Portal‐ノート:コンピュータ/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Portal‐ノート:コンピュータで行ってください。

出典が存在しないソフトウェア記事の改善プロジェクト

まず、まだ進行中ですが、先行議論のようなものがあります。一応紹介しておきます。

ノート:EDGE (ソフトウェア)#特筆性について

現在、出典が存在しないソフトウェア記事が無数にあります。そのことにより、特筆性の判断が付かない記事も沢山あると認識しています。

最終的には「Wikipedia:特筆性 (ソフトウェア)」の作成が求められるところなのでしょうが、ソフトウェアの特筆性ってのはなかなか難しいのではないかなぁ、という個人的な思いはあります。(例えば、デスクトップ環境「GNOME」を構成するようなソフトウェア個々には特筆性があるのかどうかというのは結構悩ましい気がする。特筆性がないとされるべきものはあると思うんだけど、今の私には明確な線引きができない)

そこで、まずは「Wikipedia:検証可能性」に従い、既存の記事に出典を付与していこうかなぁ、と考えています。数年スパンでの気の永い話になるかとは思いますが。また、{{出典の明記}}や{{独自研究}}、{{要出典}}なども同時に付与していくことになると思います。

私が勝手にやろうと思っていますが、賛同なさる方がいらっしゃれば、ご協力をお願いします。また、ご意見などもお待ちしています。--iwaim 2009年12月3日 (木) 23:00 (UTC)

◆あちらに書いたことの繰り返しかも知れません。ソフトウェアの特筆性全般には難しいだろうと思いますが、ジャンルに依っては、例えばWindows系の一般ジャンルの実用アプリケーションの類（ここでいう一般ジャンルとは、ライトユーザーにも使われがちなジャンル、という意味）であれば、巷にあふれている「フリーソフトを使ってWindowsをより便利に」といった雑誌特集、読者で決めるジャンル別ソフトウェアランキング、などは一つの基準であろうと思います。Unix系ソフトウェア、例えばTemplate:Unixコマンドの半数近く、who (UNIX)とかtrue (UNIX)とかは、難しいと思っています。私も見つけ次第、勝手に（このジャンルに限らず）気長に出典付与はやっていこうと思っています。また、思うところがあれば意見を書くかもしれません。--NISYAN 2009年12月5日 (土) 11:15 (UTC)

ある利用者によって作成された独自の概念っぽい記事について

IP:110.67.94.207（会話 / 投稿記録）さんによって次のものが作成されました。

概念としてはこういう分類はもしかしたら可能なのかも知れません。しかし、私はこういう分類法は聞いたことありませんし、Googleで検索してみても有用な情報は得れませんでした。例えば数式なんかは、「数式」というデータを表現するデータ形式は当然ながら存在するでしょうし、それは、そういう分類をすれば有用な可能性はあるんじゃないかと想像できます。数式を表現できるデータ形式としてはMathMLなんかがありますね。で、ここで疑問が浮かぶのは、数式ファイルフォーマットの1つとしてMathMLが挙がっていることです。MathMLはただのデータ形式に過ぎないのですから、それがファイルであろうが、メモリ上のデータであろうが、変わらないはずです。それをあえてファイルフォーマットと、ファイルに限定しているところは私には謎です。

プレゼンテーションファイルフォーマットの現状は定義であると考えられる箇所に{{要出典}}が付与されていますね。私もその気持ちは十分にわかります。IP:110.67.94.207（会話 / 投稿記録）さんの独自研究ではないかという気がしています。

私としては、この3つについては削除してしまった方がいいと判断していますが、「いや、ウィキペディア日本語版の記事として存在させておくべきだ」という方がいらっしゃいましたら、その理由と共に意見を書いてください。IP:110.67.94.207（会話 / 投稿記録）さんの会話ページにはここへの誘導を後で書いておくつもりです。--iwaim 2010年3月28日 (日) 23:07 (UTC)

疑問の本題については詳しくありません（聞いたことはないが、私が知らないだけかもという意味）ので置いておくとして、ファイルフォーマット絡みの話を。「ファイルフォーマット」「データ形式」「C言語の構造体で示される構造」あたりを同一視することは別段疑問には感じません。おそらく「ファイル」に限定するつもりなく誤って「ファイルフォーマット」としてしまったのではないかと。同じ間違いは私も「マジックナンバー_(フォーマット識別子)」（初版執筆時は「マジックナンバー (ファイル形式)」でした）でやっています。Unix系の人は、普段から全てをファイルとして扱っているからか、とかく広い範囲でファイルと呼んでしまいがちなのです。有用だと思う人がいるなら、分野名「データ形式」あたりに移動するのがよいと思います。--NISYAN 2010年3月29日 (月) 01:14 (UTC)

Wikipediaには「音声ファイルフォーマット」や「画像ファイルフォーマット」という記事があるので、「ファイルフォーマット」で問題ないのではないでしょうか。MathML(.mml)が挙がっていようと、PNG画像、MP3が挙がっていようと、同様の議論になります。これについて論じるとすれば、「PC上のファイルとは何か」という話になるのではないでしょうか。Akabe 2010年3月29日 (月) 13:16 (UTC)

コメント なるほど。《同様の議論になります》というのはAkabeさんの仰るですね。ただ、《「ファイルフォーマット」で問題ないのではないでしょうか》についてはどうでしょうか？画像ファイルフォーマットなどを踏まえれば、「XXファイルフォーマット」を「『XXデータ』をコンピュータ内にファイルとして格納するときに使われる形式」と定義付けることになると思うのですが、例えば「データベースファイルフォーマット」は「データベースデータをコンピュータ内にファイルとして格納するときに使われる形式」となるのはなんか変だなあ、と思っています。Oracle Databaseも当然ながらコンピュータ上ではそのデータベースはファイルとして存在することもありますが、とすればそれは記事「データベースファイルフォーマット」に列挙すべきなのか？しないとすれば、もっとファイルという概念が近いような気がするSQLiteはどうなのか？どこかで線を引くとすればどこで線引きをするのかという疑問がでてきます。

