コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:コメント依頼/aoioui 20220424

リンクを追加
< Wikipedia:コメント依頼

これはこのページの過去の版です。市井の人 (会話 | 投稿記録) による 2022年6月16日 (木) 06:16 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→第三者のコメント: 先のコメントについて)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

aoiouiさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。

これまでの経緯

  • aoiouiさんは、ノート:公開状において、私が加筆した箇所について「編集上の偏向」があるとして記述除去に向けて議論されています。それに対して私は何をもって「編集上の偏向」と指摘しているのか、またWikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにやWP:WEIGHTに抵触しないかと指摘しているにも関わらず、自身の主張を一方的に述べるに留まり回答されておりません。さらに現時点まで5回指摘について確認しておりますが、お答えいただくどころか「しかしわたしの言い回しをオウム返しにしているところを見ると、従六位上河内介さんは冷静さを欠いているように思われます。そのような態度は従六位上河内介さんが「そのような出典はないが、ガイドラインの解釈で通したがっている」という見解を強化することにしか役立ちません。どうか、落ち着かれますように。」や「やはり従六位上河内介さんは興奮状態にあるようです。残念です。」など、Wikipedia:悪用における「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作」のような発言で返答するなど一向に改める気配がありません。
また、当方が提示した情報源についても何の根拠もなしに掲載に不適切であるように仰っており、主観的な意見に終始されていることから議論での合意形成が困難となっています。
皆さまよりaoiouiさんに対するアドバイスや、あるいはaouiuiさんに対する今後の対応についてご意見を頂けますと幸いです。--従六位上河内介（会話） 2022年4月23日 (土) 23:12 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

  • aoiouiさんはオープンレター「女性差別的な文化を脱するために」に関する記述そのものをWikipediaに記載すること自体に拒否感を示されており、差出人の一人である女性研究者のページに掲載するかの議論や「女性差別的な文化を脱するために」の削除依頼やノートページでも一貫して記述について否定的です。その中で公開状に本件に関する記載をしたことそのものに拒否感を示されているようです。-従六位上河内介（会話） 2022年4月23日 (土) 23:12 (UTC)[返信]

5/15追記

コメント依頼について

「既に議論に関するコメント依頼が出ているのに、このような依頼を出すということは理解しがたいことです。」という指摘については、カチューシャ・ベズイミアニ様もご指摘の通り、記事の合意形成と異なり、今回は利用者へのコメントとしてコメント依頼を出しているため、本件は特に問題ないと考えています。また、議論が拡散することを否定されておりますが、aoiouiさんもノート:公開状において「女性差別的な文化を脱するために」の掲載の是非を議論されていたにもかかわらず、独断でノート:女性差別的な文化を脱するためににおいて特筆性の議論を拡散されており、相手のことを一方的に非難するのは筋違いではないかと思います。そのノートにおいてこれまで議論の拡散を非難されていたご本人がその議論の場を移すことを肯定しており、第三者のコメントがなかったため私がコメント依頼を出したことに対して「わたしはわたしのスタンスを説明しただけです。正直な話、この記事の特筆性の話を「ノート:公開状」でしてほしいと主張していた従六位上河内介さんが、ここに誘導するようなコメント依頼を出しているのは理解不能です。しかし、実際こうやってねむりねずみさんが議論に来たからには、ここで話すべきだという私の主張が正しく、「ノート:公開状」で説明してほしいという従六位上河内介さんが間違っていたということが証明されたと考えています。」と一方的な勝利宣言をされたことも冷静な対応とは言い難いものかと思います。

相手の発言を揶揄する行為

私の返答において質問していることを答えず、相手の指摘を揶揄する表現が多いです。まず、ノート:北村紗衣での議論において、私の質問に対して「議論を疲弊させるものと感じています（過去参加された議論を拝見しましたが、ノート:小夜左庵国吉は恐るべき長さであると感じました）。」と過去の私が行った議論を揶揄して、議論を疲弊させるものと一方的に比喩しています。なお、aoiouiさんのこの発言に対して第三者より「中身の批評ではなく単に端的でないことを理由に批判を行うのはWP:CONACHIEVEやWP:FAITHの趣旨から外れているのではないかと思いました。」と指摘されています。
また、言葉の一部を抜き取って相手を非難することも行っており、Wikipedia:井戸端/subj/評論家の言及記事だけで存命人物の伝記に加筆は出来ないのか？において上記ノートで議論すべき事柄が井戸端内で議論されていたため、私は「今回言及いただきました内容はある人物のノート議論から場外乱闘の様相を示しております。今回、ノート議論からこの井戸端へ質問しているのは確かですが、あくまで方針・ガイドラインへの解釈についてお伺いしているのであり、記事の掲載価値や二次被害云々は井戸端の議論から逸脱しています。恐れ入りますが、そちらはノートへ議論の場を移していただきますよう謝してお願い申し上げます。」と返答しましたら、aoiouiさん「自らそうやって議論を拡散させておきながら「場外乱闘の様相を示しております」と言うのは白々しいと言っているんです。」と非難してきました。この発言がWikipedia:個人攻撃はしない（WP:NPA#WHATIS）に抵触する発言ではないかと指摘すると、今度は「白々しいと言っているんです。失礼というものです。ご自身は個人攻撃に敏感でありながら、他者の議論を指して「乱闘」呼ばわりとはどういう了見なのでしょうか。」と、今後は"本来の議場ではなく、別舞台で議論を交わす"という意味の慣用句である「場外乱闘」から、”乱闘”というワードだけを抜き出して非難してきました。再度「本来の意味を無視して「乱闘」という言葉尻だけで相手を非難するのはお止め下さい。」と指摘すると、最後には「他人には厳しいのに、ご自身には甘いんですね。もう結構です。」と捨て台詞かのような言葉で誠実な対応も無く議論が終わりました。
また、議論の過程において感情的になり議論の妨げになっていることも、私以外より複数人に指摘されています。上記ノートでの議論において「これは非常に無神経なことです。」「正直言って信じられないという思いです。」と感情的な発言を繰り返しており、第三者より「少し落ち着いてください。相手の心情を推測してレッテルを貼るような行為は中立的な議論とは言いがたく、不毛です。」や「少し落ち着いてください。感情的な動詞が多数含まれており、Aoiouiさんの意図を読み取るのが困難になってしまっています。」と指摘されています。もちろん第三者のコメントを見ますと私のサンドボックスでの記述を基に気分を害されたため、やむを得ず感情的になっているように記されていますが、いずれもサンドボックスでの記述前の発言です。

