ノート:金子哲雄

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逝去に関連する編集と、記事の保護に関する件

死去についてはオリコンや読売新聞が報じているようです。ただし、オリコンからの一部丸写しのようですが。--多摩に暇人（会話） 2012年10月2日 (火) 11:37 (UTC)

（コメント）死去の件は確認しました。出典を出しつつうまく編集しなおす必要がありそうです。--わたらせみずほ（会話） 2012年10月2日 (火) 12:11 (UTC)

user:海獺さんにより保護が解除されたようですが、急いで保護を解除すべきだったのか疑問です。急いで保護を解除しなければならなかった理由をお示しください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 14:32 (UTC) 再度出典のない記述があったことから再保護しました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 14:35 (UTC)

件の記述は検索すればすぐに出典を発見できる内容です（おまけに当該人物の名誉を棄損するようなものでもないですから出典を付記して修正すれば済むものでしょう）。またIPによる記述が不適切なら半保護にすればよいだけで1か月もの長期間全保護にする必要性がある案件とは思えません。--Web comic（会話） 2012年10月2日 (火) 14:40 (UTC)

本出典なき記述については、アカウントユーザー（自動承認された利用者）も関係していることから半保護では対応できません。期間は当該ページで編集内容を合意の上で依頼すれば短縮できると考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 14:48 (UTC)

登録利用者による出典なき記述は海獺さんが保護解除される前に行われたものです。その段階の内容を保護の材料とするのは不適切でしょう。--Web comic（会話） 2012年10月2日 (火) 14:52 (UTC)

検証可能な出典がノートに記されたのですから、保護状態を継続する理由がないという判断であり、急いでいるかどうかというファクターではありません。記事の成長を止めてしまう保護は抑制的であるべきですし、ウィキペディアの編集参加者全員が方針をきちんと理解しているわけではないのですから、出典がノートで示されている以上、再度保護をするのではなく、出典を追加する方向でお考えください。再度の保護は管理権限の乱用と受け取られても仕方がないと思われますので、ご自身で保護を解除していただければと思います。ウィキペディアの理念からすれば、記事の成長を第一に考えたいところですが、保護と解除合戦になるような事態は避けたいので、私は解除いたしません。

Vigorous actionさんはカルチノイドの記事も、差し戻しの上保護の必要があるとお思いですか？ 私はそうは思いません。--海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 14:46 (UTC)

カルチノイドの記事も、差し戻しの上保護の必要があるとお思いですか？わたしは必要があると考えています。「ウィキペディアの理念からすれば、記事の成長を第一に考えたい」とのことですが、出典のない記述については方針上は容認できません。存命中の人物や亡くなられたばかりの人物であればなおのことです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 14:48 (UTC)一部追記--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 14:56 (UTC)

（追記に対する返事）カルチノイドの記事は、当初出典がなかったものの、30分としない間に有志によって出典がつけられました。それでも差し戻しの上、保護の必要がありますか？ --海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 15:00 (UTC)

その記事のその編集時に私は見ていませんでしたので、今から保護するようなことは致しませんが、基本的にはその記述を行ってる時に見ていれば、記述対象者が自動承認された利用者であるようですから半保護ではなく全保護対象としていたでしょう。「30分としない間に有志によって出典がつけられました。」とのことですが、30分も放置されてたとも言えます。Wikipediaは書き手によって運営されていますが、プロジェクトの趣旨は読み手に不確実な情報を提供することを是とするサイトではないはずです。特に、ニュースになった直後などは閲覧者が急増することが十分考えられます。その時に速報であり不正確かもしれない情報（出典がないなど）は無い方がましだと私は考えます。

言わずもがなですが、Wikipediaは百科事典サイトであり速報サイトではありません。2-3日するといろいろな報道など各種出典を吟味し、すべて出典付きで十分な記述ができると思います。また数日すると出典もなく興味本位などで当該項目に書き込む人も激減する（その頃にはすべて出典付きで記述済）でしょうから、当初3日の期間設定を行いました。それまでの間にノートページでどのような記述をするかを提案してWP:AN/PEに出すことや保護解除依頼に出されればいい（本来wikipediaというのはそういう運営のはずです）と考えていましたが、海獺さんにより保護が解除されその直後に出典もなく本来機微情報と言える情報が書き込まれたため、再保護するに至りました。

