Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20121110

今年の春にもWikipedia:コメント依頼/Triglav 20120228により解任投票を行いましたが（賛成8、反対28）、利用者:Triglavさんの最近の行為（ノート:金子哲雄、Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109など）および管理者としての活動について改めてコメントを依頼します。--氷鷺（会話） 2012年11月9日 (金) 18:29 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

被依頼者です。皆様のお感じになられているものは多々あるかと思われますが、そういったものを残さずご意見いただければ幸いです。総まとめのあとにまたコメントを入れたいと思います。ご面倒をお掛けしますが、よろしくお願いいたします。--Triglav（会話） 2012年11月9日 (金) 21:29 (UTC)[返信]

コメント Triglavさんは優秀なBotを運用されていて、特に技術関連に強い管理者でいらっしゃると認識しておりました。それ以外特に同一案件でご一緒したことはなく、問題を認識したこともありませんでした。今回氷鷺さんが示されたリンクのうち、最近の行為とされるものを参照して考えたことは以下のとおりです。

金子哲雄について
1. 裁量による権限行使を裁量で返してはいけないというTriglavさんの指摘は的確であると思います。この点、海獺さんからの説明を求めたのは納得できます。しかし、この「裁量」については後に海獺さんより釈明があり、これを基に方針を再度検討するとこの「裁量」は明らかに妥当な権限行使であることが容易に理解できます。ここまでであれば私もTriglavさんと同じような対応をとったかもしれませんが、このあともTriglavさんが引き続き裁量を裁量で返してはいけないという一般論や春のコメント依頼など、もはや直接関係があるとはいえない事柄を持ち出したのは、議論の内容を拡散せる悪い対応であったと思います。また、議論の齟齬につき海獺さんから指摘・質問されると「最終到達目標は海獺様と私で一緒」とお茶を濁すようなコメントをしてそれ以降実質的な発言をしていません。海獺さんに疑問を投げかけたのはほかでもないTriglavさんであり、ご自身も権限行使されている事案であるにも関わらずこのような形で議論を終えたのでは説明責任を十分に果たしていないという印象を受けました。
2. 上記のTriglavさんによる権限行使について、私は不適切と考えます。保護解除依頼に基づき全保護から半保護に変更したとの報告ですが、依頼内容を見てみますと解除に対する賛成票4票のうち、半保護への移行に言及しているのは2票であり、そのうち1票は「どうしても保護が必要であれば」という条件付きです。このような状況で半保護としたのはTriglavさんが問題視している「裁量」の発動に他ならないと考えます。更に、念のため半保護というのも不可解です。半保護の方針によると荒らし被害を現に受けていないページに対する半保護は禁止されていますし、（半）保護機能がウィキペディアの基本精神である「誰でも自由に編集できるプロジェクト」と相反するものであることを正確に理解されているかどうかやや疑問に感じます。
コメント依頼/海獺 20121109について
1. 「他の管理者とのトラブル」が何を指すのか不明です。金子哲雄について海獺さんがVigorous actionさんの対処を覆したことを指しているのでしたらトラブルとはいえないと思います。管理者がウィキペディアの基本精神を共有していることは間違いありませんが、個別の対処について管理者間で色々な議論が生じることは当然と思います。管理者は相互に牽制しあうべきだと思っていますし、間違いを指摘されれば軌道修正していくのみです。むしろ一人の管理者（もしくはグループ）が絶対的な支持を受けていて、何も議論が起きない、つまり他の管理者が口を挟むことが出来ないような状態は問題です。議論が百科事典の作成という共通のベクトルに向かっており、かつ参加者が相互に礼儀を守っている状態であれば何も咎めることはないと思いますし、一般論としては、他人と合わない意見にこそブレイクスルーが存在することがあります。それらを踏まえれば「管理者およそ六十名と同列に並び、一歩たりとも前に出ることのない」状態を強要するのは非常に違和感を覚えます。結局、Triglavさんがなさったのはコメント依頼の形をとっている辞任要求であり「意見の合わない者に対する排斥」ととられて仕方ないでしょう。気づかないうちにご自身が最も忌み嫌う行為に加担してしまっているという印象です。--T_suzu (Talk/History) 2012年11月9日 (金) 21:37 (UTC)[返信]