主張のダブルスタンダード

ガイドラインの理解に怪しいところがあると指摘されていますが、aoiouiさんはそのガイドラインの解釈についても恣意的に判断されるきらいがあります。私は以前、上記ノートにおいて、AERAの記事の信頼性について、WP:SUBSTANTIATEを踏まえてお話した際に「わたしはもう、「記事には出典に基づく事実が必要であり、その事実に即して書かれるべき」ということを方針を用いて証明したではありませんか。」と返答され、それ以降も出典が「（信頼性の高い）大手メディア」でないことや、評論家の批評記事であった（＝報道記事でない）ことから一貫して記載に反対されていました。しかし、その一方でaoiouiさんは落合陽一の2021年2月9日 (火) 11:04時点における版において、報道記事でもない書評記事やウェブ媒体だけを論拠に、評論家に帰属化するようにして存命人物の批判的な記述されていたことから、ノートでの議論と矛盾していることを指摘すると「これ以上返答はしません、と申し上げた通りです。従六位上河内介さんがわたしを信用していないことは大変よく分かりました。」と主張との矛盾について説明責任を果たさないまま、相手が信用していないことへ議論のすり替えを行いました。また、その議論においても自身の主張を抗弁するばかりで第三者を疲弊させていたのはaoiouiさんの方ではないでしょうか。

ノート：公開状での対応について

今回の公開状の議論では、aoiouiさんは当初「女性差別的な文化を脱するために」の特筆性が疑わしいことを理由に公開状の事例節に記載することを否定されていたかと思います。しかし、女性差別的な文化を脱するためにのノートにおいて特筆性については問題ないという結論ついたために、次は「事例の追加時にも編集上の偏向は発生します。追加の時点で中立的でなかったものを取捨選択することに何の問題もないでしょう。」と主張して事例節記載に反対されたため、その根拠をお伺いしているものです。第三者の方よりシーライオニング的だと指摘されていますが、これはaoiouiさんが事例節への記載を否定する論拠として述べているものであるためお伺いしているものです。もし、根拠を一向に回答せず主張を強弁されている方に、その根拠を根気強くお伺いすることをシーライオニングとして糾弾するのであれば、それは議論が成立しなくなります。
また、特にaoiouiさんは「英語版の公開状（en:Open letter）にはそもそも「事例」がないんですよね。他言語版も調べましたが、事例があるのはスペイン語版とロシア語版ぐらいで、ない方が多数でした。わたしはなくてもいいような気がしています。」と主張されていましたが、私が調べたところ日本語版におけるスタブレベルの短い記述の版を除けば、ある程度の文量がありながら事例について触れていないのはイタリア語版ぐらいであり、主要な他言語版では事例について言及されておりaoiouiさんの主張に虚偽がありました。また、aoiouiさんは「わたしは「事例がない」と言っているのではなく「「事例」がない」と言っています。箇条書き、まとまった文章の形に、という文脈で分かると思ったのですが、ちょっと説明が足りなかったですかね。」と言われておりますが、多くの他言語版でもまとまった文章の形で言及されているため、いずれも誤りであると言えます。このように自身の主張を有利に進めるために誤った理解で議論を進めることがあるため、議論の論拠を確認することは合理性があると思います。
最後に、私は公開状の議論において「情況」や「中央公論」での記述において、日本で注目を集めた事例として「女性差別的な文化を脱するために」があったため、これを事例に挙げましたが、「従六位上河内介さんのおっしゃりようからすると「キャンセル・カルチャー」に関わりがあるようですから、そちらで議論されてはいかがでしょうか。」と出典を吟味することなく一方的にこの出典の扱いを否定されました。ノート:北村紗衣では出典の扱いについて声高に主張されていたにもかかわらず、自身の不都合ある出典についてはスルーされる姿勢は不誠実であり、出典を取り上げてもこのような対応では議論の合意形成が困難です。

以上の情報をもって、ご判断を頂きたく思います。--従六位上河内介（会話） 2022年5月15日 (日) 08:38 (UTC)[返信]

6/3追記

主張のダブルスタンダード2

aoioui様はノート:公開状の議論で、当初「女性差別的な文化を脱するために」の特筆性が疑わしいとのことでノート:女性差別的な文化を脱するためにに移られた際、「しかし、北村紗衣のノートで出典に難があることは散々説明したはずで、今もそのノートで問題にした出典が複数使われています。」「そもそも全国紙レベルの報道がないことも、特筆性に難があるという前提になっています。」として、『AERA』や『正論』の出典に用いたにも関わらず全国紙レベルでないことを理由に一貫して否定されていました。
一方で、Wikipedia:削除依頼/春組織 20220520 復帰後審議において、aoioui様は存続票（後に存続票を取り下げてコメントに変更）を投じられた際に、存続票の根拠として「漫才新人大賞はWikipediaにも記事があり、主催しているのはよく知られている漫才協会です。」と述べられていました。なお、この記事は出典がスポーツ新聞とニュースサイトしかなく特筆性が疑わしいとして審議されているものですが、「女性差別的な文化を脱するために」における特筆性の判断と今回の削除依頼での審議では、あまりに判断基準が乖離していると思われます。aoioui様が存続票の根拠として挙げられていた指摘を援用すれば「女性差別的な文化を脱するためにはWikipediaにも記事があり、主催している差出人はよく知られている研究者たちです。」と言い換えることも出来るでしょう。
上記の「情況」や「中央公論」におけるaoioui様の発言にもいえることから思いますが、自身の目的を達するために特筆性の基準を恣意的に判断されていないでしょうか。このダブルスタンダードに関しても、aoioui様よりぜひ冷静に整合性をお聞かせいただければ幸いです。--従六位上河内介（会話） 2022年6月2日 (木) 15:04 (UTC)[返信]