この3つは一括で考えずに個別に考えた方がいいのかなあ。私としては、現在は作成したIP利用者の独自の基準による独自の概念で記述されていると判断しているので、一括で検討した方が良いという気はしていたんですが。

いっそのこと、しばらくたって「これはある分野やある層では普通に使われている分類であるため、百科事典に掲載するに値する」ということを立証する情報源がでてこないのであれば、一旦削除してしまう。そして、削除後に、そういう情報源が見つかったのであれば復帰させるというのでもいい気はしているんですけど。Wikipedia:検証可能性というものもあるわけですから。--iwaim 2010年3月30日 (火) 12:16 (UTC)

確かに線引きが難しくなってきますし、そもそもファイルの概念自体が曖昧な気がします。削除まではしなくても、「ファイル」という語を省き、単純に「～フォーマット」とするのはどうでしょうか。「データベースフォーマット」とすればあらゆるものに当てはまりませんか？Akabe 2010年3月31日 (水) 07:15 (UTC)

あてはまるようになる、とは思います。が、百科事典として適切な記事の体裁が私には思い浮かびません。

現状はたぶんリストアップが目的だろうから、リストアップ目的であれば「データベースフォーマットの一覧」となるんでしょうか。しかし、一覧にするとすれば、ある程度仕様がまとまったものに準拠したものでなければ、あらゆるデータベース名が列挙されることになりそうですね。そして、それは「データベースの一覧」とそれほど変わりないものとなりそうです。

あるいは、「データベースフォーマット」自体を記述したいのであれば記事名「データベースフォーマット」かな。しかし、どういうものを記述すればいいのか私には思い浮かびません。何かあったとしても、データベースに追記すべきような気もするし。

《削除まではしなくても》というのは、もちろん削除せずに済むような形態が維持できるのであれば、そちらの方が良いと私は思います。しかし、上述のように私には適切な記事体裁が想像できていません。どのような内容の記事が良いのかについて、Akabeさんから案をいただけないでしょうか。--iwaim 2010年3月31日 (水) 15:06 (UTC)

コメント くだんの「要出典」を貼った者です。同時に文書ファイルフォーマットや表計算ファイルフォーマットも立項されていますので、実際の定義は「いわゆるオフィスソフトが扱うファイル形式の分野別一覧」なのではないかと思います（特にデータベースファイルフォーマットに顕著に表れていると思います）。立項された方には申し訳ないですが今の定義文には正確さの点で疑問を感じており、削除か、残すにしても「プレゼンテーションソフトのファイル形式一覧」などに改名すべきと思います（もともとオフィススイートやプレゼンテーションソフトウェアなどへ書かれるべきものだったようにも思います）。もちろん正確な定義が得られればまた別ですが。--Yukida-R 2010年3月29日 (月) 16:21 (UTC)

コメント 『独自の概念っぽい記事』とのことですが、私には初稿作成者の独自の概念だとは思えません。プレゼンテーションソフトやデータベースソフトのユーザーデータ用ファイルは、異なるソフトウェア同士でも互いに読み込みまで幾分考慮することが一般的であり、一群のファイル形式として扱っても良いと考えます。数式ファイルフォーマットには余り詳しくは無いのですが、他の2つや文書ファイルフォーマット、表計算ファイルフォーマットなどと同様の状況であろうと推測が成り立ちます。これら3つの記事に問題点/要改善点があるとすれば、出典がないので「独自研究」が強く疑われ、例示されたものが薄く、定義にも疑問があり、そもそもスタブ以上に成長する可能性が見込めず、独立記事として示すよりも「プレゼンテーションソフトウェア」や「数式処理システム」「データベース管理システム」などへのリダイレクトが相当だったと思われることです。例として示されたリストは既に存在する他記事と内容が重複している上に、リスト以外のごく短い有意な文章部分は出典が示されないまま信頼性に疑問があるのですから、これらの記事を削除提案などで『削除』するのではなくて、本ノート上での合意が得られれば、編集による対応、つまりそれぞれの記事にリダイレクトすることで決着するのではないでしょうか。--Tosaka 2010年4月1日 (木) 09:39 (UTC)

コメント《プレゼンテーションソフトやデータベースソフトのユーザーデータ用ファイルは、異なるソフトウェア同士でも互いに読み込みまで幾分考慮することが一般的であり》という点には非常に疑問があります。例えばMicrosoft Accessは、他のソフトウェアでもそのデータを読み込むことができるように考慮されているのでしょうか？私はそうは思わないんですが……。プレゼンテーションに使うソフトウェアに至っては「使い慣れた文書形式をプレゼンテーションに使いたい」という方向性をもつ人々も結構いるように思っています。HTMLなどを使ったS5とか、RDを使ったRabbitとか。TeXでスライド向けPDFを作るためのものも無数にありますね。そういうことを踏まえた上で、Tosakaさんが仰る問題点/要改善点にある《定義にも疑問があり》という点を考えれば、やはり広く共有できるような定義がないのであれば、それはウィキペディア日本語版でいうところの「独自研究」なのだと思っています。

《つまりそれぞれの記事にリダイレクトすることで決着》については、私はリダイレクトとして残す必要性を感じていません。むしろ、そもそもこの分類法が「独自研究」に類するものであるとするのであれば、ウィキペディア日本語版として害があると判断しています。リダイレクトとして作成しているということは、それは百科事典の見出しとして認めているということになるわけですから。--iwaim 2010年4月2日 (金) 03:15 (UTC)

コメントRDやTexはどうなるのかと言われれば、それに対する意見は難しくなります。しかし、「ある目的に開発されたフォーマット」というものはあるのではないでしょうか。たとえばODFやMathMLは「数式が記述されたフォーマット」であることは、調べるまでもなく明らかです。また、ODPやPPTは「プレゼンテーションをするために開発されたフォーマット」です。それを作画目的で使う人もいるかも知れませんが、本来の用途はあるのではないでしょうか。上記で、読み込めるかどうかという議論がありますが、プロプライエタリフォーマットは音声データや画像データにもあります。いい例が「mp3」や「wma」です。これは他のソフトウェアで読み込むことを前提にしていませんが、ほとんどの人は音声フォーマットだと思います。画像のデータ圧縮に使う人もいるかも知れませんが、音声フォーマットとして事典に載せても問題ないでしょう。PPTも同様のことが言えるのでは？Akabe 2010年4月2日 (金) 11:33 (UTC)

