄に反対するのか意味不明です。--みしまるもも（会話） 2013年4月29日 (月) 01:34 (UTC)
- 反対 訳題を載せるべき邦画は、①主要映画祭の出品作、②アカデミー賞などの候補・受賞作、③とりわけ海外の反響が高かった作品くらいでしょう。邦画全体に占める割合では決して高いとは思えません。それに対応するために『訳題』欄を設けることには反対します。
- 仮に、訳題があると、ここでの議論を知らないユーザーが、とりあえず欄を埋めるために、訳題を載せるのにふさわしくない邦画にも、記入してしまうことが想定されます。それなら、現状のほうがマシであるかと思います。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 01:44 (UTC)
また本題から逸れてすいませんが、Gladneed氏がコメント依頼文の私による補足・修正行為をなんら正当性なく再三リバートした問題をWikipedia:コメント依頼/Gladneedで取り上げており、ここで私による依頼文の書き換え案を提示しています。自分は誰にも相談することなく依頼文を書いてその文面に固執しておきながらなぜか私はみなさんの合意を取らなければならなくなったらしいので、上のコメント依頼にある私の依頼文面をご確認ください。まったくくだらないことですが。24時間異論がでなければ上のように書き換えます。なお編集合戦があった後ですので、Gladneed氏はこれに加筆修正される場合は事前にこの場で合意をとってください。他の方は必要あれば掲載後も独断で加筆修正していただいてかまいません。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 01:38 (UTC)
- 頭痛氏へ。上記について本題と関係ない箇所は頭痛氏の会話ページへ返答します。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 02:02 (UTC)
- あなたがここで合意を取れといったんでしょうが。なぜあなたの指示であれこれ議論場所を指定されねばならんのですか。いい加減にしなさいよ。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:13 (UTC)
- あなたが新たに提出したいコメント依頼の文面を、参加している方々のご意見拝聴するのは、本題と関係あるからここですよ。それ以外のあなたが編集した内容については、あなたの会話ページに返答する、という意味です。少し落ち着きましょう。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 02:24 (UTC)
- あなたがここで合意を取れといったんでしょうが。なぜあなたの指示であれこれ議論場所を指定されねばならんのですか。いい加減にしなさいよ。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:13 (UTC)
コメント コメント依頼から来てここまでの流れをざっと読みました。私の意見は次のとおりです。
- (1)訳題をインフォボックスに含めることが有効な例はありえる。最近作だと、テルマエ・ロマエはイタリアでも公開されてかなりの評判をとったらしいですが、こういうケースでイタリア訳を入れておきたいというのは不自然ではないし、積極的に排除する理由はないように思われます。なお、英語とその他の「外国語」を区別するしないのような議論はナンセンスと考えます。
- (2)「訳題」欄を新設して明確に原題と区別すべき。例に出た「告白 CONFESSION」のようなケースで紛らわしく、問題があるのは明らかです。上で「斜体になっているし紛らわしくない」との意見もありますが、フォントスタイルなどは基本的に閲覧環境依存であって、重要な情報をフォントスタイルに依存させて伝えようとするのはwebにおいては到底妥当な方法とはいえません(Help:ページの編集の注意書きも参照してください）。また、「仮に、訳題があると、ここでの議論を知らないユーザーが、とりあえず欄を埋めるために、訳題を載せるのにふさわしくない邦画にも、記入してしまうことが想定されます。」というThe Big Chairさんの意見に対してですが、項目があるからと言ってすべてを埋める必要はないことを念押ししておけば済むことだと思います。不適切な訳題を埋め込まれてしまうデメリットと、原題と約題を区別して扱いたいのにできない現状のデメリットのどちらを優先して解決するべきかといえば、後者でしょう。
- なお、あわせてレイアウトも調整したほうがいいように思います。現在のところボックスの先頭に表示されるのは「作品名」と「原題」のようですが、「作品名」は現行のママとして、訳題と原題は共に、監督とか脚本とかと同列でいいんじゃないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 01:57 (UTC)
- 洋画邦画共通のテンプレにおいて、邦画にしか適用できない項目を追加するのはどうなんでしょうか？他にその様な項目があれば納得できるのですが。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 02:03 (UTC)
- 「邦画にしか適用できない項目」という認識がおかしい。邦画なら、原題＝日本語・訳題＝英語など。洋画なら、原題＝英語など・訳題＝日本語となるだけの話です。--Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 02:07 (UTC)
- 洋画の場合、作品名と訳題がかぶってしまいますが。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 02:14 (UTC)
- 訳題と原題のどちらかは作品名とかぶりますね。で、なにか問題ありますか？ --Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 03:02 (UTC)
- 洋画の場合、作品名と訳題がかぶってしまいますが。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 02:14 (UTC)
- 「邦画にしか適用できない項目」という認識がおかしい。邦画なら、原題＝日本語・訳題＝英語など。洋画なら、原題＝英語など・訳題＝日本語となるだけの話です。--Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 02:07 (UTC)
洋画の場合は、従来どおり「原題」の項目に原題を書けばいいのです。--みしまるもも（会話） 2013年4月29日 (月) 02:28 (UTC)
The Big Chairさんのおっしゃる「訳題を載せるのにふさわしくない邦画」とは具体的にどういうものでしょうか？ 書籍の場合は翻訳されていれば、「訳題を載せるのにふさわしくない書籍」というものは基本的にありません。海外翻訳や海外公開もされていないのに勝手に訳題をつけるのはダメなのは当然ですが、映画についても、海外で放映されていれば一応「訳題」があるわけですから、あまり有名でなくて、もし海外記事作成もされていなければ、むしろそういう映画の方が情報としてはあった方が貴重ではないかと思います。文学作品などの書籍では、翻訳されていても英文版の記事が作成されてないものが多いので、テンプレに訳題が載せられれば、一つの情報として一目瞭然となる利点があります。--みしまるもも（会話） 2013年4月29日 (月) 02:11 (UTC)
- あくまで私見ですが、例えば、IMDbに登録されていない邦画などではないでしょうか。指摘されている、他言語版（英文版）がある場合、訳題があることに異論は御座いませんが、より自由度の高い本文中に記載するほうがよくありませんか？例えば、英題、仏題、伊題など何の制約もなく列挙できるわけですから。--The Big Chair（会話） 2013年4月29日 (月) 02:38 (UTC)
- 本文に書くかインフォボックスに書くかという二者択一問題ではないはずです。--Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 03:02 (UTC)
「イタリアで成功したテルマエ・ロマエ」がその後フランスや英米でそれ以上にヒットしたらどうするんですかね。イタリアと関係の深い作品ではありますが、英語のほうが世界共通語的に広まっているから英語で記載すべきだ、という意見が出るかもしれませんね（両者の訳題が違ったとしてですが）。で、もし、それなら英語とイタリア語両方併記しておこうとなったら、例えば韓国や中国でもヒット作となった場合、韓国語や中国語を併記しない理由があるのか、というようなことなりますよね。歯止めがどのように利くのか分からないし、そういったケースがいくらでも予想できる。運用が見通しがなさすぎます。テンプレートの欄として明らかにふさわしくありません。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:24 (UTC)
それは、一番最初に公開された国の訳題をつけるという風にルールを決めておけば問題ないことです。--みしまるもも（会話） 2013年4月29日 (月) 02:28 (UTC)
- 一番最初に公開された国がその映画にとってメジャーになるとは限らないんですが･･･どんな国際性を得ようが最初にフランスで公開されたらフランス語、韓国なら韓国語で作品ごとにまったくばらばらになるわけですかね。閲覧者からすればわけがわかりませんよ。すいませんが、想定が適当すぎます。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:31 (UTC)
- コメントどの外国語のタイトルを優先させるかは、作品により異なると再三みなさんが述べられてるのだから、作品のノートで話し合えばいいことです。その作品では載せないという案もでてくるでしょうし。個別のケースを現時点でどうこう仮定するほうが非現実的です。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 02:42 (UTC)
- すでに述べたとおり、作品によってころころ運用を変えなければならないような欄はテンプレートにふさわしくありません。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:44 (UTC)
- というか、作品によると言っていた当のみしまるももさんが「一番最初に公開された国の訳題をつけるという風にルールを決めて」おけばと言ったので上のように述べたんですけれども。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:46 (UTC)
- 5回ほど編集競合で書き込みに失敗しました。とりあえずまず一点だけ書き込みます。テルマエ・ロマエはイタリアの映画祭で受賞して、それを機にイタリア公開が決定しました。このように特筆性のある内容が伴っている場合については訳題の追加を認めるとすればいいのでは。個人的には、Title （米国）、titolo（イタリア）、이름（韓国）、название（ロシア）……などと併記されていたとしても気になりませんが。それほどムキになって否定すべき話ではないと思いますね。--Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 02:58 (UTC)
すいません、私ちょっと一人で続けて意見つけすぎてるようなので、こちらではこれから24時間ほど黙ることにしますね。コメント依頼も出していますし、意見を集めるという点からもよくないので。しかしそろそろ節をあらためたほうがいいじゃないかという気もします。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 02:51 (UTC)
- 一回だけ追記しておきますが、Template‐ノート:基礎情報 書籍についても話しているのだということを忘れないでください。(書籍は書籍で別に考えるべきだというご意見も当然あろうかとは思いますが。）--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 03:08 (UTC)
そんなにバラバラになることってありますか？ ほとんどが英語圏が先行するのがほとんどなんじゃないですか、配給会社との関係で。最初に公開というのは、単に公開日が早いという意味でなく、どの配給関連会社が先に放映したかで判断するのが妥当でしょう。韓国の配給だけなら韓国語で訳題つければいいのではないかと思いますが、そういう例はあんまりないのでは？ 具体的にバラバラになりそうな映画の例を教えてください。 それに別に一番メジャーにならなくても、「テルマエ・ロマエ」の場合はイタリア語が妥当でしょう、常識的に考えて。これからアメリカでヒットしようがしましが、起ってもいやしないことを取り立てて言うのも変ですよ。一番メジャーなものでなければいけないという考えも、今ここでのあなたの想定の中の危惧を、それまた想定しての過剰反応にしか思えません。現実的には、意見がわれても常識の範囲で編集してますから、頭痛さんの言うような争いもそう起らないし、たとえ起きてもその記事内で解決すればいいだけのことです。ほとんどの映画は英題か他2，3の言語だと思いますので、現実問題として「バラバラになる」ことなんかありません。--みしまるもも（会話） 2013年4月29日 (月) 03:05 (UTC)
確認今のところ、外国語タイトルをテンプレに掲載し続けることを、みなさんは条件付の賛成ですよね？見易さとか、項目追加とか、場所を変えるとか、調整すべき差はありますけど。ざっと見た限り、一切掲載に反対と主張されてるのは頭痛氏だけですか？--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 04:13 (UTC)
- 頭痛氏へ。新たなコメント依頼はどこに提出するのですか？合意形成ですか？この質問への回答は、しばらく書き込まないと仰ったので24時間後で結構です。それと節を改めるという頭痛氏のご提案には賛成です。これだけで申し訳ないのですが。節を改めるのは他の方のご意見もあるでしょうが。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 04:13 (UTC)
- コメント 節をあらためることに賛成です。また、節をあらためる際、現状のおもな論点を提示されるのは、件のコメント依頼に関与されている頭痛さんとGladneedさん以外のかたにしていただいた方がいいと思います。--農近（会話） 2013年4月29日 (月) 05:44 (UTC)
- コメントなんか、揉めてますね...。副題と紛らわしいというのは書き方を工夫することでなんとかなるんじゃないですかね。たとえば[17]。それ以外にも、「原題」欄に「英題：」というような文字列を含める手もあるかと。日本映画の場合、「原題」欄に訳題を載せるかどうか、載せるとしたら何語のタイトルを載せるのか、というのは意見が対立したら記事ごとにノートで話し合って決めればいいのと違いますかね。こういう風に意見が対立している状況で、「Infobox Film」で一律的な表記を強制しなくてもいいかと思います。英語POVな解説文は直すべきでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 15:10 (UTC)
Bugandhoneyさんの提案のように、現状のままでも、「英題：」あるいは「訳題：」などと書き加えて、副題と混同しないようにする方法もありますね。--みしまるもも（会話） 2013年4月30日 (火) 00:34 (UTC)
- （みしまるももさんに）単に最初に公開された国ということなら北野武や青山真治のように三大映画祭を中心に出品している監督映画はフランスやイタリアなどでばらばらです。配給会社のことはよく存じません。「どの国で最初に公開されたか」をいちいちチェックして記入するのでしょうか。あなたは私のことを考えすぎだなどと言われていますが、「考えすぎ」という言葉で「深く考えないこと」は正当化されるわけではありませんよ。それから適切でない場合は載せなければよい、というご意見ですが、私は例えば現在安吾の「白痴」に「The Idiot」と併記されていたり「堕落論」に「Discourse on Decadence」とか併記されている状態はすでに不適切だと言っているのです。これらは別に英語圏となにか深い関わりがあるわけでも英語圏に限って特別な反響を呼び起こしたわけでもありません。映画はまあともかくとして、文学はほぼ完全に言語からなる芸術なのであって、日本語には日本語の、英語には英語の文学というふうにはっきり異なった歴史があります。私はこれははっきりと中立的観点に違反していると考えており、この点は仮にテンプレートの使用法で何らかの妥協案に落ち着いた場合でもあくまで問題にし続けることになります。
- （Gladneedさんに）確認アイコンを使ったからといって何かを確認したことになるわけではないので、あなたが突然行ったその「確認」でなにかを結論付けたりしないようにしてください。それからコメント依頼についてですが、これまでの言動を落ち着いて見返してみるとどうもあなたは単に「自分に依頼をやらせてほしかっただけ」だったみたいですので、やはりこの議論のコメント依頼をどうするかは全面的にあなたに任せることにします。依頼文の移動や修正は好きに行ってください（むろん明らかに偏った書き方をしていたら問題にさせていただきますが）。多少文章がわかりにくくても告知方法などで補えますし、私の対応も大人気なかったようです。ごめんなさいね。
- またついでに指摘しておきますが、あなたがいくぶん自信たっぷりにリンクを張った特筆性というのは、そのページの冒頭に書いてあるように「記事主題」についての概念、つまり「記事自体」に対する概念であって、「記事の中に何をどのように書くか」ということに関しては適用されません。またキネ旬のデータベースサイトなどを「二次情報源」と主張されていますが、ここで「一次」とか「二次」とか言っているのは情報源と情報の主題との距離のことを言っているのであって、この場合は一次も二次もありません。例えば「子連れ狼」の訳題が「Sword of Vengence」である、ということの情報源としてはそのリンクは「二次情報源」に該当しますが、「Wikipediaのテンプレートに訳題を載せること」に対してそのリンクが「二次情報源である」などということにはなりえません（無論、議論の参考にはなると思います）。別にWikipediaで使われる概念などのことを知らなかったところで恥ずかしいことでもなんでもないと思いますが、よく知らないことを知っているかのように言うのは議論がこじれるだけですのでやめてください。
- ↑失礼しました。よく読み返したら「二次情報源」ではなくて「二次資料」と書かれていましたね。ただしそれらのデータベースが「子連れ狼」にとって「二次資料」ではあっても「テンプレートの使い方」に対する「二次資料」のようなものにはなりえない、という点は同じことです。（2013年5月1日 (水) 06:30 (UTC)追記）
- （Kojidoiさんに）例えば千と千尋の神隠しなどは各国の配給会社やら公開日やらが列挙されてすでに長大なテンプレートになっていますが、こうしたものにさらにあれこれの言語の訳題を列挙しても別に気にならないのでしょうかね。であれば私とあなたではレイアウトの感覚が根本的に相容れないと考えるしかないと思いますが。
- （Bugandhoneyさんに）意見がはっきり対立している以上は一律に表記を規制すべきでない、という意見はもっともかと思います。最初から議論での合意に基づいて記載されている使用方法ではないし広く使われているわけでもない、とは言いましたが、そのように使われている記事が確認できることも確かなのですし、何年も前の合意がなかったということを持ち出していまさら無効を言い立てるのもWikipediaの慣習には沿っていないでしょう。従って現在の意見対立状況と現時点で合意可能な点をそのまま本文に反映しておくという方向もありかと思います。具体的には、原題欄は「日本の作品であれば、訳題を記入してもよい」が「この点についてはノートで異論も出されており、必ずしも広い合意が得られているわけではない」として議論へのリンクをつける、そして「訳題の記入が適当であるか、またどの言語の訳題を入れるかは個別の記事ごとに判断する」と追記しておくというような形です。
- なお「原題」欄に「英題：」のような文字列を含めて記入すれば、という点ですが、プレビューで試してみたところ「英題：」の部分まで斜体になってしまうので変に感じました。また純然たる日本の映画である告白 (2010年の映画)の定義部分に英題を併記するのは明らかにやりすぎですのでこれは差し戻します。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 01:27 (UTC)
- （追記）テンプレートに訳題を入れるべきかどうかはともかく、訳題を原題欄に入れる方法は分かりにくいのでよくない、という点については大体意見の一致が見られていると思いますので、節を改めるとしたら「テンプレートに新たに訳題欄を作るべきかどうか」を主な論点とすべきところかと思います。しかし私は訳題欄の新設についてははっきりと反対の立場ですので、もし上のような現状を反映した追記ということで落ち着くのであればそれでとりあえず決着ということにしたほうがよいのではと思います。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 01:38 (UTC)
頭痛さんへ。私の坂口安吾の記事まで何かと難癖をつけておられますが、正式にアメリカで翻訳されてますから、訳題を載せることは何らあなたに削除される言われはありません。そもそも「アメリカで反響がなかったから載せてはいけない」なんて基準はあなたの中での単なる独断的な基準であって、中立的観点でもなんでもないでしょう。翻訳されていて英題があれば、どんな作品も載せてよくなければ、それこそ不公平です。「反響」などというあいまいなことを言って、もしあなたが削除すれば、それは荒らしと同じですよ、この際はっきり言っておきますが。文学作品の歴史的価値と拙速な「反響」なんかを一緒くたにしてほしくないですね。少しあなたを見損ないましたよ。--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 02:07 (UTC)
- （頭痛さんへ）ここまで教鞭な反対意見がある以上、もう提案を取り下げるしか道はないかと。このままでは感情論が先行したやり取りが繰り返されます。落としどころが見当たりません。
- （みしまるももさんへ）『訳題』の件は、提案者の頭痛さんが明確に反対している以上、本提案に盛り込むのは無理です。ご自身で提起して、そちらで議論をしたほうがいいのではないでしょうか？言葉を柔らかく、冷静にお願いします。--The Big Chair（会話） 2013年5月1日 (水) 02:47 (UTC)
- ええと、最初の提案はもう取り下げています。
- 安吾は中国語にもドイツ語にも訳されています。とりたてて英語に限って深い関係があるわけでもないものに「アメリカで出版されたから」というだけでは「とりたてて英題が載せてある」理由にはなりえません。また「特別な反響」といったのはKojidoiさんのテルマエ・ロマエに関する意見を踏まえてのものです。「特別な反響」を「歴史的価値」と言い換えても同じことですよ。歴史的価値を尊重するのであれば特に「英語」の訳題だけを併記することと純然たる日本の近代古典の歴史的価値とがどのように関係するのか、納得できるように説明してください。私から見れば曖昧なことを言っているのはそちらです。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 02:56 (UTC)
- それから「私の坂口安吾の記事」という書き方について、おそらく「私の書いた坂口安吾の記事」を略したに過ぎないものだとは思いますが、あなたが書いた記事はあなたの記事ではないという点については今一度確認していただけるでしょうか。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 02:58 (UTC)
頭痛さんへ。 私はテンプレのルールに従って「英題」を載せたまでのことです。ちゃんとテンプレの説明文をお読みになったらどうでしょうか。そして、ここでの皆さんの議論の結果、訳題を載せることに反対の人はあなた以外にいませんでしたし、あなたは最初の提案も取り下げたとのことですので、私は現状のまま記載させていただいても何ら問題ないことになりました。他の映画の英題が載っている記事も同様にテンプレの基準の沿っているので、今後あなたに難癖をつけられて削除される理由にはなりません。あなたが英語タイトルを並列させたくなくても、あなたの意見に賛同する人はいませんでしたし、ここはあなたのウィキペディアではありませんし、あなたが全部納得するためのルール改正の場所ではありませんから、少しは妥協ということを考えたらどうでしょうか。--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 03:15 (UTC)
The Big Chairさんへ。私は現状のままで、訳題（英題）を表示していても特に問題はないと考えている者なので、新たに問題提起する立場にはないです。これ以上、ややこしい議論を頭痛さんとやり続けるのは、この場と同じだと思うので蒸し返したくもないですし。--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 03:15 (UTC)
- う～ん。「記事ごとに判断すればよい」ということを言い始めたのはあなただったと思います。「歴史的価値」ということを主張されたからその内実を尋ねたら、それには答えないでただ「テンプレートの説明文にそう書いてあるから」になってしまうのですか。「記事ごとに適不適を判断する」という点はどこにいってしまったのでしょうか。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 03:23 (UTC)
- （追記）現在の説明文が「英題」になっていることについては英語POVであり修正すべきであるとBugandhoneyさんがすでに指摘されています。これについては反論が出ていないのですが、今まで「英題」になっていたからというような理由で「英題」にし続けるというようなお考えをお持ちでしょうか。あるいはこれを単に「訳題」とした場合、上述のような日本の近代古典について取り立てて「英題」を併記する必然性はなくなると捉えてよろしいのでしょうか。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 03:34 (UTC)