6/11追記

2022年6月11日 (土) 08:25 (UTC)において、新規で来られたIPの方の指摘に対して回答いたします。まず、IPの方は「コメント依頼はコミュニティにコメントを求める場であって依頼対象者に対して依頼者の望むコメントを強要する道具ではなく、」と仰っておりますが、aoioui様は以前、ある利用者の行為についてのコメント依頼にて、コメント依頼において相手の返答に対して何も返事せずに沈黙されていることを挙げて批判されておりました。また、その利用者に対するコメントには、対象者が他者の暴言や言い回しに大変厳しい一方で、対象者が発言を批判された際には何も回答しないことを『こういったことは本コメント依頼の、「個人攻撃へのダブルスタンダード」でしょう。』とも仰っておりました。他者のコメント依頼でこのように返答されていたaoioui様が、一方ご自身に対するコメント依頼では同様の指摘にも関わらず一向に回答されないのはこれもダブルスタンダードになりますし、現在のaoioui様の発言は私個人に対するトーンポリシング的な発言に終始されており、ノート:公開状の議論のあり方を検討するには不誠実なものでしょう。そのため、本来であればaoioui様は本コメント依頼でご自身から応答するのが筋ではありますが、現時点でそのお答えもないためこれ以上進展が無ければ、aoioui様の「公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。」という発言の通り、撤退の意思表示と見なす、というものです。--従六位上河内介（会話） 2022年6月11日 (土) 14:54 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

既に議論に関するコメント依頼が出ているのに、このような依頼を出すということは理解しがたいことです。以前にもこのようなことはありました。ノート:北村紗衣におけるWikipedia:井戸端/subj/評論家の言及記事だけで存命人物の伝記に加筆は出来ないのか？への議論分散です。この井戸端では、わたし以外の利用者からもこのような意見募集は好ましくないと言われています（特別:差分/88038106）。それでも、公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。しかし、「ノート:公開状」において指摘した、「従六位上河内介さんがひとり、「編集上の偏向」にこだわり続け、議論をいたずらに長引かせています。」というポイントは、以前の議論でも、わたし以外の利用者に指摘されているはずです（特別:差分/87950666で不愉快と評している部分）。

わたしには、従六位上河内介さんの行動について語る権利があると思います。従六位上河内介さんはある意見があった場合、その内容には踏み込まずに「××さんの発言に質問したい。ガイドラインでは〇〇となっているように思いますが、どうでしょうか。」とやります。そして内容については話を進めないから、ガイドラインの解釈論に話がズレがちです。さらに質問攻めにする。これで話がなおのことズレていく。そして横道に逸れたことに気付いて打ち切ると、質問に答えてない、不誠実だと言う。でも従六位上河内介さん自身は「あなたの意見に対してわたしはこう思います」ではなく「あなたの意見はガイドライン上正しいものなのでしょうか？　質問します」とやるので、相手の発言をうけないことがある。必ず対話に応じているわけでもない（特別:差分/88934203、これ以降発言なし）。回答を拒否することすらあります（後述するソックパペット疑い）。質問攻めにして、なかなか自分の意見を言わない（特別:差分/88925996）。こういった議論の進め方は生産的とはいえないと考えています。

そもそも、議論において何度もガイドラインを持ち出してくる割には、ガイドラインの理解に怪しいところがあります。「ノート:北村紗衣」で散々出典についての議論を重ねたあとで出してきた出典が個人ブログだったり（特別:差分/88885693）、カンバスについての理解が奇妙だったり（特別:差分/88922745）するわけです。そのような理解の方が、議論において執拗にガイドラインの解釈を迫ってくるのは、かなり奇妙に感じるところがあります。

また、求められた意見を述べたところ、意見に反対であるにもかかわらず「御高説賜り恐れ入りますが、」とイヤミを言い（特別:差分/88905777）、自らが議論を拡散した井戸端では、ご自身が原因であるにもかかわらずその様子を「場外乱闘」と呼ぶ（特別:差分/88008910）。あるいは、わたしの発言を都合が悪いからだ（特別:差分/88560542）とか、気に食わないからだ（特別:差分/89151515）と決めつける。ご自身が受ける言葉に対しては、わたし以外の利用者にも不愉快だ（特別:差分/87950666）、敬意なき発言に大変不愉快（特別:差分/88106453、他者から他者に対するコメントについて）、中傷だ（特別:差分/88716709、外部サイトの意見に対して）、と抗弁する割に、他者に対しては平気で失礼なことを言うという印象です。

一番ひどいのはソックパペット疑いの一件でしょう（利用者‐会話:従六位上河内介#サンドボックスの内容について）。ほとんど思いつきのような論拠に「5chでもこう書いてあった」という補足を添えて、わたしが自身の主張を有利に進めるためにソックパペットを作ったという情報をサンドボックスに公開していました。これに関してはわたしは本当に怒っており、従六位上河内介さんも一応謝罪しているように見えます。しかし、それならわたしがソックパペットであるという考えを捨てたかどうかと質問したところ、「高圧的」だからと返答を拒否しました（特別:差分/89045685）。下書きで名指しもしていないと言うのです（特別:差分/89041251）。5chのリンクを踏めばそこにあるのはわたしの名前だけであるにもかかわらず、です（5chでの発言主はおそらくLTA:HAASENでしょうけども）。こんなに苦しい言い訳をしてまで、わたしへの疑いを晴らすことを拒む理由が分かりません。自ら公開したのだから自らその責任を取るべきと、今でも考えています。

