Template‐ノート:基礎情報君主

オスカル2世; Oscar II
	スウェーデン国王・ノルウェー国王
スウェーデン国王
	在位; 1872年9月18日 - 1907年12月8日
戴冠	1873年5月12日、於ストールキルカン
先代	カール15世
次代	グスタフ5世
ノルウェー国王
	在位; 1872年9月18日 - 1905年10月26日
戴冠	1873年7月18日、於ニーダロス大聖堂
先代	カール4世
次代	ホーコン7世
出生	1829年1月21日; スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
死亡	1907年12月8日（満78歳没）; スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
埋葬	; スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
実名	Oscar Fredrik; オスカル・フレドリク
王朝	ベルナドッテ王朝
父親	オスカル1世
母親	ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
配偶者	ソフィア・アヴ・ナッサウ
子女	グスタフ5世; オスカル; カール; エウシェン
信仰	キリスト教ルーテル教会
親署
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{{{人名}}}
在位	1872年9月18日 - 1907年12月8日
在位	1872年9月18日 - 1905年10月26日
出生	1829年1月21日;
死去	1907年12月8日（満78歳没）;
埋葬	スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
子女	グスタフ5世; オスカル; カール; エウシェン
王朝	ベルナドッテ王朝
父親	オスカル1世
母親	ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
	テンプレートを表示

オスカル2世; Oscar II
	スウェーデン国王・ノルウェー国王
在位	スウェーデン国王：1872年9月18日 - 1907年12月8日; ノルウェー国王：1872年9月18日 - 1905年10月26日
戴冠式	スウェーデン国王：1873年5月12日、於ストールキルカン; ノルウェー国王：1873年7月18日、於ニーダロス大聖堂
全名	Oscar Fredrik; オスカル・フレドリク
出生	1829年1月21日; スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
死去	1907年12月8日（満78歳没）; スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
埋葬	; スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
配偶者	ソフィア・アヴ・ナッサウ
子女	グスタフ5世; オスカル; カール; エウシェン
王朝	ベルナドッテ王朝
父親	オスカル1世
母親	ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
宗教	キリスト教ルーテル教会
サイン
	テンプレートを表示

「Template:Infobox Monarch」への置換えの提案

この提案は、「『Template:基礎情報君主』を『Template:Infobox Monarch』へ置き換えるべきではないか」というものです。なお、提案に至る経緯については、利用者‐会話:uaa#「Template:Infobox Monarch」についてもご覧ください。以下、長い説明となりますが、どうかお付き合いください。

提案の主旨

もとの「Template:Infobox Monarch」に加えた主な修正とその主旨は以下の通りです。すなわち、以下に示す点において、「Template:Infobox Monarch」は「Template:基礎情報君主」よりも利便性が高く、置換えるのがよいものと考えます。

引数	内容	修正主旨
地位	いずれの地位について記述するのか表題を表示します。	1つの君主の地位を有する君主のみならず、同君連合などにより複数の君主の地位を有する君主について記述する場合をも想定し、表題部について地位毎の区別をつけました。
戴冠	地位毎の戴冠の時期と場所を表示します。	ハンガリー国王を兼ねるオーストリア皇帝、ノルウェー国王を兼ねるスウェーデン国王など、戴冠式を別々の時期や場所で行う例がしばしばあるため、地位毎の区別をつけました。
摂政	地位毎の摂政を表示します。	君主の行為の代行者として表示する意義があるものと考えて加えました。地位毎に異なる摂政が存在することは稀ですが、デンマーク国王クリスチャン10世が同君連合としてアイスランド国王となった時にスヴェイン・ビョルンソンがアイスランド摂政（非デンマーク摂政）を務めた例などがあるため、地位毎の区別をつけました。
先代	地位毎の先代君主を表示します。	基礎情報テンプレートの早見表としての利便性を高めるため、冒頭において先代と次代の君主を表示するのがよいと考えて加えました。
次代	地位毎の次代君主を表示します。
変名	実名に代えて用いられる名前を表示します。一般的には改名前の名前などを想定しており、とりわけ漢字文化圏の君主においては、実名欄が諱を想定しているのに対して、変名欄は字・号などを想定しています。	改名する例がしばしばあること、また、漢字文化圏において実名の使用を忌避する風習があることを酌んで加えました。
廟号	漢字文化圏の君主において、廟号を表示します。	漢字文化圏の君主について記述するうえで基本的な事項であること、また、いくつかの記事には姓名・字・号・年号・廟号・諡号・在位年・生没年・父・母などについて記述された早見表があることを酌み、「Template:Infobox Monarch」に一本化できるように加えました。
諡号	漢字文化圏の君主において、諡号を表示します。
年号	漢字文化圏の君主において、年号を表示します。
居所	執務の拠点・住居などを表示します。	各国の元首や首相などの官邸・公邸などと同じく表示する意義があるものと考えて加えました。
脚注	脚注を表示します。	任意の事項を記述する際に必要となるものと考えて加えました。

「Template:Infobox Monarch」には、「Template:基礎情報君主」における別号・王室歌・継承者などに相当する引数はありません。一方、出生・死亡・埋葬について、「Template:基礎情報君主」ではその時期を指定しなければその場所が表示されませんが、「Template:Infobox Monarch」では時期が指定されていなくても場所が表示されるという利点があります。

複数の君主の地位を有する君主にも対応させるために地位毎の区別を明確にするべく、地位毎の間に引く水平線、地位毎のヘッダー、地位毎の在位・戴冠・先代・次代、地位に関する情報と個人に関する情報との間に引く水平線を加えました。しかし、これらの要素を追加するとテンプレートの縦の伸長があるため、文字を小さく変更した次第ですが、それでも、複数の地位を有する君主についてはもとより1つの地位を有するにとどまる君主について従来に比べてテンプレートが伸長することはやむをえませんでした。なお、テンプレートの伸長の程度は、「Template:基礎情報君主」で同じ情報量を記述した場合に比べ、地位1つのあたり文字にしておよそ5、6行分です。

表示例

それぞれのテンプレートを使用した場合の表示例として、オスカル2世 (スウェーデン王)の情報を示します。

「Template:基礎情報君主」の場合

{{基礎情報 君主
| 人名       = オスカル2世
| 各国語表記 = Oscar II
| 君主号     = スウェーデン国王・ノルウェー国王
| 画像       = King Oscar II of Sweden in uniform.png{{!}}alt=オスカル2世
| 画像サイズ = 
| 画像説明   = 
| 在位       = スウェーデン国王：1872年9月18日 - 1907年12月8日<br />ノルウェー国王：1872年9月18日 - 1905年10月26日
| 戴冠日     = スウェーデン国王：1873年5月12日、於ストールキルカン<br />ノルウェー国王：1873年7月18日、於ニーダロス大聖堂
| 別号       = 
| 全名       = Oscar Fredrik<br />オスカル・フレドリク
| 出生日     = 1829年1月21日
| 生地       = [[ファイル:Flag of Sweden (1818-1844).svg|border|22x20px|link=|alt=]] スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
| 死亡日     = 1907年12月8日（満78歳没）
| 没地       = [[ファイル:Flag of Sweden.svg|border|22x20px|link=|alt=]] スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
| 埋葬日     = 　
| 埋葬地     = スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
| 継承者     = 
| 継承形式   = 
| 配偶者1    = ソフィア・アヴ・ナッサウ
| 配偶者2    = 
| 配偶者3    = 
| 配偶者4    = 
| 配偶者5    = 
| 配偶者6    = 
| 配偶者7    = 
| 配偶者8    = 
| 配偶者9    = 
| 配偶者10   = 
| 子女       = グスタフ5世<br />オスカル<br />カール<br />エウシェン
| 王家       = 
| 王朝       = ベルナドッテ王朝
| 王室歌     = 
| 父親       = オスカル1世
| 母親       = ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
| 宗教       = キリスト教ルーテル教会
| サイン     = Autograf, Oscar II, Nordisk familjebok.png{{!}}alt=オスカル2世のサイン
}}