Bugandhoneyさんが提案をしていようが、現在は英題表記でいいことになってますので私は英語表記にしているだけです。それにBugandhoneyさんは、原題と欄を別にするとはしてませんから、「訳題」という表示が出て来る案ではないし、「副題」と紛らわしいという点は、工夫しないと残ります。そこを工夫して記入するにしても、そもそもあなたは「訳題」の存在さえも反対なのでしょう？ 何をどうしようがテンプレに訳題を載せること自体を反対している人は、ただただ反対するための難癖を考えているだけで、あなたが「訳題」の言語の妥協案を導きだそうとしているとは思えません。私は英語と多言語がある場合は、基本的に英語でよいと考えているので、「英題」のままでもいいと思ってますが、英題のない場合もあるでしょうから、あるいは「最初に翻訳された訳題」としてもいいかと思います。この考えもきっとあなたは、「訳題」そのものを反対するために、ああだこうだと難癖つけるでしょうが。--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 04:04 (UTC)
- 欄に「訳題」と表示するということではなくて説明文にある「英題」を「訳題」とすべきであるという話です。
- 多言語の中で英語を特別視するような根拠は事典にはないのだ、ということは前半で述べました。さしあたり繰り返しませんが、説得的な根拠が提示されているようには思われません。「最初に翻訳された訳題」などにして記事ごとにばらばらにしてしまっては閲覧者にはわけがわからない、という点も前述しました。
- 難癖とおっしゃるのは結構ですが、自説への反論を「難癖だから」と言って議論を拒否することはできません。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 04:13 (UTC)
頭痛さんがしきりに、今まで「英語を特別視するな」と頑なに主張することにも何の説得的な根拠もなく、Kojidoiさんには「ナンセンス」と言われて無視されていますし、私やGladneedさんが、多言語がある場合は英語を代表させてもいいと思う考えを主張しても、あなただけ頑なに反対しているだけでしょう。英語を特別視しているのはあなたでは？ 便宜的に一つの情報として訳題を載せるのに、英題が載っていることにそんなにむきになって反対するあなたの根拠もまるで希薄で私にはわかりません。テンプレは便宜的に情報を載せるところですから、あなたのようにごちゃごちゃとややこしい主張を反映させるところじゃありませんよ。それに英題を代表させることを決めないで柔軟性を持たせるならば、「最初に翻訳された訳題」とか具体案を出す以外にないでしょう。そうなれば記事ごとに訳題言語が変ることになるのもしょうがないし、別にいいんじゃないんですか。私はあなたが大げさにいうほどバラバラにはならないと思いますし、記事ごとに訳題言語が変ることがそこまで問題視するようなことにも思えません。だいたいが英語かフランス語、その他２，３くらいなものです。英語に統一されることを回避するなら、それぐらいのこと特に問題とも思いません。それに「最初に翻訳された言語」としてテンプレのルールに記載されていれば誰も混乱しませんし、ルールをよく見ればいいだけのことです。見ないでいちいち混乱する人のことまで考えていたら何も決まりません。あなたは毎回いろんな想定や危惧を作り出してますが、私にはあなたが反対したいがための難癖にしか見えません。何故、様々な言語を載せるようにする案にまで反対するのでしょうか。英語を代表させることを止める方向にすれば、ご納得されるのかと思えばそうでもないようですし、人の案に反対するだけで自分の妥協案は出さないし意味不明です。英題を代表されるのもダメ、言語が統一されていなくてもダメなどというならば、妥協点も何も形成されません。それにあなたはもう提案を取り消されたということですし、今度は「訳題」欄まで反対と言い出してますから、妥協案ものむ気はないわけで、もうこれ以上この話し合いは意味をなさないでしょう。もうあなたと話し合うのに疲れましたから、しばらく失礼されていただきます。「原題」と「訳題」を分けるという案が出来そうのなると、今度はここで「訳題」欄反対にもっていこうとするあなたには、とうてい合意が形成されそうもないので。--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 06:14 (UTC)
- Kojidoiさんがどういう意味合いで「ナンセンス」と言われているのかよくわかりませんが、イタリア語で記載されていれば「なぜイタリア語で記載されているのか」を問うことになるでしょうから英語を特別視しているのは私である、というのは無理があるでしょう。テンプレートのルールなどは編集者しか見ません。あなたは記事の読者として「ウィキペディアの編集者」しか想定していないのですか。そして例外が少数であればあるほど、その少数の記事だけがなぜ他と違うのか、閲覧者は疑問に思うことになるでしょう。様々な言語を載せる案についても過剰な加筆の歯止めとなるものがないという意見を述べていたと思います。
- 私は妥協案のつもりで「説明文の除去はやめて、現状の使い方の説明文に合意可能な範囲での追記を行う」と言う案を出しているのですが。
- とくに議論場所で発言し続けなければいけない、というようなことは無論ありませんので、お疲れであればもちろん離脱していただいて結構です。何か重要な決定などをしなければならないようなときには必ずお知らせしますので。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 06:43 (UTC)
疑問に思ったら、その疑問に思った人がクリックしていってテンプレの説明文にたどりつけばいいだけの話だと思います。何も頭痛さんがそんなことまでいちいち危惧する必要性のないことです。それと疑問点ですが、あなたの案という「説明文の除去はやめて、現状の使い方の説明文に合意可能な範囲での追記を行う」というのは、現状の「英題を記載する」という説明文はそのまま残すして、ほかに追記するということなんでしょうか？--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 08:25 (UTC)
- 編集者向けのテンプレート使用方法の解説を一般の閲覧者が読まなければならないようなケースを想定している時点でやはりおかしいと思います。テンプレートの解説を読まなければなぜその言語の訳題が選ばれているのかわからない、そのようなものが「基礎情報」と言えるとは思えません。
- 2013年5月1日 (水) 01:38 (UTC) でBugandhoneyさん宛てに書いたとおりです。前述のとおり「英題」は「訳題」に変える必要があるでしょう。
- この議論がはじまってからちょこちょこ他言語版がどうなっているか見ているのですが、「その言語版の言語以外の訳題」が掲載されているものはいまのところ見当たりません（例がありましたら教えてください）。別に他の言語版と足並みを揃える必要はありませんが、他の言語版のどこもそのような使用方法を採用していないのだとすればそれにはそれなりの理由があるかもしれない、ということは考えて欲しいところだとおもいます。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 08:51 (UTC)
報告 中国語版で中国映画『戦場のレクイエム』[18]、『レッドクリフ』[19]など。タイ語版でタイ映画『マッハ!!!!!!!!』[20]、『レイン (映画)』[21]など。朝鮮語版で韓国映画『マイ・ブラザー (2005年の映画)』[22]、『ブラザーフッド (映画)』[23]など。訳題は英語でテンプレに表記されています。--Gladneed（会話） 2013年5月1日 (水) 11:15 (UTC)
- 「テンプレート使用方法の解説を一般の閲覧者が読まなければならないようなケースを想定している」のは、頭痛さんの方でしょう。私はそもそもそんな想定してません。疑問者が出ると言っているのあなたで、私はその空想に付き合っていただけの話です。Kojidoiさんが示した映画の場合も、イタリア語の訳題が載っていたとしても、記事を読めばイタリア語の訳題がつくのはほとんどに人が理解できることです。いちいちそんなことにくどくどと食い下がって疑問視するのは、あなただけでしょう。それから他の言語版に足並みそろえる必要ないなら、他の言語版を基準に話をすり変えることもないでしょう。当初あなたは、この現状のルールは英文版の翻訳ルールのまま移行させたものだから、日本に合うように変えなければとか言ってませんでしたっけ？ 次々とその都度、都合のいいことを言い出すのはやめてください。「それなりの理由」などいうのならば、日本版では今まで特に訳題が載っていても誰も問題視する人もいなかったし、それこそ「それなりの理由」があったかもしれないでしょう。日本人は日本映画の訳題が併記されていても違和感がない人も多いと思いますし、現にこの議論でも、原題と訳題欄を分けて紛らわしくなければ、訳題欄があってもいいというのが妥協的な線だったわけです。そうなりそうになったら、急にあなたは今度は「訳題」自体を禁止しようと言いはじめたり、なんだかやり方が自分勝手ではないですか？ 最初は「副題」と紛らわしいということだったはずなのに、いつの間にか「訳題」をなくせとかズルくないですか？ このままだと私はとうていあなたの言い分にも問題提起のやり方にも合意できません。私が出した妥協案の「最初に翻訳された言語」を訳題にすればいいのではという案も、最初から否定ありきで、難癖としか思えないような理由で反対でしょ？ そんなにあなたがバラバラになるのが嫌ならば、現状の英題で統一しているままでいいんじゃないですか。特にそれで問題が起っているわけでもないし、テンプレ記入が強制しているわけでもありませんから。--みしまるもも（会話） 2013年5月1日 (水) 12:01 (UTC)
- Gladneedさん、情報提供ありがとうございます。ただあなたが示したリンク先（韓国語版のものは英語版）にあるポスターの画像を見て欲しいのですが、いずれも制作国のポスターであるにも関わらず英題が掲載されているのが確認できるようです（「レイン」は違うようですが）。これらはおそらく元の言語のタイトルにあらかじめ副題のような形で英題が併記されているケースで、「訳題」を載せているのではなく、公式の表記に沿っているに過ぎないのではないでしょうか。
- みしまるももさん、この現状のルールは英文版の翻訳ルールのまま移行させたものだから、日本に合うように変えなければなどという、人が言ってもいないことを捏造するのはやめてください。議論中の発言としてそれはあまりに悪質というか、品がないです。「原題欄に訳題を入れるルール」は英語版のルールでしたか？ また「急にあなたは今度は「訳題」自体を禁止しようと言いはじめた」というのも事実ではないでしょう。私はこの節の一番最初の投稿で「日本の作品の場合この欄は空欄にすべきだと思います」とはっきり書きました。訳題欄が作られていない（そもそもまだそんな話も出ていない）状況で「空欄にすべき」と言っているのですから、これは「（日本の作品の）訳題を記載しないようにする」提案とまったく同等でしょう。長い議論なのでお忘れになっているのかもしれませんが、あることないこと言い立てられてはちょっと議論相手としても困りますので、過去の議論の発言をもう一度確認していただきたく思います。
- テルマエ・ロマエのようなケースはまあ分かるかもしれませんが（そもそもラテン文字を使う言語では同じ表記になるようですし）、あなたは「最初に訳された言語に決めればいい」ということを言っておられました。それに対して私は、記事ごとにばらばらになっては閲覧者が困惑するだろうし、例外が少数だというのならかえってその例外がなぜ例外になっているのか容易にはわからないだろう、と述べたのです。そのようなところであなたが「閲覧者の困惑を想定してるのはあなた（頭痛）であって、自分ではない」ということを言い出しても「記事ごとに（主に2,3の言語に絞られたとしても）ばらばらになってしまうこと」「例外が例外である理由が閲覧者からは容易にはわからないであろうこと」に対する反論にはなりません。単に「私はそうなるとは思わない」ということを言うだけは説明になっておりませんし、「そうなると思っている」私が納得することはありません。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 19:01 (UTC)
議論沸騰中、失礼します。頭痛さんは最初、私が載せた英題を（なぜか私が編集したものだけを急に）次々と削除しはじめましたよね。なにかサド関係の長文タイトル改正の件で、私があなたの意見に反するようなコメントを寄せたのが、よほど気に入らなかったようで、それまで何も言わなかったのに急に私の編集していたものを削除しはじめました。その時に私の会話ページで、どんどん削除していったことを、あなたはこう私に説明していましたよ。→「上で書き忘れましたが、この手のテンプレートというのはしばしば特に議論もなく英語版から導入されたりしているもので、特に話し合って決めたものでない限りは説明されている使用方法についても導入者が恣意的に作ったものがそのまま残っていたりするものが多く、「ルール」というほどのものではないのです」。あなたは、テンプレは英語版からそのまま導入したものだとはっきり言ってました。よくご自分の言ったことを吟味してください。--みしまるもも（会話） 2013年5月2日 (木) 00:08 (UTC) 本題については、のちほど皆さんのご意見をよく読んでから、あらためて来ます。割り込み失礼しました。--みしまるもも（会話） 2013年5月2日 (木) 00:11 (UTC)
- う～ん。ちょうどその頃にあなたが桜の森の満開の下に加筆されていたり[24]、春は馬車に乗ってに「英文タイトル加筆」[25]をされているのをみて問題に気づいたというだけなのですが･･･。そのような底意があると思われていたとは、大変残念です。私も日本の小説の記事を執筆していますし、安吾は日本文学の中では特に興味を持っている作家です。桜の森の満開の下も時間があればそのうち加筆しようかと思ってウォッチリストに入れてありました。記事の状態が気になるのは当然かと思います。やはりあなたは「自分の記事」という意識がぬぐえておられないのでは。
- それで、その会話ページへの書き込みがどうして「この現状のルールは英文版の翻訳ルールのまま移行させたものだから、日本に合うように変えなければ」という意味になってしまうのでしょうか・・・--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 00:46 (UTC)
それから、梶井基次郎の檸檬は前からテンプレに訳題をつけてました。そのときは何もあなたは言ってませんでした。--みしまるもも（会話） 2013年5月2日 (木) 01:06 (UTC)
- このときの加筆ですね。ご存知のように議題がカテゴリについてであり、私もカテゴリしか編集していませんので、単によく見ていなかっただけだと思いますよ。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 01:14 (UTC)
- ふと思い出しましたが、人間失格で2010年10月にこういう編集をしています。ノート:人間失格でも今現在と大体同じことを言っているのが確認できるかと思います。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 03:06 (UTC)
- なんで揉めているのかのか全然分かんなかったですけど、みしまるももさんとの間でそういう事情があったんですね。そのあたりのことは提案するときにもう少し説明があってもよかったかと思います。WP:GUIDELINEには、現在行われている議論における自身の主張を裏付けるために方針を修正しようと試みることは、ルールの悪用とみなされかねませんとも書いてありますし。--Bugandhoney（会話） 2013年5月2日 (木) 16:12 (UTC)
- まあこういう編集合戦があった、というのは提示しておいたほうが問題意識が伝わりやすかったかもしれませんが。提案時はスムーズに通ると思っていたのでね。ガイドライン解説のその文章で言っているのは「進行中の別の議論を有利に進めるために方針の修正を試みるな」ということでしょう。でなければあるルールをめぐって問題が起こったのに、その問題の当事者たちは誰もそのルール改正を提案すべきではない、というおかしなことになります。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 21:38 (UTC)
- なんで揉めているのかのか全然分かんなかったですけど、みしまるももさんとの間でそういう事情があったんですね。そのあたりのことは提案するときにもう少し説明があってもよかったかと思います。WP:GUIDELINEには、現在行われている議論における自身の主張を裏付けるために方針を修正しようと試みることは、ルールの悪用とみなされかねませんとも書いてありますし。--Bugandhoney（会話） 2013年5月2日 (木) 16:12 (UTC)
- ふと思い出しましたが、人間失格で2010年10月にこういう編集をしています。ノート:人間失格でも今現在と大体同じことを言っているのが確認できるかと思います。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 03:06 (UTC)
「訳題」の取り扱いについて
サブセクションを作ります。これまでのところ、テンプレートに訳題を記述することについて反対しているのはどうやら頭痛さんだけのようです。ただそれをどのように記述するかについては、それぞれ少しづつ違うイメージをお持ちのようです。この際、私としては、現状の「告白 CONFESSION」問題、すなわち副題と訳題の区別がはっきりしないという問題を解決すべく、何らかの改良を実施すべきと思います。
私は、「訳題」欄をぜひとも新設すべきだと思います。
まず、現状の訳題の扱いは、明らかに紛らわしいです。これは、レイアウトの問題もありますが、やはり原題と訳題は本質的に異なるものなのですから、項目として互いに独立しているべきだと思うのです。これまでに出ていない観点をひとつ提示しますが、インフォボックスを見ているのは人間だけではありません。世の中にはDBペディアといった試みがあります。ウィキペディアのコンテンツを、データ間の関係性を見ながらRDFという規格に則って整理することにより、単純な文字列検索だけではなく「俳優誰某が監督を務めた映画の一覧」といった、高度な情報抽出を実現しようというものです。この整理作業はコンピューターが行うわけですが、このデータ間の関係性情報を認識するのにインフォボックスは有力な手がかりとして使われています。人間は「ほにゃらら（訳題：hogehoge）」というのを見て、原題からhogehogeを切り離して解釈することができますし、それが本文にあろうがどこにあろうが大した問題ではありませんが、コンピュータにとってそういうバラバラな記述の中から正確な情報を抽出することが結構難事業であることは容易に想像できると思います。やはりテンプレートのパラメータとして独立項を作っておくのが合理的というものです。
一方、訳題に、監督やら脚本やらといった属性に優越する重要性があるとは思えず、その意味で、既に指摘が出ているように現状では「目立ちすぎ」といえるでしょう。レイアウトについては2013年4月29日 (月) 01:57 (UTC)に提出した意見を再度繰り返し推させていただきたいと思います。
たくさんの言語の訳題が並立しうる件についてですが、ざっと次のような選択肢を想定できるかと思います。
- 一つに限定
- 英語優先
- 最初に確立した言語を採用
- ケースバイケースで判断
- 複数併記で問題なし
- 一切制限せず
- 長大になりすぎるようなら一定の基準で整理
現在の私の考えは、「（たとえ結果として英題が主流になるとしても）英語優先と位置づけるのはナンセンス（これが先日の発言の真意）」、「複数併記で問題なし。ただし検証可能性を要件とする」です。こうすればそうそう何十もの原語版のタイトルが並ぶこともないと思いますし。
いかがなものでしょうか。 --Kojidoi（会話） 2013年5月1日 (水) 14:58 (UTC)
- ええと、「複数併記問題」というのはとりあえず生じてませんので、提案の中に含めないほうがいいかなと思います。公開日や配給会社の長大なリストに関しては別途提案されたほうがいいと思います。
- フォーマットに関しては、その言語のタイトル一つの下に原題一つというのは日本語版以外にドイツ語版でも採用されているスタイルで、これは変えたくないです。
- それで、The Big Chairさんのポイントがいまいちちゃんと伝わらなかったようなのですが、「原題」パラメータを原題として利用することには今までのところ問題は生じてないです。「原題」は原則的に一意に決まりますので。「原題」はアルファベットであるという想定の元、イタリック表示になってます。これが当てはまらない、たとえば、中国映画で中国語で原題表示したい場合、{{Infobox 中華圏の映画}}を使うこともできます。
- 外国映画に関しては、原題以外のタイトルをインフォボックスに含めるという習慣は私の知る限り、ないです。（「Infobox 中華圏の映画」を使えば中国語タイトルに加え、英題も表示させることができます。）要するに、外国映画に関して「訳題」パラメータを新設する必要性は今のところないです。
- 日本映画に関しては、原題（要するに日本語タイトル）以外のタイトルをインフォボックスに含めるという習慣はたとえば『告白』などに見られます。原題と違って訳題は通常複数ありますが、複数の訳題を並べるというような習慣は私の知る限りなくて、複数の訳題のうち、英題一つを表示するために「原題」パラメータを流用しているということです。
- つまり、新設される「訳題」パラメータとは日本映画に限ったパラメータとなり、これを設定する場合は、「原題」パラメータは空にする、ということになるはずです。ということで、別に日本映画であれば、「原題」パラメータを訳題の表示に流用すればよいだけなので、パラメータを新設することにはあまり意味が感じられません。意味があるとしたら、表示を「原題」パラメータとは変えたい場合ですね。イタリックを使いたくないとか、「訳題：」などという文字列を強制的に表示させるとか。
- 頭痛さんのポイントは、日本映画に付いている訳題が副題と紛らわしいということなので、そこのところの解決だけに提案を絞ったほうがいいと思いました。すでに話はかなり錯綜してますので。--Bugandhoney（会話） 2013年5月1日 (水) 16:04 (UTC)
- 問題点が共有できていないようです。その「流用」というのがナンセンスであると申し上げています。流用を許すから、「告白 CONFESSION」と「告白（英題:CONFESSION)」が混在して紛らわしくなるのです。まずパラメータを分ける。次に、分けたパラメータをどう見せるかデザインを策定する。こういう方向で改正すれば、表記のブレも起こりませんし、洋画だろうが邦画だろうが書籍だろうが同じように扱えばいいので、そもそもの頭痛さんの要求も満たされるはずです。しかも機械可読性も向上する。スッキリしていて最良の策だと思いますが。--Kojidoi（会話） 2013年5月1日 (水) 16:44 (UTC)
- コメント Bugandhoneyさんの意見は流用する使い方で解決するほうほうもあるんじゃないか？ということです。事情は違いますが、英語版ではen:template:film nameというものが最近できてます。※この手法が良いものか、私自身は判断してません。一応紹介まで。--Bellis（会話） 2013年5月1日 (水) 17:00 (UTC)
- 補足と情報提供どうもです。「訳題」パラメータに関しては日本映画と外国映画で扱いは同じにはならないですね。外国映画で使われることはないでしょうから。たとえば、ドイツ映画で、インフォボックスに日本語タイトル、ドイツ語タイトルに加えて英語タイトルも表示したいという場合に使えますけど、そういう需要は今のところないと思います。
- 英語版では原則的に、インフォボックスでは原題を表示しないようです。Salò, or the 120 Days of Sodom（『ソドムの市』のことです）のような変則的なのしか見つかりませんでした。en:template:film nameはKiki's Delivery Serviceのような東アジア映画専用です。意図としては、日本語版の{{Infobox 中華圏の映画}}みたく別途インフォボックスを作らなくても済むようにするということかと。英語版のように、原題（訳題）を日本語タイトルの直下ではなくて、画像の下に表示するというのはよいアイデアかもしれないです。副題と思う人はいなくなると思うので。ただ、画像入りのインフォボックスはごく少数なので抜本的な解決策にはならないですね。
- あと、英語版には「Italic title」という、タイトルのイタリック表示を解除するパラメータがあるようです。これを日本語版の「原題」パラメータにも導入すれば、頭痛さんが遭遇した問題は解決できるかと。--Bugandhoney（会話） 2013年5月1日 (水) 18:13 (UTC)
- コメント 流用する使い方で解決するというBugandhoneyさんのご意見も理解できますし、訳題パラメータを加えるべきというKojidoiさんのご提案も理解できます。ですので、この件については私自身思案中です。別途改めてコメントさせてください。「複数併記問題」はBugandhoneyさんの仰るとおりだと思いますので、これについてだけ意思表明させていただきました。--Gladneed（会話） 2013年5月1日 (水) 18:23 (UTC)
- 問題点が共有できていないようです。その「流用」というのがナンセンスであると申し上げています。流用を許すから、「告白 CONFESSION」と「告白（英題:CONFESSION)」が混在して紛らわしくなるのです。まずパラメータを分ける。次に、分けたパラメータをどう見せるかデザインを策定する。こういう方向で改正すれば、表記のブレも起こりませんし、洋画だろうが邦画だろうが書籍だろうが同じように扱えばいいので、そもそもの頭痛さんの要求も満たされるはずです。しかも機械可読性も向上する。スッキリしていて最良の策だと思いますが。--Kojidoi（会話） 2013年5月1日 (水) 16:44 (UTC)
- う～ん、説明文の追記という方向で合意が探りたかったのですが。予め言いましたように、訳題欄の新設には強く反対します。Kojidoiさんの提案を見ましても「テンプレートに訳題をぜひとも含めるべき」理由が説明されているようには見えません。副題と見間違うとか原題とは別物であるとかいった問題は「掲載しない」ことで単純に解決できますので、「ぜひとも新設すべき」理由にはならないでしょう。外部のコンピュータが情報収集するのに使う、というのも訳題をぜひ掲載すべき理由になるとも思えませんので。「掲載に反対しているのは頭痛だけ」であるとしても、私がこの件（訳題欄の新設）で譲歩することはたぶんないと思いますよ。
- Kojidoiさんが「多言語を羅列されても気にならない」ということを単純に繰り返されるのであれば、私は自分のレイアウトの感覚と根本的に相容れない、ということで単純に反対させていただくことになるかと思います。記事本文に際限なく進入していくテンプレート欄など増やしていただきたくないですね。