以上の情報をもって、ご判断を頂きたく思います。--Aoioui. 2022年4月24日 (日) 04:55 (UTC)[返信]

第三者のコメント

  • コメント 正直に申し上げて、依頼者の方は相手方の議論姿勢に問題があるかないかよりもまずご自身の編集と議論姿勢を見直していただいた方が良いと思います。ほぼ同一の対象（当該オープンレター）についての加筆を巡る井戸端での書き込みを見ても、内容の特筆性や必要性ではなく方針の解釈上加筆「できる・できない」という論理の進め方をされており、編集姿勢に疑問を感じざるを得ません。そしてノート:北村紗衣で加筆について投票を行う話が進捗するにつれてその場での議論を放棄し、新たに女性差別的な文化を脱するためにを立項していることなどと合わせて、依頼者さんは当該オープンレターについてWikipedia上に記載することが目的化しているように見えます。関連する議論がノート:公開状、ノート:北村紗衣、ノート:女性差別的な文化を脱するためにと拡散しており既に全体の流れを把握するのは困難になっていますが、1つの議論の収集を待たずに記載できる場所を求めて議論場所を移動している行動がこれを引き起こしている大きな要因の1つであると思います。--TEN（会話） 2022年4月24日 (日) 04:23 (UTC)[返信]
  • コメント 率直に申し上げますと、依頼者も被依頼者も「どっちもどっち」という印象を受けます。TEN氏がおっしゃるように「依頼者さんは当該オープンレターについてWikipedia上に記載することが目的化している（強調引用者）」という傾向は明らかですし、被依頼者も被依頼者で当該オープンレターについてWikipedia上に記載しないことが目的化しているように私には見受けられます。また、被依頼者のコメントにある「既に議論に関するコメント依頼が出ているのに、このような依頼を出すということは理解しがたいことです」という発言には違和感があります。確かに当該オープンレターについての議論が拡散しているのは事実ですが、関係者の行為の是非を議論するのであれば、「合意形成のためのコメント依頼」よりも、本件のように「利用者の行為についてのコメント依頼」の方が、議論の場として適切であると私は思います。いずれにせよ、双方ともに節度を持った行動が求められると思います。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年4月24日 (日) 07:58 (UTC)[返信]
  • コメント 第三者の方から、被依頼者も記載しないことが依頼者と同様に目的化しているように見受けられるとのコメントがありましたが、被依頼者のaouiuiさんは依頼者の従六位上河内介さんに対してどうすれば記載が可能なのか具体的に何度も丁寧に説明されているので、私にはそのような印象は全く受けませんでした。あえて言うならば、何とか当該オープンレターに関わる一連の編集を通したい従六位上河内介さんの各所での編集が偏向していると見て、aouiuiさんが該当するノートで記事の内容を改善しようとコメントするも、従六位上河内介さんは本質でない微妙なガイドラインの解釈論に固執して、それを盾に根本的な記事の改善を拒否しているように私には見受けられます。
また、aouiuiさんも上の被依頼者のコメントで触れていますが、従六位上河内介さんの議論姿勢にはシーライオニング的な面が各所で見られ、他の方が提示する本質的な論点を避けて、自説に有利な論点で議論をいたずらに長引かせて、議論相手がこれに痺れを切らして少しでも不満を漏らすと、今度はそこに論難を加えるといった流れが出来上がっており、この方と冷静に議論をしようとしても、相手側が疲弊していく一方で非常に難しいものがあると感じました。--モーチー（会話） 2022年4月24日 (日) 23:03 (UTC)[返信]
  • コメント やはりこうなってしまったかという気持ちでいます。私が最初にノート:公開状でもっと上手く議論提起できていたら、議論の進め方でもっと上手くやれていればここまでこじれなかったのではないかとも思い、反省しているところです。今のところ私から依頼者、被依頼者への直接のコメントは控えますが、議論の中で必要だと思えば内容に対する補足等はしようかとも思っています。一応、「今のところは」であり、直接コメントをしないと明言したわけではありません。--ぷにを（会話） 2022年4月25日 (月) 02:42 (UTC)[返信]
  • コメント - 被依頼者さんはこの所文章に「荒さ」と言うか「怒り」を感じる事がありました。その点は焦らずで行けば良いと思います。ただ、そのような荒さ・荒い表現などの原因は、今回の依頼者さんのような言動が1つの原因となり得る点を指摘します。依頼者さんが2022年4月14日 (木) 15:12に白紙化されたサンドボックスの内容は、第三者である私が見ても気分は良くなかったです。サンドボックスを有効活用するのは結構なのですが、依頼者氏は今回の依頼を出す準備を用意周到になさっていたようですね。その前に、まず記事書きとノートでの議論を丁寧になさるべきです。--快速フリージア（会話） 2022年4月26日 (火) 15:00 (UTC)　1文字除去--快速フリージア（会話） 2022年4月27日 (水) 08:59 (UTC)[返信]
  • シーライオニングの例えは分かりやすいです。依頼者の従六位上河内介さんからしたら何故だと言われるでしょうけど。--快速フリージア（会話） 2022年4月27日 (水) 08:59 (UTC)[返信]
  • 従六位上河内介さんは「皆さまよりaoiouiさんに対するアドバイスや、あるいはaouiuiさんに対する今後の対応についてご意見を頂けますと幸いです」（抜粋）とおっしゃいましたが、これまでに出ている第三者のコメントとして、少なくともaouiuiさんだけに問題指摘やアドバイスを。ではないようです。逐一反応しなくて構いませんが、従六位上河内介さんはこの辺りどう捉えていらっしゃるのかと述べていただきたい。--快速フリージア（会話） 2022年5月13日 (金) 14:08 (UTC)[返信]
