Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20171016

利用者:Triglav（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動についてコメントをお願いします。

おそらくWikipedia:コメント依頼/KAKERUTVに関連したものと思われますが、Triglavさんは昨日になってたらい及びボディペインティングにおいてKAKERUTV画とされるものを復帰されました[1][2]。ただそれを本日になってIPユーザーが議論なしとしてアルトクールさんの版に差し戻したことをきっかけに、差し戻し編集合戦が始まってしまいました。ノート:平手打ち、ノート:ハリセンと違いノートで議論がなされたわけではありませんが別段そのことは問題視しておりません（KAKERUTV氏のコメント依頼を見るに復帰には賛否あるやむしれず慎重さが必要かもしれませんが、現時点ではどちらが正しいのかに関しては言及は避けます）。まず両者に対し利用者:Wikiuser15442（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがノートで3度のリバートがあったことを警告[3]、それでも無視して両人とも差し戻しを行い3rrとなったところで私が管理者伝言板に報告、そこに更に別にIPユーザーが登場し編集合戦が継続、その結果赤の旋律さんによって3者とも1日のブロックとなりました。

2つのIPに関してはまぁその程度の存在と考えてよいでしょうが、Triglavさんは10年以上のベテラン利用者で現役の管理者です。その方が会話ページの警告を無視して編集を強行し、更にその警告に対する返答の中で「これで差し戻してきたら見もの」と発言され、赤の旋律さんによるブロック後のコメントが「まぁ機械的対応もよろしいのではないですか？」というもので、要約欄では「11年目にして初黒星」と茶化すような（ブロックは勝ち負けではないでしょう）目的外の内容のコメントを書かれました。

流石にご自身が直接関与された案件ですので管理者権限の使用はなかったものの、これら一連の編集が果たしてふさわしいものであったのか、第三者のご意見を承りたく思います。

過去の依頼

• Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20121110
• Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20120228

--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 03:57 (UTC)

依頼者コメント

「特に意見はありません。」とのご本人のコメントがありました。IPであろうが管理者であろうが明確な荒らしの差し戻しでもない以上3rr違反は等しく適応されるべきでしょうが、管理者という立場としてその点ご自身がブロックされる可能性についてどれだけ自覚がおありであったのか、コメントは強制ではないとはいえ出来ればお考えを聞いてみたかったですが…。既に上がっているコメント依頼に加え、ノート:金子哲雄やWikipedia:コメント依頼/海獺 20121109などに関連して過去に2度の解任動議が提出されているにも関わらず（Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20120324、Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20121115）、管理者としての資質についてどう見られるかという危機感が薄いのではないかと思いました。--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 06:10 (UTC)

「些細な衝突」を大きな問題としてしまったのは、被依頼者のその後の言動によるところが多いのは事実です。文句があるならお前達が管理者をやれ、正しさを証明して見せろという主張は、論点のすり替えでしかないでしょう。このようなコメントを現役の管理者がされることに正直がっかりしております。色々言われておりますが、非常にまずい立場であることは自覚されているかと思います。半保護といった話をされていますが、既に依頼時点で述べたとおりWikiuser15442さんからの指摘後にノートにコメント→さらに差し戻しで3rrという形を取られており、赤い旋律さんがログインユーザーの自分を含めたのは機械的であるという言い方（間違いでないならそう言う必要はないはず）は首傾げるものであり、それこそ平等でなくIPよりご自身を特別視せよというものに他なりません。素直に非をお認めになられれば（3rrになったことでなくその前後の発言についてです）印象も違っていたのでしょうが、そういった点で非常に頑なであるという点は、他の方が指摘されているようにそういうのが通用した少し前の時代のコミュニティにおけるかわし方の一種ではないかと思いました。「陰性は白、陽性は黒です。」これはもう何がおっしゃりたいのか申し訳ありませんが理解不能です。「管理者を理解する最短コース」というのも、あくまで管理者全体でなくTriglavさん個人の資質が疑問視されているのであって、他の管理者もご自分と同じ価値観であるかのように巻き込むのはやはり論点のすり替えに他なりません。これら不誠実な発言を見て解任動議について私も考慮すべきと感じましたが、他の方が提出されるのを妨げるわけではありません。

時に、111.87.58.71さんがおっしゃっている「投票者を全員管理者に推薦した方」というのは、Wikipedia:管理者解任の投票/Koba-chan 20090823#報告と推薦のことで合っていますか？--Aiwokusai（会話） 2017年10月17日 (火) 21:19 (UTC)