- それぞれ記事ごとの事情を勘案して選んだ結果全体としては英語優勢になる、のであればそれを英語優先と言うのはナンセンスでしょう。しかし誰もそんな意見は述べていないと思いますが。しかし日本語版があらかじめ「多言語がある場合は英語にする」と決めておくとすれば、それをPOVとして問題視することがナンセンスであるとは思われません。
- 斜体を解決できるという点ですが、やはりタイトルの直下に「英題：○○」というように入るのは違和感があるなあと思います。それに「英題：」とつけてしまっては<br>などをつかって別の言語も併記されていきそうじゃありませんか。--頭痛（会話） 2013年5月1日 (水) 19:19 (UTC)
それからThe Big Chairさん、あなたの書き込みはWP:ATTACKに従い除去させていただきました。どんなに議論がこんがらがっていようが、個人攻撃は許されません。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 00:48 (UTC)
- 頭脳さんが除去したということは図星ですかね。多少言葉が汚かったかもしれません。WP:ATTACKは熟読してみます。他人のコメントは管理人でなくても削除できるのですか。知りませんでした。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 01:00 (UTC)
- まだご存知なければ、Wikipedia:議論が白熱しても冷静になども読んでみてください。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 01:14 (UTC)
- 「荒らし行為だ」は個人攻撃に抵触しますが、「荒らし行為なんじゃないかと疑いたくなります。」はセーフのような感じがします。
- 英題削除の真偽は知りませんが、ここに持ち出すのは議論の妨げとなり不適切かと思います。
- あと、繰り返しになりますが、他人のコメントは削除するのは違反じゃないのですか？その辺の事情が分からないもので、引用元があれば教えて下さい。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 01:34 (UTC)
- あなたはあの不名誉な書き込みの復帰を希望されているのですかね。不名誉なというのはあなたにとってという意味ですが。個人攻撃や侮辱の除去についてはWikipedia:ノートページのガイドラインなどに説明があります。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 01:48 (UTC)
- 不名誉かどうかは置いといて、削除するにしても納得して自分で削除したいだけです。以前、他の人のコメントに改行してコメントアイコンプレートを付けて怒られた経験があるもので。私も議論の邪魔になっているので、これで最後にします。--The Big Chair（会話） 2013年5月2日 (木) 02:37 (UTC)
- あなたはあの不名誉な書き込みの復帰を希望されているのですかね。不名誉なというのはあなたにとってという意味ですが。個人攻撃や侮辱の除去についてはWikipedia:ノートページのガイドラインなどに説明があります。--頭痛（会話） 2013年5月2日 (木) 01:48 (UTC)
頭痛さんごめんなさい。あなたが何故、私のコメントを移動させようとしたのか、意味がわかりました。The Big Chairさん、議論に割り込んですみませんでした。コメントを上に移動しておきます。--みしまるもも（会話） 2013年5月2日 (木) 01:27 (UTC)
- たとえば、ハリーポッターシリーズでは原題が存在しており、邦訳も存在しているので両方載せるべきでしょう。--2402:6B00:26C8:1E00:C5FF:E031:CC7:5734 2013年5月2日 (木) 03:53 (UTC)
私の意見は、訳題パラメータを加えるべきというKojidoiさんの提案とほぼ同じですが、その場合の言語については、
- 「現時点ですでに世界で幅広く多数言語に翻訳されているものについては英題を基本とする」（過去の古典的作品の多くなどの場合）
- 「もしも英語の翻訳がない場合は、その他の言語の中で最初に翻訳されているもの。この場合はもし後発で英題が発生したとしても、最初に翻訳されているものを優先させる」
という案を出したいと思います。これは一応基本的な方針として、例外が生じるような特殊な作品があった場合は、その該当記事内で詳しい人同士が決めるということです。例えば英題と他一つだったとして、英題以外がふさわしい場合とかもある可能性もあるので、その際は有識者同士で決めていけばいいかと思います。--みしまるもも（会話） 2013年5月2日 (木) 10:55 (UTC)
- コメント 少し議論を戻しますが、副題と間違えるというのが理由の一つだったと思います。そもそも副題と間違える例として示されてるのは、映画で『告白 (2010年の映画)』だけですよね？書籍はどれぐらい混同されやすいのかわかりませんが。要は運用でカバーできるのではないでしょうか？
- 現状の「原題」パラメータの入力欄にコメントアウトで「日本映画で外国語タイトルがある場合、任意で記載。副題の欄ではありません。引数の説明も参照。」と注意書きを入れる（少し長いので短くするか、次の説明を詳細にしたほうがいいかもしれません）
- Template:Infobox Film#引数の「原題」パラメータの説明には、「日本映画で外国語タイトルを入力する時は、導入部にも外国語タイトルを表記してください。」と、導入部の表記を必須にする
- とすれば、現状のテンプレでも使い続けることができるのではないでしょうか？仮に副題があるなら、導入部に掲載されていれば、読者も判断できるでしょう。現状の『告白 (2010年の映画)』のテンプレが見間違えるのは、導入部に外国語タイトルが表記・掲載されてないからだと思います。読者はテンプレだけをなぞって、その記事を読んでいくわけではないので、導入部に外国語タイトルが掲載されてれば解決するでしょう。以前、Bugandhoneyさんが訂正された導入部に外国語タイトルを加筆した方法で個人的にはいいと思ってます[26]。導入部の一文目でなく、二文目以降に「英題『Confessions』。」という表記選択もあるかもしれませんけど。テンプレに上記箇条の但し書きが加えられ、運用が周知されていけば、副題と見間違えるということはなくなると思います。もっとも導入部での説明はプロジェクト:映画/映画作品スタイルガイドに提案すべきことかもしれませんが。「原題」パラメータにだけ外国語タイトルを入力するだけでなく、導入部とセットで双方記載することを必須にすればいいのではないですか？テンプレの「原題」パラメータのみの外国語タイトルの入力はダメというか、推奨されないということにしておけばいいと思います。
- どの外国語を優先するかですが、作品によるので任意でいいと思います。Kojidoiさんの仰るとおり検証できれば。映画の場合は映画DBなどの二次資料で検証できますし。それでも英語が多いとは思いますが
--Gladneed（会話） 2013年5月2日 (木) 15:44 (UTC)--Gladneed（会話） 2013年5月2日 (木) 16:03 (UTC)
- コメントみしまるももさんの提案は英語POVじゃないですかね。インフォボックスはないみたいですけど、『源氏物語』The Tale of Genjiみたくなるってことですよね...。なんかそれはちょっとやだなあ。インフォボックスはほとんど見た目のことなので、こういう主観に大きく左右されることはなかなかまとまりにくいです。「原題」パラメータの説明にいろいろと注意書きを加えるというのがなんとかまとまりそうかなと。
- あと、多数翻訳があるときにそのうちの一つだけ、というのはあまり適切ではないような気がします。そういうのはインフォボックスにこだわらず、記事本体を使って記述するのがよいかと。『告白』に関しては頭痛さんに差し戻されてしまいましたけど、映画作品記事では、日本語題と原題に加え、第三の言語のタイトルが併記されていることは時々あります（英題も併記されているドイツ映画HANAMIとか）。タイトル以外でも、インフォボックスの公開日や配給会社に関して、あまりよくある習慣ではないのですが、インフォボックスに並べる代わりに、記事本文を使って記述することもできます（公開日に関しては『イングロリアス・バスターズ』、配給会社に関しては『英国王のスピーチ』）。こういう世界的な観点を記事に持ち込むのは百科事典的だと思うのですが、スペースが限られていて、見た目重視のインフォボックスは必ずしもその用途には向いてないのでは。
- 「作品名」パラメータに<br>が使われることは今までのところほとんどないです。Template‐ノート:Infobox Film#外部リンクの廃止のBot作業で「作品名」パラメータを抽出して利用したのですが、<br>が入っているために整形が必要になったのはごくごく少数でした（副題の整形に<br>を使っている『聯合艦隊司令長官 山本五十六』とか）。ちなみにその下のISOROKUは英語タイトルではなくて映画ポスターで確認できる、タイトルの一部のように見える文字列です。この作業ではいろいろな工夫に気付いて、感心しました。--Bugandhoney（会話） 2013年5月2日 (木) 16:12 (UTC)
「源氏物語」などの古典の場合は、出版社や刊行日を掲載する「書籍出版」情報はないので、そもそもテンプレを作られないので、そのへんはBugandhoneyさんの憂慮することにはならないです。書籍や文学作品などの場合は、明治以降のものが対象範囲にしかならないので。それもはっきりと出版社や刊行日が明らかになっているものだけに限られてきます。もしも現状のままの状態で、副題と紛らわしくないようにする場合の改善点については、Bugandhoneyさんの提案のように、導入部で連動されても私は依存はありませんが、頭痛さんが強く反対（消去してしまった）していたので、代案がまだ考え及んでませんでしたが、もう少し時間をおいてその方向も考慮してみたいと思います。--みしまるもも（会話） 2013年5月3日 (金) 00:27 (UTC)
- みしまるももさんは日本で出版がはじまったのは明治時代だと思っておられるのですか？--頭痛（会話） 2013年5月3日 (金) 09:09 (UTC)
もちろん明治以前から本は出版されてますが、私が言いたかったのは、古い時代のものはウィキペディアの記事を見た場合にも、初出誌情報や書籍出版の刊行日や出版元が明確に判明されて記載されている記事はほとんどないという意味です。--みしまるもも（会話） 2013年5月4日 (土) 00:29 (UTC)
- 少なくとも江戸期の著名な刊本であれば刊行年も出版者もまるでわからないというもののほうが稀だと思います。そもそも不明な部分は空欄にして使えるようになっているのだし、なぜそれで対象範囲が明治以降の書物に限られるということになるのかわかりません。自筆本の去来抄などでさえすでにそのようにして使用されています。
- あとでいくらでも加筆できるようになっているのだから、現時点でウィキペディアの記事にちゃんと書誌情報が記載されているものが少ない、などということは理由にも何にもならないでしょう。--頭痛（会話） 2013年5月4日 (土) 02:25 (UTC)
私は何もまるで判らないなどとは言ってません。今現在、古い文学作品は、ウィキペディアの記事で初出誌情報や書籍出版の刊行日や出版元が明確に判明されて記載されている記事はほとんどないと言ったまでのことです。そのテンプレだって、「自筆本」でしょう。翻訳題もあるのか不明ですし、今現在ウィキペディア内の本問題にもなっていない稀な例を、ごちゃごちゃと現時点で重大視することでもないでしょう。あなたがそんなに江戸時代の正確な初出書誌情報を完全に出して来れるのであれば、今現在どんどん編集加筆なさればいいでしょう。それから、入れる情報もないのにテンプレだけ作っておく必要はありません。閲覧する人にとっても意味のないものです。テンプレは入れる情報ができてから作ればいいだけですし、あとからテンプレのルールが変更になることもありますから、入れる基本情報もないのに置いておくこと自体じゃまになるだけです。--みしまるもも（会話） 2013年5月4日 (土) 03:22 (UTC)
- なにをおっしゃっているのかわかりません。去来抄は不必要に使われているとおっしゃっているのでしょうか？ 私は江戸期の古典文学作品に書籍テンプレートが使われうること、従って訳題が存在した場合はそれが記入されてしまいうるし、それを特定の人物が拒む理由は現時点で存在しないということを示しているのです。去来抄はたぶんKyoraisyoとかでしょうが、訳題が存在するものも珍しくはありません。「現在そうなっていない」ことがなぜ「そうなりうる」という危惧の反論になりうると思われているのか、まったくわかりません。Bugandhoneyさんの違和感に対するあなたの反論はなんの説明にもなっていないと思います。--頭痛（会話） 2013年5月4日 (土) 03:40 (UTC)
去来抄のテンプレの「発行元」欄が「自筆」というのは、どうなんでしょうか。「発行日」も不明ですし、あえてテンプレにする必要もないように私には感じられます。画像だけなら画像だけ載せればいいことですし、「発行元」が「自筆」でいいならどんなものにも当てはまってしまいそうな気がしますし、それを利用して書く輩も発生する可能性も秘めてます（あなたの想定でいくなら）。いつもは厳しいあなたがこれを容認しているのも変な気がします。違和感はありますが、私はあなたのように即削除はしませんけど。それから、その「Kyoraisyo」という訳題が「たぶん」では本当に存在しているのか不明ですが、もちろん江戸書物にも翻訳されているものも多々あるのは知ってます。でも、このウィキペディア内では現在、テンプレ内で記載されそうなものもほとんどないとないと私は思ったので、Bugandhoneyさんにそう言ったまでのことです。実際ほとんどないと考えてますし、いくつかあったとしても私個人としては、訳題と併記されていても何の違和感を持ちませんし、併記されているからといって、あなたが言うように、その文学作品が貶められるとも全く思いませんから、江戸のものでいくつかそういうものが発生しても私は大丈夫な立場です。これはそれぞれ主観的なことですから、いつまでも問題視してもしょうがないと思います。それより、人の発言のあら探しをするよりも、あなたご自身の妥協案を探ったらいかがですか。これ以上あなたと意地の張り合いのような議論の発展には時間を費やしたくないし、他の人にも迷惑でしょうからこの件はこれで私は終わりにしたいと思います。--みしまるもも（会話） 2013年5月4日 (土) 04:28 (UTC)
頭痛さんへ。ここでの意見対立があるからといって、私に対する憎しみをなぜ他のところでぶつけるのですか。ルールを傘にした嫌がらせレベルのストーカーはお願いですからやめてください。--みしまるもも（会話） 2013年5月5日 (日) 11:25 (UTC)
- ええとですね、私はあなたが「明治時代以降のものに限られる」とおっしゃったのでそんな根拠は全然ない、ということを言ったに過ぎないのです。前述したように江戸期の刊本であれば発行元も刊行年もはっきりわかっているものが少なくないし、そういったものに書籍テンプレートが使うべきでないという理由はない。Bugandhoneyさんが『源氏物語』にThe Tale of Genjiと記載されることに対して「なんかそれはちょっとやだなあ」と所感を述べた、あなたはそれに対して「明治以降の書籍に限られるからそうした問題は起こらない」と述べた、それに対して私は「明治以降に限られるという根拠はまったくない」ということを示した、こういう順です。で、問題は『源氏物語』にThe Tale of Genjiと記載することに違和感があるのだと仮定すれば、その違和感と例えば西鶴の（刊行年も出版元もはっきりしている）『好色一代女』にThe Life of an Amorous Womanと書かれることの違和感との間に何の違いがあるのか、ということでしょう。--頭痛（会話） 2013年5月7日 (火) 02:10 (UTC)
さて、連休中は様子を見ていたのですが新規の意見もつかず話が進んでいません。もともと同じ話題であるからということで「書籍」と「映画」とをいっしょの場にまとめて議論をしていたわけですが、どうもこうして議論が紛糾してくると「書籍」と「映画」との細かな性質の違いが議論を錯綜させる原因になってしまっているようです。もともと私の提案は書籍の側で感じた問題から生じているものであり、今現在なにか特定の映画の記事で訳題の記載をめぐって問題が起こっているわけではないことを考えると、まず「書籍」に絞って結論を出したうえで、その結論を参考にして書籍はこうなったがじゃあ映画ではどうするか、というような話に持っていくほうがうまくまとまるのではないかという気がします。そういうわけでTemplate‐ノート:基礎情報 書籍のほうで、こちらの先行議論を示したうえであらためて書籍・文学作品に限って議論提起しようかと思いますので、こちらの議論は一時塩漬けにしておくという形にしませんか。もちろん新規の意見をつけたい方がいるのであればそれを拒む理由はありませんが、このまま議論を進めても結論が出そうな雰囲気がありません。なお、導入部の記載とセットにするという提案は、テンプレートへの記載のために不必要に特定の訳題が導入部に記載されるというようなことになりかねないので賛成できません。導入部や概要は私も執筆の際に情報の取捨選択に特に気を使っている場所です。--頭痛（会話） 2013年5月7日 (火) 02:10 (UTC)
書籍の方でも今現在なにか問題が起こっているわけでもありません。頭痛さんお一人が気に入らないと言っているだけの話です。いままで誰も副題と紛らわしいなどと言った人もありませんし、訳題が気に入らないなどと文句を言っている人もありません。現に何日経っても書籍の方はあなたの提案に誰も乗ってきてませんけど。それから、ちなみに『好色一代女』の「出版元」とはどこでしょうか。--みしまるもも（会話） 2013年5月7日 (火) 02:52 (UTC)
それから、あなたは訳題が導入部へ記載されること自体も反対していますが、そこまであなたの恣意的な取捨選択の削除によって高圧的強制的に消されることになると、あなたのわがまましたい放題じゃないですか。それだとテンプレに載せられなくなった場合、そこにも情報記載できなくなります。そういうふうに、導入部の段落に記載された訳題を、「あなたが気に入らない」ということでバッサリと削除されかねないので、やはり今現在載せられることになっているテンプレの訳題記載できる自由を確保しておく方がいいとあらためて思いました。--みしまるもも（会話） 2013年5月7日 (火) 03:04 (UTC)
コメント映画と書籍では事情が異なるというのはそうかも知れないですね。映画の場合、インフォボックスを使用しないという選択肢はまず考えられませんので。
訳題を記事に含める場合、導入部、インフォボックス、本文、といった場所が考えられると思いますが、ここまでこじれた以上、一箇所に決めるというのは難しいかなと思います。ルールがない以上、揉めた場合は、記事ごとにもっとも適切だと思われる場所を話し合って決めるしかないかなと。たとえば、『源氏物語』の場合、インフォボックスにThe Tale of Genjiというのは違和感があると書きましたが、同じ情報が源氏物語#外国語にあったとしたら、違和感はないですし、実際イタリア語タイトルは書いてありますね。こういふうに、多様な情報を記述するのにインフォボックスは必ずしも向いてないので、本文を使うのがもっとも誤解がなく偏らない方法かと。
訳題の扱いに関して今のところコンセンサスはないという点を各位が尊重して、一律的・機械的に訳題を入れて回るというのや逆に一律的・機械的に訳題をはずして回るというのは避けるのが賢明かと。--Bugandhoney（会話） 2013年5月7日 (火) 13:02 (UTC)
Bugandhoneyさんのおっしゃるように、私もこの問題は、一律的・機械的に考えるものではないと思います。文学作品などは近代・現代文学と、『源氏物語』（この場合は、インフォボックスはこれからも作られないと思いますが）などのかなり昔の古典作品とは、また感覚的に違いますからね。今のところそういった古典作品のインフォボックス（数自体少ないですが）に訳題が記載されているものもないようですし、そのへんはそれぞれの時代の文学作品記事編集に関わっている人が妥当に判断していて何の問題も起きていないわけです。ですから、古典作品がインフォボックスでの訳題掲示がそぐわない感覚があるからといって、近代・現代日本文学にまで、それを押し付けてインフォボックスでの訳題掲示ができうる自由をルールで禁止してしまうのは、私には違和感があるのです。私自身、自分が詳しくない記事に訳題を入れるだけに回ったこともありませんし、これからもないでしょう。だから全て一律的・機械的に訳題をはずそうとなさる頭痛さんのやり方にはそもそも反対だったわけです。--みしまるもも（会話） 2013年5月8日 (水) 01:30 (UTC)
- 一律に決めるべきではない、というのは「自分の書いた記事は自分の好きなようにしたい」ということの口実にはなりませんよ。前述のように私は中立的観点にもとるということを言っているのであって、好みの次元の話をしているのではありません。江戸時代以前の古典と明治以降の近代古典ではなるほど感覚的に違いはあるでしょうが、みしまるももさんはその感覚的な違いを具体的に説明することができておられないし、特定の言語の訳題を記載することについての納得できる説明もしておられません。
- 私は「不必要に導入部に記載されることになりかねない」から導入部の記載とセットにするのは反対だ、と述べたのです。記事自体に記載することもなんらかの必要性がある場合にそれが記載されることも反対しておりません。よく読まずに「一律に反対している」と思い込んで反論しないでください。
- ところで私がいつ「訳題をのせること」が「その文学作品が貶められる」と述べましたでしょうか。言ってもいないことを捏造しないでくれ、とかなり強めに言った矢先からこういうことをされると、議論相手としては大変に残念な気分です。どうも私がなにを問題としているか、ということ自体ちゃんと伝わっていないのではないかという気がしてきました。やはり書籍のほうで仕切りなおして改めて意見を募ったほうがよいでしょう。後日そのようにいたします。
- 書籍のほうで議論が進んでいない、というのは議論先をこちらに指定しているのだから当たり前でしょう。去来抄の訳語は「Kyoraisho」で普及しているようです[27]。『好色一代女』の版元は岡田屋三郎右衛門です。手元に資料がなくても少し工夫して落ち着いて検索すればそれくらいの情報はいくらでも出てくるのですが[28] [29] [30]、わかりませんでしたか。上記の件もあわせて、やはり少々冷静さを失われているのではないかと感じます。--頭痛（会話） 2013年5月8日 (水) 06:37 (UTC)
「特定の言語の訳題を記載することについての納得できる説明もしておられません」と、あなたは私を非難されますが、それは映画の場合も同じでしょう。あなたがなぜ、映画はこのまま英題で容認して、ことさら書籍の方だけに問題を絞ろうとするのか意味不明ですよ。それこそ私には納得できないあなたの論法の進め方です。それに、「特定の言語の訳題」は今までさんざん一致点を探るために複数欄作ったらいいとか、英語に限らないとかいろいろ議論してきた話です。もう一回、上から読み直したらいかがでしょうか。私が、「最初に翻訳された言語」というふうに意見を出したら、あなただけが何やかんやと納得しなかっただけのことです。バラバラの言語になるのを嫌がったのはあなた自身でしょう。だから、堂々巡りで、私は「基本的に英題にしたらいい」というふうな一つの案になっていったわけです。あなたがバラバラの言語になるのを反対しなければ、誰も「特定の言語の訳題を記載しなければいけない」なんて言ってませんから、よく読み返してください。私はなにも「特定の言語の訳題を記載すること」に固執してませんけど。あなたさえ反対しなければ、「英題に限定しない案」でいっていたんです。冷静さを失っているのは、あなたの方だと思いますが。それから、なぜ『好色一代女』の出版元を訊ねたのかは、出版元がはっきりしていると言いながらも、あなたがなぜ記事に加筆しないのか疑問に思ったからです。--みしまるもも（会話） 2013年5月8日 (水) 08:52 (UTC)
- いや、「（記事ごとに）バラバラの言語」にしても個々の記事に載るのは「特定の言語」です。--頭痛（会話） 2013年5月8日 (水) 11:09 (UTC)
一つの訳題の事例として、「情報ボックス」に訳題情報が載ることに何ら問題はありません。ウィキペディアはそういうところだと私は考えてますので、あなたのように、それを「特定の言語」がどうたらこうたらと難癖つける人とは、永久にかみ合いませんので、こんなことにあなたとそんな瑣末なことで無駄な議論の時間を費やすつもりはありません。いくら言い合っても分かり合うことはないでしょうから。それよりも私にはこのウィキペディア内の日本文学の記事があまり充実していないことと、内容の薄さを少しでも改善していきたいと思いますので、こんなことにあまり時間をとられたくないのです。あなたも変なことに自治するくらいなら、『好色一代女』の初出情報を編集したりなさったらいかがですか。--みしまるもも（会話） 2013年5月8日 (水) 11:34 (UTC)
- 「ウィキペディアはそういうところだ」とは具体的にはどういうことでしょうか？--頭痛（会話） 2013年5月9日 (木) 14:02 (UTC)
Ks aka 98さんのコメントを待っているところなのですが、まだ準備中でしょうか。先に前述のように議論場所を移して仕切りなおしたほうがよいですか？--頭痛（会話） 2013年5月14日 (火) 14:21 (UTC)
- 別のところでややこしいことを書かなきゃと思っていて遅れています。すみません。ここのノートでは、別の案で話が進んでて、どこにどうしたものかととまどっております。論点整理込みで、仕切りなおししちゃっていいかなあ。--Ks aka 98（会話） 2013年5月14日 (火) 16:28 (UTC)
- コメントなんか話が進んで下のテンプレの代替策で区別は付くようになるからもういいんじゃないかとも思うのですが、コメントを待っていただいているということなので、書いてみます。
- まず、ちょっと整理します。立場としては、Kojidoiさんの最初の意見に近いです。
- 原題、副題、訳題の区別は、パラメータの問題と、表示上のデザイン／レイアウトの問題の両方があります。パラメータとして含めるか含めないかは別としても、含めるのなら、ぼくたちが区別しているものは、パラメータとしても区別する。
- パラメータとして区別するというのは、機械が読んでもわかるようにするということです。ウィキペディアの情報はフリーで使えますから、いろんなところで使われています。
- 同時に、、閲覧者が容易に区別できるように、表示しなければ、人間が困ります。発端の、見て分かりにくい、というのは、表示上のデザインの問題であって、あるパラメータを含めるか含めないか、どのようなパラメータにするかという問題ではないはずです。