コメントTriglavさんとはTriglavさんが管理者に立候補される直前のノート:小浜市#拉致事件で遭遇して、話が良く分からない人という印象を受けましたので、管理者に立候補されるときに私やそこで議論に参加した人が反対した記憶があります。それ以降、とくに遭遇したことなかったので存じておりませんでしたが、Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109で再び出会ってああやっぱりなぁと残念な感じを受けました。Triglavさんはいい人なんだとは思いますが、自分が言っていることがどれだけおかしいか、他人がそれを言ったときに受け入れられるものなのか、という視点をもって自己を省みられることをお勧めいたします。現状のままのあなたでは、次に何か問題を引き起こしたときに、あなたをよく思わない方たちから他者を疲弊させる利用者であるとかいろいろな理屈をつけて長期ブロックされたり追放される恐れがあるように見受けられます。あなたの優れた資質がボット作業などに活かされていることを鑑み、ウィキペディアでこれからも長く活動してくれたらなぁと思う、私にとっては、あなたが心配でなりません。Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109でのあなたへのコメントも別に敵意を持っているわけではなく、あなたの提案は客観的な立場からそうみられるものであり、強く非難されるべきものであったと御理解していただけたら幸いです。脊髄反射的に感情で意見を書くようなことは避け‎、一度立ち止まって自分の意見が第三者からどうみられるものかを考えるようにしてください。これを機会に自省し、よりよい利用者になってください。--Chichiii 2012年11月10日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
コメント　Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109のような異常な行動をされる方に非常に不安を持っています。他人をブロックしたりCU情報に接することが出来る方が精神的に不安定というのはとても不安な事です。お互いに嫌な思いをしないうちに自主的に権限を返上されたほうがいいのではないかとすら思います。--ぱたごん（会話） 2012年11月10日 (土) 05:26 (UTC)[返信]

コメント ではぱたごんさんはTriglavさんと同じ状況になったらどうしますか？おそらく同じことになると思います。人間というのは完璧な人間なんて存在しません。ですので権限を返上する必要はないと思います。--Pakapon1997（会話） 2012年11月10日 (土) 10:15 (UTC)[返信]

この方は問題ないでしょ。別アカウントを秘匿していたり、自分の立ち上げた記事に排他性をもたらしたり、他の管理者を執拗に追い込んだ実績もないし。らっこさんの問題の方が深刻だと思うよ。らっこ氏は理屈の裏に色々排他律等にかんする問題があるのは確かじゃあないかな〜。フレームアップ多いし。trigrav氏は正しい事を言っていると思う。集合知をシステムとして捉えた場合、trigrav氏の言ってること割と正しいですよ。彼の言ってる事は、いわゆる系として捉えた組織マネジメントです。コメントしてる人は言葉尻や感情による勉強不足、経験不足の指摘が多いな〜。優秀な執筆者も、理屈の上手な雑務管理者も、評論ばかりの管理もどきも、もっと集合知や組織化、機能の体系の勉強して下さいよ。声の大きな、或いは理屈の上手い人についてく多数決って、wikiもそういう時代から変化していくんだから。各管理者で役割分担されているので、管理という系の中での役割を見た方がいいんですよ。らっこ氏の突出は管理者の系では問題が明らかなんだから、どうもコメントする人は勉強不足の人多すぎる。コメントするなら組織システムの事もっと勉強して。--42.145.208.109 2012年11月10日 (土) 14:45 (UTC)[返信]

ノート:金子哲雄の議論についてはノータッチでしたが、Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109を見てこちらにきました。海獺さんへのコメント依頼は、コメント依頼の形を借りた、「弾劾裁判」とでもいうべきもので、「宣言文」を突きつけたあたりなど、海獺さんの対話姿勢の問題などかすむほど、高圧的かつ支配的で、結局、「海獺さんより上の立場から、見下ろす形」で、要求をのめなければ追放も辞さないような態度の現れであり、管理者としては残念きわまりない行動であったと思います。Triglavさんの、日頃の管理者としてのご活躍と、今回の事態とは別問題で、私は、管理業務を行なうものが、他の管理者の弾劾行為を、コメント依頼の場で行なったことを問題視しており、今後、引き続き管理者として活動する事は妥当ではないと考えています。--Rienzi（会話） 2012年11月10日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