そうですね。管理者としてもTriglavさんは幾つか問題を抱えていると思います。私が別途あげた問題リンクは本依頼の冒頭に付記した方が可読性が高いと思いますが、一応第三者コメント欄の私のコメント部分に移動しておきます。必要なら冒頭へ移動下さい。他にも色々とあるんですがま、取り急ぎ。僕はIPですが依頼者の会話ページに現れたIPの方、Triglavさんじゃ無いのかな。Triglavさんはバレなきゃ問題無い的な話をLTAブロック解除騒動で平気で話してるのと、そのIPの書き込み先の履歴は解除騒動で対処が逆になったMaximusさん関連だから。--106.184.21.42 2017年10月17日 (火) 21:48 (UTC)

被依頼者コメント

言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行にはまったく興味がないのですが、依頼文に1点気になるところがあり、こちらにて申し添えておきます。

＞2つのIPに関してはまぁその程度の存在と考えてよいでしょうが

すべての利用者は平等ではないのですか？ なぜIPだけ不問にされるのですか？ 今回、管理者権限の行使ではないのに管理者の資質が問われてIPの資質が問われないのはなぜですか？

管理者の資質についての理想を心の中に抱かれているのであれば、なぜご自身が管理者となり理想を実行して周囲に見せつけ、それをもって正しさの証明にはなさらないのですか？

今回は画像の貼り剥がしに関する些細な衝突でした。ですが衝突は時として埋めがたい亀裂となり一方が退場してしまうことはいたるところでよく目にします。もし登録利用者が退場しIPが残ることになったらどうなるでしょう？ 残念ながらIPは物理的に画像を投稿することができません。そのようなIPに今後も画像整理を委ねるのですか？ 登録利用者を排斥しIPを保護すること、これが依頼者様の考える正しさなのでしょうか？ 1、2

Aiwokusai様、Wikiuser15442様、ミランブラジル様、お三方は奇しくもデビュー年が2015年でご一緒。投稿回数も審査には十分な量となっています。期間、活動ともに申し分ありません。せっかくの機会です、管理者立候補を真剣にお考えください。自らの行動で正しさを証明していただけることに期待します。

とは申しても、踏み出す切欠を掴むのは大変に難しいことと思います。ならば、皆さま3名と私の計4名で同時に立候補というのはいかがでしょう？ 不公平にならないように私も管理者立候補で挑みます（二度手間を避けるためフラグは不信任となった際に外します）。どうでしょうか？ これだけ大勢なら気楽に行けると思います。準備整いましたら、このページ上で表明願います。3名様揃い次第（スケジュールなど確認を行い）立候補手続きに進みます。この月末に立候補。やりましょう、だから。--Triglav（会話） 2017年10月17日 (火) 13:25 (UTC)

Moon.rise様（既にRfA質疑みたいになっているのですが・・・）重箱の隅を突いて集めてくるのがコメント依頼なので気にはしていませんが、自分で言うのも変ですが、普段はバカが付くくらい丁寧なんですよ。時と場合によっていろいろな対応を行っております。

• 黒星：陰性は白、陽性は黒です。それ以上の意味はありません。
• 3RR行使と理念：マニュアルにはそう書いてあるのですね。その昔、マニュアルは読んでいませんでしたが管理者になる前の私もそう考えていました、とある先輩管理者の対処を見て衝撃を受けるまでは。私なら（編集が絡むものについては大量処理しない方針なので）・・・まず、何かメッセージを残そうとしている利用者がいたら様子を見ます。そしてどちらかがノートに移行して編集が止まれば未処理で終わりです。その後、編集合戦を承知で加勢してきた3人目の人物が可変IPであったため、IPによる過度の編集の継続として半保護処置としたと思います。ただし、窓口対応で日ごろから大量に処置されている方なら機械的対応も無理はありませんし、それは認められています。3RRはおおむね支持しています。ただその内容「3度以下でも（ある）」と書かれていると同時に「3度超過でも（ないこともある）」が伏せられていると考えています。繰り返しますが、今回の処置者の処置に間違いはありません。その伏せられているという理由も私は理解しています（処置者も理解しているはずです）。
• 立候補：冗談も何も言ってしまったものは条件がそろえば必ず実行しますよ。いろいろなところで申し上げていますが、管理者はウィキペディアでしばらく活動した者なら誰でもなれます。現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです。無茶なことではありません。これを無茶だと感じるのなら現役管理者に無茶なことをさせていることになります。Moon.rise様も2015年組ですし、やってみませんか？ 5人で。

--Triglav（会話） 2017年10月17日 (火) 17:35 (UTC)