「Template:Infobox Monarch」の場合

{{Infobox Monarch
|人物名 = オスカル2世
|原語表記 = Oscar II
|称号 = スウェーデン国王・ノルウェー国王
|画像 = King Oscar II of Sweden in uniform.png
|画像幅 = 
|画像代替文 = オスカル2世
|画像説明 = 
|地位 = スウェーデン国王
|在位 = 1872年9月18日 - 1907年12月8日
|戴冠 = 1873年5月12日、於ストールキルカン
|摂政 = 
|先代 = カール15世
|次代 = グスタフ5世
|地位2 = ノルウェー国王
|在位2 = 1872年9月18日 - 1905年10月26日
|戴冠2 = 1873年7月18日、於ニーダロス大聖堂
|摂政2 = 
|先代2 = カール4世
|次代2 = ホーコン7世
|出生日 = 1829年1月21日
|出生地 = [[ファイル:Flag of Sweden (1818-1844).svg|border|22x20px|link=|alt=]] スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
|死亡日 = 1907年12月8日（満78歳没）
|死亡地 = [[ファイル:Flag of Sweden.svg|border|22x20px|link=|alt=]] スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
|埋葬日 = 
|埋葬地 = スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
|実名 = Oscar Fredrik<br />オスカル・フレドリク
|変名 = 
|廟号 = 
|諡号 = 
|年号 = 
|王朝 = ベルナドッテ王朝
|王室 = 
|父親 = オスカル1世
|母親 = ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
|配偶者 = ソフィア・アヴ・ナッサウ
|子女 = グスタフ5世<br />オスカル<br />カール<br />エウシェン
|居所 = 
|信仰 = キリスト教ルーテル教会
|親署 = Autograf, Oscar II, Nordisk familjebok.png
|親署代替文 = オスカル2世の親署
|脚注 = 
}}

問題点

「Template:Inofobox Monarch」に対する指摘として、利用者‐会話:uaa#「Template:Infobox Monarch」についてにおいて、分量の少ない記事おいてはテンプレートの突出を招くのでレイアウト上望ましくない、テンプレートの伸長は画像の表示の妨げとなる、文字が小さいので読みづらくなるというものがありました。提案者としてこれらの指摘に反駁を申し上げますと次の通りです。

まず、分量の少ない記事おいてはテンプレートの突出を招くのでレイアウト上望ましくないという指摘についてですが、分量の少ない記事におけるテンプレートの突出はスタブ記事などではしばしば見られ、現行の「Template:基礎情報君主」の使用された記事にも散見されます（以下の記事）。すなわち、テンプレートの突出は「Template:Infobox Monarch」の使用された記事に限って見られる現象ではなく、とりわけ「Template:Infobox Monarch」の使用によって生じるテンプレートの突出のみを許容範囲外とする積極的な理由はないものと考えます。「Template:Infobox Monarch」への置換えがテンプレートの突出を助長するというのであれば、分量の少ない記事についてはその充実を待ってから置換えをするなどの対処も可能であるものと考えます。また、状況にもよりますが、記事の分量に応じてテンプレートの使用の是非を判断することは、例えば「こちらの君主は記事が充実しているからテンプレートを使用するが、こちらの君主はそうではないのでテンプレートは使用しない」というような状況を作出して統一性を欠き、あまり妥当とは言えないものと考えます。したがって、分量の少ない記事におけるテンプレートの突出は必ずしも提案を妨げる理由とはならないものと考えます。

「Template:基礎情報君主」を使用する記事のうちテンプレートの突出があるもの
フアード2世 (エジプト王) ルナリロエドウィエドレッドフョードル2世ムスタファ3世オスマン3世マフムト1世ケンダル女伯アンナアレクサンダル1世 (セルビア王) ミラン1世 (セルビア王) フリードリヒ1世 (ヴュルテンベルク王) ソニア (ノルウェー王妃) パオラ・ルッフォ・ディ・カラブリアイングリッド・アヴ・スヴェーリエナポレオン・ルイ・ボナパルトソフィア (スペイン王妃) エリザベス・ステュアートフアード1世 (エジプト王) ミハウ・コリブト・ヴィシニョヴィエツキジェローム・ボナパルトウラースロー2世マクシミリアン2世 (バイエルン王) 尚成王ファールーク1世 (エジプト王) アントン (ザクセン王) フリードリヒ・アウグスト2世 (ザクセン王) ゲオルク (ザクセン王) フリードリヒ・アウグスト3世 (ザクセン王) ヴィルヘルム1世 (ヴュルテンベルク王) カール1世 (ヴュルテンベルク王) ヴィルヘルム2世 (ヴュルテンベルク王) ルートヴィヒ3世 (バイエルン王) オットー1世 (バイエルン王) ムスタファ2世尚貞王尚敬王イムレ1世ルイ・ボナパルトアルベール2世 (モナコ大公) ジョアン2世 (ポルトガル王) アレクサンドロス (東ローマ皇帝) ヨハネス2世コムネノスヴワディスワフ2世 (ポーランド王) ジャン・ド・ブリエンヌヴィルヘルミナ (オランダ女王) アレクサンデル・セウェルスペドロ2世 (ブラジル皇帝) ムスワティ3世レツィエ3世ウァレンスフョードル3世イヴァン5世ピョートル2世イヴァン6世シャルル9世 (フランス王) ヘンリー4世 (イングランド王)

次に、テンプレートの伸長は画像の表示の妨げとなるという指摘についてですが、この問題には画像の整理、すなわち縮尺を変更したり、左方ないし下方に移動したり、場合によっては除去したりすることによって対処可能であるものと考えます。なお、画像は除去すべきでないという立場からは、画像を左方に移動すると本文が画像とテンプレートに挟まれる格好になり、レイアウト上問題があるとの反駁もあります。

最後に、文字が小さいので読みづらくなるという指摘についてですが、多くのテンプレートでは原則として通常の大きさの文字が使用されていますが、小さい文字を使用することはナビゲーションテンプレートはもとより基礎情報テンプレートでも例があります（以下のテンプレート）。加えて、小さい文字を使用する基礎情報テンプレートにおいてそのノートで文字が小さいことについて疑義が呈された例は、「Template:Infobox 自動車のスペック表」などの例を除いて、ほとんどありません。なお、「Template:Infobox 自動車のスペック表」の議論については、Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表/過去ログ3#完了-「テンプレートの設定について」もご覧ください。したがって、「Template:Infobox Monarch」で使用されている程度の小さい文字はウィキペディアにおいて概ね受け入れられており、文字が小さいので読みづらいとの指摘は当たらないものと考えます。