毒にも薬にもならないようなコメントや私論ならばさほど問題視する必要はないでしょう。あまりにも目にも余るものであるならば、管理者であれ「方針の熟読」等の理由により裁量の短期ブロックの対象になることは変わりはないのですから。ただし、Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20121004の2012年10月22日 (月) 01:52(UTC)でのコメントで「本人はミスはないと言っています。確かめるとルールは曖昧です。はたしてルールにないものをミスと呼べるのでしょうか？。それでもミスの存在を主張されるのなら、ミスは規約を厳しくする方向へと改定することを怠った、あなた方にあるものです。」「ルールを端の端まで最大限使うのが、この人のやり方です。あとは嫌がる部分に対してじわじわとルールを絞り込んでいきます。ウィキペディアにはローカルルールなんていうものがありますが、極端なことを言えば、この人専用なんていうルールがあってもよいわけです。」といった意見を表明されていますが、それがTriglav氏本人のウィキペディアの「ルール」に対する考え方そのもの、だとするのであれば、なんらかの形でその適否（特に（ルールは曖昧」という状態を「ルールにないもの」と同視したり、「この人専用なんていうルール」というものを肯定していたりする部分）や全般的な管理者としての資質を論ずる場が設定されたとしても、（個人的な賛否は別にして）驚くには値しないとは思います。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年11月10日 (土) 15:25 (UTC)[返信]

Londonbashiさん、Trigravさんがコメント依頼を出された海獺さんとの関係性は、あなたのノートを参照させて頂くとして、ここはあたかも客観性を装った心象操作を行う場ではありません。Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 201210042012年10月22日 (月) 01:52(UTC)リンク内からのTrigravさんの要旨における抜粋と言い換えは、正確になさったほうが良いかと思います。ルール論であればまず「善意にとりましょう」というルールに従いましょう。リンク内でのTrigravさんのコメントは文脈や関連文書から、「Vigourous actionさんの行動はルールが曖昧な部分が多いため、ルールの面からミスとは責められず、Vigourousさんもミスと認めないだろう」という事、「Vigourousさんがルールありきで考える以上、同じようにルール解釈をする人が出てくることも考えると、Vigou火rousさんの個別ケースを大きな問題とするなら契機としてルール厳密化するのもよいのでは?」という事だと思います。あなたのコメントの「「適否」」以下の記述、私から見れば、言い換えの正確性や客観性、なにより善意に欠けていると思いますよ。＾＾　--Brutus91（会話） 2012年11月10日 (土) 18:03 (UTC)[返信]

まあそのあたりの話はTrigravさんご本人のリアクション（返答がない、というものも含む）を待ってからでもいいのではないですかね。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年11月11日 (日) 18:03 (UTC)[返信]

海獺氏へのコメント同様に事実上、各人が所属する立ち位置に依存した属人性攻撃の場となってしまっているようです。この状況では全ての参加者がストレスを溜め込むだけで、コメント依頼を受ける参加者が増加する一方なのではないかと危惧します。個人名を挙げる指摘はいったん棚上げにして、まずはこの様な状況に陥ってしまった要因を井戸端でブレスト形式で洗い出しを行うのが先決ではないでしょうか？--Drydog jp（会話） 2012年11月11日 (日) 01:06 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109についてですが、感情的には嫌かもしれませんが、海獺さんに無礼な要求をしたことについては海獺さんにも謝ったほうがよろしいと思われます。コミュニティには謝るけど、嫌いなやつには謝らないじゃ、アウトだと思いません？--Chichiii 2012年11月15日 (木) 16:36 (UTC)[返信]