（Aiwokusai様）そこまでおっしゃるなら何故解任動議を提出すると断言なさらないのでしょうか？ でもね、良く考えてみてください。ここまで依頼者様の依頼内容に権限行使は一切なし。編集合戦なのに巻き戻しすらありません。つまり、管理者を解任しても（皆様の考える）Triglavの暴挙は止まらないことを意味しています。止めたいのならブロック依頼ですね。1ヶ月止めたら記事の2-3本くらいおまけが付いてくるかもしれない（笑）。

十分な資質がありながら管理者に立候補していただけないこの状況に、私は管理者資格という必要条件に実務以外の得体の知れない何かが付随していてそれが妨げになっていると感じています。しかも、管理者は特別ではないということを理解しているはずの現役管理者の中にもこの得体の知れない何かに縛られているらしき発言をしていることに驚きを禁じえない。文句があるなら何かしろなどとは一言も言っていません。勝手な想像をしないでください。念を押しておきます。

では、得体の知れない何かとは何か？ 私はこれを「代表格」とみています。「代表格」を気にするから本来人数制限がないはずなのに他の管理者と比べたくなる、現役管理者と比較して自分はまだまだだと臆してしまう。まるで官僚の出世競争のようです。ウィキペディアの管理者は自動車の運転免許のよう。取れる人、取りたい人は（使う使わないに関わらず）どんどん取って構いません。人数が劇的に増えれば解任も容易になります。どんどん差し替えていきましょう（そもそも行使の機会が減るので解任協議も相対的に減るはずです）。そして人数が多くなれば権限行使じゃないところで目くじらを立てることもなくなるのです（笑）

「代表格」といえばTomos氏の存在です。私は、活動がアクティブでなくても管理者資格を維持していて問題ないと考えています。メーリングリストでのアドバイスは貴重ですし、これからも外部のイベントなど多方面で活躍していただくことを願っています。ただ資格維持のための3ヵ月ごとの定期的な来訪は大変な作業だなとは思っていました。また、最近では全国で図書館を中心としたローカルイベントが盛んに行われています。イベントに参加されているボランティアの講師の皆様の肩書きは「管理者」「元管理者」です。ここでも明らかに権限行使する資格としての管理者とは違う管理者の使われ方がありました。

こうした権限行使以外での新しい管理者の役割は、これまで想定していたものとは違う管理者への新しい負担が生じてしまいます。それらを明確に区分けするために外部で活動するための資格というものを用意したほうがよいでしょう。そこで、ネット上で活動する仮想ボランティアではなく、体を動かす実動ボランティアに対して管理者フラグの代わりに特別な資格フラグを与えることを提案します。しゃれた横文字で役職名を付けて権限なしの空っぽのフラグを設ければよいと思うのです。技術的には可能ですよね？ 詳しい方いらっしゃいますでしょうか？ このように執行部に類したコアな組織を構えることによって、管理者は晴れて純粋な実行部隊として確立できるのです。p.s.「たらい」は全保護になりましたね。--Triglav（会話） 2017年10月18日 (水) 09:30 (UTC)