コメント ええと、それで各記事は、それぞれどのような定義付けでどのような記事になることを想定しているのですか？--iwaim 2010年4月2日 (金) 20:09 (UTC)

すみません、こちらに気づかずノート:文書ファイルフォーマットで統合提案しました。しかし内容的には当ノートでの皆さんの議論とほぼ同じとか思います。現在の分類は不適当です（独自研究。ファイルフォーマットの分類が既存のオフィススイートの主要製品での分類のみに沿っており、全く一般的でないとは言えないが、発展性が無く、今後の重複が予想される）。対応として（英語版と同様に）文書ファイルフォーマットへの統合（4記事は削除し、内容を1記事に一本化）を提案しています。--Rabit gti 2010年4月1日 (木) 14:11 (UTC)
- 再びすみません、皆様の議論を拝見して3点追記させてください。(a)議論すべき対象は3記事ではなく、同時作成された5記事と思います。記事の記述内容から見て、代表的なオフィススイートにおける5つのファイル形式（データ形式）を、それぞれ新規記事に作成したと思われます。(b)「ファイルフォーマット」との表記が適切かは、大きな問題では無いように思えます。Microsoft Officeしか知らないような一般ユーザーでは、「表計算ファイルフォーマット」などは一般的な表現と思います（正確な表現かどうかは別として）。(c)各ソフトウェアの記事へのリダイレクト案ですが、データベース管理システムなどは違和感があります。データベース管理システムはOracle Databaseなどを連想しますが、現在のデータベースファイルフォーマットの記事が想定しているのは、明らかにMicrosoft Accessなどのオフィススイートレベル（多くの場合はPC/WSレベル）の保存用ファイルの形式です。以上を考えると、やはり5記事を1記事に統合する（表計算などは節でも分けられる）のが、妥当かと思いますが、いかがでしょうか--Rabit gti 2010年4月1日 (木) 15:10 (UTC)
  - コメント 「オフィススイートで使われるものを想定している」というのであれば、「オフィススイート」にまとめてしまう方が良いと思います。また、統合を実施するのであれば、現在の記事名からのリダイレクトを作成しなくて良い形態で実施する必要があると思います。--iwaim 2010年4月2日 (金) 03:25 (UTC)

勝手にまとめてすみませんが、皆様の議論を拝見すると、現在までの主な対応案は以下の組み合わせでしょうか。

*対応対象
A案：3記事(5記事中、分類法が特に独自研究的なプレゼンテーションファイルフォーマット・数式ファイルフォーマット・データベースファイルフォーマット)

B案：5記事(上記3記事 + 文書ファイルフォーマット・表計算ファイルフォーマット。同時作成され、記述内容的に代表的なオフィススイートの5ファイルに対応している。)

対応方法
1案：それぞれ存続(知名度が低いものも、各目的に開発されたファイルフォーマットと考える)

2案：各ソフトウェアの記事に統合またはリダイレクト(表計算ファイルフォーマットならば表計算ソフトへ)

3案：5記事を1記事（文書ファイルフォーマット）に統合（「文書」を「ワープロのみ」ではなく、ドキュメント全般と考える）

4案：5記事をオフィススイートに統合またはリダイレクト(5記事とも実際にはオフィススイート用なので)

その他（上記以外のリダイレクトをどうするか）

私の意見は「B-3案」です。A案は中途半端に思えます。1案は、分類はソフトウェアによりまちまちなので、階層化も困難で、統合ソフトなど横断的なソフトウェアやファイルフォーマットは書けないか重複になります。2案は反対ではありませんが、既述のようにデータベース等は違和感があり、また文書系のファイルフォーマット一覧はあってよいと思います。3案は一般ユーザーから見た現実に近いものと思います(ファイル > データファイル > 文書ファイル > ワープロや表計算等の各フォーマットのファイル)。4案も反対ではありませんが、文書系のファイルフォーマットの記事はあっても良いと思います。なおリダイレクトにはこだわりませんが、「数式ファイルフォーマット」などで探す事は少ない筈なので、誘導の必要性は低い（削除でも良い）と思えます。--Rabit gti 2010年4月3日 (土) 03:18 (UTC)

コメント1週間ほど意見がありません。合意できないと現状維持のままになると思います。対象は5記事という点は特に異論は無いようですので、対応案をまとめ直しました。私は現在のファイルフォーマットとファイルフォーマット一覧で充分と思い直したので「案c」に意見変更します(案bも反対ではありません)。皆様の意見をお待ちしております。

*案a：現状維持(5記事を存続)
案b：5記事を各ソフトウェアの記事、またはオフィススイートに統合

案c：5記事をファイルフォーマットに統合（既に重複しており、5記事独立の必要なし）

--Rabit gti 2010年4月10日 (土) 05:27 (UTC)

◆対象は5記事でいいですね。現在の記事名で、記事及びリダイレクトを残すことは強く反対します。改めて各記事の内容をみて考えたのですが、どこに統合するにせよ、統合の手間をかける必要があるようには思いませんでした。私としては5記事とも削除ということを推します。しかしながら、どこかに統合する方がいいという方が多いのであれば「案c」に賛成します。また、「案b」でもよいと思います。--iwaim 2010年4月12日 (月) 05:29 (UTC)

◆一応意見表明を。5記事対象。案bと案cの間で積極的意見なし（他者にお任せ）。削除もありだと思います。つまり、現状出ている有力案である範囲においては、どれであっても賛成ということで。--NISYAN 2010年4月13日 (火) 16:13 (UTC)