  • 返信 返答が遅れて申し訳ありません。私自身の編集姿勢についても反省すべき点があり、改めてaoiouiさんにはソックパペット疑惑をおかけしたことをお詫び申し上げたいと思います。また、aoiouiさんの指摘についても公開状のノートページ以外の指摘は不要かと思いましたが、ご本人が他のノートでの議論についても指摘されておりましたので、当方の主張も追記させていただきます。--従六位上河内介（会話） 2022年5月15日 (日) 08:38 (UTC)[返信]
一部修正--従六位上河内介（会話） 2022年6月11日 (土) 07:18 (UTC)[返信]
  • コメント 従六位上河内介さんのコメントが思った以上に長かったのでコメント依頼についての節についてのみ言及して記述します。aoiouiさんの指摘に対して記事の合意形成と利用者のコメント依頼は異なるから問題ないと考える方がなぜ、公開状「女性差別的な文化を脱するために」自体の特筆性に疑問を持つ理由を公開状のノートではなく女性差別的な文化を脱するためにのノートへ記載することを議論の拡散とするのか、さらにWP:VOTESTACKを疑うのかが私には分かりませんでした。北村紗衣のノートで議論した内容についてコメント依頼ではなく、井戸端に話しを持ち込む（しかも一般論だけではなく議論のページ自体を例として提示）、ご自身で提示したにも関わらず議論内容を「場外乱闘」としてノートへの議論へ勧誘。調査投票が近くなると議論から離れ、女性差別的な文化を脱するためにを立項、公開状への記述の追記と議論の場を拡大させているのは従六位上河内介さんだと思うのですが。--ぷにを（会話） 2022年5月16日 (月) 02:07 (UTC)[返信]
  • 従六位上河内介さんはコメント依頼として第三者の意見を聞きたい。と思っているのでしょうけど、本来のコメント依頼の目的とは違う意図を持っていませんか?　この件で長々と関わるのもナンセンスと考え、私は撤退します。--快速フリージア（会話） 2022年5月16日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼提出からひと月経ちましたし、私を除いても5人の方からコメントもつきました。最後のコメントから2週間近くになりますし、そろそろまとめてみてはどうでしょうか？元の議論も参加者が居なくなって止まってしまっているので再開できるといいなという意味での提案です。時期尚早であれば失礼しました。--ぷにを（会話） 2022年5月27日 (金) 04:24 (UTC)[返信]
  • コメント ぷにを様、ご提案いただきましてありがとうございます。ただ、恐れ入りますが、今回ノート:公開状での議論のあり方に関して当事者であるaoioui様に対するコメント依頼をしたわけですが、「被依頼者のコメント」での発言を見る限りノート:公開状での議論のあり方について反論されるでもなく、私個人に対する反論に終始しているように見受けます。もちろん私の過去の発言に反省すべき点もあり、すでにaoioui様へ謝罪している箇所もあります。しかしながら、ノート:公開状での議論のあり方について今後の方向性を検討するためにも、最低限「主張のダブルスタンダード」「ノート：公開状での対応について」節に関してご本人よりお答えいただいてからまとめに入らせていただければと思います。--従六位上河内介（会話） 2022年6月2日 (木) 14:33 (UTC)[返信]
  • 提案 私がコメント依頼を出して1か月が経過し、上記のAoioui様に対してお伺いした「主張のダブルスタンダード」「ノート：公開状での対応について」節への返答待ちからも1週間が経過しました。このコメント依頼もそろそろまとめてもいいのではないかというご意見も頂戴していることから、上記に対するAoioui様のご返答を本日より1週間待ちまして返事が無ければ、ノート:公開状の議論から撤退されたものと見做し、まとめに入らせていただければと思いますがいかがでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2022年6月11日 (土) 07:18 (UTC)[返信]
  • コメント 好きにすればいいんじゃないでしょうか。コメント依頼はコミュニティにコメントを求める場であって依頼対象者に対して依頼者の望むコメントを強要する道具ではなく、実際コミュニティは依頼者に向けて多数のコメントを寄せており、依頼対象者はこのコメント依頼中に限ってノート:公開状の議論から離脱するとまで宣言していて、それらをすべて無視して既に指摘されているシーライオニングど真ん中の行動を強行しまとめれば次に何が起こるのか、5年もWikipediaに参加していて分からないってことはないでしょう。--124.25.183.166 2022年6月11日 (土) 08:25 (UTC)[返信]
  • 決意表明として承りました。TEAMFに対する追求と、依頼対象者に対するご自身のシーライオニングを同列に扱うほどの覚悟を決めているのですね。サンドボックスの件が理解できました。返信は不要です。--124.25.183.166 2022年6月11日 (土) 16:00 (UTC)[返信]
    従六位上河内介さん、まとめに入ること自体は私も望むことですが、現状、コメントで従六位上河内介さんに問題がないとしている方はいないはずですよね？従六位上河内介さんの追記について、他の方がAououiさんに対して、質問や批判しているのならまだしもそのような声が上がらないことにも気を向けていただけたらと思います。私から言えることは従六位上河内介さんは他者の発言、意図を読み取るのが苦手、または自身の考え、意図の説明が苦手なのではないかと指摘させていただきます。例えば5/15追記分、「事例」について、aoiouiさんが「わたしは「事例がない」と言っているのではなく「「事例」がない」と言っています。」とした部分、これは事例自体が記載されていないということではなく、事例という節が用意されていないと言っています。なので、Aoiouiさんは事例自体がいらないと思っているとしつつ、残すとしても節は削ってちゃんとした文章として絞った数点だけにするべきではないか？としているわけです。例えば6/3追記分、春組織の存続根拠にAoiouiさんが「漫才新人大賞はWikipediaにも記事があり、主催しているのはよく知られている漫才協会です。」