コメント

• ビューロクラットやCUでもあるからこそ、WP:3RRという方針は守ってほしいです。ここまで来ると解任でもいいかと思います。--Wikiuser15442（会話） 2017年10月16日 (月) 04:06 (UTC)
  • 別案件ですが、広域ブロックに巻き込まれたIPに「障壁回避のために直ちにアカウントをお取りください。それで今回の問題は解決します」と返信しています。--Wikiuser15442（会話） 2017年10月16日 (月) 04:13 (UTC)
• 確かに3RR違反は問題ですが、問題の本質はそれに至るまでの経緯、およびその後の対応にあると考えます。相手のIPユーザーさんの差し戻しの正当性に関わらず、差し戻しに対して差し戻しで返しながら要約欄で会話というのは電算機資源の無駄使いです。さらにいえば、3度目の差し戻しの時点で会話ページにてWikiuser15442さんにご注意を受けたところで編集合戦を止めていればまだ良かったのですが、にも関わらずそれを無視して編集合戦を強行するというのは、管理者さんであるないの以前に一利用者として対話姿勢に問題があると判断せざるを得ないと考えます。私としてはこの1件のみを以ってブロックを延長すべきなどとは毛頭思いませんが、しかしながら管理者（およびチェックユーザー係、ビューロクラット）として活動を続けて頂くには心許なく感じており、心苦しくも管理者の解任動議の提出も検討せざるを得ません。チェックユーザー係およびビューロクラットのフラグについては、現状のところ解任の制度は用意されておりませんが、これにつきましても制度の策定を検討すべきかと存じます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月16日 (月) 06:23 (UTC)
  • コメント これらの特殊権限は、管理者であることが前提となっていますので、管理者でなくなれば必然的に全部除去されることになるかと思います（もし、「管理者としては必要だけどビューロクラットだけは信任できない」というような自体になった場合、どう対応するのかはよくわからないですが）。--Jkr2255 2017年10月16日 (月) 11:18 (UTC)
    • Jkr2255さん、教えて頂いてありがとうございます。ただ、私の読み込み不足だったかもしれないのですが、それに関しての規定もどこかに書かれているのでしょうか、それとも非明文化された状態での実効運用…ということでしょうか…。私が調べた限りだと、Wikipedia:ビューロクラットなどに「就任条件の1つに、そのウィキで管理者を務めていることがある」とあるところまでしか読み取れなかったのですが…。私の読み込み不足でしたら申し訳ございません。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月17日 (火) 00:00 (UTC)
    • Wikipedia:管理者の辞任に、「理由の如何を問わず、辞任する管理者がビューロクラット、チェックユーザー、オーバーサイトの各権限も有していた場合、それらの権限も失います。」とありました（自分も再確認していました）。--Jkr2255 2017年10月17日 (火) 03:24 (UTC)
      • なるほど、そちらのページに記載があったのですね。ご説明頂きありがとうございます。少し脱線してしまい申し訳ありませんでした。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月17日 (火) 03:48 (UTC)
• コメント ここにきて「特に意見は有りません」で済ませようとしているというのが真摯に向き合う管理人の対応なのでしょうか。相手をバカにしてる、もしくは下に見ているようにしか思えず、資質について疑問を抱きます。強い言い方で申し訳ございませんが、現時点での率直に受けた感想です。--Scarlet 1（会話） 2017年10月16日 (月) 12:39 (UTC)
  • 　なんだろ。被依頼者さんって、こんな言い方・言い回ししかできないんでしょうか。コミュニティから集まったコメントは「重箱の隅をつつく愚行」の扱いなんすか。大したお方です。少なくともこの人に管理してほしい、とは思えなくなりました。これ以上は関わりたくないのでこの辺にしときますが、次の段階があるなら参加させていただきます。--Scarlet 1（会話） 2017年10月18日 (水) 14:22 (UTC)
• コメントまあこの人は、特に意見がありませんてのは本当だと思いますよ。基本あんまり自分の考えと他人の考えの共有出来る部分の見切りができる感じじゃ無い。それより例の宣伝的な画像提供をありと真面目に考えてる様子なんで、そろそろ解任して良い。アーリーマジョリティ層だから元々柱にはならんタイプだし、そろそろ自分で辞任すっかもね。元々人に説明できないタイプの人だから、説明責任は果たせ無い人。3RR起こすのも内容レベル低すぎ--106.184.21.142 2017年10月16日 (月) 21:26 (UTC)

以下に被依頼者の良識、見識が疑われる事例を追加しておきます。--111.87.58.71 2017年10月17日 (火) 21:22 (UTC)

• 利用者‐会話:甘薄荷
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/甘薄荷 解除
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/テレポちゃん・甘薄荷-両者ともに無期限ブロック

他の管理者がLTAと思われる人物をブロック。その解除を管理者Triglav氏が誘導。例えLTAであってもどうせアカウントを乗り換えるだろうからクリーンスタートを勧めるなどの発言。その後すぐにコミュニティからブロック審議が提出され該当者及びTriglav氏が解除協力を呼びかけた協力者ともに同一LTAとしてブロック。

• Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928 広域ブロック対応。

LTA対応の可能性と他の管理者から擁護的意見も出たが、一方で他の管理者からは乱暴すぎる対応との指摘。質問者へもきちんと回答できずコメント依頼が提出される。

被依頼者回答を見て老婆心から。技術革新の遅れていたJAWPでは技術系管理者としては有用であったでしょう。でも、現在の状況では技術力よりも管理者としての資質の前提には一利用者としての見識、良識とそこに対する信用、コミュニティオーガナイザーとしての見識が問われていると思います。残念ですが貴方は技術者としても大局を判断したり、根本的な概念や思想の基礎研鑽を積んで来なかったのだろうと思います。だから今の状況が多分理解できていない。 なぜこうなっているかも理解できない。先駆者や貴方が手本としていた方々がwikipediaから離れていく中で、貴方が管理者でありながら利用者としてというのは理屈ではあっても現実世界からは乖離しています。管理者にはまず利用者としての良識が求められています。残念ですが当時と異なり貴方ももう古参管理者。そういう方に求められているのは良識です。デモクラティックな合議の基礎研鑽や勉強、丁寧にわかりやすい説明の練習をするべきでした。今回の被依頼者コメントにおける貴方の軽薄な意見の吐露により事態は恐らく解任動議に発展すると思います。自分を批判している人に、批判するならお前も管理者立候補しろよなんて言ってる時点で、既に御自身がどういうマインドセットかわかりますよね。かつて解任動議に際してすねて投票者を全員管理者に推薦した方と同じ事になってますよ。自らへの他者からの批判を真摯に受け止められなくなった時点で、速やかに一度辞任され再信任を受けられるのが一番良いです。かなり稚拙で見苦しいですよ。--111.87.58.71 2017年10月17日 (火) 20:09 (UTC)ps.Moon.rise氏の回答の方が良識がありますよね。TRiglavさんはLTAのブロック解除誘導したり〔その後すぐに該当者はブロックされてますが、〕直近色々と問題起こしすぎって自覚は無いのかもですね。でも今回逃れても次で多分アウトですよ。認識あらためて初心忘れない方が良いですよ。忠告しときます。JAWPに今必要なのは管理者の数じゃありません。良識のある利用者が増える事です。技術系以外での貴方の管理者方向性は既に海獺さんの間違いを踏襲し始めてます。彼の最後と同じように再信任受けるかやってみますか？笑。奢れるものは久しからず。賢く無いんだから、奢りを持たずに謙虚な姿勢をキープして管理者の立場にしがみつくのが良いんじゃ無いですか？多分現アクティブな管理者の中で貴方が一番信用が低いです。--111.87.58.71 2017年10月17日 (火) 20:28 (UTC)

• こんにちは、Moon.riseと申します。これまで様子見をさせていただいておりましたが、管理者Triglavさんの被依頼者コメント[4]がとても不可思議でしたので、コメント申し述べさせていただきます。Triglavさんのご主張では「今回、管理者権限の行使ではないのに管理者の資質が問われて」ということですが、果たして本当にそうなのでしょうか？

• これまでにTriglavさんによってブロックを受けたり、受けずに警告で済まされたりといった利用者はいたものと思いますが、それらの方は対処について「白星」だった「黒星」だったということで受け止めるのがよろしいのですか？
• Wikipedia:スリー・リバート・ルールには、「3RRは権利を示すものではなく、機械的な防御壁です」とされています。機械的な判断でブロックをすることで、抑止力が働くものだと考えます。Triglavさんは、赤の旋律さんのブロックに対し「まぁ機械的対応もよろしいのではないですか？」[5]といわれています。それでは、Triglavさんのこれまでの3RR対処は、（機械的対応ではないとして）どういう対処判断をされてきたのですか？
• Wikipedia:スリー・リバート・ルールについては、機械的な判断ということからも、グレーゾーン（例えば暴言なのか暴言でないのか迷うなど）の少ないガイドラインだと考えます。Triglavさんが「3RRを知らなかった」「知っていて意図的に違反した」かとなれば、後者によるものでしょう。TriglavさんはWikipedia:スリー・リバート・ルールについて、これを支持していないなどの、独自のお考えがあるのでしょうか？

ざっとこの程度には、管理者権限行使に関わることで、お聞きしてみたいことが挙がります。「言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行」というご主張には賛成できかねます。

その上で、どうしてTriglavさんの「ならば、皆さま3名と私の計4名で同時に立候補というのはいかがでしょう？」という提案が、ここで上がってくるのでしょうか？　こちらのページなどでTriglavさん＝Aiwokusaiさん、Triglavさん＝Wikiuser15442さん、Triglavさん＝ミランブラジルさんでの議論が行われ、進行するその中で「あなたよりも私が管理者になる」という向きのご発言が出てきた、ということならまだ分かります。「3名様揃い次第（スケジュールなど確認を行い）立候補手続きに進みます。この月末に立候補。やりましょう、だから」というご発言は、まったく冗談なのでしょうか？　まったく本気でされているのでしょうか？

とりあえず、私といたしましては、上記質問（3問）へのご回答を求めさせていただきます。いずれも、管理者権限行使に関わることです。--Moon.rise（会話） 2017年10月17日 (火) 15:20 (UTC)

• Triglavさん Moon.riseです。早速のお返事ありがとうございます。Triglavさんの「3RR行使と理念」「立候補」について、これをお聞きできましたので、私の不可思議に思っていたことには納得させていただきました（例えば、「どうしてTriglavさんは4度目のrvを実行されたのか」ということは疑問としてありえますが、「今回の処置者の処置に間違いはありません」ということですので、それがお答えであると納得いたします）。とある先輩管理者の対処ということは、興味深く読ませていただきました。ご紹介ありがとうございます。さて、「Moon.rise様も2015年組ですし、やってみませんか？ 5人で」というお言葉をいただきましたが、これは本題（依頼者の立てた議題）からは外れますので、ノートページにてお返事させていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年10月17日 (火) 19:44 (UTC)