- 本来は、マンガやアニメやテレビ番組、音楽の曲名やアルバムタイトルなど、かなり広い範囲に及ぶ話題だと思います。また、「作品」か「書籍」などのパッケージか、で、変わってくるところもあると思います。
- 読者にとっては、情報が本文に書かれているか、テンプレに含まれているかというのは、それほど重要ではありません。書く場所は、それぞれの特性によって使い分ければよいはずです。
- 記事本文は、もっとも自由度の高い場所です。百科事典の記述として認められるものなら、どうとでも書ける。
- 言語間リンクには、記事化された訳題のセットがありますが、記事が存在しない言語版のものは欠けていますし、翻訳版が刊行されているのか、単なる訳題なのかの区別は付きません。
- インフォボックスは、言語間リンクよりは自由ですが、機械可読性のために、あまり融通をきかせるような形にはできません。網羅するか、無しにするかが好ましい。
- インフォボックス内のパラメータとして
- 「原題の原語表記」は基礎情報として不可欠です。共同制作などで複数の言語で存在する場合もあるでしょう。
- 日本語が原題なら、それは「原題」であって、「訳題」ではないはずです。日本語の原題があり、日本語の訳題は存在しない。
- 日本語の原題と、日本語の訳題を、表示上同じフォント、同じ級数で扱うのは許容されると思います。
- 「副題」もどこかに含まれるのがいいと思いますが、今のところは日本語かどうかは問わず「原題」や「訳題」のなかに含まれるということで共通理解があると思います。ここでは論点になっていません。
- 「訳題」というのは、翻訳が出版されたり別の言語圏で公開されたりしてオフィシャルなものと捉えられるものと、出版元や配給元のような立場が存在せず、様々に訳されるなかからある程度定まってきたものの2種類があります。これもここでは論点になっていません。また、日本語版における「日本の語訳題（邦題）」と、それ以外の言語という区分もできます。
- 「日本語の訳題」は日本語版であることを考えれば、基礎情報として不可欠。
- 「日本語以外の言語の訳題」は、「原題」や「日本語の訳題」、あるいは著者や出版年や版元などと比べると、基礎情報としての重要度は大きな差があります。読者にとっては、知ることができるようになっていたほうがいいので、どこかに書かれているほうがいいですが、場所は問わないものだと思います。テンプレ内でも、テンプレに含めずに本文でもいい。
- 以下、意見を書きます。
- 「原題」パラメータを「日本語以外の訳題」の表示に流用する、ということには、強く反対します。また、「原題という項目に代えて訳題にする」ことにも強く反対します。原題と訳題はまったく別のもので、特にテンプレは機械が判別できるようにしておく必要があるでしょう。テンプレート解説には「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます。」というのは修正したほうがいい。表示上の処理が大変なのだろうから、無理には言わないけど、ほんとは「日本語の題」が「原題」なら「原題」のところに日本語題を書くのがいいと思う。
- 「副題」と「訳題」との視覚的な混同は、表示のデザインやレイアウトの範疇であり、並び順、フォントや色使い、「原題」や「訳題」とテンプレート内で表示させる、といったことで解決できると思います。「#作品名の表示見直し」の案で解決できるなら、それでいいと思う。
- 「訳題」を、「訳題」というパラメータでテンプレートに含めることについては意見を持ちません。情報量という点からは、含めたほうがいいと思うんですが、どうするかってところで、めんどくさそうなので。
- 翻訳状況や受容の様子を含めて本文で書くほうが、きちんと読者に伝えるべきことを書けると思います。「テンプレにも本文にも書く」「テンプレには書かないで本文だけ」のどちらかであって、「本文に書かずにテンプレだけ」というのは、よくない。「テンプレにも本文にも書く」のだけど、まだ資料が集まっていないので、とりあえずテンプレだけになっている、ということならしょうがない。
- 前述の通り、テンプレをデータセットとして考えるなら、網羅する（網羅することを目指す）か、含めないか、のどちらかが好ましいです。網羅する場合には、一番下にずらずらと並べることになるでしょう。たくさんの言語で訳されていると、それを全部並べるのか、いくらか絞り込むのか、というような問題が生じます。長大になるなら、全部書き込んだ上で、少数のみを表示するという形で対応できないかな。
- 特に英訳が重要な範囲に限定して用いられるものでなければ、「英題」を、パラメータのなかで特別扱いすることには、反対します。なんでかというと、その作品なり書籍なりの正式な訳題が英語のなんとかであって他の言語ではないとか、英語しかないとか、そういう誤解が生じることを最大限避けたいというのと、他の言語の訳語をそこに含めるときに、不当に面倒を生じる懸念があるから。絞り込むなら、せめて適当に基準を作って「主な訳題」のようなパラメータを設けて訳題を含めるかたちにして、結果として英題が記されることが多い、ということにしておくのがよいと思います。
- 分野を跨いで、大々的に人を集めて議論をするのでなければ、「統一仕様」にはならない。文学なり書籍なりと映画とが、特に共通する分野でもないですから、これらをまとめて扱う必要はないと思います。「書籍」「文学作品）」「日本文学」「映画」で、違う運用でもいい。読者への利便性や読みやすさ、その分野での慣習、中立性、個々の分野・範囲の特性、テンプレのデザインといったものから判断すればよいと思います。
- 日本文学や日本映画の「訳題」は、前述の通り、海外映画、海外文学の原題と比べるなら、それほど重要なものではないと思います。訳題を載せることを重視して、時代や作品ごとの調整による混乱を避けるってことなら、テンプレの下のほうにしておけば、Kyoraisho や The Tale of Genji があっても見た目の違和感はそうとう減少するでしょう。副題との混乱も解決します。訳題が数種類なら、並べても困らない。もっと多くなるなら、本文参照とかいうことにして外しちゃうとかいうことでもいい。
- 日本文学や日本映画で、訳題を大きく扱うというのは、基本的にはデザイン上の処理で、かつ、見た時にわかりやすいかどうかという問題でもなく、かっこいいかかっこわるいか、の問題だと思うんですね。括弧を付けるかどうかというのも。それは、どっちにしたところで重要ではないから、区別ができるような範囲で、好みで決めればいい。
というわけで、ごく個人的には、テンプレ上部には日本語訳題と原題を区別できるようにして書く。両者を区別するという観点から、表示のありかたとしては、背景色設定サンプル2のような解決策に賛成します。原題が日本語なら、テンプレ上部には日本語の原題だけ。訳題パラメータを作って、言語を問わず全部書くってことにして、訳題を表示するのはテンプレ下部。極端に多い場合は、折りたたみでも、いくつかに絞って、本文で補うでも可。というのがいいと思ってます。でもまあ、パラメータ上での混乱がなく、読み手が混乱しないようなデザイン／レイアウトなら、不満はないです。--Ks aka 98（会話） 2013年5月19日 (日) 08:21 (UTC)
- 「主な訳題」のようにして適当な基準をつくって絞り込む、というところについてですが、なにか適当な基準の具体案がありますか。--頭痛（会話） 2013年5月19日 (日) 19:32 (UTC)
- 絞り込むかどうか、絞り込むならどういう方法をとるかってことは、その分野を執筆し、加筆している編集者、まあ編集してないとしても口を出せるだけの知識を持つ編集者の間で決めればいいと思いますよ。指針を作らずに対話で解決するってことにしておいてもいいです。ぼくは、そうした事情に通じているわけではないですし、各分野の事情に通じている人の知識や感覚を尊重します。絞り込むんじゃなくて全部載せるのがいい、というのが、ぼくの意見。絞り込むならパラメータを「訳題」じゃなくて「主な訳題」にしてもらえれば反対しない。特定言語を明示的に優先させるのは避けてほしい。そうしたことは、wikidataの動向やオープンデータ周辺の動きを知っている立場からの意見として、受け入れて欲しい、ということ。--Ks aka 98（会話） 2013年5月20日 (月) 04:13 (UTC)
- なぜ上のようにお聞きしたかと言うと、「主な訳題」のようにして基準を作って絞る、というのは議論の最初のほうですでに考えていたからです。テンプレートとして読者に表示されるからには、単に執筆者側が基準を知っているというだけでなく、一般読者側からみて分かりやすい・納得のしやすい絞込み方を考える必要があります。しかしそのような基準の設定は思いつくことができませんでした。作品ごとにいちいち考える、ではテンプレートの記入欄として手間がかかりすぎ、労力と結果が見合いません。
- 折込などをつかってすべて列挙するようにし、多いようなら本文に移して本文参照とする、というのは基本的に賛成できません。書籍のテンプレートは翻訳点数が多数ある古典作品にも使われうるものです。単に訳題だけがひたすら何十と列挙されているだけの節など作っていただきたくありません。本文に移さずテンプレート内に入れておくという形にしても、ろくに検証されないままIPユーザーなどによってずらずらと列挙されていくのがオチでしょう。
- しかしまとめとご意見は参考になりました。書籍のほうで再提起するのは取りやめにして、のちほどこのページで節を改めて仕切り直してみようかと思います。--頭痛（会話） 2013年5月21日 (火) 19:16 (UTC)
- 仕切りなおすと言っておいて随分間が開いてしまいましたが、そろそろ再開の準備をしますのでもう少々お待ち願います。--頭痛（会話） 2013年6月20日 (木) 09:18 (UTC)
議論再開
準備をするといいながらつい後回しにしてしまっていました、申し訳ありません。そろそろ上記までの議論を再開したいと思います。
（これまでのまとめ）長くなっているのでこれまでの議論の流れを大雑把にまとめますと、まず告白 (2010年の映画)の記事のインフォボックスに見られるように、日本の作品の記事において「原題」欄を使用してタイトルの下に添える形で英語の訳題を記入するのはおかしい（副題などと紛らわしいし、多数の外国語のなかで特定の言語を特別視する必然性はない）ということを私が議論提起しました。副題などと紛らわしい、という点については概ね賛同意見が寄せられており、この点については今のところ特に反論は出されていなかったと思います。しかしインフォボックスから訳題自体を除去することについてはみしまるももさん、Gladneedさんから強い反対があり、除去の代わりに「訳題」欄を新設するという案が出されました。これについては「新設してもよい」という意見が多数を占めていますが、各国語の訳題を無闇に列挙される恐れがあり、絞るにしても選定基準を作りがたく、そもそも訳題が「基礎情報」と言いうるとは思えない、ということで私が反対意見を述べており、合意が成立していない状態です。
この流れの中で、インフォボックスの情報は外部のコンピュータによって情報収集のために使用されうるものだという指摘があり、Kojidoiさんはこの観点から訳題欄の新設に賛同され、Ks aka 98さん、LudwigSKさん（Template‐ノート:基礎情報 書籍）は同じ観点から「原題欄の訳題への流用」に対してそれぞれ強く反対されています（ただしどちらの方も訳題欄の新設には反対されていません）。
（以下、新規意見）さて、現在テンプレートの解説ページには「原題欄」について「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます」（映画）「原著が日本語でない書籍の原題、または日本語の書籍の英題を記入します。」（書籍）となっています。いずれも特に議論を経たものではなく、英語版からテンプレートを移入した際に訳者の判断で付け加えられたものです。また「原題欄へ訳題記入」はそれほど広く使われている使用法ではなさそうで、「知らない人も多いと思います」（みしまるもも）と言われているような状況です。とはいえそのように使われている記事が一定数確認できることも確かであり、議論を経ていないからといって無効と言い立てるのもWikipediaの慣習には沿わないだろうと考えて、ただちに「原題欄の流用」をやめるべきだ、という当初の意見を私は一度引っ込めていました。しかし上のように「コンピュータによる情報収集の故障となる」という、看過しづらい明らかな問題点が指摘されている以上、LudwigSKさんのまとめを借りれば「何か違和感があ」る、というようなことで「原題欄の訳題欄への流用」を許容し続ける理由はもはやなくなっていると思います。原題欄への訳題記入の流用はただちに禁止し、そのうえで訳題欄を作るべき主張されている方（主にみしまるももさん、Gladneedさん、Kojidoiさんだったと思いますが）に別途あらためて訳題欄を作るための議論を起していただく、という形にすべきだと考えます。「訳題欄」を作ろうと主張されている方は、上記のような明らかな不備がある使用方法を禁じることに対して、「訳題欄の新設」をいわばタテにとるようにして反対すべきではありません。そのような正当性はすでにありません。
とはいえ、先に訳題を記入する余地をなくしてしまうと、「訳題欄」の新設の議論をそのあとで改めて起しても、一人で反対している私が反対意見を述べ続ければいいだけということで議論上不当に有利な状況になってしまう、というような懸念を「訳題新設」側の方々が抱かれているということは予想できます。で、あるので「暫定的な措置」として、訳題を記入したい方はさしあたり「原題欄」ではなく「作品名欄」に訳題であることを明記したうえで併記する、という形にしておくということにしてはいかがですか。例えば告白 (2010年の映画)であれば、作品名の欄に
- |作品名=告白<br><small>英題:''Confessions''</small>
というような形で記載します。こうすれば原題欄に記入した際とほぼ同じ形になりますし、「英題」と断っているので副題などと混同される恐れもありません。作品名欄がややごちゃごちゃしてしまいますが、コンピュータでの情報収集という点についても、訳題であるにも関わらず原題として取り入れられてしまう、ということに比べれば大きな問題はないと思います。
上のように特定の言語の訳題を作品名欄に併記すること自体は私は反対ですが、訳題欄の新設を新たに議論し、合意による結論が得られるまでの暫定的な措置としてであればこのように記載しておくことには反対しません。ただしあくまで暫定措置ですので、テンプレート解説本文に明記することは反対します。--頭痛（会話） 2013年7月14日 (日) 03:38 (UTC)
- とりあえず。書籍の話が混ざっていますが（「原著が日本語でない書籍の原題、または日本語の書籍の英題を記入します。」（書籍）となっています。）、どういう意図でしょうか。同じ混乱の繰り返しは避けたいので説明を希望します。
- 「暫定的な処置」は誰向けに想定したものですか。どこの誰にメリットがある処置か想像できません。テンプレート解説に書かず、各記事個別で自由に編集を始めたら混乱に拍車がつくのではありませんか。--Bellis（会話） 2013年7月14日 (日) 16:39 (UTC)
- いや、書籍テンプレートも同じ問題なのでまとめて提案しているだけですが。
- 「各記事個別で自由に編集を始めたら」って、今各自で自由に編集されてますよね、訳題を入れているかどうか記事ごとにバラバラなんですから。原題に併記したい方がタイトルへ併記したときに他から疑問が出れば「ここでこういう話があった」と説明すればいいだけだと思いますが。「誰向け」って何でしょうか。
- 訳題をテンプレートに入れたい人がいる
- 訳題を原題欄に入れることに故障がある
- 訳題専用の欄を追加することは合意に達していない
- 以上の状況が議論によって解決されるまでの「暫定的な処置」です。--頭痛（会話） 2013年7月14日 (日) 22:45 (UTC)
- コメント
- 暫定的な処置の案に、基本的には反対です。「原題欄へ訳題記入」と同じ理由で、異なるものは異なる場所に書くべきです。
- 暫定的な処置を実行することに反対します。訳題を入れているかどうか記事ごとにバラバラですが、訳題を入れるかどうかは執筆者次第ですから、支障はありません。訳題を入れる場所が、原題欄と作品名欄と、ばらばらになるのは困ります。
- みしまるももさん、Gladneedさん、The Big Chairさん、Bugandhoneyさんらは、現状でもよく、暫定的処置を必要としているわけではなさそうです。テンプレの性質から分離を強く主張したのはKojidoiさんとKs aka 98ですが、Ks aka 98としては、これまでと異なる状況が生じることを避けるため、暫定的処置をするべきではないと考えます。頭痛さん自身がそうなのか、そうでないのかはわかりませんが、暫定的処置が必要だと考えている人はいないんじゃないかな。どうしても必要ということなら、原題欄に「訳題：」と前置きして訳題を書く、ということでどうでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2013年7月16日 (火) 08:26 (UTC)
- コメント
- 現状認識に齟齬があるように思いました。
- 解説ページには「原題欄」について「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます」（映画）「原著が日本語でない書籍の原題、または日本語の書籍の英題を記入します。」（書籍）とされているので、現状では「英題」をテンプレ内に書き込むことは認められています。特に議論を経たものではないとしても、filmでは2007-07-25[31]、書籍では2008-02-06[32]に導入されたもので、編集作業の結果としての合意とみなすのが自然です。
- 訳題を原題欄に入れることで生じる問題があるために、修正をしたほうがよいと思われます。そこで、「輸出用につけられた英題」「日本語の書籍の英題」を、別のパラメータを作って、これまで同様に表示できることとし、「原題」との区別をするのが、現在の記述や運用を尊重し最小限の変更を行う方法となるでしょう（英語を優先させることに問題があるとして、英題を訳題に改めることとします）。
- この点について、みしまるももさん、Gladneedさんは既に提案を行い、Kojidoiさんはこの観点から訳題欄の新設に賛同され、Ks aka 98、LudwigSKさんは反対していない、継続的な参加ではないですがd6rkaiz、Abscreさんも同種の意見です。The Big ChairさんとBugandhoneyさんは、上記問題が指摘される以前、現状のままでいい（がいい）という意見でした。Bellisさんは明確な意見表明をされていない、と思われます。頭痛さんは反対しています。
- テンプレート内の訳題の記述は現行の文面や運用で認められているが、テンプレートに入れたくないということであれば、「原題」と「訳題」の分離とは別に提案するのが好ましいと思います。
- むしろここでは、「原題」と「訳題」の分離を前提とし、掲載する訳題に制限をつけるか、つけるとしたらどのように言語化するか、というところを話し合うのがよいのではないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2013年7月16日 (火) 08:26 (UTC)
- 原題欄への記入を禁止して作品名欄に暫定的に統一するという提案ですから「記事ごとにバラバラ」にはなりません。「原題」として訳題が記載されてしまっていては明白な間違いですが、訳題も「作品名」ですから「作品名」の中に併記されることは前者ほど明白な間違いではありません。「異なるものは異なる場所に書くべき」という観点からは明らかにこの方法のほうが優れていると思うんですが。ルールを変えれば状況が変わるのは当たり前なので「これまでと異なる状況が生じる」では何も言っていないのと同じです。具体的にどう困ることが起きるのですか。
- 私は現状の訳題の扱いは「議論を経ていない」と言ったのであって「合意が成立していない」などとは言っていませんよね。それで「編集による合意」と見なせるのは文字通り「原題欄に英題を記載すること」であって、これを「テンプレートへの訳題記載が全面的に認められた」→「将来的な訳題欄設立の合意が確認できている」とするのは恣意的な敷衍です。これまでの議論で意見したように、訳題欄を新設すれば列挙の問題や選定の問題があらたに生じるのですから「原題欄への訳題記入」と「訳題欄」とをイコールで結ぶことはできません。で、訳題欄の合意が成立していないから現状をもう少しマシなふうにしよう、と提案しているのですが。あなたは現状でもよいとする方の名を挙げていますが、議論を振り返ってみれば現状を積極的に肯定する意見のほうが少ないということは明白だと思います。
- で、コメント依頼は出しておいて構いませんか。そのつもりで最初にまとめを置いておいたのですけれど。--頭痛（会話） 2013年7月16日 (火) 09:38 (UTC)
- 暫定的な措置について、
- 「暫定的な措置」として、原題欄への記入を禁止し、既に原題欄に書かれているものを作品欄に移動していく、ということですか。既に書かれているものの移動や確認を行わないのならば、前に書いた通りの理由で反対します。既に書かれているものの移動や確認を行なうならば、困ったことは生じにくいでしょうから、前に書いた反対理由は取り下げます。既に書かれているものの移動や確認の労力が小さくないと思いますから、反対します。労力が小さいものであり、「暫定的」な状態から一応の合意が得られた状態に修正する分も含めて（「暫定的」な状態が保持されることには、前回書いたとおり反対します）、作業を進んでやろうとする方が確保されるのであれば、暫定的に、やってもいいとは思います。
- どうせなら、「暫定的に」訳題パラメータの導入をして様子を見るほうがいいんじゃないですかね。今のところもっともありうる選択肢ですし、訳題の選び方で問題が生じるのは限定的な事例でしょうから、具体的な問題が生じたところで議論しましょう。訳題が掲載されているものは少ないと思われ、訳題を積極的に掲載している編集者の一人であるみしまるももさんがある程度作業を担ってくれることも期待できます。将来的に、訳題をテンプレに掲載しないということで除去するとしても、フォーマットは統一されますから、botなどでも対応しやすいんじゃないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2013年7月16日 (火) 13:19 (UTC)
- 現状認識について、
- 議論はないけど、「原題欄に英題を記載すること」には合意があるんですよね。これを「原題欄に英題を記入することは認められるがそれ以外の場所に記載することには合意がない」ということで、原題欄での英題記述を不可とするなら英題を書く場所がないから英題はテンプレートに含めることができない、と読むのは不自然でしょう。「必要があればテンプレートに英題を書くこと」が認められていると読むほうが自然じゃないですか？ また、「掲載可能なのは英題であって他の言語の訳については合意があるとはいえない」と読むのも不自然です。「必要があればテンプレートに訳題を書くこと」が認められてきた、というのが妥当なところじゃないですかね。
- 「原題欄への訳題記入」と「訳題欄」を、誰がイコールで結んでいるのですか？ そりゃ違いますよ。現状の原題欄の流用が認めにくくなった。分離することで問題は解決する。そこで派生する問題点について、検討をはじめましょう。「列挙の問題や選定の問題があらたに生じる」という予想は、ぼくもKojidoiさんもしてると思いますけれども。列挙の問題や選定の問題に入りませんか、と、提案したのはぼくですよ。そこで、分離を前提として、どうしても意見が折り合わなければ、分離をあきらめるということでいいのではないですか？
- 議論を振り返ってみれば「現状を積極的に肯定する意見」のほうが少ないとおっしゃっているなかの「現状」って、どの現状ですか？ 「原題欄を流用し訳題を載せること」に肯定的な意見は確かに少ないですよ。議論を振り返って、そうした意見があった時期も含めて現状でもよいとする方の名を挙げているのですから、わかってます。頭痛さんのまとめで出てこなかった議論参加者の名前を順次挙げていくなかで、現状の問題点について十分把握していなかったと思われる現状肯定的な立場の人がいましたよ、継続的に議論に参加しているわけではないのに分離について肯定的な意見を述べているから、二人ほど名前を追加したわけじゃなくて、中立的な先行議論のまとめのつもりですよ、と。
- で、議論を振り返ってみれば「原題欄への訳題記入」には反対が多い。「訳題欄」を作るなら許容できるという声が多い。「訳題欄の導入」には危惧を抱く人もいるが、強く反対している人はあまりいない。「訳題をテンプレに記載できること」については、積極的に肯定する意見は少ないが、積極的に否定する意見も少ない、というか、強く望む人と、強く反対する人がそれぞれ少数いて、他の議論参加者の多くは、どっちでもいいと考えていると思われる。そんじゃあ、現状維持のまま、テンプレに記載できるままにして修正するのが、近道じゃないですかね。--Ks aka 98（会話） 2013年7月16日 (火) 13:19 (UTC)
- ＞「必要があればテンプレートに英題を書くこと」が認められていると読むほうが自然じゃないですか？
- なぜ書かれていること以上のことを読み取ろうとしてしまうんですかね。議論を経ていない「編集による合意」である以上、「編集で行われたこと」以上の合意を読み取ることはできません。いま合意が確認できるのは「テンプレート解説本文の「原題欄」部分に「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます。」と記載しておくこと」だけです。で、それがいくつかの理由からふさわしくないと思われるので、議論を経ていなかったものを改めて議論の俎上に載せています。解説の記載は「編集による合意」と見なされうるものですから無効ではありません、というだけであって、そのこと自体が「原題欄の流用は適切でない」という異論に対する直接の反論になるわけではありません。
- 例えばその「原題欄」に「訳題も記載可」だと記載したときの編集が、「原題欄への説明付与」ではなくて「訳題欄の新規追加」だったらただちに議論が起こったり差し戻されたりした可能性は十分ありますよね。「原題欄の訳題への流用」の「編集による合意」はあったが、それを持って「他の欄への記載」や「訳題欄の追加」の含意を読み込むのは明白に恣意的な解釈です。
- 暫定的に訳題欄を追加するというのは反対ですが、単に「列挙の問題や選定の問題」を議論して訳題欄記載の可能性を探ろう、ということでしたらもちろんそうしていただければよいと思います。
- 原題欄への訳題記入を禁止して作品名欄のみにする、というのが移行の手間や混乱を起すから余計だ、というだけのことであればまあその「暫定措置」の提案は引っ込めても構いません。代わりに原題欄に訳題を入れるときには「英題」などのような断り書きを必ず入れる、ということについては皆さん合意が可能ということでいいのでしょうか？--頭痛（会話） 2013年7月16日 (火) 14:09 (UTC)