とした点から従六位上河内介さんは女性差別的な文化を脱するためにの存続根拠を「女性差別的な文化を脱するためにはWikipediaにも記事があり、主催している差出人はよく知られている研究者たちです。」と言いかえられるとしていますが、言いかえられていません。春組織と漫才新人大賞を同じ言葉に置きかえては駄目でしょう。この言いかえだと著名な人物・団体が関係するが特筆性のない主題の記事を無理やり作ってしまえば自己言及で存続できてしまいます。例えば6/11追記分、aoiouiさんの「公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。」の発言からなぜ、撤退したと見做せるのですか？Aoiouiさんが悪いということで「あれば」撤退するですよね？Aoiouiさんが悪いことになっていますか？上でも言いましたが、Aoiouiさんより従六位上河内介さんの方が問題点を指摘されています。まとめる内容（Aoiouiさんが撤退したと見做すつもりということはAoiouiさんが悪いとするつもりでしょうか？）も他の方の指摘も今一度考えていただけたらと思います。--ぷにを（会話） 2022年6月13日 (月) 02:18 (UTC)[返信]
  • コメント 初めまして。関連議論などに参加などはしておりませんでしたが、IP時代に議論内容はある程度眺めていたものです。従六位上河内介さんが上の提案内の【上記に対するAoioui様のご返答を本日より1週間待ちまして返事が無ければ、ノート:公開状の議論から撤退されたものと見做し、】という箇所、およびその発言の根拠(だろうと私は感じました)の【aoioui様の「公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。」という発言の通り、撤退の意思表示と見なす】の部分については、まるで意味が分からないのですが、どういうことでしょうか？みなすも何も、Aoiouiさんは『公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。』とおっしゃっており、『このコメント依頼』が続いている間は『ノート:公開状から離脱する』とおっしゃっているのであって、今はあくまで離脱しているだけでは？
  • もちろん、このコメント依頼が終了した後に実際にAoiouiさんが議論に復帰されるかは私にはわかりかねますが、離脱、としかおっしゃっていませんよね？ほかでもない従六位上河内介さんが引用している通りです。
  • …まさかとは思いますが、このコメント依頼の内容で『Aoioui氏に問題がある。Aoioui氏が悪い。』という結果に至った、と本気で思っていらっしゃるのでしょうか？現在ついている第三者からのコメントにおいて、Aoioui氏に問題がある、という風なコメントを残しておられるのはカチューシャ・ベズイミアニ氏だけで、そのカチューシャ・ベズイミアニ氏でも、『依頼者も被依頼者も「どっちもどっち」という印象を受けます』とおっしゃっており、Aoioui氏のみに問題があるとはおっしゃっておりません。現状、Aoioui氏側に問題がある、と言っているのは従六位上河内介さんだけであり、たびたび問題点(と従六位上河内介さんが思っていること)を追記していらっしゃるようですが、それへの賛成意見はついておりません。
  • 賛成者がいない、とは言いません。書き込んでいないだけ、とか、今までこの依頼を見たことがない人が従六位上河内介さんに賛成するかもしれませんし、その可能性はあります。しかしながら、コメント依頼におけるまとめとは、依頼を出した時点からまとめる時点まででついたコメントの内容で判断するものです。従六位上河内介さんがまとめの提案をした時点でついていたコメントの中で、『Aoioui氏が悪い』とするコメントは1つもありません。そのような状況でどうして『議論から撤退されたものと見做』せるのでしょうか。Aoioui氏が議論から撤退する条件としておっしゃっているのは『わたしが悪いということであれば』というものであり、それは当コメント依頼からは読み取れません。もちろん、依頼者である従六位上河内介さんが悪いと思っていることはこの条件を満たすものではないでしょう。
  • 今後、従六位上河内介さんがやるべきことは、第三者から寄せられたコメントに正確に基づいたまとめを作成し、本コメント依頼で従六位上河内介さんへ向けて送られたコメントに真摯に向き合うことではないでしょうか。少なくとも、依頼者のコメントに追記することではないはずです。--千年坊主（会話） 2022年6月13日 (月) 04:11 (UTC)一か所敬称をつけ忘れていたので修正。大変失礼いたしました。--千年坊主（会話） 2022年6月13日 (月) 14:29 (UTC)[返信]
  • コメント 取り急ぎぷにを様へ返答します。「aoiouiさんが「わたしは「事例がない」と言っているのではなく「「事例」がない」と言っています。」とした部分、これは事例自体が記載されていないということではなく、事例という節が用意されていないと言っています。」とありますが、aoioui様の発言の前に私は「もっといえば、フィンランド語版とオランダ語版とポーランド語版については事例について節を設けて言及しています。」と指摘しており、いずれにせよ主張には誤りがあります。また、「残すとしても節は削ってちゃんとした文章として絞った数点だけにするべきではないか？としているわけです。」とも言われていますが、出典を示してもその出典の中身も確認せず根拠なく否定し、その除去に当たる論拠も不明確なままでは対等な議論は難しいでしょう。
また、6/3追記分についてはぷにを様は勘違いされているのかと思いますが、「従六位上河内介さんは女性差別的な文化を脱するためにの存続根拠を「女性差別的な文化を脱するためにはWikipediaにも記事があり、主催している差出人はよく知られている研究者たちです。」と言いかえられるとしていますが、言いかえられていません。」とありますが、それは存続根拠として言ったものではなく、aoioui様の発言に矛盾があることを示すものです。aoioui様は女性差別的な文化を脱するためにに関しては特筆性に国内主要紙レベルの出典が必要と主張した一方で、スポーツ紙とお笑いナタリーが出典とした特筆性が議論されているものについては当初存続票を入れた上に「「漫才新人大賞はWikipediaにも記事があり、主催しているのはよく知られている漫才協会です。」」と著名な人物・団体が関係するが特筆性のない主題の記事を無理やり作ってしまえば自己言及でも存続できてしまう擁護意見を主張されていたので矛盾点を指摘したまでです。女性差別的な文化を脱するためにで言い換えれば、如何にaoioui様が理解に苦しむ主張をなされているかお判りになったでしょう。