3人同時立候補の話は多分冗談じゃないですよ。笑えない話ですがね。この管理者は技術よりの管理者ですがwikipediaでのみであって、市場での技術者としてのレベルはこれらのコメントの知見からそれほど高く無いと思います。本来はボット作成領域や技術操作以外では手や口を出さない方が良い管理者なんだと個人的には思います。--106.184.21.101 2017年10月17日 (火) 22:11 (UTC)

• （IP利用者さんへ）あれ？と思ってページ履歴と差分を見たところ全て同じ方でしょうか？頻繁にIPが変化する環境であるなら、出来れば同一人を示すマーカー的な表記をして頂けるといいかな、と。他者の投稿を勝手に修正していると勘違いされますし、返答が付いた後にコメントを書き直すのは禁じ手となり得る場合もありますので、熟慮の上で投稿され、どうしても修正が必要であれば追加・訂正部分を指し示されると良いかと思います。ついでに版も減らして頂ければ--Purple Quartz（会話） 2017年10月18日 (水) 02:59 (UTC)

すこしだけ。管理者への立候補を賭けかなにかみたく利用するのはどうなんでしょう。各人の履歴を精査して、質問するコミュニティの負担はどうお考えなのでしょうか。どうしてもやりたいのであれば、立候補ではなく信任投票でしょう。また管理者の一人として「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです。無茶なことではありません。これを無茶だと感じるのなら現役管理者に無茶なことをさせていることになります。」という考えには賛同できないと表明させていただきます。管理者になろうとする者だけが管理者を非難してもよいような考えはちょっと…--多摩に暇人（会話） 2017年10月18日 (水) 03:49 (UTC)

• 「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく」という発言に対して、強い憤りを感じます。即ちこのコメントは、「管理者は偉いんだからガタガタ抜かすな、黙って従え」と言う発言に他なりません。「実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです」これも違います。管理者を理解するのは方針などの文章を読むのが最短ルートです。仮に管理者にならなければ管理者を理解できないならば、新規の管理者が生まれません。「現役管理者に無茶なことをさせていることになります」に至っては、もはや「俺寝てないわーつれーわー」レベルのたわごとです。いい加減にしてください。--Halowand（会話） 2017年10月18日 (水) 05:54 (UTC)
• コメント 3rr違反はもちろんダメだけど、人間誰しもかっとなって失敗する事はあるとなぁ、私もそうだし。繰り返さなければ、反省してくだされば良いかと思っていたのですが、被依頼者コメントを見て気が変わりました。なんでしょう、管理者に文句があるなら自分が管理者になってから文句言えということでしょ？一般利用者が管理者に文句言うなと言う事です。それはまったく論外。今までにもTriglavさんは意見があるならRfAとたびたび言ってこられましたね。こういう考え方の人が管理者であるのはまずいだろうと思います。--ぱたごん（会話） 2017年10月18日 (水) 06:56 (UTC)
  • 一つだけ。三度も暴言でブロックされた過去のあるぱたごんさんにその発言をする資格はないと思います。--126.233.136.106 2017年10月18日 (水) 07:43 (UTC) 個人攻撃かつ/または議論かく乱が目的のコメントに取り消し線
    • 報告 IP:126.233.136.106（会話 / 投稿記録）は荒らし行為を理由として1ヶ月間の投稿ブロックに処されました。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年10月18日 (水) 09:58 (UTC)

• 誤解があるようですが、このIPは主にたらいにおける荒らし行為を理由として広域ブロックされただけであり、単体でブロックされた訳ではありません。よってInception2010さんの報告は正しくありません。現時点ではたらいの荒らしと同一人物なのか、あるいは巻き込まれただけなのか判断はつきかねます。--OKcricket（会話） 2017年10月18日 (水) 10:19 (UTC)

同じIPとしてこのIPに一言。三度暴言でブロックされても、その後の行いが良いな素敵だなとみんなが思ったから、ぱたごんさんは信任されてる。失敗した人が一生懸命学んで、再び信用され人にモノ言うことの何が悪い。学びはそもそも姿勢なんだよ。--111.87.58.192 2017年10月19日 (木) 19:10 (UTC)