コメントiwaimさん、NISYANさんのご意見の共通項で「5記事を削除依頼。リダイレクトも残さない」で良いでしょうか。なお5記事の内容の大半は既にファイルフォーマットに記載済で、プロプライエタリの別など詳細は各リンク先記事で判るので、5記事削除による情報の消失は実際には無いと思います。また当5記事の作成経緯ですが、同時期のOpenDocumentの110.67.94.207さんによる2010/2/24～25の編集を見ると、記事内で今回の5ファイルの「種別」をリンクにしており、そのリンク先として5記事を新規作成したものと推測されます。5記事の後は、これらリンク先は英語版(en:OpenDocument)同様、ワープロソフトや表計算ソフトなどにリダイレクト予定です。--Rabit gti 2010年4月17日 (土) 10:14 (UTC)

報告取りまとめありがとうございます。《リダイレクト予定です》がどういう処理なのかよく理解できなかったのですが、このようなケースで削除依頼するのであれば依頼前にリンク元を無くした方がいいと思います。よって、「OpenDocumen」を編集しました（差分）。--iwaim 2010年4月17日 (土) 10:52 (UTC)

報告 5記事まとめてWikipedia:削除依頼を行いました。Wikipedia:削除依頼/オフィススイート用ファイルフォーマットの5ページの削除依頼で投票中です。iwaimさん、OpenDocumentの編集ありがとうございました。--Rabit gti 2010年4月17日 (土) 12:32 (UTC)

報告5記事とも無事削除されました Wikipedia:削除依頼/オフィススイート用ファイルフォーマットの5ページの削除依頼--Rabit gti 2010年4月28日 (水) 11:24 (UTC)

拡張子辞典的なもの（上記議論より派生）

3案から4案あたりに絡むのかもしれませんが、拡張子事典的なものがあればよいような気がしました。横に「名前」「拡張子」「MIME Type」「ソフトウェアジャンル」「採用アプリケーション」「オープン／プロプライエタリの別」「説明」あたりの項目で、「名前」「ソフトウェアジャンル」「アプリケーション」からのリンクがあれば、現行記事の情報は網羅できそうに思いますし、オフィススイートに縛られない拡張性が期待できます。特筆性のない雑多な情報の排除は、「採用アプリケーションの記事の存在」あたりで縛れば充分かと。--NISYAN 2010年4月3日 (土) 06:57 (UTC) 補記 --NISYAN 2010年4月3日 (土) 07:03 (UTC)

コメント正確には「ファイルフォーマット」と「拡張子」は別物ですが、en:List of file formatsとen:List of file formats (alphabetical)を翻訳して日本独自部分（一太郎など）を追加するのはどうでしょうか。表形式で各列でソート可能にすれば、1記事にも集約できます。その後に今回問題の5記事や、現在の拡張子の一部も、必要ならば一本化（または main により「詳細は一覧を参照」と誘導）も可能です。--Rabit gti 2010年4月3日 (土) 07:46 (UTC)

コメント上記のコメントを置換えます。まだ翻訳中途ですが、en:List of file formats (alphabetical)を元にファイルフォーマット一覧を作成しました。更に単一の表にしてソート機能を付けました。しかし拡張子から内容を探すには良いですが、画像ファイルフォーマットなどの各目的に特化した記事は並存が必要と思います。つまり、ファイルフォーマット一覧だけでは、当3～5記事の問題は解消しません。--Rabit gti 2010年4月3日 (土) 09:35 (UTC)

コメントそれを解消するために、「ソフトウェアジャンル」という項目があればいいのでは？と上で書いています。「画像ファイルフォーマット」には画像ファイルフォーマット同士の比較要素がそれなりにありますので、「ファイルフォーマット一覧」の劣化コピーではなく、単独で一覧記事を設ける意味はあります。今回の話題に挙がっているフォーマット群にはそのような要素はほとんどなく、せいぜい「オープン／プロプライエタリの別」程度であろうと思っています。それなら「ファイルフォーマット一覧」に「ソフトウェアジャンル」（項目タイトルとしては長いので、「ジャンル」や「分類」で充分かもしれません）があれば、また、必要と思う人が多ければ「オープン／プロプライエタリの別」も付ければ、充分案内役としては機能するだろうと思っています。--NISYAN 2010年4月3日 (土) 10:46 (UTC)

コメントとりあえずファイルフォーマット一覧に「種類」の項目（列）を追加し、ごく有名なファイルのみですが、「文書（← ワープロファイルのこと）」「表計算」「データベース」を記載しました。整列（ソート）すれば種類別でも一覧できます。ただし表が巨大なので時間がかかり、整列を知らないユーザーには不便そうです。--Rabit gti 2010年4月3日 (土) 13:50 (UTC)

コメント1. 整列についての説明がwikitableの上部にあればいいのかなと思います。ただ、それはsortable wikitable共通の話ですので、{{脚注ヘルプ}}と同様、テンプレートとして、他のsortable wikitableでも使えるようにするのがいいと思います。実は既にあったりするかもしれないので、「Help‐ノート:表の作り方#読者向けの説明資料」で聞いてみることにしました。
2. 技術的に可能かどうか判らないのですが、分野名を後続させたものをリダイレクトとして、どのリダイレクトから飛んできたかによってsortable wikitableの初期ソート条件を変更することができるなら、利用者向けには「(拡張子名順)」「(種類別)」からのリダイレクトを設けると便利な気がしますし、編集者視点ではメンテが一本化されるので楽な気がしました。これも「Help‐ノート:表の作り方#初期のソート順序指定」で聞いてみることにしました。
3. 私は「ファイルフォーマット一覧」があれば現行記事は不要（リダイレクトも不要）かなと思うのですが、他の方の意見をお聞きしたいところです。「en:Talk:List of file formats (alphabetical)」や「en:Wikipedia:Articles for deletion/List of file formats (alphabetical)」の意見についてどう思うかも気になりますし。--NISYAN 2010年4月3日 (土) 23:15 (UTC)