- 今現在、「原題」欄に書かれている「英題」を、題名欄に小さく併記するという暫定案は、暫定にしては置き換え作業が結構労力や手間ひまを要するものですので反対します。LudwigSKさんのコンピューター問題も何か今現在、緊急を要するような事態が発生しているようでもないので、そこまで労力を煩わしてまで、すぐ移動させることもないと思われます。映画関係は、「英題」を結構活用している記事も見受けられますので、かなりの手間がいる作業だと思います。よって、とりあえず「英題」は、今のままのところに暫定的に置いておくのがいいと思います。そしてそこに「英題：」と加えて入れるのは、以前にどなたかが、それも斜体になって変だとおっしゃっていたような気がしますが、どうなんでしょうか。そういうところから、「背景に色づけをしてみよう」という案が出されて、ほぼ皆さんの合意があったように思うのですけれども…。しかしそれにはここでは触れないことにします。
- いずれにせよ、そういった対処療法のことで揉め続けて纏らないと、ちっとも先に進みませんので、ここはひとつ、Ks aka 98さんもおっしゃっているような、新たな「訳題」欄を暫定的に作ってみるというのもありかと思いますし、その方が建設的な気がします。その暫定新設は、「訳題」の数は3個くらいをリミットとして実験してみればいいと思います。もちろんそれは特に入れることを強制する欄ではありませんし、無理矢理3つ記載する必要もありません。それでやってみて、どの3つの国の訳題を記載するのかで揉め事が本当に起こるのかどうか、あるいは、5個も6個も数多くの「訳題」を並べたがるような非常識な輩が本当に現われ、異議申し立てをしてくるのかどうかを、実験してみるのもありではないでしょうか。その際、ここの議論参加者は、わざと問題が生じるかのような振舞い行為は厳禁とするというふうにして、やってみたらどうでしょう。--みしまるもも（会話） 2013年7月18日 (木) 01:58 (UTC)
- もう一度言いますが「暫定的に訳題欄を新設する」は反対です。私は列挙や選定の問題のみを懸念して反対しているのではありません。そもそも基礎情報とは思えない、と何度も書いていると思います。そこをスキップしてなし崩しに訳題欄を設定していただきたくありません。
- 原題欄に入れられている訳題には「英題：」など訳題であることがわかる表記を必ずつけることにする、ということについては特に反対はしないということでよろしいですか。あと現在の解説文で「輸出用につけられた英題」となっているのは「訳題」に変えるべきだ、という意見自体に対しては明確な反対意見はなかったと思いますが、これもさしあたり変更しておくということで合意可能と考えてよろしいですか。--頭痛（会話） 2013年7月18日 (木) 06:25 (UTC)
- 訳題であることがわかるのは、冒頭文などに（「英題：○○」）と記載していれば訳題だとわかるので、その斜体の中へ、「英題：」と付けるのはちょっと美観的に抵抗があるのは正直な感想です。--みしまるもも（会話） 2013年7月18日 (木) 09:47 (UTC)
- 了解しました。このメンバーで何かを合意にまで持っていくのは無理なようです。この節（「英題の記載について」）の議論提起はすべて取り下げます。問題は一切解決していませんが、後代の人間に任せることにしましょう。訳題の記載の正当性については、議論中にみしまるももさん自身が表明されたように個々の記事ごとにその正当性を議論するということになるでしょう。
- もちろん引き続きこの議題を続けたいという方がおられるのであればそれを妨げるつもりはありません。--頭痛（会話） 2013年7月18日 (木) 10:12 (UTC)
節（「訳題」の取り扱いについて）をコメント依頼
提案 #「訳題」の取り扱いについてへ議論が移ったので、新たにコメント依頼を提出して第三者の意見を募りませんか？#英題の記載についてでコメント依頼しましたが、 こちらの節は長くなりすぎて第三者も読もうという気になれないと思ったので。依頼文面は、
で、コメント依頼#合意形成のためのコメントへ出す予定です。これだけのために節を設け、#「訳題」の取り扱いについての中に提案しなかったのは、当該節は本題の議論内容のみとしたかったので、ここに提案しました。24時間待って異論がなければ提出しますので、よろしくお願いします。尚こちらのコメント依頼提出後は当該ノートや本文などに貼った告知を、こちらのコメント依頼へ変えますのでご了承ください。--Gladneed（会話） 2013年5月2日 (木) 09:36 (UTC)
- Gladneedさん、お世話様です。コメント依頼手続、よろしくお願いします。--みしまるもも（会話） 2013年5月2日 (木) 10:57 (UTC)
- 異存ございません。また、議論参加のお願いはプロジェクト‐ノート:映画にも投稿するとよいのではと思います。--Abscre（会話） 2013年5月2日 (木) 16:18 (UTC)
- 24時間経過しましたのでこれから手続きしますが、ご提案の箇所にも連絡いたします。ご意見ありがとうございました。--Gladneed（会話） 2013年5月3日 (金) 10:07 (UTC)
- 異存ございません。また、議論参加のお願いはプロジェクト‐ノート:映画にも投稿するとよいのではと思います。--Abscre（会話） 2013年5月2日 (木) 16:18 (UTC)
- コメントえーと、上のやりとりを見ても、なんだかか論点がかみ合っていないように思います。コメントをつけるまえに、みしまるももさんにひとつ確認したいのですが、みしまるももさんが主張しているのは、
- 日本語を原題とする作品で、翻訳がある場合、テンプレに訳題を含めたい。訳題を含めたいが、パラメータがないので「原題」で代用したので、ちょっと目立つところに表示されてしまったけれど、そこは拘っていない
- 日本語を原題とする作品で、翻訳がある場合、そのうちの一つを、テンプレの原題の直下に目立つ形で訳題を表示したい
- の、どっちでしょう？--Ks aka 98（会話） 2013年5月8日 (水) 16:38 (UTC)
こんにちは。私としては、できれば日本語の原題の直下にある方がいいかとは思いますが（もし離れてしまうならば、「訳題」という項目名を付けなければ逆にわかりにくくなりますし）、特には「直下の場所」には拘っていません。テンプレ内のどこかに記載されるならば、一番下でもかまいませんよ。真ん中あたりは出版情報になっていますので、直下か一番下のどちらかがわかりやすい場所になるかと思います。デザイン的には今の状態の斜体で直下が、きれいでいいとは思っていますけど。--みしまるもも（会話） 2013年5月9日 (木) 01:15 (UTC)
合意なき追加項目 20130508 企画
- ルールを読まずにやらかしてしまいました。ダメでしょうか。
- 企画者は結構重要なポジションと思いますので、追加許可のご検討を宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 12:56 (UTC)
- 賛成 ルール無視はともかく、日本映画では確かに重要なポジションなので追加そのものには賛成します。--Ambivalence（会話） 2013年5月8日 (水) 13:10 (UTC)
- 反対 「企画」クレジットの方は「製作」に記入するということで間に合うとおもいます。映画プロデューサー、製作#映画 あたりも参照の上再考いただけたらと思います。この辺は細分化しても閲覧者にメリットはないとも思いますし。--Bellis（会話） 2013年5月8日 (水) 14:12 (UTC)
- 反対 同じく項目にない「美術」「衣装」などと比べ、追加理由として弱い。まずは、合意が取れるまで、テンプレートは元に戻すべきかと。--BigChair（会話） 2013年5月8日 (水) 15:47 (UTC)
- 日本映画専用というのがいまいちな気がします。汎用的なインフォボックスなので。--Bugandhoney（会話） 2013年5月8日 (水) 16:20 (UTC)
- コメント Ambivalenceさんの寛大なご対応で気分よく、自主的にテンプレートは元に戻しました。大変ご迷惑おかけいたしましたことをお詫び申し上げます。
- 「製作」に含んで間に合うとのご見解、此処は映画に詳しい方が多くいらっしゃるので、ご判断は皆様方にお任せいたします。導入には固執いたしません。
- ただ一点、Bugandhoneyさんの「日本映画専用」はよく意味分かりません。もちろん企画クレジットのない作品もあるでしょうし、あくまでもオプション選択できるかと。--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 23:49 (UTC)
- このパラメータは日本映画以外で使われますかね...。少なくともアメリカ映画ではPlanner（Planned by?）というようなクレジットはあまり見かけないような気がします。「企画」にクレジットされている人をどこに書いたらいいか分からない人向けに、テンプレートの「製作」パラメータの説明書きに「企画」もここに含めてくださいなどと書き加えたほうがいいかもしれないですね。--Bugandhoney（会話） 2013年5月9日 (木) 13:57 (UTC)
- Bugandhoneyさん貴重なご意見有難うございました。--Benzoyl（会話） 2013年5月13日 (月) 12:27 (UTC)
- このパラメータは日本映画以外で使われますかね...。少なくともアメリカ映画ではPlanner（Planned by?）というようなクレジットはあまり見かけないような気がします。「企画」にクレジットされている人をどこに書いたらいいか分からない人向けに、テンプレートの「製作」パラメータの説明書きに「企画」もここに含めてくださいなどと書き加えたほうがいいかもしれないですね。--Bugandhoney（会話） 2013年5月9日 (木) 13:57 (UTC)
【提案】作品名の表示見直し
目的は作品名と原題の境界を明確にすることで、原題を作品名の一部や副題などと読み違える可能性を軽減することにあります。
具体的には作品名の背景色に色をつけるという手法を提案します。Infobox Filmのtemplateに、次の一行を加えるだけで、他に特別な作業はいりません。
|abovestyle = background-color:#ccf
表示イメージ（色合い）は以下のようになります。
| 作品名 | |
|---|---|
| 原題 | |
| 監督 | 監督名 |
| 脚本 | 脚本家名 |
色変更の賛否および、賛成の場合は背景色についても意見を求めます。特にこだわりがないようなら提案通りの配色で変更を行います。
--Bellis（会話） 2013年5月8日 (水) 15:07 (UTC)
賛成 基本賛成で、配色のみ判断保留。ちなみに、『博士の異常な愛情 または私は如何にして心配するのを止めて水爆を愛するようになったか』のような1行に収まらない場合は、色付き行も複数行になるとの認識でよろしいでしょうか？--BigChair（会話） 2013年5月8日 (水) 15:57 (UTC)
（追記）配色に関して、例えば、製作年または公開年に応じて、2010年代、2000年代、ect.、毎に変えるなど工夫する余地があるかと思います。--BigChair（会話） 2013年5月8日 (水) 16:09 (UTC)
コメント 訳題に関する議論でなんとなく見落としていたんですが、原題との境界を明確にするということだったら単にタイトルに『』をつけるだけで済む話なんですよね（例：クマのプーさん）。英語版のテンプレートのタイトル部分や日本語版の原題部分がなんで斜体になっているのかというとそれは「作品名」であることを示しているからで、それに合わせる意味でなら「タイトル部分に『』をつけることを促す」という方向性のほうが一貫性があると思います。まあ映画記事にはタッチしていないし今後作成する予定などもないので、こちらの分野の執筆者間で色をつけたほうがよいという方向でまとまるなら特に反対するつもりはありませんが、書籍で同じ提案をされたら美観上このままのほうがよいというような理由で反対するかもしれません。--頭痛（会話） 2013年5月8日 (水) 16:15 (UTC)
原題が区別できやすいようにするという点には大いに賛成するのですが、私も美観的にいまいちです。インフォボックスを不必要に目立たせたくないので。頭痛さんの案はよいかもしれない。こうすれば、二行目が日本語タイトルの一部だと誤解するようなことはなくなるでしょう。あるいは、{{Infobox 中華圏の映画}}のように、原題（や英題）であることを明示的に示すという手もあります。--Bugandhoney（会話） 2013年5月8日 (水) 16:28 (UTC)
- コメント 上2名の方の『』付きの案には反対です。提案を推す理由は現状からの変更が最小限に抑えられ点です。『』がつくと見え方が様変わりしすぎです。一行で収まる場合は問題ないように見えますが、』だけが2行目にいくこともありえます。--BigChair（会話） 2013年5月8日 (水) 16:54 (UTC)
- プレビューで試してみましたけど、長くなると中ほどの適当なところで折れて二行になるようになっているようです。』だけ二行目にいくことはないみたいですよ。
- 色がつくのと鉤括弧がつくのとどちらが最小限の変更かは微妙なところじゃないですかね。--頭痛（会話） 2013年5月8日 (水) 17:01 (UTC)
- 映画作品記事では映画タイトルにいつも鉤括弧が使われるとは限らないんですよね。文章中で作品に言及される場合は、付けることになってますが、アスタリスクなどを使って箇条書きにする場合は省略されることが多いです。例えば、映画作品記事に標準的な「外部リンク」節の外部データベーステンプレートでは作品名の鉤括弧は省略されています。その伝で言うと、インフォボックスのタイトルには鉤括弧無し、というのが正解かと。--Bugandhoney（会話） 2013年5月8日 (水) 17:21 (UTC)
賛成 背景色を変えて区別するのに賛成です。書籍の方も、鍵括弧で『』とくくるよりも、すっきりしてきれいだと思います。例えば谷崎潤一郎の『卍』などの一字タイトルの場合などは、鍵括弧をつけない方がいいと感じますし。--みしまるもも（会話） 2013年5月9日 (木) 01:39 (UTC)
コメント 背景色を付けることには反対も賛成もしませんが、少なくとも鍵括弧『』でくくるのだけは断固反対します。複数行に渡る長いタイトルの場合を含め、あまりに醜くて見るに耐えられません。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 02:03 (UTC)
- 上に実際に使っている例を挙げましたけれど、見るに耐えないほど見苦しいですかね。そもそも著作物の記事の定義では必ず『』を使うことになっていたと思いますが、これがすでに見るに耐えないということですか。それともインフォボックスの場合に限り見るに耐えなくなるということですか？--頭痛（会話） 2013年5月9日 (木) 03:23 (UTC)
- 「インフォボックスの場合に限り」見るに耐えません。絶対に嫌です。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 03:27 (UTC)
- 書籍と映画との違いという点ではどうですか？
- プレビューで試してみましたが、一文字のタイトルも（少なくとも書籍や文学作品では）特に『』をつけて見苦しくなるとは感じませんでした。『卍』などの場合は前後に半角スペースなどを入れたりするといい感じになるかと思います。--頭痛（会話） 2013年5月9日 (木) 03:32 (UTC)
- 書籍でも嫌ですね。好みの問題と言われればそれまでですが、こんなに醜い表記は耐えられません。インフォボックス内での題名表記には『』の使用を禁止してもらいたいくらいです。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 03:39 (UTC)
- 難しいとこですね。私はむしろ著作物名にも関わらず裸のままで表示されていることに違和感を感じるのですが。--頭痛（会話） 2013年5月9日 (木) 03:51 (UTC)
- 題名であることが明確である場所にあるのに敢えて『』を付けるのは冗長です。鍵括弧は、文章の中で著作物の名前であることが分かるように他と区別するためだけに存在するものと考えます。また、それ以前にインフォボックス内の一番上にある題名が鍵括弧で囲われているのは、ただただ醜く、とてもじゃないですが受け入れることなどできません。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 03:57 (UTC)
- 「題名である」ことは「それが著作物の記事である」という（インフォボックスからみて）外部情報を本文から得てからでなければ「明確」にはなりませんから、必ずしも「インフォボックスの一番上にあるから題名」が自明ということにはなりませんよ。人物や他の事物の（似たような形の）インフォボックスもあるわけですし。ただあまり表題部分に括弧が使われていないことは確かですね。私も去年より前の執筆記事では（表題部分には）使っていなかったようです。--頭痛（会話） 2013年5月9日 (木) 04:17 (UTC)
- 題名であることが明確である場所にあるのに敢えて『』を付けるのは冗長です。鍵括弧は、文章の中で著作物の名前であることが分かるように他と区別するためだけに存在するものと考えます。また、それ以前にインフォボックス内の一番上にある題名が鍵括弧で囲われているのは、ただただ醜く、とてもじゃないですが受け入れることなどできません。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 03:57 (UTC)
- 難しいとこですね。私はむしろ著作物名にも関わらず裸のままで表示されていることに違和感を感じるのですが。--頭痛（会話） 2013年5月9日 (木) 03:51 (UTC)
- 書籍でも嫌ですね。好みの問題と言われればそれまでですが、こんなに醜い表記は耐えられません。インフォボックス内での題名表記には『』の使用を禁止してもらいたいくらいです。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 03:39 (UTC)
- 「インフォボックスの場合に限り」見るに耐えません。絶対に嫌です。--Ambivalence（会話） 2013年5月9日 (木) 03:27 (UTC)
- あのですね、このテンプレートもそもそも英語版からの翻訳によるもので（編集履歴をご覧あれ）、翻訳された当初はテンプレの題名部分も「イタリック表記」になってます。ほどなくして、イタリックが取り去らわれて以後、それがあたかもそういうものであるかのように既成事実化されていっただけで、本来は、鍵括弧『』で表記されなくてはならなかったのです。逆に言えば記事は括弧付きが使われているのに、なぜテンプレートはいいのか？という話になるわけで、現状ガイドラインとの整合性も取れてません。これを冗長で不要だとすれば、それ以上の議論にまで発展しうる。記事を含めて表題部分に括弧を使うべきか否かといった話にまで拡大するだけでなく、この映画テンプレートだけの話では終わらなくなり他の著作物関係のテンプレートや表記法のガイドラインにまで及ぶわけです。これは以前、Template‐ノート:Infobox Album#影響が大きいとは？でも話題になっておりました。
- ところで、このテンプレートにおける原題の件ですが、関連して、音楽関連のテンプレートの原題にあたるオリジナルネームフィールドの除去も提案されているようです（Template‐ノート:Infobox Single#Nameについて）。で、このテンプレ、原題をテンプレに導入するという合意ってどちらにありますか？その合意がないとしたら、そもそも原題があること自体合意のもとにないことになります。それをおいてもテンプレートの原題を組み入れるのも賛成できません。タイトルが二つあるかのようで紛らわしいですし、記事化すれば事足ります。--Ririn（会話） 2013年5月9日 (木) 07:26 (UTC)
- 「既成事実」というのはウィキペディアではそれなりに意味があるのと違いますかね。上でも書きましたけど、インフォボックス以外の映画作品記事に標準的なテンプレートに{{Movielink}}というのがありますが、これでも鉤括弧は使われていません。こういうのに見慣れてくると、むしろあるほうが違和感がある場合もあるかと。話し合われた形跡がないから取り除いてもよいというのは無茶でしょう（一応、Template‐ノート:Infobox Film#作品名で提案があったようです）。
- 括弧の類を使用するのは、一義的には地の文と区別することが目的ではないですかね。インフォボックスなり、箇条書きなりで単体で表記されている場合は、なくても特に不都合はないかと。区別の必要はありませんので。鉤括弧がないと作品名だということが伝わらないというのは、その前提としてウィキペディアルールでは作品名には鉤括弧と付けるという予備知識が前提になっているのに対して、インフォボックスの冒頭にあるのは作品名というのは、これも予備知識があればなんなく伝わるので、あまり意味のない論点だと思います。
- 「原題」パラメータは廃止、というのは過激な意見ではありますが、一番すじが通っているとは思います。副題と紛らわしいとか、特定の観点に偏っているとか（複数のタイトルから一つしか選べない）、といった問題を解決するには本文を使って記述するしかないでしょう。ただまあ、ここまで揉めた以上その線で合意することはないでしょう。頭痛さんの言うとおり、「原題」パラメータの説明書きを改訂して、インフォボックス内で原題や訳題を表示することには異論もある、というような説明を書き加えて、運用を変えるというのが落としどころかと。--Bugandhoney（会話） 2013年5月9日 (木) 13:46 (UTC)
- 原題に関してはこれ以上言いたいことはありません。ただ作品の種別を示すという点で括弧は大変有用です。同名タイトルの映画、曲があった場合、それぞれを記事上・テンプレート上から比較的容易に読み分けられることを想定したいところ。地の文と区別するだけの目的でしたら、そもそもそんなガイドライン必要なかったでしょう。テンプレート・記事において、ガイドラインの適用がところによっては解釈という名のもとにバラバラに適用されてる時点で、読者は混乱してます。予備情報以前に。また、人の感じ方や美観などの観点でああしたいこうしたいと争ってもほとんど不毛でしょう。ならばこそ、ガイドラインを踏まえた表記法なりに整備され準じるのが今のところ最善でしょう。--Ririn（会話） 2013年5月9日 (木) 16:31 (UTC)
- 確かに{{Infobox album}}には鉤括弧が導入されていますが、異論はあったようです（Template‐ノート:Infobox Album#影響が大きいとは？）。プロジェクト:音楽#アルバムタイトルと曲名を囲む括弧のガイドラインには、記事中のアルバムタイトルは二重括弧『』で囲むとあるのと同時に、ただし作品リストなどの一覧ではアルバムタイトルや曲名は、基本的に『』や「」で囲まないとありますね。インフォボックスは「作品リストなど」の方かなあと。アルバムとシングルの区別については、インフォボックス二行目の文字列で区別できますので、鉤括弧を使い分けることはそこまでクリティカルではないかなと。--Bugandhoney（会話） 2013年5月9日 (木) 22:27 (UTC)
- 原題に関してはこれ以上言いたいことはありません。ただ作品の種別を示すという点で括弧は大変有用です。同名タイトルの映画、曲があった場合、それぞれを記事上・テンプレート上から比較的容易に読み分けられることを想定したいところ。地の文と区別するだけの目的でしたら、そもそもそんなガイドライン必要なかったでしょう。テンプレート・記事において、ガイドラインの適用がところによっては解釈という名のもとにバラバラに適用されてる時点で、読者は混乱してます。予備情報以前に。また、人の感じ方や美観などの観点でああしたいこうしたいと争ってもほとんど不毛でしょう。ならばこそ、ガイドラインを踏まえた表記法なりに整備され準じるのが今のところ最善でしょう。--Ririn（会話） 2013年5月9日 (木) 16:31 (UTC)
何か話がいろんな方向に向っているようですね。テンプレの題名に鍵括弧を付けるという点には、私も違和感があります。記事本文内では、文章の中で区別する意味で括弧類は必要不可欠な「記号」ですが、単独で掲げられている場合はいらないと思います。現に一番上の大見出しの記事名にはありませんし、逆にあったらそれこそ変です。作品名を羅列する場合の項目内でも、括弧類の省略は許されていますし、「なんでもかんでもどこでも付けろ！」というようなものでもありません。“”や『』、「」の記号類は厳密にいえば、「題名」ではないですし、谷崎潤一郎の『卍』が、テンプレで『卍』となっていたら、やっぱり奇妙だし、美観もそこなわれます。一字タイトルの他にも、もし記号まじりのタイトルがあった場合にも汚らしい感じになると思います。それから、「原題」欄をなくせというのは、あまりに無茶な話ではないでしょうか。どう考えても「原題」はテンプレの場で掲げる基本情報です。原題欄を取っ払うことなど、いままでここでも議題にもなっていなかったし、そんなことを言ってる人もいませんでした。突然と「原題欄をなくせ」と現れた横暴の人のために、これまで何の問題もなく使われていたものをなくすなんて反対です。副題と間違えると言いますが、導入部でも書かれてあれば、勘違いしている人もいないと思います。そんなよく見もしないで勘違いする頓珍漢な人間のために、「原題」欄までなくすとは理解しかねます。それでもどうしても副題と間違えるというならば、題名の背景色を変えればその問題はクリアできると思います。--みしまるもも（会話） 2013年5月10日 (金) 01:09 (UTC)
- 一番上に表示されているのは「記事名」ですから一緒にはできません。
- 「地の文と区別する」だけではないと思いますけどね。作品名では事物の名前とか人の名前がそのまま使われているようなものもありますし、まあそれでテンプレートの表題に括弧がないからといって人物の記事と勘違いするといったようなことはまず起こらないでしょうが、微妙な違和感としてはあるような気がします。
- 「本文」ではないので生理的に『』をつけるのが嫌だという人が多いのであれば「テンプレートの冒頭には『』などはつけない」という方に統一してもいいかもしれませんが、原題が斜体になっていることとの間に整合性がとれていないのではないかとも思います。--頭痛（会話） 2013年5月10日 (金) 03:53 (UTC)
背景色を変えることも、鍵括弧、イタリック体表記も、強調の一手法でしかありませんから、脱線するのは仕方がないですね。でも、今回の提案は背景色付加の是非を問うているものですから、背景色そっちのけの展開が続くのは勘弁していただきたいです。
背景色が目立ちすぎという意見がありましたので、グレー系に変えてみました。
| 博士の異常な愛情 または私は如何にして心配するのを止めて水爆を愛するようになったか | |
|---|---|
| Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb | |
| 監督 | 監督名 |
| 脚本 | 脚本家名 |
いかがでしょうか？--Bellis（会話） 2013年5月11日 (土) 11:56 (UTC)
- 賛成 Template:基礎情報 テレビ番組でもタイトルに背景色を使用してますね。同系統の色は避けたほうがいいと思いますが。--Gladneed（会話） 2013年5月11日 (土) 12:39 (UTC)
- Gladneedさんがどの辺りを気にされているのかわかりません。視認性という意味ではコントラストは確保してあるので問題ないはずです。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 12:02 (UTC)
- 映画とテレビ番組の背景色が同じだと、『私は貝になりたい』や『LIAR GAME (テレビドラマ)』のように一つの記事に映画とテレビドラマが掲載されてる場合もあるので、区別しにくいという意味です。映画やテレビドラマはリメイクが多く、記事が個々にないケースも多いので、テレビ番組の背景色と同じ色（同系統の色も含む）は避けたほうがいいかと。Template:基礎情報 テレビ番組の背景色以外なら、どれでも構いません。どなたかが提案されていたグリーン系でも青系でも。--Gladneed（会話） 2013年5月20日 (月) 14:00 (UTC)
賛成 いい感じです。ほかにも薄い色あいのもので、重複しないものはどんな色があるのでしょうか。--みしまるもも（会話） 2013年5月14日 (火) 00:18 (UTC)
- RGBのコード指定で自由に設定が可能です。カラーチャート、灰色などに色見本があります。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 12:02 (UTC)
提案 背景色の設定について、賛成がいくつかある一方で、明確な反対意見がないようですから背景色を設定することについては了解をいただいたものと判断します。
ただし設定する色については検討を続けたいような意見がありますので、もう1週様子をみます。
「背景色設定サンプル2＝灰色90%＝#e5e5e5」以外の色を提案したい方がいましたら、意見表明をお願いします。特にないようでしたら、来週末頃にでも作業を行います。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 12:02 (UTC) (文字抜けを補う) --Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 13:42 (UTC)
映画の方が灰色で決まりましたら、書籍の方は青色系で、同じような薄いトーンでお願いしたいと思います。--みしまるもも（会話） 2013年5月16日 (木) 12:22 (UTC)
- サンプルを見る限りではやっぱり見栄えという点でよくないように感じます。見栄えというか、タイトルに色をつけると斜体の原題が逆に浮きすぎてどうも釈然としない。原題欄を別に分ければ気にならないかもしれませんが、それだとそもそもの提案の意味がなくなりますしね。
- 外国の作品であれば原題は必ず定義文に入るわけですし、外国の作品に限っていえば「原題」が「副題」とまぎらわしい、というような問題はほとんどないと思います。やはりスタイルをいじるのは原題欄および訳題の議論に目処がついてからのほうがいいのではないでしょうか。--頭痛（会話） 2013年5月16日 (木) 12:25 (UTC)
今さら、「副題」と間違えないなどとコロコロと見解を変えられても、せっかく一つの問題が進んでいたのに困りますね。あなたが最初に「副題」と間違えると提案したのですから。外国作品にしろ、日本タイトルにしろ、背景色を変えておくことでとりあえずは、｢副題」と間違えるという問題はクリアできるわけですから、つけておくことに全く問題ないでしょう。『』で区別する方がよほど見栄えが悪いです。あなたの理屈で言うなら、外国作品でも、タイトルの下が原題であるという認識のない初心者の人が見れば、副題と間違えることもありえますから、背景色で区別しておくことは簡単にできることだしいいと思いますよ。「訳題」の問題はその後でまた話し合えばいいのではないですか？ あなたは絶対に訳題反対で私と全く対立しているわけですから、いつまでも決着つくわけありませんから、ここではとりあえず先に「副題」問題だけでも解決できるいい案を出してくれた方がいるのですから、それで一歩進めてみればいいのではないでしょうか。「訳題」のことはその後でもゆっくり決めればいいことです。--みしまるもも（会話） 2013年5月16日 (木) 13:13 (UTC)
- いまさらといわれましても、私ははじめから日本の作品でタイトルの下に英題があるとと日本の作品に限って話をしていたのですが。最初の提案を読み返してみてはいかがですか。--頭痛（会話） 2013年5月16日 (木) 13:25 (UTC)
- 頭痛さん。原題・副題の議論は早期解決するとは思えないのですよ。終わりの見えない議論を待つ理由が「見栄えがよくないから」であるならば、ある程度妥協をしていただきたいと思います。（原題・副題議論解決後に、背景色の扱いを見直すことも、私としては有りだと思ってますし）--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 13:42 (UTC)
コメント Template:ActorActressにおいて、「芸名」と「ふりがな」に背景色を付けていますが、存命中の俳優は黄土色(#EEDD88)、故人はグレー(#C0C0C0)と色分けしているようです。どのような経緯で決まったかは知りません。水色、グレーと既に使用されているので、グリーン系(#88FFCCなど)では如何でしょうか？--BigChair（会話） 2013年5月16日 (木) 12:48 (UTC)
頭痛さんは、「日本の作品でタイトルの下に英題がある」ものに限っているとおっしゃいますが、あなたは「くまのプーさん」などを例にとり、「副題」と「原題」の区別について話をしていますし、あなたが間違えることはないと主張しても、「原題」という認識がない人が閲覧して混同することは、これまでのあなたの論調に沿えばありうることです。それに今回の論戦内でもこの問題で、「原題」欄までなくせという乱暴な意見の人まで現われましたし、やはり背景色で区別しておくことは必要だと思います。上の方で問題点として出ていた「告白―Confession」なども「副題」が混入している例で、背景色を変えることで全てが「題名」だとわかるようになります。これはあなたがいう「日本の作品でタイトルの下に英題がある」ものです。「日本の作品でタイトルの下に英題がある」ものは、それが「訳題」ではなくても存在していますから、「全部が日本作品のタイトルである」ということがはっきりするためにも、背景色の区別はあるにこしたことはないでしょう。背景色はウィキペディア内で多く活用されているものですし、あなたの「見栄えがよくないから」などという反対理由は何の説得力もありませんし。--みしまるもも（会話） 2013年5月17日 (金) 00:31 (UTC)
- 「クマのプーさん」は『』をテンプレートのタイトル部に使用した例として挙げているだけだということは普通にその部分を読めばわかるでしょうに。
- 背景色は多くのテンプレートで使われているかもしれませんが、（斜体の）原題と分ける形でタイトル部にのみ色が付与されているものは見たことがありませんし、「見栄えがよくない」という私の印象に根拠がないとは思えません。説得力がないとのことですが、どちらかといえば今は私が「説得されている」側ではないのですかね。--頭痛（会話） 2013年5月17日 (金) 01:05 (UTC)
あなたが「説得されている」側だろうがなかろうが、「見栄えがよくない」というあなたの反対理由は、「日本の作品でタイトルの下に英題がある」ものが、はっきりとそれが「副題」を含んだものかそうでないのかとの区別が可能になるという背景色の利点をくつがえすものにはならないでしょう。『』よりも、背景色をつけることに賛成している人は多いのですから、少しは妥協というものを考えてください。--みしまるもも（会話） 2013年5月17日 (金) 01:33 (UTC)
ごめんなさい。先述のように「映画の分野の方でそのようにまとまるなら反対はしない」というつもりだったのですが、みしまるももさんのご意見を見ますとどうも映画のほうの成立を根拠にして書籍のほうでその案を押し切る気でおられるようなので、やはり背景色の設定については賛成できません。先に述べたように日本国外の作品では原題は必ず導入部に記載されるので、現実問題として副題と勘違いされ混乱を及ぼすおそれはほとんどないと考えます。また日本映画の場合で副題と見間違えそうでしょうがないということであれば単にそこに記載しないことで解決できると考えますので、「副題と区別する」ことを目的として導入部付近の美観を損ねるような変更はしていただきたくないです。--頭痛（会話） 2013年5月19日 (日) 19:39 (UTC)
「美観を損ねる」という理由は、そうは思わない人の方が多数ですのであまり説得力のない理由だと思います。卍に『』をつける方がよほど私には美観を損ねると感じますし、きれいな背景色がついていた方がかえっていいと思います。それと、副題と区別するということに関しても、例えば、副題を含んでいるタイトル「告白―confession」などは、明確に全部が題名と認識されるためにも、背景色は有効です。これは「訳題」がテンプレに記載されないということになっても、そうなっていた方が親切だと思いますよ。単に閲覧する人にとっては、ここで問題視しているようなことには無頓着でしょうから、「訳題」はテンプレに記載されないというルールとなったとしても、「訳題が記載されている」と混同することもありえると思います。だから背景色をつけることは、いずれにせよ、よいことだと思います。背景色のことは、「訳題」パラメータを載せるか否かの問題とは別にして、頭痛さんもお考えになったらどうでしょうか。私も何もこれを機に「訳題」記載問題を押し切ろうなどとも思っていませんので。--みしまるもも（会話） 2013年5月20日 (月) 01:02 (UTC)
コメント書籍の話をしているのは、頭痛さんと、みしまるももさんだけです。他の方は書籍テンプレについて言及していないと思いますが。私の提案はこの映画テンプレートのみについての提案です。書籍テンプレの扱いは提案には含まれてはいないし、コメント無しが圧倒的に多いのですから、何らかの圧力を感じる必要はないと思います。なんだか、私は映画の話をしているのに、頭痛さんはフィクション作品全般の話をしているように感じます。
言い忘れていましたが、色については、別案がでていますけど、支持する方が現れないままであれば、グレーが有力だと看做せると考えています。--Bellis（会話） 2013年5月20日 (月) 13:13 (UTC)
- 別の節でKs aka 98さんが分野ごとに別々の運用方法をして構わないだろうという意見を表明されており、私も基本的にはそうだと思っています。ただ書籍（文学作品）、映画、演劇、ドラマなどは隣接分野であり、例えば小説が複数のメディアに翻案されている場合などは一記事内で複数のテンプレートが使われることもままありますから、あまり不必要に体裁をちぐはぐするべきではないと思います。特に映画と書籍はテンプレートの外見がよく似ていますから。ちょうどGladneedさんがテレビドラマに言及されていますが、海外のテレビドラマの記事などを見ると、テンプレート内の表題部分は訳題・原題を含めて色つきになっていますね。
- 「そうは思わない人が多数」と言っても4,5人の話ですから、現状大した差ではないと思います。同じ大きさの同じフォントで続けて書かれているタイトルを訳題と誤解することはまずないでしょう。--頭痛（会話） 2013年5月21日 (火) 19:04 (UTC)
- 今回の提案は、頭痛さんの以前の発言が発端でもあったのですが（「日本の作品でタイトルの下に英題があるとあたかも副題であるかのように見えてしまい適切でないと思われます。」[33]）。頭痛さんの考えが変化していることが伺えるのですが、何を優先課題として変化しているのか正直よくわかりません。
- 頭痛さんのお考えですと、フィクションはフィクション、人物は人物テンプレートを使うべきで、分野ごとに体裁を変えるべきでない、というのが理想形なんだろうなと想像はできましたが、これも頭痛さんの考えとあっているのかもよくわからない。--Bellis（会話） 2013年5月21日 (火) 22:40 (UTC) （誤字ん直し） --Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 10:47 (UTC)
- 私ははじめから「日本の作品の原題欄に特定の言語の訳題を入れるのはおかしいからやめろ」という一つのことしか言っていません。私の意見が変化しているのではなく、議論自体の焦点があちこちに移り変わっているだけです。「訳題と見間違う」というのも「POVになる」というのも「原題欄をおかしな方法で流用する」ことで起こる問題の側面として挙げたものであって、前者だけをなんとかするために色をつけるというのは別の問題です。
- 分野ごとに体裁が違っても構いませんが、例えば同じ記事内で使われうる似たような形のテンプレートで、一方は原題・訳題両方に色がついていて他方は原題にしか色がついていない、というふうになったらちぐはぐな感じがするだろう、ということです。--頭痛（会話） 2013年5月24日 (金) 21:27 (UTC)
- コメント 代案を提示して待った者からすると、「やっぱり反対」は意見の変化として捉えるしかないです。当初は、頭痛さんも妥協の可能性を考えていたような発言もありました。--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 08:30 (UTC)
- コメント 日本の作品だから、日本語表記しか認めないという考えもPOVと言えるでしょうね。作品によって判断すればいい（もちろん載せないという選択肢もあるでしょう）と、複数の方々が今まで何度も#英題の記載についてや#「訳題」の取り扱いについてで指摘してきましたが。--Gladneed（会話） 2013年5月24日 (金) 23:28 (UTC)
頭痛さんの最初の提案の中には、「副題と紛らわしい」というのが理由の一つとしてありましたので、いずれにせよ背景色は題名欄の明確化にとっては推進すべきことです。たとえ「原題欄」に編集側が訳題を載せないことになったにしたにせよ、「告白 confession」などの副題を含む日本語の題名は、単に閲覧する人にとっては、「訳題が記載されている」と誤解する人もいるでしょうから、題名欄の背景色はあった方がいいと思いますよ。これは話の流れで、皆さんの中でそういう風なよい提案が生れたわけですから、それはそれで背景色をつけておくことは何も頭痛さんがそんなに反対することではないと思います。「訳題欄」云々のこととは切り離して柔軟に考えたらいかがでしょうか。「背景色」は他の分野各種でも行われていて何の問題もないものですから、そこまで頑なに反対する類のものでもないと思います。--みしまるもも（会話） 2013年5月25日 (土) 01:03 (UTC)
- 「日本語表記しか認めないという考えもPOVと言える」とか「背景色」は他の分野各種でも行われていて何の問題もない」とか、なぜそう人の意見を大雑把に捉えてしまうのかわかりません。私はそんなレベルの意見を述べていますか。--頭痛（会話） 2013年5月25日 (土) 01:34 (UTC)
- 私は、頭痛さんは今回の提案に反対していると理解していますが、それで相違ないですか。（個人的には妥協して欲しいくらいのレベルの小さな問題だと思いましたけど）
- このままでは話がまとまりません。私としては、所詮暫定処置的な提案のつもりではあったので、嫌がる方に無理強いしてまで提案を押し通そうとも思いません。「打ち切り」でも構わないです。他の方はいかがですか。--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 08:30 (UTC)
- コメントこのままでは、いつまで経っても何も変えることができないような。
- この修正によって、副題との区別は明確にできるようになります。ここでの議論のそもそもは、この問題だったはずです。「見栄え」よりも大事なことだと思いますので、よりすばらしい見栄えで同等の効果を得られるものがあれば、そちらを選ぶということになるでしょうが、変えないよりは、変えたほうがいいと思います。
- この変更は、日本語の作品の訳題を「Dr. Strangelove」のところに書いていいのだと、決定するものではないですよね。Bellisさんの提案の意図は、そうした論点は別にして、紛らわしいという意見があった副題と原題の区別が明確するところにあるのだと受け取っています。
- だとすると、「日本の作品の原題欄に特定の言語の訳題を入れるのはおかしいからやめろ」とは関係ありません。頭痛さんが、それ以外には主張されないのであれば、この変更に対しての反対意見は意味を持たないように思います。
- 日本語の作品の訳題を「Dr. Strangelove...」のところに書いていいっていう提案が、この修正に含まれているのなら、ぼくも反対しますけれども、そうじゃないですよね？--Ks aka 98（会話） 2013年5月27日 (月) 12:17 (UTC)
- コメント 打ち切りはもったいないですねえ。前々回申し上げたとおり、Template:基礎情報 テレビ番組の背景色と同系統でなければ、色を加えることに賛成です。--Gladneed（会話） 2013年5月28日 (火) 13:46 (UTC)
- コメント 背景色で異論を述べましたが、グレー系が妥当かと思います。Bellisさん提案の背景色設定サンプル2が最良でしょう。もう十分議論されつくしたと思うので、多数決で決めてはいかがでしょうか？廃案にするにはもったいない。--BigChair（会話） 2013年5月28日 (火) 20:40 (UTC)
| 作品名 | |
|---|---|
| 原題 | |
| 監督 | 監督名 |
| 脚本 | 脚本家名 |
| 作品名 | |
|---|---|
| 原題 | |
| 監督 | 監督名 |
| 脚本 | 脚本家名 |
コメント グレー系なら以前申し上げたとおり、テレビ番組のテンプレと被るので賛成できかねますねえ[34]。カラーチャートから薄めの色を選んでみましたがどうでしょう？ テレビ番組の背景色と同系統でなければ、サンプル3,4に拘りませんが。--Gladneed（会話） 2013年5月29日 (水) 01:40 (UTC)
コメント色にはこだわりません。他分野のテンプレとの関係や、ユニバーサルデザイン的な観点から決めていけばよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年5月29日 (水) 05:07 (UTC)
- 「日本の作品の原題欄に特定の言語の訳題を入れるのはおかしいからやめろ」という観点とは関係がないから「別の問題」として反対意見を述べているのだと言ったのですが。前述のように海外の作品であれば「副題と見間違う」ということはほとんど問題にならないと思います。日本の作品で見間違えそうであれば「載せない」という選択肢があるし、この問題はまだ未解決です。これらを理由にして「見栄え」を損なう変更を行うことには反対します。--頭痛（会話） 2013年5月29日 (水) 05:21 (UTC)
- 上二つ「背景色非設定サンプルa」は（いちおう）日本の映画、次の二つ「背景色非設定サンプルb」は海外映画。この二つは、「邦題のみを掲載していて欧文の部分は副題」なのか、「邦題と原題を掲載」なのかの区別は難しいと思います。その下二つ「背景色非設定サンプルc」は「邦題のみを掲載していて欧文の部分は副題」で原題表示なしの場合の例。その下「背景色設定サンプルd」は背景色つきにした場合。色をつけることで、「邦題のみを掲載していて欧文の部分は副題」なのか、「邦題と原題を掲載」なのかの区別は、間然にではないですが、改善されているように思います。監督名のところのリンク先に映画の情報があります。--Ks aka 98（会話） 2013年5月29日 (水) 06:12 (UTC)
| 蒼白者 A Pale Woman | |
|---|---|
| 監督 | 監督名[35] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| えん。 Live document of clammbon | |
|---|---|
| 監督 | 監督名[36] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| 囚われ人 | |
|---|---|
| Captive | |
| 監督 | 監督名[37] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| 反撥 | |
|---|---|
| Repulsion | |
| 監督 | 監督名[38] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| ワイルド・スピード EURO MISSION | |
|---|---|
| 監督 | 監督名[39] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| コリン LOVE OF THE DEAD | |
|---|---|
| 監督 | 監督名[40] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| 囚われ人 | |
|---|---|
| Captive | |
| 監督 | 監督名[41] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| コリン LOVE OF THE DEAD | |
|---|---|
| 監督 | 監督名[42] |
| 脚本 | 脚本家名 |
| コリン LOVE OF THE DEAD | |
|---|---|
| COLIN | |
| 監督 | 監督名[43] |
| 脚本 | 脚本家名 |
賛成 あらためて背景色をつけることに賛成します。頭痛さんの言うようにこれは「訳題」云々とは関係のない観点の話ですし、前に私も副題混合日本作品のことに触れましたが、たとえ訳題が載らなくなったとしても、Ks aka 98さんが具体的に示してくださった事例のように、日本作品タイトルの中に英文の副題が混ざっている場合などは、はっきりとそれが全部「題名」だと一目で明確化するという利点が背景色にはありますので、わかりやすくなっていいんじゃないでしょうか。単に閲覧するだけの人は、たとえ「訳題を載せない方針」となっても、そんな裏方の方針のことは解りませんから副題と訳題を混同することもありえますし、海外作品の場合でも、より明確化させておくことには何ら不都合もないと思います。見栄えも悪くないし、逆にすっきりときれいになる感じがします。--みしまるもも（会話） 2013年5月29日 (水) 07:29 (UTC)
- （Ks aka 98さんのコメントに対するコメント）先述したように海外の作品であれば導入部の情報で「原題である」ことがまず間違いなくわかります。これは日本および外国の作品の副題の場合も同じです。告白 (2010年の映画)のようなものが問題だと言ったのは、この記事で使われているConfessionsの文字列が何を意味するものであるのかという手がかりが導入部まわりのどこにもないからです。
- テンプレート内だけである程度区別できるのであればそのほうがいいかもしれませんが、それが「見栄え」とバーターになるのであればどちらを優先すべきかは自明ではありません。サンプルdのなかにあるCaptiveやCOLINのような文字列は私にはデザイン的にかなり浮いて見えます。--頭痛（会話） 2013年5月29日 (水) 14:54 (UTC)
- コメント 「テンプレだけだから間違えるので、テンプレに記すなら導入部にも記すと決めればいい」と今まで複数の提案されてきたんですがねえ[44], [45], [46]。頭痛さんは頑なに拒否されてましたが。外国語のタイトルを多く記す必要があれば、節を設ければいいと既にご指摘されてるし、1つか2つ（幾つが適切かはこれも作品次第）なら導入部に記せばいい。どの外国語を載せるかは作品による。繰り返しですが、テンプレに表記するしない選択肢も含めて。一律に表記するしないをここで統一しようとするからややこしくなると、これも申し上げ済みですが。--Gladneed（会話） 2013年5月31日 (金) 01:35 (UTC)
- 「テンプレートへの記載のために不必要に特定の訳題が導入部に記載されるというようなことになりかねないので賛成できません」「単に訳題だけがひたすら何十と列挙されているだけの節など作っていただきたくありません」とそれぞれ反対理由を述べましたよね。なぜ相手の反対意見を踏まえずに同じ意見を繰り返し書くのか理解できません。--頭痛（会話） 2013年6月2日 (日) 15:47 (UTC)
- コメント 不必要の説明になってないからです。反対のための反対意見を踏まえられるわけないでしょう。--Gladneed（会話） 2013年6月2日 (日) 16:35 (UTC)
- どこが説明になっていないのかを説明せずに同じ意見を繰り返し書いて議論が発展するわけはありませんよね。--頭痛（会話） 2013年6月2日 (日) 16:38 (UTC)
- 「テンプレートへの記載のために不必要に特定の訳題が導入部に記載されるというようなことになりかねないので賛成できません」「単に訳題だけがひたすら何十と列挙されているだけの節など作っていただきたくありません」とそれぞれ反対理由を述べましたよね。なぜ相手の反対意見を踏まえずに同じ意見を繰り返し書くのか理解できません。--頭痛（会話） 2013年6月2日 (日) 15:47 (UTC)
ここまでまとめ
ここまでをまとめると、
- Bellisさん、BigChairさん、みしまるももさん、Gladneedさん、Ks aka 98は区別をつけたほうがいいと考え、美観も損ねていないので導入に賛成。
- 頭痛さんは区別をつけなくてもいいと考え、美観を損ねているので反対。
- 原題が区別できやすいようにするという点には大いに賛成／美観的にいまいち。インフォボックスを不必要に目立たせたくない（Bugandhoneyさん）→色で調整後はコメントなし。
- 背景色を付けることには反対も賛成もしません（Ambivalenceさん）
- Ririnさんは、ちょっと別論。
ということで、頭痛さんから、より説得力のある意見がなければ導入のコンセンサスが得られているように思います。美観については、感覚的なものですから、それを根拠として反対を続けることはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに反します。--Ks aka 98（会話） 2013年6月3日 (月) 04:21 (UTC)