• では、自分も一言。ぱたごんさんがブロックされたのは管理者になる以前の話です。今回の依頼は、被依頼者が現役の管理者だからこそ出されたものです。更にぱたごんさんは、被依頼者がブロックされたこと自体を重大問題視しているわけではありません。あくまで被依頼者の「管理者に文句垂れるならオマエも管理者になれや」発言に対してです。さて、どこら辺が「その発言をする資格が無い」のでしょうかねぇ？--124.86.34.154 2017年10月20日 (金) 03:42 (UTC)

おのおの方、お気持ちは分かりますがこれ以上はノートページなど別の場でお願いします。続くようですとコメントを移動させていただく可能性があります。--Aiwokusai（会話） 2017年10月20日 (金) 03:49 (UTC)

じゃあ、移動お願いします。もちろん最初のIPさんのコメントを含めてですよ。--124.86.34.154 2017年10月20日 (金) 06:07 (UTC)

こんなことに何個もコメントをつけて無用に続けるのは不適切です。私としてはこの会話自体本コメント依頼と全く関係なく、ぶっちゃけ可変IP同士が何か言い合っていてもあぁそうなんだとしか思いません。何故そこまで必死になるのか理解に苦しみます。--OKcricket（会話） 2017年10月20日 (金) 09:21 (UTC)

• 一般にコミュニティは、異端とも言えるような方もいた方が結果的にうまく運営できることが多いものなので、例えばTriglavさんが過去に関わられた、LTAであると認識していながらそのブロック解除依頼を提出した件や、同じくLTAとわかっていながら、本来のアカウントではなくそのソックパペットに対して、翻訳記事を書けばブロック解除につなげると誘導した件については、きわどいと思いながらも結果的に傍観していましたし、おそらくコミュニティも概ねそういう対応だったと思うのですが、今回のコメントは看過できません。十分な説明をすることもなく、端的に言えば「管理者に意見するのであれば、まずは立候補しろ」というコメントは、到底現役の管理者の発言とは思えません。次の段階に進むことが強く予想され、非常に残念です。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年10月18日 (水) 07:35 (UTC)
• コメント 私と被依頼者とは、かつてLTAへの対応を巡って意見に齟齬を来たしたことがあります。また正直に申して、これまでにも被依頼者の見解に一方ならぬ疑念を抱いたこともありましたが、それは方針の範疇（ただし WP:IAR を適用してようやくグレーゾーンと化すレベルの際どい見解であったようには思います）であったので、当時は大事にするまでもないと判断していました。しかし、今回は越えてはいけない一線を越えてしまったように思います。「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく〜」 が仮にHalowandさんやぱたごんさんが仰るように「管理者に文句があるなら自分が管理者になってから文句言え」を意味するのだとすれば、それは方針云々以前にコミュニティから権限を与った立場に過ぎない利用者（当然私も含みます）が何があっても絶対に口にしてはならない大暴言であり、被依頼者はコミュニティからの信頼を自ら捨て去ったといっても過言ではないでしょう。

悪質なLTAへの対処という、必要にして欠くべからず役割を能動的に果たしていただいているアクティブなチェックユーザー権限者。そのような方を失うのはコミュニティにとって極めて重大な損失であることは、私が敢えて申し上げるまでもないことです。可能であれば擁護の弁を述べるか、さもなければ静観したかった。現状ではどちらも到底適いそうもないことが非常に残念でなりません。--MaximusM4（会話） 2017年10月18日 (水) 08:27 (UTC)

• • （IPが複数人？居るようなので明確化しますが、このページには初めて書きます。議論の続きは後程感謝しつつ拝読し参考にさせていただきますが、恐らく再度反応することはない点ご了承下さい）「アクティブなチェックユーザー権限者」についてですが、実際どの程度チェックユーザー係としてアクティブだったのでしょうか？ 「私は、これまでの権限行使に対するブロックの比率は多くはありませんし、今後もその比率は劇的に変わることもないでしょう。本権限に関しても、まずは現役CUの方々との相談、チェックなどの協力から始めていきたいと思います。」というのが"公約"でした。これを読む限りで言うなら、然程活発でないチェックユーザー係を（最初は）目指していたような印象ですが。たとえば直近1年間の権限使用回数は何処かで分かりますか？ 公開情報でなければ、御本人に聞くしかないでしょうか？ --163.49.206.42 2017年10月18日 (水) 12:27 (UTC)
    • CUツール使用以外の権限行使は誰に限らず[6]で見ることが出来ます。CUツール使用記録はCU係さん同士でしか見れないはずです。CU係さんには相互監視と言う役割があるので表向き見える範囲で活動して無いようでもいてくださる意味はあります。見えないところで働いているのかもしれないし、しかしCUさんの具体的な活動はきちんとした手続きが無い限り明らかには出来ないでしょう（プライバシー情報と密に関わりますので）--ぱたごん（会話） 2017年10月18日 (水) 12:48 (UTC)
    • m:User:Barras/CU こんな感じで開示してくれる人がいれば透明性が向上するんですけどね。面倒くさそうですね。--rxy（会話） 2017年10月18日 (水) 13:21 (UTC)