通常より小さい文字を使用する基礎情報テンプレート
{{Infobox animanga}} {{Drugbox}} {{Infobox Album}} {{Infobox Artist Discography}} {{Infobox ClubMusic genre}} {{Extra chronology 2}} {{Extra track listing}} {{Infobox Song}} {{Singles}} {{Chembox}} {{Infobox Military Unit}} {{Infobox Military FV}} {{Infobox Nuclear Weapon}} {{Infobox 艦船}} {{軍隊資料}} {{Infobox 航空機}} {{作戦計画}} {{航空会社同盟情報ボックス}} {{Infobox 空港}} {{Infobox DieselLocomotive}} {{Infobox TfL line}} {{Infobox UK railway}} {{列車名}} {{鉄道車両}} {{Infobox Locomotive}} {{Infobox filesystem}} {{Infobox cricketer biography}} {{Infobox baseball player}} {{Infobox NFLplayer}} {{Infobox Rugby biography}} {{スキー選手}} {{テニス選手}} {{バスケットボール選手}} {{バドミントン選手}} {{バレーボール選手}} {{Infobox NFL PlayerCoach}} {{Infobox オウム真理教徒}} {{Infobox お笑い芸人}} {{Infobox お笑いコンビ}} {{架空の人物}} {{金庸人物}} {{金庸武功}} {{サクラ大戦の登場人物}} {{Infobox 写真家}} {{Infobox 将棋棋士}} {{対戦型格闘ゲームキャラクター}} {{台湾の政治家}} {{Infobox F1レースレポート}} {{モータースポーツ開催地}} {{Infobox LCS}} {{Infobox LDS}} {{MLB All-Star Game}} {{MLB All-Star Game2}} {{MiLB infobox}} {{Infobox World Series Expanded}} {{MLBのチーム}} {{社会人野球チーム}} {{投手成績}} {{年度別打撃成績}} {{野球場情報ボックス}} {{野球チーム}} {{NFLteam}} {{Infobox SuperBowl}} {{Infobox フィギュアスケート競技会}} {{Infobox Election}} {{Infobox National Political Convention}} {{アイルランドの都市}} {{基礎情報スペインの自治体}} {{Geobox}} {{世界遺産概要表}} {{Infobox Lunar mare}} {{CS}} {{日本のテレビ局}} {{日本のラテ兼営局}} {{放送所}} {{Infobox Awards}} {{Chinese}} {{Infobox subcolor}} {{Infobox webcolor}} {{Infobox headphone}} {{Infobox 自動車のスペック表}} {{Infobox Lens}} {{Infobox Currency}} {{Infobox WorldScouting}} {{大学/アイルランド}} {{イベントインフォメーション}} {{栄養価}} {{Infobox オートバイのスペック表}} {{Infobox 絵画作品}} {{機動兵器}} {{Infobox 携帯電話の仕様表}} {{Infobox 酵素}} {{語族}} {{Infobox コネクタ}} {{資格}} {{専修学校}} {{デジモン一覧}} {{花火大会}} {{Infobox 武道・武術}}

改めて論点をまとめますと、テンプレートに上記のような特徴が加わるために、

テンプレートを伸長させることは妥当か
文字を小さくすることは妥当か

ということが判断の基準の中心になろうかと考えます。

コメント 置き換えよりはTemplate:Infobox MonarchとTemplate:基礎情報君主との統合のほうが良いのではないかと思います。Template:基礎情報君主より使い勝手のいい部分（特に中国以外の東アジア地域に使用できる点）があるので使用自体には反対はいたしませんが、ほぼ同内容のテンプレートが2つ存在するのは効率が悪いと思います。

私案ですが、Reka severnayaさんが挙げられたTemplate:Infobox Monarchの長所をTemplate:基礎情報君主に組み込んだ上で後者の方を残すというのは如何でしょうか（“Monarch”という単語を「君主」と解る人はそれほど多くないと思いますし、なによりここは「日本語」版ですから）。--M-sho-gun 2010年3月7日 (日) 14:40 (UTC)[返信]

コメントをしていただき、ありがとうございます。M-sho-gunさんのご指摘はごもっともで、私も当初はそのような形の提案を考えておりました。ただ、「Template:基礎情報君主」には先の編集で英語版の「Template:Infobox monarch」と互換性を持たせるための修正が加えられており、「Template:基礎情報君主」と「Template:Infobox Monarch」の要素を単純に足し合わせると、「Template:Infobox」においてテキストを規定する引数であるheader、label、dataの使用数が上限である80個を超過してしまう恐れがあったため、このような形の提案をさせていただいた次第です。すなわち、「Template:基礎情報君主」への統合となりますと、「Template:基礎情報君主」と「Template:Infobox Monarch」の引数が互いに競合し、両者の引数の選別や英語版との互換性の崩れが危惧されるため、私としましては、申し訳ありませんが、現段階ではM-sho-gunさんのご提案について賛成とも反対とも申し上げられません。しかし、引数の選別や英語版との互換性の方針について議論がなされることを前提とすれば、大変説得力のあるご提案であると思われますので、ご提案を念頭に置きつつ、今後の議論を見守りたいと思います。--Reka severnaya 2010年3月9日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

反対利用者‐会話:uaa#「Template:Infobox Monarch」についてでの指摘についての反論と言うことですが、全く受け入れられるものではありませんね。

「Template:基礎情報君主を使用する記事にもテンプレートの突出が見られるからいいじゃないか」とのことですが、本来はこれらの記事の改善を図るべきなのであり、同様にしていいなんてことでは断じてありません。問題記事を増やしたり、更に悪化させるなんて論外です。考え方が根本的に間違っていますよ。画像との関係について言うならば、テンプレなんか所詮本文との内容重複なんだから、その存在によって画像を削るというのにも賛成できません。だったら”テンプレをなくしちまえ”と思っています。
「通常より小さい文字を使用する基礎情報テンプレート」の一覧をざっと見ましたが、Template:Infobox Monarchに使われる文字の小ささが異常であるということが改めてわかりました。通常より小さい文字と言ってもこんなに小さい文字は他に殆どありませんよね。Template:Infobox 自動車のスペック表がその例外なわけですが、Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表/過去ログ3#完了-「テンプレートの設定について」では試作段階のものが「文字が小さすぎる」と指摘されて多少大きくなっていますね。一覧を見て気が付いたのは、それらのテンプレと比べてもTemplate:Infobox Monarchって本当に出来の悪いテンプレだって事です。文字の行より間の空間の方が大きいじゃないですか。何故行間に無駄な空白を作って文字を小さくするのか理解できません。以上のことから、上で挙げられている改善点（そこにも異論が無い訳ではないけど）を検証する以前に、このテンプレを採用することには反対です。--uaa 2010年3月8日 (月) 09:17 (UTC)[返信]

テンプレート利用に対する認識について深刻な齟齬があるように思われますので、画像などのことについてこれ以上申し上げるつもりはありませんが、文字の大きさについて、私のPCでは「Template:Infobox Monarch」の文字は「通常より小さい文字を使用する基礎情報テンプレート」に示したテンプレートと同程度の大きさで表示されておりますので、おそらく環境の違いで文字が極端に小さく表示されているものと思われます。以下に、スタイル指定の引数であるlabelstyleとdatastyleについて定義しない場合の表示例を用意しました。--Reka severnaya 2010年3月9日 (火) 12:25 (UTC)[返信]

以下に示すものは、「Template:Infobox Monarch」について、スタイル指定の引数であるlabelstyleとdatastyleについて定義しない場合の表示例です。内容は上記のオスカル2世 (スウェーデン王)の情報の表示例のうち、「Template:Infobox Monarch」の場合のものと同一です。議論に参加される方はこちらの表示例もぜひご覧ください。--Reka severnaya 2010年3月9日 (火) 12:25 (UTC)[返信]

コメント オスカル2世もこのテンプレートの使用例の人物も英語版ではen:Template:Infobox royaltyが使われているんですよね。ですのですべて置き換えはせず、現行のTemplate:Infobox MonarchをTemplate:Infobox royaltyに記事移動して、記事翻訳の負担軽減のために英語版の引数も併記することで「例、{{{人物名|{{{name|{{PAGENAME}}}}}}}}」引数の書き換えを不要にするように改造したほうがいいのではないでしょうか？テンプレートのドキュメントにも書かれているようにTemplate:基礎情報君主でも英語版のen:Template:Infobox monarchの引数が併記されているのでTemplate:Infobox MonarchはTemplate:基礎情報君主へのリダイレクトに戻すということで。--219.66.231.197 2010年3月12日 (金) 03:16 (UTC)[返信]