コメント(0)勝手ながら「拡張子辞典的なもの（上記議論より派生）」と節を分けました。(1)暫定でファイルフォーマット一覧#一覧に、整列（ソート）の使い方を手書きで追記しました。(3)「種類」を記入した者としてコメントさせてください。当一覧は通常の目的別ファイルフォーマット一覧より、レベルが細分化されており、一般ユーザーが通常直接使わない（意識しない）ものが非常に多数あります。例えば「アーカイブ」では一般ユーザーが使用できる zip、tar などの他、メーカーやソフトウェア固有の内部形式も多数含んでいます。このため再配列（再ソート）しても一般ユーザーに判り易いかは疑問です。そこで情報量が「ファイルフォーマット一覧」以下のものを含め、一般ユーザー向けの目的別一覧と、網羅的なファイルフォーマット一覧は並存させ、「詳細は○○参照」で誘導する案があります。ただし目的別は無闇に作らないよう、私は上記「B-3（またはB-2/4）案」です。私も他の方の意見をお聞きしたいです。--Rabit gti 2010年4月4日 (日) 03:29 (UTC)

コメント どういう形態がいいのか決めかねているところもあるので参考情報だけ。過去、Wikipedia:削除依頼/拡張子一覧という削除依頼が存在し、ウィキブックス日本語版にtraswikiされたものがあります。ウィキブックス日本語版側の対応はb:ja:ノート:情報技術#拡張子一覧の受け入れとなっています。--iwaim 2010年4月12日 (月) 05:38 (UTC)

コメントその情報を見ると、拡張子辞典的な方向性はなし（その方向性で注力するなら、ウィキブックスの充実を図るべき）と考えるのがいいようですね。知っている分野の拡張子についてはあちらに追加してみますが、こちらではasciibeticalな順序で網羅したものではなく、一般ユーザー向けの目的別一覧に注力するのがよさそうな気がしてきました。--NISYAN 2010年4月13日 (火) 16:13 (UTC)

英語版へのリダイレクトを作っている人がいます。

プログラミング言語一覧をこの4月1日からいじっているIPユーザーがいらっしゃるのですが、赤リンクの言語を英語版にリダイレクトしようとして妙なやり方をしています。禁止されてるかどうかは存じませんが、二重リダイレクトも作っているようですし、現在進行形で作業中のようですので、ご注意ください。--Melan 2010年4月3日 (土) 12:16 (UTC)

百科事典記事での「競合」という表現

「横浜ベイキット」という記事には《これはXSLT + XML文書をサーバ側でHTMLに変換する技術に関してはApache Cocoonと競合する。BayServerはApache Tomcatとも競合するサーブレットコンテナでもある》という表現があります。また、「GIMP」にはGIMP#競合製品というセクションがあり、Adobe Photoshopなどとの比較が論じられています。

確かに、同じような用途を対象としたソフトウェアは「競合する」と論じることは可能かと思います。しかしながら、すべてのソフトウェア記事に、その競合するソフトウェアを記載していくことは百科事典として適切ではないと考えています。(例えば、Microsoft Windowsにパーソナル・コンピュータ上で動くことを想定したOSをすべて記載することはありえない)

とすれば、どの程度の匙加減で記載することが望ましいのでしょうか。その点を相談したいと思います。まずは分野としては「ソフトウェア記事」に限定して考えたいです。

一番避けるべきは、次のあたりだと思います。

競合相手をウィキペディア日本語版の編集者が恣意的に選択してしまう
ウィキペディア日本語版の編集者の嗜好が強く反映されてしまう。

そこで、ソフトウェア記事において、競合ソフトウェアについて記載する場合は、「独自研究」を排し、「検証可能性」を確保するために、出典と共に記載することが、特に求められるようにした方がよいのではないかと思います。どうでしょうか。--iwaim 2010年4月13日 (火) 18:36 (UTC)

コメントiwaimさん、コメントです。便宜上「製品」と表現します。(1)Wikipediaにおける出典の必要性と、競合製品を記述する事の是非は、別問題と思います。出典は原則必要ですが、実際に付ける方法は幅があります。記事の記述の問題ならば、基本は編集対応で済むと思います。(2)次に競合製品の記述ですが、ソフトウェア分野に限らず、記載のある記事も無い記事も多数あります。ソフトウェア分野のローカルルール作成の必要性は疑問です。(3)競合製品の記述は、その製品の位置づけが判る利点がありますが、ご指摘のように「すべて記載」は非現実的ですし重複しすぎます。そこで「主な競合製品（相当製品）を補足的に簡潔に記述している」程度ならば妥当ではないでしょうか。(4)最後に横浜ベイキットでは、主である製品説明部分に「競合」が（相当する、との意味あいですが）多数書かれており、読みにくいのが問題に思えます。他の多くの記事のように、節を分ける、関連項目に移動する、などの個別の編集対応で十分ではないでしょうか。（追記：ノート:横浜ベイキットも拝見しましたが、そもそも競合製品の記載ルールの問題ではなく、単に「競合」という語のニュアンスの相違の問題のようなので、当記事では「競合する」を一般的な「相当する」に編集対応する案が妥当ではないでしょうか。）--Rabit gti 2010年4月14日 (水) 01:42 (UTC)

コメント (1)については、(出典がないということが異常だということは前提として) 中でも特に出典が必要だとされる例はあります。たとえばWikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去がありますね。(3)については、位置づけは同種の「製品」を列挙することではなく、別の方法で記すべきであると思います。《「主な競合製品（相当製品）を補足的に簡潔に記述している」程度ならば妥当》ということですが、たとえばどんな程度だと妥当であるとお考えでしょうか。たとえば「Aptana#競合製品」というセクションがありますが、こんな感じを想定しているんでしょうか？(4)については、相当すると全部置き換えたところで解決するものではないとは思います。Rabit gtiさんが(1)で仰っている《記事の記述の問題ならば、基本は編集対応で済むと思います》に準じれば「Apache CocoonやApache Tomcatに関しての記述は不要なので編集除去」という対応が妥当だと思っています。それらの「製品」を挙げることでBayServerへの理解を助けることにはならないと判断するからです。--iwaim 2010年6月15日 (火) 11:20 (UTC)