被依頼者より回答

まとめに入ります前に、皆様からの批判およびご質問にお答えします。

Tomo suzuki様: 東北地方太平洋沖地震で半保護を薦めてくれたジミーウエールズ氏とそれを受けて裁量で処置した海獺氏に聞いてみるのが答えを得る近道かもしれません。
Chichiii様: 以前、新着投票に取り上げていただいたりといろいろとお世話になりました。懐かしい議論が出てきましたが、このような難しい争点に関して疲弊するしないはお互い様ですので、そこは上手にクリアしていくしかありません。こうやってその時々で立ち止まって過去を見つめなおし、これからの行動にフィードバックしていく重要性はChichiii様のおっしゃるとおりだと思います。ひとつクリアすると次に来る別件のハードルは高くなっているというのが相場なようで前進するのもやっとの思いですが、それでも少しずつ前に進めております。
ぱたごん様、Pakapon1997様: 不安にならないでください。不安定に見えるのかもしれませんが、私はいたって安定しています。私は、過去においても、そしてこれからもCUで知り得た秘密を暴露することはありませんし、所有アカウントは利用者ページに記載されているもの以外にございません。それでも私のことが心配なら、ぱたごんさんがCUになるしかないと思います。そういった理由で私もCUになったのですから。; もし同じ状況になったらどうなるでしょうか？。どうでしょうね？きっとぱたごんさんのほうが上手に乗り切ると思います。それは人それぞれに目標が異なりますので、それにあった対処を実践なさると思います。
42.145.208.109様: 立候補のときに回答していますが、やっぱり管理者って「ボタン押し」なんだと思います。緊急のための裁量処置というのもありますが、事後手続きや続く議論の中で支持を得たりして最終的に「ボタン押し」と同じ結果を得ます。だからこそ即時削除というのは難しい。管理者を「ボタン押し」としておくことで、管理者の自分と利用者の自分の行動をきちんと分けることさえ出来れば、そして事と人の違いを認識することが出来れば、管理者だってもっと自由になれると思うのですけどね。例えばグレーゾーン（結論が出ない状態）を自分側に引き寄せておきたいからといって裁量覆しを行ってから議論に挑んでしまうとか、海獺さんも私が示したそうした禁忌事項を自主的にお止めいただくことで、相手から煙たがれるのは拭えませんが、それでも絶望的な対立だけは防ぐことができますよ。まぁ、ご本人が絶望的な対立を望んでいなければの話しですけどね。
Rienzi様: ここが今回一番悩んだところです。上から目線で振舞い、しかも通常のコメント依頼が「努力します」という結論で終わってしまう人物にどう対応したらよいか？。しかも個人的ルートは全て閉ざされた状態です。やり方としては、このコメント依頼のような審議したい事象を並べただけというものが、もっともシンプルですが、これを実践すると、春と同じ内容のコメント依頼と続く同じ結果の解任投票が1セット増えるだけになるのは確実です。1セット増えるということは対立者がもう一人増えることと同義です。私は考えた末に、上から目線の人のさらに上から見下ろすという手段を選びました。今後、時間の経過とともにどのような影響を及ぼすのか見届ける必要がありそうです。Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109側でも多くの方から指摘されていますが、マナー的におもわしくないのは自覚しています。今回、人に向かって攻撃する人を止めるために、その人を責めてしまったのは、私の未熟さゆえの行いであり、批判は甘んじてお受けします。
倫敦橋様、Brutus91様: 誤解されたかもしれません。その直後に書き換えていますのでそちらをご覧ください。私よりBrutus91様が示されたルールに関する部分で上手に解説してくださっています。
Drydog jp様: ご配慮に感謝します。議論の方法はいろいろありますが、私はこのスタイルでも構いません。

--Triglav（会話） 2012年11月15日 (木) 11:33 (UTC) 補足。ノート参照。--Triglav（会話） 2012年11月16日 (金) 21:58 (UTC)[返信]

Chichiii様 11月15日: 心得ています。海獺氏のコメント依頼用の作文は準備してあります（こちらの作文も同時に出すつもりでしました）。嫌いではないんですよ。むしろ大好きですね。一所懸命な人には一所懸命応えるといった感じでしょうか。

--Triglav（会話） 2012年11月15日 (木) 22:45 (UTC)[返信]

報告 - 管理者の解任動議が「氷鷺（会話） 2012年11月15日 (木) 11:01(UTC)」に提出され、Wikipedia:管理者の解任#投票実施に賛同が成立し、Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20121115‎に移行していますことを報告しておきます。--Free spirit（会話） 2012年11月16日 (金) 07:28 (UTC)[返信]