今頃確認したのですが、IEでは文字サイズ変わらないんですね。Firefox（3.5で見てたけど3.6に換えても同じ）では真ん中の表示例の文字は今までも言ったように小さくて見れませんが、下の表示例はまともに見えます。サイズもそう変わらないですね。これなら強く反対はしません。内容についての意見ですが、各地位についての表題は必要でしょうか？無ければサイズがコンパクトになるでしょう。一つの地位の在位・戴冠と先代・時代をまとめるより、別個に各地位の情報をまとめた方が分かり易いような気もします。--uaa 2010年3月12日 (金) 18:11 (UTC)[返信]

反対まず第1に、現行の{{Template:基礎情報君主}}を、他のテンプレートに「置き換え」ることには反対します。必要ならば、現テンプレを編集してください。第2に、先代次代を含めることには反対です。歴史上、政治家が君主に即位したり、君主が退位後に政治家になる例もあり、{{先代次代}}の方が便利です。

報告しばらく議論を見守っておりましたが、置換えという手段があまり得策とは言えないという意見が大勢であるように見受けられますので、「『Template:基礎情報君主』を『Template:Infobox Monarch』へ置き換えるべきではないか」との提案は取り下げ、代えて「Template:基礎情報君主」と「Template:Infobox Monarch」との統合提案をしたいと思います。--Reka severnaya 2010年3月18日 (木) 11:15 (UTC)[返信]

「Template:Infobox Monarch」との統合提案

この提案は、「『Template:Infobox Monarch』の『Template:基礎情報君主』へ統合し、統合に際して『Template:基礎情報君主』を改定すべきではないか」とするものです。提案に至る経緯について説明しますと、私が以前当テンプレートの「Template:Infobox Monarch」への置換えの提案をしました際、M-sho-gunさんのご提案をはじめ、「Template:基礎情報君主」自体の編集が望ましいとの意見が複数主張されておりましたので、前提案を取り下げて本提案をしました次第です。

統合提案をするにあたり、統合後の「Template:基礎情報君主」の改定案をサンドボックスに用意しました。この改定案は「Template:Infobox Monarch」の長所を生かすべく、形式自体は「Template:Infobox Monarch」を軸としております。したがって、置換えの提案をしました際にいただきましたご指摘は本提案にも通ずるものであると思われますので、これらのご指摘につき、提案者として予め私見を申し上げておきます。

「『Template:Infobox Monarch』を英語版の『Template:Infobox royalty』に対応させてはどうか」とのご指摘について

英語版ウィキペディアの状況を見ますと、君主の記事には従前「Template:Infobox monarch」が使用されていたようですが、現在ではそのほとんどが「Template:Infobox royalty」に取って代わられており、日本語版でも同様にすべきではないかとのご指摘がありました。私見を申し上げますと、将来的には日本語版でも「Template:Infobox royalty」その他同様のテンプレートが登場してもよく、むしろ歓迎されることとは考えますが、日本語版に「Template:基礎情報皇族・貴族」があることを考慮しますと、現段階では「Template:基礎情報君主」と「Template:基礎情報皇族・貴族」を併用することで足りるのではないかと考えます。なお、ご指摘の主旨と類似したテンプレートの改定としてスペイン語版ウィキペディアの「Plantilla:Infobox monarca」が貴族まで使用範囲を広げて「Plantilla:Ficha de noble」へと改名・改定された例があります。

地位毎の表題を設けることについて

地位毎の表題を設けました理由は、複数の君主の地位を有する君主について記述する際に、従前の「Template:基礎情報君主」を使用しますと、当該記述がどの地位についての記述であるのかを示すために「○○○国王：」などの補足を付さなければならず、その結果当該記述が地位1つあたり2行以上になってしまい、視覚的にあまり望ましいとは思われない状況が生じており、これを改善しようと考えたためです。これに対して、表題の設けてある改定案を使用しますと、場合によっては地位1つ当たり1行分ないし2行分のテンプレートの伸長が生じる恐れはありますが、視覚的にはより見やすくなるように思われます。具体的にどのような変化が見られるのかについては、上記の#「Template:基礎情報君主」の場合と、以下に示す改定案の表示例を比べることでご確認いただければと思います。また、それでは単独の地位を有するにとどまる君主についてテンプレートを伸長させることになり、妥当ではないとする指摘もあろうかとは思われますが、そのことにつきましては、引数「地位（2～8）」の記入自体は任意であり、状況に応じてこれを空欄にすることでテンプレートの伸長をいくらか抑える余地もありますので、その点ご留意いただければと思います。

地位毎の先代・次代を設けることについて

地位毎の先代・次代を設けました理由は、基礎情報テンプレートの早見表としての利便性を高めるため、冒頭においても先代と次代の君主を表示するのがよいと考えたためです。したがって、導入の意図は、記事の末尾に「Template:先代次代」を置くことをやめ、これに代えて冒頭に先代・次代を記述する、というものではありません。すなわち「Template:先代次代」と改定案内の先代・次代は二者択一ではなく両方記述することを想定しております。当然、記事末尾との重複となるので不要なのではないかという指摘もあろうかとは思われますが、早見表としての利便性があるように思われるほか、引数「先代」「次代」の記入自体は任意ですので、表示の余地を残しておくこと自体は差し支えないのではないかと思われます。

また、テンプレートの伸長を危惧されるご指摘に配慮し、状況に応じてそれぞれの引数の記入につき{{Collapsible list}}の使用を推奨することによってテンプレートの伸長をいくらか抑えることができるのではないかと考えます。

表示例

改定案を使用した場合の表示例として、例によってオスカル2世 (スウェーデン王)の情報を示します。

{{{人名}}}

在位	1872年9月18日 - 1907年12月8日
在位	1872年9月18日 - 1905年10月26日

出生	1829年1月21日
死去	1907年12月8日（満78歳没）
埋葬	スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
子女	グスタフ5世オスカルカールエウシェン
王朝	ベルナドッテ王朝
父親	オスカル1世
母親	ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
テンプレートを表示

{{基礎情報 君主/sandbox
|人物名 = オスカル2世
|原語表記 = Oscar II
|称号 = スウェーデン国王・ノルウェー国王
|画像 = King Oscar II of Sweden in uniform.png
|画像幅 = 
|画像代替文 = オスカル2世
|画像説明 = 
|地位 = スウェーデン国王
|在位 = 1872年9月18日 - 1907年12月8日
|戴冠 = 1873年5月12日、於ストールキルカン
|摂政 = 
|先代 = カール15世
|次代 = グスタフ5世
|地位2 = ノルウェー国王
|在位2 = 1872年9月18日 - 1905年10月26日
|戴冠2 = 1873年7月18日、於ニーダロス大聖堂
|摂政2 = 
|先代2 = カール4世
|次代2 = ホーコン7世
|出生日 = 1829年1月21日
|出生地 = [[ファイル:Flag of Sweden (1818-1844).svg|border|22x20px|link=|alt=]] スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
|死亡日 = 1907年12月8日（満78歳没）
|死亡地 = [[ファイル:Flag of Sweden.svg|border|22x20px|link=|alt=]] スウェーデン、ストックホルム、ストックホルム宮殿
|埋葬日 = 
|埋葬地 = スウェーデン、ストックホルム、リッダルホルム教会
|実名 = Oscar Fredrik<br />オスカル・フレドリク
|変名 = 
|廟号 = 
|諡号 = 
|年号 = 
|王朝 = ベルナドッテ王朝
|王室 = 
|父親 = オスカル1世
|母親 = ユセフィナ・アヴ・レウクテンベリ
|配偶者 = ソフィア・アヴ・ナッサウ
|子女 = グスタフ5世<br />オスカル<br />カール<br />エウシェン
|居所 = 
|信仰 = キリスト教ルーテル教会
|親署 = Autograf, Oscar II, Nordisk familjebok.png
|親署代替文 = オスカル2世の親署
|脚注 = 
}}