- 論点を単純化しすぎでしょう。美観については私以外にも少なくとも一人が過去に懸念をしめしており、加えて私の論点は「美観」だけでなく、テンプレートを導入部全体で考えたときの「色で区別をつける必然性」に及んでいます。その点を真っ向から反論するでもなく、事実上の多数決で話を決めるつもりですか。
- というか、この議論のために本題の「日本の作品への原題欄の流用」についての仕切り直しの議論を始めるタイミングを見失っている状態なのですが。私は「日本の作品で原題欄に訳題が記入されているというケース以外には原題・訳題・副題が混同されることは考えにくい」と述べています。代替案の議論で本題をストップさせておいて、しかも本題に関わる上記の点を論じずに多数決でテンプレートの体裁を決めよう、などといった見解に同意する理由はありません。私にはあなたがたのいずれかが「説得力のある意見」を述べているようには思われません。--頭痛（会話） 2013年6月5日 (水) 10:58 (UTC)
- ことさら問題を難しく考えようとしても、現象としては題名の背景色を変えて強調するだけのことです。感想としては見た目の良し悪しを考えるくらいが丁度良いと、私は思いますし、多くの方も同じ意見のようです。「色で区別する」のは題名を強調する手法のひとつです。他の手法としては鍵括弧を使う案が実質的な対案として考慮されましたが、否定的な意見がおおかったように思います。いくつかある手法の中から選択したからという理由では必然性という問いへの答えには不足しているのでしょうか。
- 「日本の作品への原題欄の流用」は本件に関係ないですし、誰からも異論はでていないはずです。どうぞ話を進めてくださいとしか言えません。代替案の議論というのは何のことを指すのかわかりませんけど。--Bellis（会話） 2013年6月5日 (水) 15:09 (UTC)
- いくつかある手法には「現状維持」も当然含まれます。「現象としては題名の背景色を変えて強調するだけ」「感想としては見た目の良し悪しを考えるくらいが丁度良い」というのであれば「原題が浮く感じがするからイマイチ」というだけで変更への反対理由は十分ではないでしょうか。
- この提案は「原題（欄）」と「タイトル部」との境界をはっきりさせることが主な目的でしたね（「代替案」と言ったのはあなた自身が「代案」と述べたことを踏まえているのですが、それは色を変更した後の案という意味でしたか？）。であれば（未解決の）「日本の作品に訳題が載っている場合」と「それ以外」とで分けて考えたときに、後者はそもそも色をつけて区別する必要があるのか、という問題はこの提案にとってクリティカルな部分であるはずです。もし必要性がないのであれば、この提案はもっぱら議論未解決の前者に包含される問題だということになりますから。で、あればこの案は上の件で片付いていない問題に対する「代替案」に他なりません。もし「それ以外」のほう（定義文の書き方で容易に分かるはずのほう）も色をつけて区別する必要性があるというのであれば、その点を「必要ないだろう」と言っている私に対して説明すべきでしょう。議論をほったらかして多数決で決める段階ですか。--頭痛（会話） 2013年6月5日 (水) 15:39 (UTC)
- 頭痛さんのお話は、以前に出た内容の繰り返しであるため、賛成された方もその辺を踏まえたものだと思いますが。複数参加者が参加して、同調する方が出てこないということは、その意見は否定されたと判断すべきではないかとも思います。これも以前に表明した意見ですけど、色変えについては原題・訳題・副題の取り扱いがまとまった段階で再度話し合えばいいんじゃないかと私は思います。--Bellis（会話） 2013年6月5日 (水) 18:22 (UTC)
- 「その辺を踏まえている」では説明にはなりません。どう踏まえているのかを聞いているのです。--頭痛（会話） 2013年6月6日 (木) 10:32 (UTC)
- 例えば"テンプレートを導入部全体で考えたときの「色で区別をつける必然性」"については、そこまで考える必要性を認める方がいなかったと私は理解しています。今回の提案は要素を絞り、シンプルな考えで進めようとしています。原題・訳題論議の失敗は、考慮する範囲が広がってしまった結果だったように思いましたから、検討要素を増やし話を複雑にしてしまうことは得策とは思えません。--Bellis（会話） 2013年6月7日 (金) 15:25 (UTC)
- 「色で区別をつける必然性」についてそこまで考える必要性はない、ということであれば、やはり私がこれまで述べた意見は提案への反対理由として十分なものになっていると思います。--頭痛（会話） 2013年6月9日 (日) 10:54 (UTC)
- ・・・では、議論を経たので、実質上の多数決で決を採ったということでよいでしょうか。--Bellis（会話） 2013年6月11日 (火) 16:03 (UTC)
- 多数決で決める必然性はありません。私は提案に対して正当な根拠のある反対意見を述べたつもりです。合意は多数決ではありません。--頭痛（会話） 2013年6月14日 (金) 16:29 (UTC)
- 「多数決」の表現は頭痛さんの言い回しを踏襲しただけですので、そこにだけ反応されても話しがすすまないかと。鍵括弧の付与などいくつかある表現の中から絞り込まれた結果ですから、多数派が意見を押し通そうとしているとの批判は不当でしょう。
- では、今まで出た意見を検討してみますか。例えば、頭痛さんの反対意見「原題が浮く感じがするからイマイチ」。他に賛同意見がないので、頭痛さんからどうして浮く感じがするのか説明をお願いできますか。私からすれば「題名」に対し強調表示を重ねたのだから「原題」が浮いた感じ＝より強調されているという見解は稀かもしれませんよ。--Bellis（会話） 2013年6月15日 (土) 04:21 (UTC)
- 「浮く」は「強調される」ではありません。グループの中で一つだけ目立たないものがあればそれは「浮く」でしょう。あえて導入部の文章を見ずにテンプレートだけを見た場合を想定しますが、サンプルのように原題欄をタイトルから色で切り離すと、特に英語がわからないものは「この文字列は何？」となりかねないと思いますが。--頭痛（会話） 2013年6月20日 (木) 09:17 (UTC)
- 現代の文字列が「意味の分からない文字列」との想定ですね。その読み手からすれば、日本語タイトルとの境界がわからなくなるため（意味が分からないから）、むしろ区別をつけるための工夫があった方が望ましいと考えますけど。色分け表現はこの問題の対策にも有効だと思われます。--Bellis（会話） 2013年6月20日 (木) 14:04 (UTC)
- 区別がなければ少なくとも「タイトルに関連する何か」であることはデザイン的にわかるでしょう。色で分けて分離してしまうことでかえってわからなくなるケースもあるだろうということです。どちらにしろ特殊な想定なのでそこを論じ詰めても別に何も出てこないと思います。私は「浮く」の様相を説明しているだけです。--頭痛（会話） 2013年6月20日 (木) 23:22 (UTC)
- 「タイトルに関連する何か」において「区別がつかない文字列」が使われていた場合、題名と原題の境界が判別できるとは思えません。「○△▲□ ○△▲□」（日本人には馴染みのない言語で書かれていると思ってください）。さて、題名と原題の区別をつけられるでしょうか。題名「○△▲□ ○△▲□」で、原題が省略されているかもしれません。題名「○△▲□」原題も「○△▲□」かもしれません。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 16:56 (UTC)
- 区別がなければ少なくとも「タイトルに関連する何か」であることはデザイン的にわかるでしょう。色で分けて分離してしまうことでかえってわからなくなるケースもあるだろうということです。どちらにしろ特殊な想定なのでそこを論じ詰めても別に何も出てこないと思います。私は「浮く」の様相を説明しているだけです。--頭痛（会話） 2013年6月20日 (木) 23:22 (UTC)
- 現代の文字列が「意味の分からない文字列」との想定ですね。その読み手からすれば、日本語タイトルとの境界がわからなくなるため（意味が分からないから）、むしろ区別をつけるための工夫があった方が望ましいと考えますけど。色分け表現はこの問題の対策にも有効だと思われます。--Bellis（会話） 2013年6月20日 (木) 14:04 (UTC)
- 「浮く」は「強調される」ではありません。グループの中で一つだけ目立たないものがあればそれは「浮く」でしょう。あえて導入部の文章を見ずにテンプレートだけを見た場合を想定しますが、サンプルのように原題欄をタイトルから色で切り離すと、特に英語がわからないものは「この文字列は何？」となりかねないと思いますが。--頭痛（会話） 2013年6月20日 (木) 09:17 (UTC)
- 多数決で決める必然性はありません。私は提案に対して正当な根拠のある反対意見を述べたつもりです。合意は多数決ではありません。--頭痛（会話） 2013年6月14日 (金) 16:29 (UTC)
- ・・・では、議論を経たので、実質上の多数決で決を採ったということでよいでしょうか。--Bellis（会話） 2013年6月11日 (火) 16:03 (UTC)
- 「色で区別をつける必然性」についてそこまで考える必要性はない、ということであれば、やはり私がこれまで述べた意見は提案への反対理由として十分なものになっていると思います。--頭痛（会話） 2013年6月9日 (日) 10:54 (UTC)
- 例えば"テンプレートを導入部全体で考えたときの「色で区別をつける必然性」"については、そこまで考える必要性を認める方がいなかったと私は理解しています。今回の提案は要素を絞り、シンプルな考えで進めようとしています。原題・訳題論議の失敗は、考慮する範囲が広がってしまった結果だったように思いましたから、検討要素を増やし話を複雑にしてしまうことは得策とは思えません。--Bellis（会話） 2013年6月7日 (金) 15:25 (UTC)
- 「その辺を踏まえている」では説明にはなりません。どう踏まえているのかを聞いているのです。--頭痛（会話） 2013年6月6日 (木) 10:32 (UTC)
- 頭痛さんのお話は、以前に出た内容の繰り返しであるため、賛成された方もその辺を踏まえたものだと思いますが。複数参加者が参加して、同調する方が出てこないということは、その意見は否定されたと判断すべきではないかとも思います。これも以前に表明した意見ですけど、色変えについては原題・訳題・副題の取り扱いがまとまった段階で再度話し合えばいいんじゃないかと私は思います。--Bellis（会話） 2013年6月5日 (水) 18:22 (UTC)
- 何の話ですか。「題名」はこのインフォボックスでは日本語で表記されるはずですが。--頭痛（会話） 2013年7月2日 (火) 17:03 (UTC)
- 日本語でない文字列は自動的に原題と認識できるということはありえないでしょう。「日本語～～○△▲□ ○△▲□」ならば意味が通じますか。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 17:16 (UTC)
- 誰が自動的に原題と認識できると言っているのですか。--頭痛（会話） 2013年7月2日 (火) 17:20 (UTC)
- 意味がわからないなら、忘れてください。
- 要するに「区別がなければ少なくとも「タイトルに関連する何か」であることはデザイン的にわかるでしょう。」には同意できないという話です。個人的な問題（美観）以外に別の視点で問題がないのなら、これ以上意見を待つだけ無駄だと思ってます。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 17:46 (UTC)
- 意味がわからないのではなくて、あなたが私の発言の意味をわかっていないと言っているのです。「区別がない状態」ですら「タイトルに関連する何か」であることがわからないとすれば、区別をつければ同程度かそれ以上にわからないでしょう。そこを突っ込んで議論しても何も出てこないと言ったのですが。--頭痛（会話） 2013年7月2日 (火) 17:53 (UTC)
- 「あなたが私の発言の意味をわかっていない」いいえ。意味をわかった上で同意しないと言っています。区別をつけるとかえって混乱するという理屈がわかりませんから。とはいえ、不毛なのでこの話しはやめます。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 18:17 (UTC)
- 理屈がわからないのであればやはりわかっていないのでしょう。「わかっている」のであれば論理的に反論できるはずですから。--頭痛（会話） 2013年7月2日 (火) 18:33 (UTC)
- 「あなたが私の発言の意味をわかっていない」いいえ。意味をわかった上で同意しないと言っています。区別をつけるとかえって混乱するという理屈がわかりませんから。とはいえ、不毛なのでこの話しはやめます。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 18:17 (UTC)
- 意味がわからないのではなくて、あなたが私の発言の意味をわかっていないと言っているのです。「区別がない状態」ですら「タイトルに関連する何か」であることがわからないとすれば、区別をつければ同程度かそれ以上にわからないでしょう。そこを突っ込んで議論しても何も出てこないと言ったのですが。--頭痛（会話） 2013年7月2日 (火) 17:53 (UTC)
- 誰が自動的に原題と認識できると言っているのですか。--頭痛（会話） 2013年7月2日 (火) 17:20 (UTC)
- 日本語でない文字列は自動的に原題と認識できるということはありえないでしょう。「日本語～～○△▲□ ○△▲□」ならば意味が通じますか。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 17:16 (UTC)
- 「色で分けて分離してしまうことでかえってわからなくなるケースもあるだろう」などと、思わせぶりなことをいいつつも「そこを突っ込んで議論しても何も出てこない」とセルフ突っ込み。そういうことでしょう。意味なんてないから、何もでてくるはずもない。頭痛さんの言葉尻をあげつらうようなやり口にうんざりしました。結局のところ感情論しかだせてこないし。考慮に値しません。--Bellis（会話） 2013年7月3日 (水) 15:36 (UTC)
- やはり私の意見の趣旨を理解されていなかったようです。感情論と決め付けて反対意見を除外できるのであれば議論は意味をなしません。--頭痛（会話） 2013年7月13日 (土) 13:41 (UTC)
頭痛さんの言う、「日本の作品で原題欄に訳題が記入されているというケース以外には原題・訳題・副題が混同されることは考えにくい」という意見には、いままで何回も反論を申し上げてます。たとえ訳題が記載されていない場合でも、日本語タイトルに英文の副題がついている場合などに、それが英題と混同される可能性があることは否定できません。閲覧者は、たとえ「テンプレに訳題は記載されない」という規定になったとしても、裏方の事情などにノンタッチなので、「訳題が載っていうはずがない」なんてことは考えませんので、副題が訳題と混同されうることは十分考えられます。これはKs aka 98さんが具体的に示してくださった例のように、英文副題が付記されている日本題名が、はっきりと全部「題名」と明確化するという点でも、背景色をつけることは有効で簡単にできる良案だと思います。背景色が付いたからといって、何か重大なデメリットもありませんし、なぜ頭痛さんがそんなに反対するのかもはや意味不明です。背景色を付けたからといって、あなたが成し遂げたい「訳題禁止」がこれで阻止されるわけでもなんでもありませんし、それとこれとは別の問題です。頭痛さんが何らかのこだわりをお持ちになって「訳題禁止」にしたい意向は、私は反対の立場ながら、ある程度は理解できますが、この背景色の件をそんなに頑固に反対するのは、何かただ無駄にゴネているようにしか見えません。背景色を付けることぐらいのことは妥協なさったらどうでしょうか？ 訳題のことはその後でいくらでも議論できます。そこでもっとあなたのエネルギーを費やした方がいいと思いますが。--みしまるもも（会話） 2013年6月6日 (木) 04:41 (UTC)
コメントいつまで続ければいいんですかね。特に推薦される色がないようなら、そもそも、infoboxのデフォルトカラーが美観を損ねるという意見を主流と考えるのも気にしすぎなように思いますから、提案当初の「background-color:#ccf」でいいような気がしてきました。--Bellis（会話） 2013年7月2日 (火) 16:56 (UTC)
- コメント依頼から来ました。議論の全部を丁寧に読んでいないので、もしかするとずっと前に否定されていたり、的外れだったりするかもしれません。その場合はすみません。また、この分野にも全く詳しくないので、的はずれであればすみません。
- 自分が感じたのは、現状のテンプレートでも、色をつける改定案であっても、Infobox内で日本語の題の下にある斜体のものがなんなのかというのが、パッと見ではわからない、ということです。たとえば、必ずしも適切な例であるか自信はありませんが、借りぐらしのアリエッティという項目のInfoboxを見ると、二行目に「The Borrower Arrietty」、三行目に「The Secret World of Arrietty」とだけあって、これらだけを見ると、なぜ二つあるのか、というのがよくわかりません。一行目に色が付いたとしても、この疑問は変わらないのではないでしょうか。もちろん、本文を読むと冒頭で「英：The Borrower Arrietty、北米：The Secret World of Arrietty」とあるので、なんとなくはわかるのですが。
- 自分が思いついた解決策は、各行の左側にはその行の意味を書くという、「監督」以降のフィールドでやっていることをこれらにも適用する、ということです。単純すぎて、もう議論されているのでは、とも思うのですが…
- 一行目のタイトルだけは、書かなくてもわかるのでいいでしょう（もちろん「日本語題」と書いてもいいですが、おそらく冗長であるとして議論の後に却下されるでしょう）。
- 二行目以降は左側に必ず何かを書くようにします。たとえば二行目は「原題」、三行目は訳題ですが、フィールドとしては訳題というものを用意しておいて、実際の記述時は必ず手書きにするのがよさそう。たとえば「英題」など。
- この場合、原題・訳題を表記する際のイタリックもやめていいのではないでしょうか。副次的な効果として、意味のあるイタリックだけをイタリックで書くことができるようになります。たとえば生物の学名のようなものを想定しています。あまりこだわらなくてもいいのかもしれませんが。
- 個人的には、原題以外の言語による訳題は選定基準が曖昧なことも多くて、揉めそうなので、基本的には載せないのがいい気がします。なにか、日米合作で一般には日本語タイトルがメインだが英題もかなり広く使われている、だとか、載せたい強い理由があれば、必要に応じて議論して、載せればいいのではないでしょうか。もちろん、最初から訳題フィールド自体を廃止すべきだ、という合意が形成されたなら、廃止でいいとも思います。
- 日本語の題に色をつける・つけないについては、意見はありません。たとえばボックスの外に出して明確化する、というのをどこかで見かけたので、それも一案かとは思います。
- アリエッティの例では、原題が日本語なので、原題フィールドは空欄にして非表示。あるいは、議論の後に、原題フィールドは必ず表示するという合意が形成されたらなら、日本語題を繰り返す。訳題フィールドは空欄にして非表示とするか、英題が重要であれば手書きで「英題 The Borrower Arrietty <br />北米での英題 The Secret World of Arrietty」とする、ことになります。--dynamicsoar 2013年7月9日 (火) 21:34 (UTC)
- 「原題」「訳題」の欄をどうするかは、とりあえず題名欄の色づけをやったみてから決めてもいいのではないでしょうか。色づけをやってみて何か問題があれば戻すことも可能ですし、このままでは何も進みませんので、色づけを先に実行してみていいと思います。たった一人の色づけ反対者の頭痛さんも、ご自分が作ったテンプで勝手気ままに鍵括弧を付け回ってやってますので。[47] --みしまるもも（会話） 2013年7月13日 (土) 12:13 (UTC)
報告 色付けを実行しました[48]。願わくば各位には、「原題」「約題」「英題」などの取り扱い検討に話しに集中していただきたく。--Bellis（会話） 2013年7月13日 (土) 16:08 (UTC)
- 差し戻しました。あなたは上の状況で合意が成立していると思ったのですか。--頭痛（会話） 2013年7月13日 (土) 20:42 (UTC)
- 頭痛さんは頭痛さんが懸念される課題に専念するべきではないですか。頭痛さんの中で「暫定的な処置」と理解できさえすれば、いつまでも反対～～とはならないはず。ですよ。--Bellis（会話） 2013年7月14日 (日) 16:45 (UTC)
- 自分が納得するまでは合意ではないのでしょうか？--Ks aka 98（会話） 2013年7月14日 (日) 17:49 (UTC)
- あなたがただけ納得してれば合意だとでもお思いか。2013年5月29日 (水) 14:54 (UTC)で私はKs aka 98さんに直接応答を行っているが、あなたはそれに答えず代わりに賛否の「統計」を示し、特に根拠も示さずに「より説得力のある意見がなければ導入のコンセンサスが得られているように思います」などと言い出した。異論を出されている側が異論に答えずに「異論を出しているもの」を排除したうえで「コンセンサスが得られている」と決められるのであれば苦労はしない。それは合意の名に値しない。--頭痛（会話） 2013年7月14日 (日) 22:14 (UTC)
Template:基礎情報 小説
ちょっと話がズレるかもしれませんが、頭痛さんがお一人でこのようなテンプレを作成しようとしています。Template:基礎情報 小説 こういうものは勝手に一人で作ってよいものなんでしょうか？ 原題や訳題など、ここで話し合われているものも何も定まっていないうちに、独断で頭痛さん仕様の「小説のテンプレ」を作成するというのは自分勝手すぎるのでは。--みしまるもも（会話） 2013年6月21日 (金) 00:58 (UTC)
- インフォボックスについてはHelp:Infoboxをどうぞ。後でそちらのほうに追記しますが、そのテンプレートはen:Template:Infobox short storyを参考に作ったものです。「ここで決まってない部分」は決まった後に考え合わせればいいし、問題系が新たなテンプレートにも及ぶのであればそれを含めて議論すればいいわけで、別に新たなテンプレートを作る妨げにはならないはずです。なおTemplate:基礎情報 書籍もTemplate:Infobox Filmも「一人で勝手に作ったもの」ですよ。--頭痛（会話） 2013年6月21日 (金) 01:18 (UTC)
でも、ここでの議論が定まらないうちに、そんなものを新たに作るというその行為自体が自分勝手なことでしょう。マナー的にも人としての礼儀にも反するものでは？ ここでの原題や訳題の話い合いも決まらないうちから、そちらのテンプレに強制的に従わせようと、もしなさっているとしたら、私は頭痛さんの人間性そのものを疑いますよ。やることの順番が逆でしょう。--みしまるもも（会話） 2013年6月21日 (金) 01:40 (UTC)
- 案内したヘルプ文書くらいは読んでもらえないでしょうか。--頭痛（会話） 2013年6月21日 (金) 01:43 (UTC)
- Wikipedia:テンプレートのサンドボックスとテストケースというガイドラインがありました。私はtemplateの試作をすることには問題を感じませんけど。論より証拠といいますか、今回の提案でもサンプルケースは提示しているくらいですし。
- それよりも、御両者ともお疲れのように感じます。--Bellis（会話） 2013年6月21日 (金) 13:07 (UTC)
- 案内したヘルプ文書くらいは読んでもらえないでしょうか。--頭痛（会話） 2013年6月21日 (金) 01:43 (UTC)
報告 提案内容と違う話題ですので節分けしました。あまり長くなるようならレベル調整もして構わないと思います。--Bellis（会話） 2013年6月21日 (金) 13:07 (UTC)
頭痛さんが、勝手にお一人で作成し、何の合意もなく推し進めようとなさっているTemplate:基礎情報 小説/docですが、例で示されている表示を見ると、鍵括弧で題名を記載しなければならないような体裁になっているので、賛同しかねます。以前申しましたが、「卍」などの題名には鍵括弧をつけると非常に汚らしいものになります。それから、こちらでの議論で訳題と原題のことに関しても、題名欄の色わけに関しても、まだ何も定まっていない時点で、頭痛さんのみの意向を反映させている、このような独断的なテンプレには現時点では移行できないことを言っておきます。--みしまるもも（会話） 2013年6月30日 (日) 00:25 (UTC)
追記 Template‐ノート:基礎情報 小説に、題名の括弧類がテンプレ内で蛇足なことを、書いておきました。それから、Template:基礎情報 戯曲なども作成なさろうとしてますが、似たようなテンプレをいくつも作る必要性はないと思います。小説が戯曲となる場合も多々ありますので、そういうふうに同じ文学作品を機械的にテンプレばかり量産して区分けにする意味はほとんどないと思います。--みしまるもも（会話） 2013年6月30日 (日) 01:32 (UTC)
提案 当節ですが、Template:基礎情報 小説/docに使用方法が記されてる以上、そちらのノートへ議論の場を移られたほうがいいと提案いたします。みしまるももさんが頭痛さんの作成されているテンプレに疑問があるなら、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を提出して第三者を交え、Template:基礎情報 小説/docのノートで話し合うべきです。当該ノートで議論すべきことではありません。速やかに移動をお願いします。--Gladneed（会話） 2013年6月30日 (日) 06:42 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に、コメント依頼を出しましたので、御意見のある方はこちらTemplate‐ノート:基礎情報 小説でお願いします。--みしまるもも（会話） 2013年6月30日 (日) 08:51 (UTC)
原題と訳題の問題／再提案
「英題の記載について」節について、「議論再開」のところで頭痛さんが議論提起を取り下げるとのことでしたので、こちらで再提案します。
書籍、filmのいずれのテンプレでも、これまで原題欄で日本の作品の英題をインフォボックス内で掲載することができていたのですが、パラメータ上で「原題」と「訳題」に分離することを提案します。--Ks aka 98（会話） 2013年7月19日 (金) 14:07 (UTC)
背景