• コメント 一般利用者としての適格性に欠く方に管理者権限やその他制限された操作を行う権限を持つ資格はありません。管理者他として不適格でも一般参加者として適格な事例はあろうとも、その逆はありません。それは、管理者信任時には当然、一般利用者としてのふるまいをもって判断されることから（初回 RfA 時には管理者権限の行使履歴があるわけもないので）、一般利用者としての適格性は最低条件であって、これに加えて管理者としての資質があるかを RfA では見られているものと個人的には思います。問題行為で管理者権限を行使していなかったとしても、一般利用者としての適格性が無いならば、解任理由となりうると私は考えています。必要であれば解任動議と並行してブロック依頼も行えばよいかと思います。さて、私がコメント依頼をわざわざ書きに来たのは、権限について書くためです。まず、特別:利用者グループ権限 は技術的に制限された行為を可能とするためか、または技術的に行動を制限するためのみに使われるものであって、「元管理者」などの技術面で必要性の伴わない「名乗るためだけの名誉権限グループ」の新設はおそらくできません。hi.wikipedia がやらかして、管理上問題なのでスチュワードが怒って廃止してしまいました。--rxy（会話） 2017年10月18日 (水) 13:21 (UTC)
• コメント図書館を中心としたローカルイベントについて一言。確かに私が参加するときの肩書は「管理者」です。しかし管理者・元管理者だから参加しているわけではありません。イベント主催者が求めている人材はウィキペディアンであり、実際に管理者ではない参加者も多く参加・引率しています。権限行使する資格は求められていません。なお、イベント中に権限を行使することもありません。確証バイアスではないでしょうか。--Halowand（会話） 2017年10月18日 (水) 15:23 (UTC)

• コメント 以前、Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928でチェックユーザー権限のことが話題になりましたが、Triglavさんの場合チェックユーザー権限が負担になっていて余裕のない状況に陥っておられるように思います。126.227.232.249 2017年10月18日 (水) 15:48 (UTC)
• コメント 被依頼者コメントが、誰も望んでいない演説めいたものになってきましたね。コミュニティをおちょくる愉快犯じみたものに感じます。そういう態度が今コメント依頼の発端であり焦点である、となっていることは当然にご理解いただけているものと思いますが、それを分かったうえでのコメントなのでしょうね。。。ブロックするほどの害をwikipediaにもたらすものではなさそうだけれども、コミュニティの信任を受けての権限をこのまま保持していただくには、いささか悪ふざけが過ぎるように思います。--Caserio（会話） 2017年10月19日 (木) 08:34 (UTC)

CUとしてTriglavさんに過剰負荷があるのではとのコメントが見られたため、現在のCU 特別:登録利用者一覧/checkuserの各会話ページに相互監査依頼と質問を致しました。CU権限の執行状況及び関連の管理活動状況が一般利用者には見えないようですので、御報告と御参考まで。--106.184.21.151 2017年10月19日 (木) 21:23 (UTC)

• 情報ぱたごんさんより解任動議が出されました。--鶏ガラスープ（会話） 2017年10月20日 (金) 14:16 (UTC)
  • 報告 利用者:鶏ガラスープ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんは目的外利用を理由として無期限ブロックの刑となりました。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年10月20日 (金) 14:43 (UTC)

Triglavさんの管理者解任動議を提出の報告

節名のとおり。こちらのとおりお考えを改めてくださる気はないようですので解任動議を提出いたしました。--ぱたごん（会話） 2017年10月20日 (金) 14:25 (UTC)

それは誤解です。私は私の示した修正方向に沿って改善を進める所存です。--Triglav（会話） 2017年10月20日 (金) 14:38 (UTC)

私の「（前略)管理者に文句があるならばお前が管理者になれ、管理者にならないなら文句言うなという態度がダメだと言っています。]に対して「ぱたごん様もIP様も何か形あるものが見ているようですが、そのとおりそう見えるように仕向けているのですから当然です。-Triglavさんによる2017年10月20日 (金) 13:53時点における版が誤解であるというならばあまりにも言葉が稚拙です。あなたがしている事はそもそも推薦などではなく「管理者に文句があるならばお前が管理者になれ、管理者にならないなら文句言うな」です。--ぱたごん（会話） 2017年10月20日 (金) 14:46 (UTC)