賛成提案者として賛成票を投じます。--Reka severnaya 2010年3月18日 (木) 11:55 (UTC)[返信]
反対現状では、残念ながらこの票です。このテンプレートだけの話ではありませんが、テンプレートの項目を無分別に増やしてゆき、かえって分かり難くなる例があります。

また、複数の地位を兼ねる君主は、歴史上多く、それらを全てテンプレートに入れるのか、代表的地位のみに制限するのか、基準がありません（例:ハプスブルク家の君主の場合、神聖ローマ皇帝兼ボヘミア王兼オーストリア大公兼・・・エルサレム王兼何某伯兼ナントカ領主兼etc.etc.）。

先代次代も、たしかに「あれば便利」ですが、重複させてまで載せる項目ではありません。これを、誰かの「任意」に委ねる気はありません。--Ashtray 2010年3月20日 (土) 10:47 (UTC)[返信]

コメント ご指摘について提案者として私見を申し上げますと、テンプレートに記入すべき地位については、当該地位が、統治権の一部または全部を持つ、歴史的重要性を持つなどの点で特筆性を有するものに限られるべきであると考えます。また、先代・次代については、記事の冒頭で触れておいた方が読者にとってより便利でしょうし、人物の基礎情報テンプレートである{{Infobox 教皇}}、{{Infobox 人物}}、{{Infobox Christian leader}}、{{Infobox Dalai Lama}}、{{Infobox Officeholder}}、{{Pharaoh Infobox}}、{{基礎情報天皇}}などのテンプレートで先代・次代ないし前任者・後任者が引数として用いられているほか、外国語版ウィキペディアでは英語版ウィキペディアで35,000記事以上の使用実績がある{{Infobox officeholder}}を初め多くの人物の基礎情報テンプレートで先代・次代ないし前任者・後任者が引数として用いられていることなどから、やはり表示させる意義はあるのではないかと考えます。--Reka severnaya 2010年3月22日 (月) 17:10 (UTC)[返信]

コメント 「特筆性を有するものに限られるべき」という点には同意いたします。ただ、もう少し具体的な基準が必要です。

また、繰り返しますが、「テンプレートの突出」が指摘されている中で、わざわざ重複項目を挿入する必要性はありません。--Ashtray 2010年3月26日 (金) 15:38 (UTC)[返信]

コメント 引数「地位（2～8）」に記入する君主の地位は、それらを表す称号のうち「主な」称号を記入すべきですが、「主な」という表現をより明確にすれば、次に示す基準にかけて記入すべき称号を選別することであろうと考えます。

1. 君主として統治権の一部または全部を有することを示す称号のみを記入すること

この基準により、例えば「信仰の擁護者」、「プリンス・オブ・ウェールズ」などの名誉称号、実況支配を及ぼしていない地域の君主の称号や僭称の類が除外されることとなります。また、近代以降の立憲君主の有する儀礼的な権能は統治権の一部とみなし、この基準により除外はしないことが相当でしょう。

2. 上記の基準に当てはめてもなお称号の数が多いときには、当該諸称号の総称とみなされる称号、当該諸称号の上位にあるとみなされる称号などをもって代えること

この基準により、例えばボルボーン家の君主の持つカスティーリャ国王、レオン国王、アラゴン国王などの諸称号を糾合してスペイン国王とすることができます。

3. 上記の基準により除外された称号のうち、なお特筆性の認められる称号をテンプレートの余裕の許す限りで記入することは妨げない

この基準を設けた理由は、上記の基準によって除外されることが妥当でないと認められる称号が生じたときの対処とするため、加えて利用者の柔軟な編集を担保するためです。特筆性の内容は各記事の内容によって個別具体的に異なると考えますが、基本的には歴史的重要性が高いか否かがその要因になろうと考えます。例えば、初めの基準にかけることにより、象徴的な存在にとどまる現在のスウェーデン国王は、学説によっては本テンプレートで言うところの「君主」から漏れてしまう恐れがありますが、これは妥当ではないでしょう。また、ハプスブルク＝ロートリンゲン家の君主の持つ称号すべてを神聖ローマ皇帝ないしオーストリア皇帝に糾合せず、聖イシュトヴァーンの王冠の地を統治するハンガリー国王やベーメンの王冠の地を統治するベーメン国王などの中位の称号を歴史的重要性にかんがみて記入することは概ね妥当でしょう。

君主の地位は時代と場所によってさまざまであるために、一律の明確な基準を述べることは非常に困難であり、これでもまだ明確な基準とは言えないかもしれませんが、個別具体的に記入する称号を選別するときの参考にはなるものと存じます。

また、私としましては、上記の理由から先代・次代の導入を強く希望しておりますので、テンプレートの伸長のご指摘につきましては、{{Collapsible list}}の使用の推奨その他の方法で改善を図ることでどうにかご賛同いただけないかと考えているのですが・・・どうか、よろしくお願いします。--Reka severnaya 2010年3月29日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

賛成 3年前の議論に今更コメントするのもどうかと思いましたが、先代・次代の導入をReka severnaya氏と同じく強く、非常に強く要望します。継承の連続性が一目で示せないのでは君主の基礎説明として不完全極まりない状態にあると言わざるを得ません。テンプレートの長大化についても特に問題と感じるほどではなく、過剰反応ではないかというのが率直な感想です（三年前の時点での日本語版wikiの記事状態と異なっている所為もあるかもしれませんが…）。--Corvus splendens（会話） 2013年6月24日 (月) 07:05 (UTC)[返信]
- Corvus splendensさん、こんにちは。過去議論参加者の一人、Ashtrayと申します。

まず、ご自分でも仰っているように、さすがに3年前の決着済みの議論に参加なさるのは、無茶極まりないと思います。私は、たまたまウォッチリストに入れたままで気が付きましたが、他の方もそうとは限りません。また、提案者のReka severnayaさん自身の投稿が途切れて久しいです。もし、どうしてもとお考えでしたら、一から提案するのが順当な手続きでしょう。

現時点では、まだ過去の議論を読み返していないですし、自分でも何を話したか曖昧なため、細かなコメントはいたしません。ただ、「過剰反応」とのご批判は残念であり、遺憾の意を表します。--Ashtray (talk) 2013年6月24日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

- はじめまして。早期の返答を得られた事に正直驚いていますが、Ashtrayさんの返答が得られた事は幸いでした。拝読した限りでは議論（この場合は『「Template:Infobox Monarch」との統合提案』を指します）が主にAshtray氏とReka severnaya氏が中心となって行われていたようですので。両人のノートページへの連絡も考えましたが、Reka severnaya氏は投稿活動を休止しておられるようなのでコメントした上で気長に待つ考えでした。再度、早期の返答に感謝します。

ただ、Ashtray氏の言う「決着済みの議論」というのは今一つ納得できない部分があるのですが。Reka severnaya氏による最後の発言を見るに、まだ議論は「継続中」或いは「凍結中」なのではないでしょうか？（Template:Infobox royaltyの方も依然として使用は避けられるべき、とする勧告が出された状態で放置されていますが）。何にせよ、私はReka severnaya氏の意見に大筋で同意しており、爵位に限らず、その人物を説明する上で重要な称号や職務の継承順序は明記されるべきと考えます。それも連続性を重んじる貴族に関しては「記述した方が便利」ではなく「記述しなければならない」事であると考えます。特に記述すべき爵位の基準についても、それぞれの人物の歴史的背景を踏まえて、ノート等で編集者同士が議論を重ねて合意を形成すれば済む話です。