最後に、「「公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。」の発言からなぜ、撤退したと見做せるのですか？」という点において、aoioui様は4月24日の投稿以降何度か応答していただくようお伝えしておりますが、他の更新はされているようですが、１月以上経過してもお答え頂いておりません。その上、4月24日の反論においてもトーンポリシング的な個人批判に終止しノート:公開状の議論の在り方としての反論として成立しておりません。
6/11追記にもありますが、かつてaoioui様はコメント依頼で返答するべきと主張を掲げながら、一方で返答する意思が不明確なため、期限として設けたものです。--従六位上河内介（会話） 2022年6月14日 (火) 00:15 (UTC)[返信]
従六位上河内介さんと私では恐らくこの件に関する意識の差を埋めることはできないと思いました。公開状で一番最初に疑問を呈したのは私ですし、これ以上のやり取りをここでするのは議論元のノートページでのやり取りを延長するだけになってしまうのでこれ以上のここでのコメントを控えることにします。--ぷにを（会話） 2022年6月14日 (火) 01:50 (UTC)[返信]
  • 返信 千年坊主様へ返答します。「【aoioui様の「公平を期すためにわたしはコメント依頼中はノート:公開状の議論からは離脱しますし、もしわたしが悪いということであれば、その議論からは完全に撤退します。」という発言の通り、撤退の意思表示と見なす】の部分については、まるで意味が分からないのですが、どういうことでしょうか？」については、aoioui様の4月24日の投稿以降、私は何度か応答していただくようお伝えしておりますが、（他の更新はされている一方で）1か月以上経過してもお答え頂いておりません。かつてaoioui様はコメント依頼で相手の応答に対して返答するべきと主張を掲げながら、一方でご自身のコメント依頼では返答する意思が不明確であり、かつこのコメント依頼次第で議論から撤退すると宣言されながら、 5/15追記でノート:公開状の議論の在り方についてお伺いしているにもかかわらず満1か月も無回答であるため意思確認として期限として設けたものです。
「現状、Aoioui氏側に問題がある、と言っているのは従六位上河内介さんだけであり、たびたび問題点(と従六位上河内介さんが思っていること)を追記していらっしゃるようですが、それへの賛成意見はついておりません。」については、千年坊主様のご指摘通りであり私自身の問題点の指摘についても真摯に受け止めたいと思います。しかしながら、現状aoioui様はトーンポリシング的な個人攻撃に終始し、当初コメント依頼での確認事項である、ノート:公開状での「しかしわたしの言い回しをオウム返しにしているところを見ると、従六位上河内介さんは冷静さを欠いているように思われます。そのような態度は従六位上河内介さんが「そのような出典はないが、ガイドラインの解釈で通したがっている」という見解を強化することにしか役立ちません。どうか、落ち着かれますように。」や「やはり従六位上河内介さんは興奮状態にあるようです。残念です。」など、Wikipedia:悪用における「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作」のような発言で返答したことへの見解を一切述べられていません。
さらに、6/3追記分についてはaoioui様に好意的なぷにを様でさえ、「春組織と漫才新人大賞を同じ言葉に置きかえては駄目でしょう。この言いかえだと著名な人物・団体が関係するが特筆性のない主題の記事を無理やり作ってしまえば自己言及で存続できてしまいます。」とAoioui様の特筆性の判断が矛盾していることを指摘されています。自身の問題点を指摘されながら応答せず、相手の個人攻撃をだけするaoioui様の姿勢は「言い逃げ」ではないかと考えています。私はあくまで自己肯定したいがためにまとめを提起したわけではなく、あくまで先方の自主的な応答を期待するために期限を設けたものとご理解いただければ幸いです。--従六位上河内介（会話） 2022年6月15日 (水) 02:11 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:従六位上河内介さん宛) 『このコメント依頼次第で議論から撤退すると宣言されながら、 5/15追記でノート:公開状の議論の在り方についてお伺いしているにもかかわらず満1か月も無回答であるため意思確認として期限として設けたもの』ということであれば、『、ノート:公開状の議論から撤退されたものと見做し、』という言葉が出てきたのはなぜでしょうか。私への返答を見る限り、あくまでこのコメント依頼の結果如何で議論への参加不参加を決める、というAoioui氏のスタンスは理解されているようなのですが、どうしてまとめの提案の際にはもうそうみなせることが決まっているかのような書き方だったのでしょうか。
  • 従六位上河内介さんの中ではすでに『Aoioui氏が悪いということで結論が出た』という認識で固まっているのではないですか？先日の私のコメントでも書かせていただきましたが、このコメント依頼からAoioui氏が悪い、さらに言えば一方的に悪い、という結論は読み取れません。従六位上河内介さんがそう主張したいのであれば、ほかにここを見ている方々を説得する必要があります。
  • さて、ここで従六位上河内介さんとしては「それはさんざん説明しているだろ！」と思うところでしょう。依頼者のコメント欄にもあれだけ追記をされ、私への返答でも主張しておられます。しかし、私はそれに同意できません。下にその理由をつらつらと書かせていただきます。(私への返答で書いた部分だけ。おそらくそこが特に主張したいところでしょうから。全部に対してのコメントにするとさすがに長すぎます)