- 解説ページには「原題欄」について「邦画の場合、輸出用につけられた英題を記載したい場合にも本欄を利用できます」（映画）「原著が日本語でない書籍の原題、または日本語の書籍の英題を記入します。」（書籍）とされているので、現状では「英題」をテンプレ内に書き込むことは認められています。特に議論を経たものではないとしても、filmでは2007-07-25[49]、書籍では2008-02-06[50]に導入されたもので、その後、今回の一連の議論が始まるまでは、異論などはありませんでした。編集作業の結果としての合意とみなせると考えます。
- 訳題を原題欄に入れることで生じる問題がいくつかあり、修正をしたほうがよいと思われます。指摘されている問題として、共有されているものは、
- 副題であるかのように見える、何であるのか分からない
- DBペディアなど、データの組み合わせとして扱われる場合に、データ上は「原題＝訳題」となるため、「誤り」が拡散する
- 「外国語の中でとりたてて英語の訳題のみ掲示する」ことの不適切さ
- そこで、「輸出用につけられた英題」「日本語の書籍の英題」を、別のパラメータを作って、これまで同様に表示できることとし、「原題」との区別をするのが、現在の記述や運用を尊重し最小限の変更を行う方法となるでしょう。また、英語を優先させることに問題があるとして、英題を訳題に改めることとします。
- この点について、これまでの議論では、みしまるももさん、Gladneedさん、Kojidoiさん、Ks aka 98、LudwigSKさんは訳題の分離、導入に賛成している、または反対していない状態です。継続的な参加ではないですがd6rkaiz、Abscreさん、農近さんも同種の意見です。The Big ChairさんとBugandhoneyさんは、上記問題が指摘される以前、現状のままでいい（がいい）という意見でした。Bellisさんは明確な意見表明をされていない、と思われます。頭痛さんは「訳題は基礎情報ではない」として反対しています。
危惧される問題
- 「英題」を「訳題」に改めることで、各言語の訳題が列挙されることが考えられます。見栄えの問題として、これを気にするという意見がありました。もし、それを避けたい場合には選択する基準を設けないといけないという問題があります。
- 対応策をいくつか挙げます。
- 気にせず列挙する
- テンプレートをデータセットと考えるなら、網羅的に並べることは有意義です。言語間リンクのウィキデータは、記事を結ぶものですから、必ずしも翻訳作品のタイトルになっているとは限りません。あまりに多くの言語に翻訳される作品はごく一部でしょう。また、他言語での刊行についての情報はメディアなどで取り上げられるものでもないですから、追加するには相応の労力が必要となります。
- 上限を10とする
- 数はテンプレートで制限。「英独仏西伊中韓＋その作品独自の事情」という制約。現実的にはこれでも網羅できるものが多いんじゃないかな。
- 上限を3から5程度とする
- 数はテンプレートで制限。「主な訳題」などとして、映画祭出品やその言語圏で十分な話題となった場合などに限定。テンプレの見栄えとしては、これくらいが落ち着くでしょう。
- 一つに限る
- 数はテンプレートで制限。「主な訳題」などとして、これまで用いられていた英題、または特に作品の事情で別の言語が好ましければ、その訳題。
- なお、上限を超える場合は（超えていなくても）、本文で書くということになるでしょう。制約なしでも、漫画／アニメの作品ですが、たとえば「キャプテン翼」なんかだと、どうしても無理があると思いますし、小津の『東京物語』も多そう[51][52]。
- また、掲載時には情報源を示す必要があることは説明文に含ませるのがよいと考えます。公開時・パッケージなどでの訳題ではなく、単なる「訳」を掲載するべきではないでしょう。
- 記載する場所は、テンプレの最下部あたりを想定しています。
- 日本の作品以外の訳題に限るかどうか。
- 一定数の訳題を扱うのであれば、他言語がオリジナルであっても訳題を扱ってもよさそうです。特に、非西欧圏で制作された映画などでは、原題、邦題以外に、国際的に流通しているタイトルがあったりすることもあるようです。たとえば『別離 (2011年の映画)』は、原題の原表記、転写（Jodaeiye Nader az Simin）、英題（Nader And Simin, A Separation）。比較的容易に複数言語での訳題の様子を参照できるものとして、[53]がありました。国旗をクリックすると、各国版の表記を確認できます。これについての意見があれば。
コメント
以下の点についてコメントをお願いします。既に議論に参加されていた方も、再度意見をお願いします。おおよそ2週間程度コメントを集め、状況によって議論を進めるか、修正するか考えることとしましょう。コメントへのコメントは、内容や意図の確認に留め、やや控えめにお願いします。
- 分離するという方向性について。
- 扱う訳題数について。これはダメだ、というものがあれば、具体的な理由をお願いします。「必ず網羅」でもなければ、感覚的なものだと思いますので。
- 記載する場所について、強い反対があれば。
- 日本の作品以外の訳題の扱いについて。
ではよろしくお願いします。--Ks aka 98（会話） 2013年7月19日 (金) 14:07 (UTC)
コメント 書いていただいたとおり訳題の記載には反対の立場ですが、さしあたりその点は棚上げして上記について意見を述べます。film、書籍両方の提案ということでよろしいですね。
- まず「上限10」は明らかに多すぎです。現在表に表示されている「アポロ13」でも記載されている項数は23、これに最大の訳題10が加わるとすると3分の1近くが各国語の訳題で埋まることになります。中には長いタイトルのものもあるでしょう。バランスもへったくれもなくなります。
- 1のように英題優先を前提として数を限ることには強く反対します（特に文学に使われうる書籍テンプレート）。英語優先でなくても1ではどれを入れるかで編集合戦の原因になるでしょう。書かれているとおり3-5程度が適切かと思います。
- それよりも選定の問題が生じると書きながら、ほとんど数のみの話で具体的な選定方法に触れていないことが気になります。「映画祭出品やその言語圏で十分な話題となった場合」とありますが、例えばカンヌ映画祭で出品された場合には仏題が、ヴェネチア映画祭に出品された場合にはイタリア語題が優先して付けられるということでしょうか。出品時に特に仏題や伊題が付けられるというわけではないでしょうし、国際映画祭であればその映画祭への出品自体をその国（の言語圏）の反響と捉えたり、その国の言語と関連が深い、と直ちに捉えることはできないと思いますが。「その言語圏で十分な話題となった場合」というのも曖昧で気にかかります。「十分な話題」というのは具体的にどの程度の話題でしょうか。むしろ「その作品の国際的な受容に際し、その訳題による翻訳が重要な役割を担ったことが出典で確認できる場合」のようにすべきではないですか。
- 分離の方法については、filmであれば「公開日」に併記するという方法もあるのではないかと思いました。
- 日本国外の作品の場合、テンプレートのトップに表示されている日本語タイトルがすでに「訳題」なのですが、日本国外の作品でも「訳題」欄を使う場合とくにこのあたりは気にしないという方向なのでしょうか。--頭痛（会話） 2013年7月19日 (金) 15:39 (UTC)
コメント やはり「訳題」は「原題」とは分離しておいた方がいいと思います。記載する位置は、個人的には今現在のように題名のすぐ下にあるのが好きでしたが、分離して「訳題：」と表示されるのであれば、下部の方が妥当でしょう。載せる数も一つ以上となると、上部にあると変ですし、下部に「上限は3個」に留めてあるのが見た目の面からもいいのではないでしょうか。どうしてもそれ以上書きたい場合は、記事内で書くことにすればよいと思います。とりあえず、おおまかな意見を書きました。--みしまるもも（会話） 2013年7月22日 (月) 00:48 (UTC)
コメント 「訳題」は「原題」とは分離して掲載との案に改めて一票を投じます。第一に、訳題が基礎情報でないという頭痛さんの見解は明らかにコンセンサスを得られていません。第二に、テンプレートにおいては機械可読性を確保するためにも、「違うものは違う項目へ」記載するルールを徹底すべきです。「流用」は下策中の下策と云わねばなりません。さらに今後の議論に際して要望したいのは、テンプレートに記述すべきデータセットの内容のあり方と、見栄え（レイアウト）の問題は分離して考えていただきたいということです。テンプレートは記事の一構成要素として呼び出されるときに内容の一部を非表示に設定できるので、「バランスもへったくれもなくなる」問題は、データとして何を書き込んでおくかとは別問題として議論可能です。Ks aka 98さんの「数はテンプレートで制限」はこの点を意識しているものと理解していますが、合っているでしょうか？
この観点から、訳題を含める以上は、検証可能性の確保を唯一の制約条件として、基本的には全部網羅して含めるべきと考えます。
一方、私はレイアウトについてはこだわりがないので、表示上限をいくつにするかとか色をつける付けないとかの議論にはコメントはありません。上限100とかでも個人的には全然無問題ですので。
最後に、この場で書籍の話はナシにしませんか。書籍と映画で多少運用基準の違うテンプレートが使われているとしても、さして問題があるとは思えません。また、どうしても包括的な議論をしたいのであれば、このノートは明らかに場所が不適切です。--Kojidoi（会話） 2013年7月25日 (木) 14:03 (UTC)
- コメント 映画と書籍のテンプレ議論は別途に行うべきというKojidoiさんのお考えに賛成です。映画は複数国による合作という作品もあるので、書籍と運用を統一する必要はないと思います。ですから私のコメントは{{Infobox film}}のみなので、書籍については全く想定していないことを予めお断りしておきます。
- 原題は外国映画、訳題は日本映画と、パラメータを使い分けるという意味ですよね？私は現行テンプレでも運用でカバーできるという提案したので[54],[55]、原題と訳題に分けるべきという意見が多数ならば、反対はしないというスタンスです。
- 日本映画の外国語題は英語を優先するのではなく、作品により英語以外の外国語題を表記すべきで、それぞれの作品の記事で決めれば良く、テンプレで指示すべきでないと思います。ですから作品により、特に合作映画ですが、製作国ごとの言語で表示されるべきで1つに絞るものでないでしょう。
- 原題パラメータ使用例ですが
- ルナ・パパはドイツ・オーストリア・日本・ロシア・フランス・スウェーデン・タジキスタン・ウズベキスタン合作で、外国語版ではラテン文字・キリル文字・日本語以外は複数言語でLuna Papaであることから、Luna Papa。
- 地球で最後のふたりはタイ・日本・オランダ・フランス・シンガポール合作で、ラテン文字・タイ語・日本語以外の複数外国語版ではLast Life in the Universeが題であることから、英語表記の題が表示。
- カメリア (映画)はタイ・日本・韓国合作で、アルファベットで題が表記。
- 乱 (映画)は日本とフランスの合作で26の外国語題があるが、Ran表記が圧倒的多いため、原題パラメータにはRanのみ。
- 新幹線大爆破は日本映画で英題とフランス語題が表示されているが、導入部に説明があるのでなぜ英語とフランス語が表記されているのか理解できる。
- など、作品により多様な表記がされており、「輸出用の英題」を守っている記事、柔軟に対応して英題以外も表記している記事、英語以外のアルファベットを使用する外国語版に記事があっても英題が採用されている作品、といろいろあるので、一概に数をいくつまで指定とか、テンプレで外国語題を表記する基準を設けるほうが返ってややこしくなるのではないかと思います。それにこれまでどの外国語題を表記するかを、各映画の記事で紛糾したのはほとんどないのではありませんか？「ルナ・パパ」はロシア語題・スウェーデン語題・タジク語題・ウズベク語題、「地球で最後のふたり」はタイ語題、「カメリア」は韓国語題がテンプレに表記されるべきと思いますが、パラメータの使用説明に「輸出用の英題」と記されているからか、英題表記のみになっているケースなのでしょう。仮に運用が変更された後、英題を残すかは「ルナ・パパ」「地球で最後のふたり」「カメリア」の各ノートで、必要ならそれぞれ議論すればいいのではないかと。もちろんアルファベット表記以外の外国語を記すべき場合もあるでしょうし、作品により話し合いで決めれば良く、ここでルール決めすべきことでないと思います。
- 位置はテンプレの一番下に表示させるのは反対で、現行のタイトルの真下がいいと思います。どの外国語題を表記するかにも関連しますが、タイトル表記を上下に分散するのに違和感があるのと、10も20も表記する例は稀と言うか、ほとんどないでしょうし、仮にそこまで記す必要があるなら、例えば原題（訳題）パラメータへ[[#外国語題]]を参照とし、本文へ特筆すべき外国語題を列挙すべきでしょう。10までとか5までとか制限を設けるほうが、逆に5までは書いて良いのだと捉えられやすくなり、かえって逆効果でやたら書き加えられるような気がします。特に数を制限することもなく様子見で、あちこちの記事で無分別に加筆されればともかく、検証可能性を満たしていれば実際ほとんど発生しないと思います。他のパラメータ（出演者や公開日）など複数表記が必然的に表れる場合でも、やみくもに複数表示されてるわけでなく、それぞれの記事で解決しているように見受けられますので。--Gladneed（会話） 2013年7月29日 (月) 08:27 (UTC)
新しい意見が付きませんが、
- パラメータ上で「原題」と「訳題」に分離
- 訳題が複数考えられる場合、それらの記述数をテンプレート側で制限することはせず、各記事の編集者の判断に委ねる。
以上の合意が形成されたとみなしていいでしょうか？ そうするとあとはレイアウトに関しての議論と、実装作業という順番になると思いますが、いかがでしょうか。--Kojidoi（会話） 2013年8月10日 (土) 03:24 (UTC)
- コメント 個々の意見が述べられただけで、次へ進む段階じゃないでしょう。Ks aka 98さんのご提案ですからどう取りまとめるか、もう少し待ってみてはいかがですか？--Gladneed（会話） 2013年8月11日 (日) 10:33 (UTC)
- もう少しと言っても、Gladneedさんの最後のコメントから２週間です。異論が出る気配はなく、ウィキペディアの慣例に照らし合わせれば十分に待ったといえると思いますが。--Kojidoi（会話） 2013年8月11日 (日) 11:12 (UTC)
- そもそも、なぜそう拙速に事を進める必要があるのでしょうか？ よくある誤解ですが、道に迷った時に「とにかくどこでもいいから動かなくてはならない」と言い張る人がいます。しかしそれは誤り。「正しい道がわかるまでじっと動かない」というのも選択肢なのです。Ks aka 98さんが「状況によって議論を進めるか、修正するか考えることとしましょう。」と始まったご提案です。Ks aka 98さんがこの議論から身を引いたならともかく、もう少し待ってみては？というのはそういう意味です。--Gladneed（会話） 2013年8月11日 (日) 15:10 (UTC)
- この状況のどこを見れば「とにかくどこでもいいから」などという言葉が出てくるのか理解に苦しみます。既に道は見えているのではないですか。Ks aka 98さんはどうやら司会役に徹するつもりのように見えます。動議を出すのはこっちの役割でしょう。まあ具体的な異論が出てくるようなら考え直しますが。--Kojidoi（会話） 2013年8月11日 (日) 15:38 (UTC)
- コメントした全員が同じ意見でないのに、道を見えてるという言葉の方こそ理解に苦しみます。道をどうするかはこれから検討していくことでしょう？ですから司会役のとりまとめを待ってから進めばいいと再三申し上げてるのです。--Gladneed（会話） 2013年8月11日 (日) 16:07 (UTC)
- この状況のどこを見れば「とにかくどこでもいいから」などという言葉が出てくるのか理解に苦しみます。既に道は見えているのではないですか。Ks aka 98さんはどうやら司会役に徹するつもりのように見えます。動議を出すのはこっちの役割でしょう。まあ具体的な異論が出てくるようなら考え直しますが。--Kojidoi（会話） 2013年8月11日 (日) 15:38 (UTC)
- もう少しと言っても、Gladneedさんの最後のコメントから２週間です。異論が出る気配はなく、ウィキペディアの慣例に照らし合わせれば十分に待ったといえると思いますが。--Kojidoi（会話） 2013年8月11日 (日) 11:12 (UTC)
- 大分間が空いたので、多少外れた話しを書いても、議論の差し支えにはならないだろう判断し、私の考えを書きます。私は、infobox film に限らず、サイドや下部テンプレートには、navibox として内部リンクを集約し関連項目への移動を簡便にするという点を便利に使っています。なので、wikipedia内に無い情報をinfobox に書かれても興味がありません（以前は例外的に外部データベースへのリンク機能がありましたがそれもなくなりました。）。あえて、どちらか白黒つけるのであれば、infoboxには他言語表記タイトルは不要と考えています。
- （infobox 上の扱いとは関係なく）英語表記の題名が別格で有用なのは異論がないと思います。映画祭資料や収益データなど、世間では英語表記のデータが一番充実しています。例えば、日本国内上映を目的とした映画であったとしても興行成績がよければ必ず英語表記タイトルが設定されています[56]。それでも、英語表記であっても、wikipedia内でのリンクの助けにならないのなら、infobox への記載は必須とは思えないのです。
- というわけで、英題も約代もinfobox filmには不要派（本文に書きましょう）なのですが、強硬に除去を求めるものでもありません（要するに個人としての好みはあるがどうでもよいレベル）。一番困るのが、編集合戦だったり、このような終わりの見えない話しあいです。英題に限らず約題や他言語表記の題名記載をinfoboxに求める方も求めない方も、infobox にどのような機能を求めているのかを洗い出し整理した方が意見の対立点がよりはっきりするのではないかと考えます。--Bellis（会話） 2013年9月1日 (日) 06:18 (UTC)
配給収入のパラメータ追加
配給収入のパラメータを追加したいのですが、いかがでしょうか？#興行収入でも少し議論されたようですが？
2000年から邦画も興行収入に切り替わりましたが、1999年までの邦画は日本映画製作者連盟のHPで確認しましたが[57]、配給収入で算出されており項目があったほうがいいと思うのですが？運用は1999年までの邦画は配給収入が記され、興行収入フラグは使用しないという形でいいかと。反対がなければ、一週間後に興行収入の下に追加する予定です。--Oyuki 622（会話） 2014年6月23日 (月) 09:35 (UTC)
- 賛成 提案に賛成です。フラグを使用せず、単純に配給収入を追加する方が自然で、既存への影響も低いと思います。そして、まれに『南極物語』や『もののけ姫』のように、興行収入と配給収入の両方が分かる映画もあるのですから。--ワーナー成増（会話） 2014年6月26日 (木) 17:12 (UTC)
「製作会社」「製作」の引数修正提案
製作会社→制作会社
「製作会社」の欄に製作委員会を書いている記事をよく見かけますが、英語版を見る限りここは本来、制作プロダクション（Production company）を書く場所だと思いますので、「制作会社」への変更を提案します。--XRGD（会話） 2014年12月21日 (日) 13:57 (UTC)
製作→プロデューサー
「製作」の欄にも製作委員会や製作会社を書いている記事を見かけます。また、日本の作品ではプロデューサーと製作は区別されており、一般的にプロデューサーにはメインの製作担当者、製作には製作会社の役員がクレジットされます。英語版にも「Only producer credits should be included, not executive or associate producers, etc.」と書かれているように、ここには「プロデューサー」（Producer）としてクレジットされる人物を書くべきだと思いますので、「プロデューサー」への変更を提案します。--XRGD（会話） 2014年12月21日 (日) 13:57 (UTC)
- いずれにも 反対 間違って記入されている項目があれば修正すれば済むことですし、そのような項目が多いなら「どの欄にどんな内容を書くべきか」をテンプレートに明記しておけば問題ないでしょう。わざわざテンプレートのほうを改変するほどの話ではないと思います。--Yasu（会話） 2014年12月25日 (木) 15:36 (UTC)
- コメント 解説文の修正については反対しないということでしょうか。とりあえずは解説文だけ修正して様子を見てもいいかもしれません。--XRGD（会話） 2014年12月26日 (金) 14:24 (UTC)
- 上の方に、製作／制作に関する話題が出ています。消えてはいないので、そちらにぶら下がる形で議論を再開したほうが、見通しがよかったかもしれません。一応過去に話し合いで決まった事柄ですので、少なくとも経緯としておさえてほしいとは思います。--Bellis（会話） 2014年12月27日 (土) 12:21 (UTC)
解説文の修正
解説文の修正については反対意見がないようですので、以下の文章へ修正することを提案します。
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--XRGD（会話） 2014年12月29日 (月) 14:32 (UTC)
- 後者のみ 反対 後者について#テンプレートの更新のような議論もあります。また英語版説明文では「Insert the company that produced the film. 」とありますが、producedは日本語では「製作」なのか「制作」が正しいのか、英語が不得手で判断できない者にとっては、お一人だけの意見で変えられてしまうことに不安を感じます。素人なりに考えるとニュアンスとしては「製作」の方が近いとも感じ、であるならば近年の製作委員会方式で多数の「製作会社」が並ぶ作品ならば、簡潔にまとめるべきInfoboxに記述するものとしては製作委員会名が適切だと考えられます。逆に「制作会社」のほうが正しいのならば、解説文だけでなく引数の方も「制作会社」に変更しなければ整合性が取れません。いずれにせよ、英語の理解できる方の意見を複数聞いてから判断したいところです。コメント依頼など、告知をもっとちゃんとした場所ですべきではないでしょうか。--Garakmiu2（会話） 2015年1月2日 (金) 16:35 (UTC)
- コメント とりあえずプロジェクト:映画で告知しておきます。
- 私が製作委員会の記入が適切ではないと判断した根拠を挙げておきます。
- en:Production・en:Filmmakingによると、ProductionはFilmmaking（企画開発から販売までを含む）の工程の一つで、撮影を行う。カテゴリ構造もFilmmaking > Film production > Film production companiesとなっている。
- 英語版で日本映画の記事を見ると、製作委員会名が記入されていることはほとんどなく、制作・制作プロダクション・アニメーション制作としてクレジットされる会社が記入されていることが多い。
- 作品固有の名称である製作委員会名と実制作を担当した制作会社では、制作会社の方が情報として有益。特にアニメにおいてはアニメーション制作としてクレジットされる会社が最も重要。
- 製作委員会は組合であり、会社ではない。
- --XRGD（会話） 2015年1月6日 (火) 15:12 (UTC)
- 報告 Wikipedia:コメント依頼に提出しました。--Garakmiu2（会話） 2015年1月7日 (水) 09:43 (UTC)
- コメント 英語の解釈が反対理由ということですが、上で挙げた情報の有益さ、製作委員会は会社ではないことについてはどのように考えていますか。--XRGD（会話） 2015年1月20日 (火) 15:17 (UTC)
- コメント 解釈さえはっきりすればそれに従う用意はあるのですが、「製作」が正解ならば略称として製作委員会を記述するのには問題はないと考えています。アニメの事情は詳しくないので知りません。また、「制作」を正解とする（ZRGDさんによる定義なら「制作」が当てはまることになる）のなら、同時に引数も「制作会社」に変更されるべきであり、上でそれについて反対が出ているので、その点で合意形成が必要だと思われます。--Garakmiu2（会話） 2015年1月20日 (火) 18:04 (UTC)
- コメント 制作会社の必要性ついてコメントがないようですが、Garakmiu2さんの考えでは制作会社は不要ということでしょうか。それとも製作会社に併記もしくは新たに制作会社の引数を追加すれば問題ないのでしょうか。--XRGD（会話） 2015年1月31日 (土) 14:41 (UTC)
- コメント 今現在のテンプレートにひとつしか引数がないのですから、「制作会社」「製作会社」どちらかがあればよいと考えます。問題はどちらが正解なのかです。--Garakmiu2（会話） 2015年2月1日 (日) 16:20 (UTC)
- 後者のみ
- コメント 調べてみると「アメリカでは「製作」も「制作」も同じProductionなので、表記に苦労しているようです」、「「制作」は「製作」の一部分」という情報が見つかりました。このことから製作会社の引数に制作会社を記入することは問題ないと思います。
- また、日本には「製作委員会」という独自のシステムがあり、製作と制作の明確な区別も日本語独自のもののようなので、日本語版独自の仕様として新たに「制作会社」の引数を追加することを考えてもいいと思います。--XRGD（会話） 2015年2月4日 (水) 14:30 (UTC)
#「制作会社」の引数追加提案に合わせて文面を修正します。
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--XRGD（会話） 2015年2月14日 (土) 14:43 (UTC)
- 報告 解説ページに反映させました。--XRGD（会話） 2015年3月1日 (日) 15:09 (UTC)
「制作会社」の引数追加
これまでの議論を踏まえ、新たに「制作会社」の引数を追加することを提案します。現状では「製作会社」の引数に製作のみ記入、制作のみ記入などの不統一な状態となっています。また、日本には「製作委員会」という独自のシステムがあり、日本語では英語とは異なり製作と制作の明確な区別を行うといった事情があります。--XRGD（会話） 2015年2月11日 (水) 14:47 (UTC)
- 報告 テンプレートに追加しました。--XRGD（会話） 2015年3月1日 (日) 15:09 (UTC)