また「テンプレートの突出」という危惧はやはり過剰な反応（言い方が不快に感じられたのなら、申し訳なく思います）ではないでしょうか。今のところ、テンプレートの為に記事が致命的に見難くなるなど実害についての深刻な事例があるのでしょうか。--Corvus splendens（会話） 2013年6月26日 (水) 08:12 (UTC)[返信]

納得しようとしまいと、「決着済み」には変わりありません。話を蒸し返さないでください。

もともとが、{{基礎情報君主}}があるにもかかわらず、IP:219.116.18.73（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏が予告なく勝手に{{Infobox Monarch}}と交換・貼付まわったのが発端です。それをuaaさん(現・利用者:Uaauaaさん)が元に戻したことで、ようやく議論が始まりました(利用者‐会話:Uaa/過去ログ1#「Template:Infobox Monarch」について)。しかし、uaaさんが反対したため、IP氏は日を改めて再提案すると宣言しました。

その後、IP氏がアカウント"Reka severnaya（会話 / 投稿記録 / 記録）" を取得し、今ページにて再提案しました。あとは上記のとおり、置換案が反対されて合意できず、統合案も私の反対で合意は成立しませんでした。

本来ならば、ここで終わりなのです。しかし、Reka severnaya氏は {{Infobox royalty}}に、前述の{{Infobox Monarch}}の内容をコピーし、IP:218.226.14.73（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）で一気に置換るという強硬策に出ました。

その数は甚大でしたので、私はテンプレートそのものに警告文を書くだけが精いっぱいで、それ以上が出来ない状態でした。ようやく他のユーザーにより戻され、{{基礎情報君主}}に一本化されそうな流れになっています。

このような経緯であり、上記のやり取りは、もはや議論の体を成していません。まさに、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」の典型です。正直、Reka severnaya氏には、いまでもハラワタ煮え繰り返っています。--Ashtray (talk) 2013年6月26日 (水) 09:39 (UTC)[返信]

うーん…なんと言うか、もう少し冷静に発言して頂けませんか。

>Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない

議論の内容以前に具体的行動に出たという事を問題視しておられるのは理解しました。議論を経ずに行動に及ぶ事が許されないのは明らかです。勿論、私もそうした不作法な行動に出る気は全くありません。

議論の背景にreka severnaya氏による大きな問題行動があった以上、Ashtray氏が最初に述べられた様に、近いうちに新規提案という形で議論を提示しようと思います。

しかしながら、当初表明した通りreka severnaya氏の提案したテンプレートの改良案は非常に（執筆者の観点からして）良いアイディアであり、案自体に問題があるとは思えないという点に変わりはありません。

同様に議論の中でreka severnaya氏が述べられた改良案についての説明も納得のできる内容であり、対するAshtray氏の反論は上述の通り十分ではないと思います。また、

>ハラワタ煮え繰り

reka severnaya氏や氏との議論について貴方がどう思っていようと、私にも議論の推移にも関係の無い話でしょう。個人的な感情を表明する事で、Ashtray氏は何をお望みなのでしょうか。

正式な合意に至っていない放置された議論を「合意に至った」とする理由について尋ねたのに対して、経緯を単に説明するだけでなく「納得しようとしまいと」「蒸し返さないでください」と

半ば「けんか腰」の態度にかなり不快な思いを今現在抱いていますが、私はこうした私的感情を表明する事が議論の推移にプラスに働くとは思いません。今後は冷静な発言を求めます。--Corvus splendens（会話） 2013年7月5日 (金) 23:59 (UTC)[返信]

繰り返します。3年前、Reka severnaya氏は対話による解決を放棄しました。もはや「決着済み」の話です。--Ashtray (talk) 2013年7月6日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

本テンプレートの使用範囲について

現在、本テンプレートの解説サブページには使用例として「配偶者の例」が記述されていますが、本来「君主」ではない君主の配偶者に対しては「君主」のテンプレートではなく、Template:基礎情報皇族・貴族を用いたほうが妥当だと思い、解説からの「配偶者の例」の除去を提案させていただきます。現時点では「后妃」・「王配」のカテゴリはそれぞれ「貴族」・「王族」の下位カテゴリであって、共に「君主」の下位カテゴリではありません。特に反論がなければ後日除去させていただきたいと思います。--F.M.H（会話） 2013年12月28日 (土) 13:16 (UTC)[返信]

コメント なんだかストーカーのような形でコメントする形になってしまい申し訳ないのですが、F.M.Hさんのやってる事は順序が間違っている気がします。他言語版では、例えばenの場合だとTemplate:Infobox royaltyのような、国王にもそれ以外の王族にも使用可能なテンプレートがありますが、jaにはそれに相当するテンプレートが現時点では存在しません（私が挙げたInfobox royaltyは、上の議論が示す通り問題があり輸入することができないテンプレートです）。

まずやるべきなのは、国王を含む王族全般に使用が推奨される統一のテンプレートを決めることと、議論の結果として使用が非推奨になったテンプレートを廃止する（あるいはそれに近い状態にする）事なのではないでしょうか？議論の結果として、F.M.Hさんが複数の記事で導入されているTemplate:基礎情報皇族・貴族の使用に統一しよう、ということになればそれに従いますが、現状本テンプレートを国王の配偶者にも使用可能である、という説明があり、その件においてとある国王の配偶者の記事において議論になった事を踏まえると、大変失礼ながら、やる事が姑息なのでは？と思えてしまうのです。--Ohtani tanya（会話） 2013年12月28日 (土) 14:52 (UTC)[返信]

賛否についてはあまりアレなのですが。変更することによる利点が見えてきません。詳しく説明いただければと思います。海外では君主ではなくとも王位相続権が設定されてい場合があることもありますし、現在は王位にいなくとも相続者として王家を名乗ってる場合もありますので、そこらへんを含めてご説明いただければ幸いです。--Hideokun（会話） 2013年12月28日 (土) 17:31 (UTC)[返信]

Ohtani tanyaさんへ：この時機に提議したことは、Ohtani tanyaさんの編集行為を狙い撃ちした形となってしまい、「姑息」と受け取られても仕方のないことだと思います。ここでお詫び申し上げます。

本題に入りますが、君主と王族を両含する基礎情報テンプレートの統一の必要性はないと思っています。現行のカテゴライズでは「君主」「貴族‎」ともに「身分」の下位カテゴリであり、どちらが上位・下位ということもなく並列の関係にあります。平たく言えば、「君主の人物記事はTemplate:基礎情報君主を、貴族や王族の人物記事はTemplate:基礎情報皇族・貴族を使用すればよい」というのが私の考えです。その上で、「君主ではない配偶者に君主テンププレートを使うのは適切ではないのでは？」と思い、『国王の配偶者にも使用可能である』という説明の除去を今回提議いたしました。統一テンプレートの合意形成とは別種の問題であると認識しています。

Hideokunさんへ：人物基礎情報テンプレートの置き換えということですから、実利という面で言えばあまりないと思います。「君主の配偶者は君主ではない（ウィリアム3世 (イングランド王)やフェルナンド2世 (ポルトガル王)の例は除く）、だから配偶者に君主テンプレートを使うのはいかがなものか」という私の認識に基づくものです。英語版でも君主の配偶者にはTemplate:Infobox monarchではなく、Template:Infobox royaltyが用いられています。