コメントiwaimさんへ。個人的には「競合製品は書いてはいけない」というのも、「競合製品は全て列挙すべき」というのも、極論かと思います。では、どんな選択基準または分量基準かと言われれば、どの分野でも明確なルールは無いかと思います（極端な話では、記事量の中で「競合製品の既述が大半を占めている」などは明らかに異常と思いますが）。しかし「例示」や「代表例」は一般的かと思います。例えば「Aptana#競合製品」の他、キンカン (薬品)#競合製品、iPod#iPod 競合製品などです。なお私はBayServerは知らないですが、Apache Tomcatは非常に有名なので、何に相当する（競合する）コンポーネントかが判って理解の助けにはなりました。（競合という表記が良いか、相当という表記が良いか、別の類似例の方が良いか、などの議論はあると思いますが）。他の方の意見も拝見できればと思います。--Rabit gti 2010年6月15日 (火) 12:48 (UTC)

コメント 《なお私はBayServerは知らないですが、Apache Tomcatは非常に有名なので、何に相当する（競合する）コンポーネントかが判って理解の助けにはなりました》については、サーブレットコンテナ機能があるというだけで充分だと思います。わざわざApache Tomcatの名前を出す意味はあるんでしょうか。--iwaim 2010年6月15日 (火) 14:42 (UTC)

コメント サーブレットコンテナ機能を備えたソフトウェアで非常に有名なものとしては、Apache Tomcat の他にも、Oracle WebLogic Server と IBM WebSphere Application Server があります。また、それほど知名度は高くないかもしれませんが、Sybase EAServer というものもあるようです。ご参考にしていただければと存じます。--秋雪 2010年6月20日 (日) 04:54 (UTC)

コメント ほぼほぼiwamさん（2010年6月15日 (火) 14:42 (UTC)）と同意見です。ジャンルは違いますが、以前書いたゲーム記事で「あるゲームシステムに似た」と書きたい衝動に駆られたことがあります。左記のケースでは該当事項を説明する用語（ゲームシステム名称）が確立されていないので「類似システムの有名作品を例示して説明する」か「そのシステム自体を説明する」しかなく、そういう衝動も沸いたわけです。しかし、こちらのケースではちゃんと「サーブレットコンテナ」という、どんな概念のものかを説明する言葉が確立されており、しかもWikipedia上でその概念を詳説する記事もあるわけですから、その言葉と内部リンクだけで理解の助けになるかと思います。
例外は、競合システムとの差異が（できれば第3者~~視点で~~評価として）検証可能である場合で、その場合は「競合製品××に比べて××という点を優位点として全面に掲げている」「競合製品××に比べて××という点が優れていると評価されている<ref>出典</ref>」（もちろん、そういう評価をウィキペディアンが行うのはNG）というような形で競合製品を挙げるのであれば、ありかなと。「GIMP#競合製品」なんかは（出典の有無はともかく）そういう手法での例示だと思います。そうでないなら、類似システムの代表例を単純に競合製品として挙げることには意味を感じません。
つまり、「横浜ベイキット#BayServer」の形で「Apache Tomcat」を挙げることには疑問ですが、「Apache Cocoon」を挙げることには（その評価が第3者評価である限り）ありだと思います。なお、見栄えの良し悪しは、情報量を落とさずにどうすればうまく書き換えできるかどうかの話であって、ここの主題からは外れると思います。--NISYAN 2010年6月20日 (日) 05:50 (UTC) 訂正 --NISYAN 2010年6月20日 (日) 05:54 (UTC)

同種のものを例示するための方法

セクション別けます。Rabit gtiさんの2010年6月15日 (火) 12:48 (UTC) の版で《しかし「例示」や「代表例」は一般的かと思います。例えば「Aptana#競合製品」の他、キンカン (薬品)#競合製品、iPod#iPod 競合製品などです。》については本当に (ウィキペディア日本語版で) 一般的なのでしょうか？仮に一般的であったとしても、その表示方法は本当に妥当なんでしょうか？例えば「iPod#iPod 競合製品」なんかは、そこに列挙されている記事をみても、そちら側には「競合製品」が明記されていないこともあって、基準がよくわかんない感じです。作成中の百科事典で、現状は不完全ということはもちろんあるのですが、それにしてもあまりにもバランスが悪いんじゃないかなあ。(であれば、全ての記事に追加すればいい、という意見もあるのかもしれませんけど)

ウィキペディア日本語版では、そういう用途にはテンプレートやカテゴリも一般的に使われていると理解しています。例えばiPodだと「携帯型音楽プレイヤー」などというテンプレートを作成して末尾に付与したり、カテゴリを作成した方がいいのではないでしょうか。「同じ機能をもつ」ということを明記するために、わざわざ「競合製品」などとして列挙するメリットは私はそれほど感じていません。また、「競合製品」として列挙する基準についても、非常に難しいところがあると思っています。列挙する基準がある程度でも作れるならばいいのですけれども、そういう基準を設けることができそうな見込みはあるのかなあ。もちろん、個別に検討することになるんだと思いますけれども。--iwaim 2010年6月23日 (水) 16:51 (UTC)

（コメント）一般的かどうかについては判りませんが、私の意見は前節と同じで、何ら比較要素を持たない形で同種の製品を挙げることに意味を感じません。挙げるにしても、「Aptana#競合製品」は「Webオーサリングツール#主なWebオーサリングツール」を、「キンカン (薬品)#競合製品」は「一般用医薬品#塗り薬（塗布剤）」を、「iPod#iPod 競合製品」は「デジタルオーディオプレーヤー#主なメーカー」を、単純な内部リンク、{{main|Webオーサリングツール#主なWebオーサリングツール}}あるいは提示されているようなテンプレートやカテゴリなどの形で参照させれば充分と考えます。同じような一覧が随所にあっても個別にメンテナンスするのも大変ですから、一ヶ所に纏めてメンテナンスの煩雑さの解消と書式不統一の解消（一ヶ所しかないなら書式の不統一はありえない）を図りたいところです。一ヶ所に纏めれば、バランスが悪いということを考える必要もなくなります。そして、分類分けなどの要素があるなら、提示いただいているようなテンプレートやカテゴリではなく、概念記事に設けた一覧節（例：ジャンルは違いますが、「スクリプトエンジン (ゲーム)#主なスクリプトエンジン」のようなもの）という見せ方もありと思います。概念記事に設けた一覧節、テンプレート、カテゴリなどのうち、どの方式にするかは、記事によって個別検討かとは思います。--NISYAN 2010年6月23日 (水) 23:34 (UTC)