  • まず１つ。これはぷにをさんへの返信でも少し書いておられますが、『返信の意思が見られない』という点について。私はAoioui氏がこのコメント依頼へ追記を一切しないことについては、一切問題がないと考えています。なぜなら今返答したところでコメント依頼開始時点と状況が何も変わっていないからです。状況というのは、従六位上河内介さん→Aoioui氏の印象、です。従六位上河内介さんはずっと「Aoioui氏はこういう問題点がある。こういう問題点もある。こういう問題点もある。」と主張しておられます。ダブルスタンダードや、矛盾点という言葉を使って。そのような状況で相手であるAoioui氏が返答したところで、結局それまで繰り返してきた議論の焼き直しにしかなりません。結局変わらないなら返答する意味もありません。ここまで従六位上河内介さん以外誰も『Aoioui氏がコメント依頼開始時以来コメントしていないこと』について言及していないのはなぜでしょうか？問題点が依頼者から提示され、そしてそれについて説明すべきだ、と考えたならば、従六位上河内介さん以外の誰かがコメントを促しに向かうのではないでしょうか。
  • そもそも『ご自身のコメント依頼では返答する意思が不明確であり、』とおっしゃっておりますが、返答しているではないですか？コメント依頼開始時点で。あの被依頼者のコメント節に書かれている内容が返答でなくて何ですか？第三者からすれば、あの内容で特に問題があるとは思えません。なぜなら従六位上河内介さんが追記された内容は、それまでのAoioui氏と従六位上河内介さんが議論してきた内容をこのコメント依頼を見ている人向けに改めて書いている内容であり、いまさらAoioui氏が改めて回答しなければならないものではないでしょう。
  • ２つ目。私への返答の２段落目に書かれている、印象操作云々の話ですが、正直議論を眺めていただけの私からしても、『従六位上河内介さんは冷静さを欠いているように思われ』、『興奮状態にあるよう』に見えましたので何とも。従六位上河内介さん自身は冷静なつもりだったのでしょうが、私にはそうは見えませんでしたので、Aoioui氏のその発言は特段問題があるとは思っておりません。
  • ３つ目。6/3追記分についての言及について。本当にぷにを様のコメントを読んでおられるのですか？読んでおられるのなら、そのうえでどうしてそのような内容のコメントになるのですか？いいですか、従六位上河内介さんがおっしゃった『「漫才新人大賞はWikipediaにも記事があり、主催しているのはよく知られている漫才協会です。」を「女性差別的な文化を脱するためにはWikipediaにも記事があり、主催している差出人はよく知られている研究者たちです。」と言いかえられる』という内容は『言いかえられていません。』とはっきりぷにを様はおっしゃっています。
  • いいですか、『言いかえられていません。』。さらに言えば、言いかえられません。なぜならば「漫才新人大賞」の事例は、『削除依頼にかけられているある記事(春組織)の特筆性を担保する要因として』『すでに記事がWikipediaに存在する「漫才新人大賞」が使用されており、』『そしてそれを主催しているのはよく知られている漫才協会』なのです。従六位上河内介さんが提示した「女性差別的な文化を脱するために」の事例に言いかえるとすれば、『「女性差別的な文化を脱するために」の記事の特筆性を担保する要因として』『すでに記事がWikipediaに存在する「女性差別的な文化を脱するために」が使用されており、』『そしてそれを主催している差出人はよく知られている研究者たち』となります。この違和感がお分かりになりますか？お分かりになるのであれば、従六位上河内介さんがぷにを様への返答で書かれた内容がいかにおかしなことを言っているのかわかるはずです。
  • すでにぷにを様がおっしゃっておられるように、言いかえられないのです。言いかえられないのであれば、その内容はどんな主張の補強にもなりえません。なぜなら補強するために用意した物自体が破綻しているのですから。『この言いかえだと著名な人物・団体が関係するが特筆性のない主題の記事を無理やり作ってしまえば自己言及で存続できてしまいます。』というぷにを様の言葉は、漫才新人大賞のほうにかかっているのではなく、「女性差別的な文化を脱するために」のほうにかかっているのです。その証明は、すぐ上の段落で私が書いた通りです。矛盾しているのはAoioui氏の特筆性の判断基準ではなく、このコメント依頼内で従六位上河内介さんが行った言いかえのほうです。…と、以上で私が従六位上河内介さんに同意できない内容の説明および私への返答への回答とさせていただきます。
  • 別に、このコメント依頼のまとめに入るというのは、別に問題ではないと思うのです。実際依頼が始まってからそれなりの期間がたちましたし、第三者のコメントもいくつかついておりました。その内容をもとにまとめを行う、というのはだれも反対するものではないでしょう。ただ、そこで『議論から撤退されたものと見做し』とかいうから変な方向に向くんです。IP時代から眺めているだけで、アカウントを取得したばかりである私が急に長文コメントを投稿しだすくらいには変な方向に向いてます。
  • 書いてる自分が引くレベルで長文になったので、この辺で終わりにしておきます。なお、これ以上話をしても不毛にしかならないと思うので私への返信は不要です。
  • 最後に、従六位上河内介さんへ一番伝えたいことを書いておきます。今後、従六位上河内介さんがやるべきことは、第三者から寄せられたコメントに正確に基づいたまとめを作成し、本コメント依頼で従六位上河内介さんへ向けて送られたコメントに真摯に向き合うことです。真摯に向き合うということは、相手の話した内容を自分の論に無理やり当てはめて賛同してくれたかのように見せかけることではありません。--千年坊主（会話） 2022年6月15日 (水) 11:25 (UTC)[返信]

まとめ

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/aoioui_20220424&oldid=90045107」から取得