「王位相続権が設定」という意味が失礼ながらはかりかねますが、継承権を持つ現王族とみなされる人物であればTemplate:基礎情報皇族・貴族、継承権を持ちながらも現在法的には一般人とされる人物（イギリス王位継承順位で大量にいらっしゃいますね）に関してはそれぞれの職業などに合致した基礎情報テンプレートを用いればよいと思っています。王位請求者に関してですが、君主制廃止前に王族の身分を持っていた人物はTemplate:基礎情報皇族・貴族を用いたほうがよいと思っていますが、それ以降に生まれた（法的には王族であったことが一度もない）人物については私の中では判断を決めかねています。ダヴィッド・バグラチオン・ムフラニのように皇族・貴族テンプレートが使われている場合もありますが、難しいところですね。--F.M.H（会話） 2013年12月30日 (月) 05:22 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。ご主旨については理解いたしました。現在、Wikipedia内には様々な人物用テンプレートが溢れておりこれをある一定の基準を定めてそれぞれ振り分けて統一するのはなかなか難しいと思います。これらが乱立しているのは執筆者個人個人が好みとか利便性を考えた上で自作したり他言語版から引っ張ってきたものなど経緯は様々だとは思います。現に私もそのような作業を行ったことが有ります。このように各分野で活動する執筆者が少ない時代ではそれぞれの分野でそれぞれが使いやすいものを使ってきたことが現在の状況を招いているとは思いますが、これを統一するのは生半可な気持ちではできないのではないかと思います。それこそプロジェクトを立ち上げて管理するような形を取らなければたとえこれでOKということである程度統一したところで他言語版から翻訳された記事が投稿された際に定めた以外のテンプレートを使う可能性もありますし、定めたテンプレートが使いにくいので他のテンプレートを使うという可能性もありえます。もしある程度統一するというのならばここだけの議論で済ますのではなくコメント依頼や井戸端などで提案した上でキッチリした方がいいのではないかと思います。ちなみに提案自体には特に賛否はありません。ただ統一するという行為にはかなりの負担があると思いますし、それに見合うだけの効果があるかどうかという点について危惧をしております。--Hideokun（会話） 2014年1月1日 (水) 17:46 (UTC)[返信]

先代・次代について

他言語版にある「先代」と「次代」の引数については、別に{{先代次代}}があるため省いてあります

に強く疑問を感じます。他言語からの移植性という意味でも、視認性という意味でも、{{先代次代}}はどう考えても代替たり得ないと思うのですが。10年前に一度結論が出ているようですが、正直読み直しても理屈が分からない。

いま確認したのですが、Template:Infobox royaltyの使用例はそれなりにあるようですし、正直、そちらを使えば解決になる問題ではないかとも思うのですが…。--シダー近藤（会話） 2020年11月8日 (日) 19:21 (UTC)[返信]

シダー近藤さんがコメントしてから９か月も経過して今さらですが、私は現在、新アッシリア帝国の各君主の情報を整理しています。私も「先代」と「次代」の項目があった方が、利用者にとって利便性が増すと思いますが、いかがでしょうか。{{先代次代}}は通常、記事の一番下に記述するため、いちいち記事の一番下を見ないとわかりません。確かに、権力の継承の形態が様々あるため、一概に先代・次代と表記するのがふさわしくない記事もあるとは思いますが、任意項目として追加しても、それほど支障はないのと思います。結論を急ぐものではありませんが、テンプレートを利用する者の声として記載しておきます。--つちくら（会話） 2021年8月6日 (金) 22:55 (UTC)[返信]

本テンプレートの利用について

こんばんは。安息香酸と申します。

このテンプレートの積極的な利用を提案したく思いましたので、ここで提案させて頂きました。このテンプレートによる利点は以下の点です。

連綿とした国王の継承の流れが掴みやすくなる。
複数の王国を統治した場合、それぞれの王国における先代次代がわかりやすくなる。

おそらくですが、世界史に興味のある方は一度ぐらいは『現在の国王から辿って初代国王が誰なのか突き止める』的なことをしたことがあると思います。また、現在私が翻訳しているエルサレム王国の後期ごろのように、国王と摂政と国王代理が入り乱れているような時代の場合、『この王の先代が誰なのか？　父母は誰なのか？　そもそも父母は王なのか王でないのか？　父母が王でないならどういう関係で王族と血が繋がっているのか？』という風に前後関係をきっちり掴めないと訳のわからないことになることが多々あると思います。このような時にこそ威力を発揮するのが、このテンプレートだと思うのです。

欠点の方は、先の議論を読んだものの私はよく分かりませんでした。王位の継承方法の違いや君主号が多すぎる場合などについては、その時に議論すれば済みそうな気がしますし、特に中世の貴族などであれば、そこまで君主号が多すぎたり表示する君主号の選定に手間取ったりするようなこともあまりない気がします。( ただ、近代になってくるとその点煩雑になる気がしないわけでもありません。これは中世と近代を別にして考えてもいいかもしれません。)

私、ここで議論が行われていることを知らず、この間に投稿した翻訳の際にそのままテンプレートも移植してしまいました。後付けの提案という形になってしまい申し訳ありません。

—安息香酸（会話） 2023年2月6日 (月) 14:22 (UTC)—安息香酸（会話） 2023年2月6日 (月) 14:46 (UTC)[返信]

Template: Infobox Monarchへの置き換え又は従来のTemplate:基礎情報君主とTemplate:Infobox Monarchとの統合について、私が思うこのテンプレートの具体的なメリット・デメリットを下に羅列しておきます。

【Infobox Monarchの利点】

先代次代について基礎情報君主よりも視覚的に捉えやすくなる。
- 従来のTemplate:基礎情報君主の場合、在位期間なども全てあの狭い欄内に書き込まないといけないため、非常に欄内がゴチャつきまるでゴミ屋敷のような様相となることが多い。
- 特にヨーロッパの君主などの場合、名前が長いことが多く、Template:Succession boxを代用した場合スマホ画面に入りきらないことが多い。( 横方向へのスクロールが必要となり、見にくくなる)
- そもそも、君主の情報 (生年月日・父母・出身家など)と先代次代を分離するメリットがない。
- 大体記事の下部には『関連項目』『脚注』『文献』などが記述されており、ただでさえごちゃついているため、Template:Succession box (大体記事の1番下に載せられていることが多い) を代替品として載せたところで、先代や次代の王族の見やすさはTemplate: Infobox Monarchに比べて大きく劣る。
英語版からの翻訳の際に非常に面倒。
- 今まで多数の記事をTemplate: Infobox Monarchを用いて翻訳してきましたが、これまで全くと言っていいほど支障を感じることはなく、逆になぜここまでこのテンプレ導入に頑なに反対する方がいらっしゃったのか不思議なぐらい。
- わざわざテンプレートのみを作り替えるのは非常に手間がかかる。特に海外版で問題が起きている様子もないのに、なぜ拒む…?