コメント 念のためコメントします。今回のiwaimさんによる問題提起は、「利用者‐会話:Iwai.masaharu/過去ログ1#競合がネガティブなイメージとはどういうことですか？」と、「ノート:横浜ベイキット#「競合」という表現」から続いており、また当ノートでのiwaimさんによる最初の問題提起は「ソフトウェア記事において、競合ソフトウェアについて記載する場合は、「独自研究」を排し、「検証可能性」を確保するために、出典と共に記載することが、特に求められるようにした方がよいのではないかと思います。どうでしょうか。」でした。このため私は「競合ソフトウェアの記載自体は、ローカルルールを作成してまで規制するほどの話ではないと思う」との趣旨でコメントをしました。ただし、単に今後の推奨という話であれば、私もNISYANさんの意見と同意見で、一ヶ所に纏めることが望ましいと思います（ただしテンプレートは読みにくい環境もあるので、他の方法との多少の併用も必要と思いますが）。--Rabit gti 2010年6月26日 (土) 09:20 (UTC)

特集項目の自動切替えとテーマの導入

「特集項目」が長年変わっておりませんので、更新を行おうと思っています。で、この際いくつかのポータルやメインページの秀逸な記事でやっているような、自動的な切替を導入してみてはどうかと考えています。

加えて、このポータルが扱う範囲は（「主要項目」にあるように）なかなか広いので、テーマという概念を入れてみようかと思っています。たとえばこんなイメージで、表示する記事は同一テーマ内で毎日ローテーション、10日ぐらいでテーマ自体を次番にローテーションさせる。

テーマ：コンピュータの形態: スーパーコンピュータ → メインフレーム → ブレードサーバ → パーソナルコンピュータ → 組み込みシステム
テーマ：プログラミング言語: アセンブリ言語 → Java → Common Lisp → Ruby → C++
テーマ：コンピュータ関連の人物: ドナルド・クヌース - ビル・ゲイツ → リーナス・トーバルズ - アラン・チューリング → リチャード・ストールマン

テーマはどうせ5記事位では語りきれないので、該当するカテゴリも併記する予定です。

ポータルに見た目の変化をつけつつ、より多くの記事へ読者を誘導、といった所が狙いですがどうでしょうか。数日反対がなければ、試験的に導入してみようと思っています。--Yukida-R 2011年9月23日 (金) 09:15 (UTC)

「特集項目」についてのご提案ありがとうございます。 Yukida-Rさんの案を試験的に導入して、様子を見みてみましょう。 --秋雪 2011年9月27日 (火) 09:51 (UTC)

コメントありがとうございます。本日3テーマ×3記事で導入してみました。このあとはPortal‐ノート:コンピュータ/特集項目にてご意見いただければと思います。--Yukida-R 2011年9月28日 (水) 15:06 (UTC)

執筆依頼について

「依頼理由が不明確なもの、執筆されたもの、依頼から1か月以上経過したものはリストから削除されます。」とありますが、他のジャンルの執筆依頼で「依頼理由が不明確だから削除」「一か月たったら削除」などというルールはWikipedia:執筆依頼の「理由つき依頼」以外では聞いたことがありません（「理由つき依頼」については「依頼理由が不明確だから削除」なのはタイトルからして当たり前です）。また回転が遅い日本語版で「一か月たったら削除」は非現実的でしょう（現にまるでメンテナンスされていないようです）。私が「放置されている依頼でなんか書こうかな～」と思っていたらコメントアウトされていたので仰天した次第です。これらのルールの削除を提案します。削除するのでしたら私がPortal:スポーツ/執筆依頼で行ったようにきちんとした理由に基づいて削除するべきです（Portal‐ノート:スポーツ/執筆依頼←以前世界ビックリ大賞的な一発ネタが混ざっていたので私が除去した記録）。なお異論がないようでしたら現在コメントアウトされている執筆依頼を復帰させる予定です。--6144（会話） 2012年12月27日 (木) 01:20 (UTC)

(コメント)反論がないようなのでルールの削除とコメントアウトされた執筆依頼の復帰を行いました。--6144（会話） 2013年1月11日 (金) 14:45 (UTC)

外来語の長音記号省略を止めましょう

外来語の表記内閣告示第二号、JTCAガイドライン、MSの外来語の表記の変更、これらからして特に工業系において見られる外来語の長音を省いたページ名や外来語の記述は現状既に不適切です。発音により沿った形で正しく長音記号を付加するように記述の方針を変更すべきです。特にMSの方針変更はPC業界を挙げて長音付加に移行していると評価しても良い事例でしょう。--X68（会話） 2013年9月30日 (月) 03:30 (UTC)

“外来語の表記内閣告示第二号”. 文部科学省 (1991年6月28日). 2013年8月24日閲覧。
“外来語表記ガイドライン” (PDF). テクニカルコミュニケーター協会 (2008年3月). 2013年8月24日閲覧。
“マイクロソフト製品ならびにサービスにおける外来語カタカナ用語末尾の長音表記の変更について。～新しい長音表記ルールに順次移行～”. 日本マイクロソフト (2008年6月28日). 2013年8月24日閲覧。

賛成総論として賛成します。長年の懸案ですが、業界として長音付の表記に移行しているように見受けられます。ウィキペディア全体の統一性の観点からも、長音付が望ましいと思います。--fryed-peach [会話] 2013年9月30日 (月) 04:51 (UTC)

Wikipedia:外来語表記法/英語などもご覧ください。「最近では『文部省学術用語集・電気工学編』（電気学会編）のように「ー」を省略して原音に近づける動きがある。」とあります。長音記号を付加するのが、「発音により沿った形で」あるとか「正し」いとかは認められません。
ノート:ユーザインタフェース#ユーザーインターフェースに改名提案との関連を説明せず独立に提案しているふうの投稿はよろしくありません。明らかに関連のある提案でしょうから、双方に案内を出すべきです。--T6n8（会話） 2013年10月6日 (日) 22:46 (UTC)

- その最近とは一体いつですか。文科省含む今の状態は既に示した通りです。そもそもJISの表記が混乱のもとです。--X68（会話） 2013年10月8日 (火) 15:42 (UTC) コメント内割り込みコメントを移動しました。--T6n8（会話） 2013年10月8日 (火) 23:48 (UTC)

X68さんが「混乱のもと」と思うJISや『文部省学術用語集・電気工学編』（電気学会編）はその後改訂されたのでしょうか? 現在どういう状態になっていますか?--T6n8（会話） 2013年10月8日 (火) 23:48 (UTC)

~~コメント~~ 反対個人的には、同じ記事内で同じ用語に大して長音の有無が統一されていることと、参考文献や出典（なければそれを探すところから記事の改善を）で用いられている表記に明らかな主流がある場合には主流なほうを使うということを記事単位で行えばよい、の2点があればよく、分野全体で統一させる必要はないと感じています（過去に書いた「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#やはり30時間制はおかしいのでは」あたりで書いたことの繰り返しですが）。
ある特定表記が出典に現れるという状況が、ある分野全体について言えるなら、統一というルールをあえて決めなくても自然と特定の表記になります。また、ある分野全体について言えないなら、記事ごとに決めればいいかなと。出典ベースで行けば、何らかの理由で近接状況にある記事群（例えばネットワーク、例えばパソコン、例えばMicrosoft製品、など）の中では、自然と統一されるでしょう。--NISYAN（会話） 2013年10月12日 (土) 14:59 (UTC) 動きがないようですが、反対を明記しておきます。 --NISYAN（会話） 2013年10月19日 (土) 13:11 (UTC)
反対この表記の揺れは部分的に統一されつつあることは理解しますが、完全な形での統一はないと思いますし、出典・参考文献も執筆者によるところもありますから（割と深いこだわりを持つ先生や技術者の方もいらっしゃったりしますよね･･･余談ですが）拙速に統一する必要性はないと感じます。NISYANもおっしゃっていますが、記事単位で統一するくらいで大丈夫じゃないでしょうか。--Lapislazuli-star（会話） 2013年10月22日 (火) 14:13 (UTC)

ページを整理しましょう

正直どのPortalもあまり活動しているとは言えない状況ですが、こんなPortalページでも一応1日30PV余りのアクセスがあり、たまに依頼も追加されています。そこで一度ページを整理しようと思います。

執筆依頼・加筆依頼の整理: 依頼日からの時間経過を理由とした依頼の除去は当ノートで既に反論が出ておりますので（2013年「執筆依頼について」節を参照）、今回は止めておきましょう。具体的な依頼理由が提示されていない執筆依頼・加筆依頼は除去しようと思います。特筆性の疑問が提示されて2年以上経過している依頼も除去します。
依頼理由の要件: 各セクションの冒頭の記述に依頼の要件として「理由の明記」と「署名」を盛り込もうと思います。執筆依頼は著名性が明らかでない事項は特筆性の提示を求めます。加筆依頼の「概要しかない」という理由は提案の動機として具体性がないので非推奨の記述として盛り込もう思います。他言語版に記事が存在することを理由とした翻訳依頼も同様です。署名については既に掲示されている依頼には署名を補記したいと思います。
告知の整理: 個別記事への誘導で既に議論が停止・停滞した告知は除去し、それ以外の告知は残そうと思います。記事への誘導は必要であれば改めて告知を行えばいいのであって、いつまでも残す必要はありません。また、過去ログに残すようなものでもないと思いますが、いかかでしょう。
新着項目の記載期間: 現在は約1ヶ月分を記載することになっていますが、これは少し短い気がします。メンテナンスの事情も含めて「1～2ヶ月分」にしませんか。また、Template:Refbegin (30em) を入れて段組みを導入しようかと思います。

（以上の提案は2016年11月24日 (木) 08:05 (UTC)に改訂）

反論がなければ1～2週間後に実施します。--Darklanlan（会話） 2016年11月23日 (水) 16:51 (UTC)

完了依頼の整理と署名の付記、また具体的なコメントがない各依頼の内容を確認してコメントを追加しました。なお、新着記事へのTemplate:Refbeginの導入は見送りました。導入しても縦のサイズが縮小されるだけで見づらくなると感じたためです。--Darklanlan（会話） 2016年11月30日 (水) 01:20 (UTC)

特集項目の追加提案（2016年11月）

「特集項目」のバリエーションを増やそうと考えています。詳細はPortal‐ノート:コンピュータ/特集項目にて。--Darklanlan（会話） 2016年11月24日 (木) 08:01 (UTC)

更新が停滞した最近のニュース枠を除去

長らく更新が停滞しているので除去しようと思います（ウィキニュースから配信されるような仕組みがあればいいのですけど）。ほかのPortalに見られるように写真を追加しようかということが頭によぎったのですが、私はこのまま除去して段組みを解除しようと考えています。

あと、今のページをモバイル版で閲覧すると正しく表示できないので直そうと思っていますが、まだ原因を探れていません。--Darklanlan（会話） 2016年11月25日 (金) 09:52 (UTC)

モバイルページのみtableに対してwidth: auto !important;が設定されていることが悪さをしているようです。ページ内のtableをdivの表組みに置き換えればなんとかなりそうです。--Darklanlan（会話） 2016年11月25日 (金) 12:02 (UTC)

完了ニュース枠の除去とtableをdivに置き換えました。--Darklanlan（会話） 2016年11月30日 (水) 01:20 (UTC)