【Infobox Monarchの欠点】

特に思いつかない。

テンプレートに掲載するべき君主号の選定に手間取る可能性について
- 君主が多数の爵位を有していた場合、どの爵位を掲載するかについては、その君主の母国版のウィキペディアを参照すればよろしいかと。外野がつべこべ言わずに、当事国の基準に合わせればそれでいいかと思います。
テンプレートの分量がその記事全体の分量の大半を占めてしまい、テンプレートが突出した形となる可能性について
- その記事の内容が過疎っているから、このようなことになることが予想されます。記事内容の充実化を行えば、問題は解消されるはず。

--安息香酸（会話） 2023年2月6日 (月) 22:23 (UTC)[返信]

また、このテンプレートへの移行は気がついた人がやればいいと思うのでそこまで急いではいないのですが、今後作成する記事に対するこのテンプレートの導入許可は早急にするべきかと思います。ここ最近、特に中世の諸侯記事の投稿が多いように思うためです。

提案というものをしたことがないため、その点よく分かりません。詳しい方の支援を求めます。--安息香酸（会話） 2023年2月6日 (月) 22:26 (UTC)[返信]

そう言えばTemplate:Infobox royaltyとの使い分けあるいは統合はどうなったんでしょうか。向こうはノートがなくて、使用に関する議論が行われたように見えないので謎です。英語版のTemplate: Infobox Monarchは現在、Template:Infobox royaltyへの転送になっていて使われてないようです。--シダー近藤（会話） 2023年2月7日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

ほんとですね。使われてないですね。

ということは、今提案するべきは

Template:Infobox royaltyの導入
Template:基礎情報君主とTemplate:Infobox royaltyの統合

のどちらにするかということですかね…。

統合に関する議論がどうなったのかは正直分かりません…。当事者たちがすでにウィキペディアから離れたみたいですし…

これは持論ですけど、『基礎情報君主』にも捨てがたい利点があるのでしたら、どちらのテンプレートも生かしていけばいいのでは？、と思ったりしてるんですが、そうはいかない感じなんでしょうかね…?

とにかく、現在残っている方でこのページに足跡を残していらっしゃる方は大半がテンプレートの導入又は統合のどちらかには賛成してるみたいですので、前向きに考えて、ひとまず上の二つの選択肢の中から一つ選んで、次に具体的な基準などを取り決めていくように進めていけばいいのではないかと思います。

————安息香酸（会話） 2023年2月7日 (火) 08:11 (UTC)[返信]

————安息香酸（会話） 2023年2月7日 (火) 08:36 (UTC)(訂正)[返信]

Template: Infobox Monarchのような形の問題点はやはり、本文が短い記事の場合テンプレートが本文の長さを超えてしまうことにあったかと思います。もしもテンプレの変更をされるようでしたら、恐らくですが、この君主テンプレート自体に項目追加等の変更を加えたほうが、置き換えの手間が省け、かつテンプレの乱立が防げるかと思います。実際、この君主テンプレートも項目追加やマイナーな仕様の変更を何回か経ているはずです。結論は西洋史に関する記事を多く執筆されている方にこの議論への参加を呼びかけられてからの方がよいかと思われます。個人的には、日本語版では比較的本文の短い記事も多く（かつ他言語版の翻訳でもどうあがいても記事は長くならないものもあり）、現段階での一律の長いテンプレートの導入には若干ためらいを感じています。ただし、テンプレート本体に項目を追加すること自体は（全項目の利用は必須ではありませんから）反対する理由は持っていません。英語版の紫のテンプレートとこの赤のテンプレートの併用には反対です。あと、テンプレート内に用いた肖像画などは本文からは除くことと、「～」はあまり用いられていないことは念頭に置いて置き換えをされた方がよいかと思われます。--Jun324（会話） 2023年2月8日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

ご意見くださってありがとうございます。

確かにテンプレート自身を変えてしまった方が移行中から手間がだいぶ省けそうですね。ただ、私はテンプレートの作成方法とかにあまり詳しくなかったりするので、そういう意味でも、もう暫く議論を続けてより多くの方の意見を集めようと思います。

ただ一つ思ったんですが、紫色のテンプレートの分量と、赤色のテンプレート&先代次代テンプレートの合計の分量ってそんなに違ってくるものなんでしょうか……?--安息香酸（会話） 2023年2月8日 (水) 13:31 (UTC)[返信]

私はどちらかというと「君主」という文言が引っかかるので、royaltyの方が意味が広くていいのではないかという立場です。今からこのテンプレートの名前を変えるよりは、すでに存在してて意味が広くて改造せずとも使えるものを使う方が無難ではないでしょうか。--シダー近藤（会話） 2023年2月16日 (木) 16:23 (UTC)[返信]

今見ると、Template:基礎情報貴族（西洋）てのもあるんですね。これはどうしたものか…--シダー近藤（会話） 2023年3月2日 (木) 01:12 (UTC)[返信]

Template:基礎情報貴族（西洋）の英語版「Template:Infobox peer」は「Template:Infobox noble」へのリダイレクト。
Template:基礎情報皇族・貴族の英語版が「Template:Infobox noble」
Template:基礎情報君主は英語版なし。
Template:Infobox royaltyの英語版が「Template:Infobox royalty」
Template:Infobox MonarchはTemplate:基礎情報君主へのリダイレクト
英語版の「Template:Infobox Monarch」はTemplate:Infobox royaltyへのリダイレクト。

整理してみるとやはりTemplate:Infobox royaltyが対応もはっきりしていて紛れがなく便利な気はします。--シダー近藤（会話） 2023年3月30日 (木) 19:58 (UTC)[返信]

使用例の更新について

テンプレート使用例の存命中の例が昨年亡くなったエリザベス2世のままでしたので、チャールズ3世 (イギリス王)へと差し替えましたので一応ご報告いたします。--ぽん吉（会話） 2023年4月14日 (金) 08:28 (UTC)[返信]

Infobox Royality の導入について

最後に討議してから数ヶ月間すっかり忘れておりました。おそらく最終討議の際、

『Infobox Royalty』を使うと、そもそも分量が少ない記事でテンプレート比率が多くなってしまうという欠点
テンプレート比率の問題は項目の微調整などである程度対処できる可能性
圧倒的に当テンプレートが便利そう

という3点が要点となったと思うのですが、今後どう進めていくべきでしょうか？もう少し討議参加者を増やしていく方が良いのか、このまま次段階の討議を進めていくか、、、

( 最近、なぜかアカウント作成数ヶ月の新ウィキペディアンさんが積極的に旧テンプレートに置換していくことが多く、早めにきめておいた方が色々楽な気がします…)

よろしくお願い申し上げます。 —安息香酸（会話） 2023年12月27日 (水) 13:06 (UTC)[返信]

私の立場は前に書いたとおりTemplate:Infobox royalty推しですね。プロジェクト:王朝で相談すべき、と言いたい所なんですが、確認したら現役と言えるほど活動されてるのは（前も議論に参加してくれていた）利用者:Jun324さんだけっぽい感じですね。要点には同意なんですが、念のため、何か見落としてるポイントがないか、チェックする目が欲しいとも思います。上で報告してくれているぽん吉さんとかにも声かけすべきなんですかね？--シダー近藤（会話） 2023年12月27日 (水) 14:07 (UTC)[返信]

そうですね。もう少し参加者を増やしてから確認するのも良さげですね。今確認するとJun324さんもそのように前に発言していらっしゃったので、Wikipedia:お知らせでお知らせ文書を掲載して募集告知をしておきました。　

—安息香酸（会話） 2023年12月28日 (木) 01:02 (UTC)[返信]

おしらせページでの告知から1か月半ほど経過しましたので、もうそろそろ次段階に移ろうかと思うのですが、ひとまず「Template:Infobox royalty」の(部分的？)導入は決定事項とみなしてもよろしいでしょうか？そしてその次に何をするべきか検討しませんか？膨大な量の王侯記事のテンプレート改定事業の進め方や、その際に注意すべきポイント(どういった基準で爵位王位をテンプレート内に掲載するか等)をもうそろそろ決めていきたいなと考えてます...ー安息香酸（会話） 2024年2月10日 (土) 07:44 (UTC)[返信]

次段階への移行に賛成です。進め方は…確かに難しいですね。一気にやれるのは、何か上手いことbot作業依頼できるような形にできるならあるいは、というところでしょうけれども、それにしても最終確認は人力必須でしょうし。--シダー近藤（会話） 2024年2月16日 (金) 19:46 (UTC)[返信]