保護期間については、適切な記述ができると思われる時期に解除申請を出していただくのがいいと思います。ただその時期は上記のような話し合いなどが行われていないので今ではないと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 15:46 (UTC)

ここはVigorous actionさんの意志のみを反映するサイトではないのですよ。ここでのほかの方の意見は全く耳に入っていないのですか? それともほかの方が可の意見よりもあなたの判断が正しいということを、今回のような権限使用によって誇示するつもりですか? Vigorous actionさん個人のイメージだけで行動を起こし、ほかの方々の意見に耳を貸さないような態度は、共同作業の場ではなく、あなたが個人で管理できるサイトで行ってください。2-3日でも速報だと感じる人もいるでしょう。たくさんの人の意見があるはずです。あなたの意見のみを反映させた権限使用をごり押ししないでください。--海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 15:56 (UTC)

追記しますが、Vigorous actionさんがリアルタイムで見ていたかどうかによって、同様の複数案件の保護状態が変化するのは、ウィキペディアのようなサイトではおかしい状態であると思いませんか？--海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 15:58 (UTC)

見ていないものを対処するのは不可能でしょう。なお最初の保護については同様の案件で同じような対処をあなたはされてませんか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月2日 (火) 16:14 (UTC)

読んでいて情けなくなるような、その場限りの反論はもうやめましょうよ。私はソースが出ることを待ち続け、ノート:和田慎二にて出典が提示がされた直後に保護を解除しています。ノートに出典が示されて保護を解除したことと、今回のように出典が示されてもあなたの予想や印象で保護を続けることを並べて論じて何になるんですか？ コメント依頼でもあなたもやっていたなどという論調でご自身の行動を正当化するようなお話をしていますが、比較対象が同条件でない以上、引き合いに出すも意味がありません。まずは、ご自身の行動が間違っていたかもしれないという観点で考えてください。それが全くできないのであれば、はっきり申し上げて、今のあなたは問題ユーザーといっても差し支えない行動になっていると思います。--海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 16:23 (UTC)

海獺様にお願いがございます。裁量による処置戻し（今回は保護解除）は、やめていただけないでしょうか？。まず処置者に訂正を求めてください。でないと、その後のせっかくの苦言が効力を失います。--Triglav（会話） 2012年10月2日 (火) 16:27 (UTC)

（Triglavさんへ）Wikipedia:保護の方針には、「保護が不適切となった場合、管理者はすぐに保護を解除する」とり、「保護を解除しても良い場合」には「争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」とあります。これに該当し、お二方より出典の提示および確認があったことから、私の独断裁量での解除ではないのです。現在、処置者に訂正を求めていますが、処理者は訂正しておりません。にもかかわらずTriglavさんは解除依頼に応えて半保護にしておられます。これもまた裁量ではないのです。この権限行使と、苦言を同レベルでおっしゃるということはTriglavさんは保護解除をしたことによってVigorous actionさんの行動が変化したと感じているのですか？ 私を含め多くの人は、保護を解除しても良い状態になったと考えているだけでしょうから、Triglavさんご自身の印象からくる新たな問題点を作り出さないようお願いします。--海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 16:39 (UTC)

その結果、裁量返し返しを食らったわけですか。悲しいですね。どうせこうなるなら、処置者の意向を聞いて、それから速攻の解除依頼でよかったわけです。海獺さんが代表になって怒る必要はなかったってことですよ。

（処置者が居る目の前ですが続けますね）管理者は、長年の編集活動や方針文章などによって、基本的な考え方は管理者の中でほぼ一致しています。ですが、処置のタイミングやその期間は結構ばらばらです。今回、某所で本人から処置の理由を聞きました。納得のいく立派な内容でした。でも、私にだって解除したい立派な理由があります。そして、おそらく解除依頼の投票者もお考えあっての投票でしょう。

処置者との考えの違いがあったら、こうやって追認・訂正作業を繰り返して「次も同じ度量で処置を行うと（対応作業量として）大変だよ」というメッセージを処置者に送り続けます。それだけでいいんです。誰かが怒って、恨みを買ったり、周囲に不快を撒き散らす必要はありません。

海獺さん。あなたのやっていることは、処置者のそれと何も変わりません。あなたの考える処置者への希望する休息の時間。同じ期間をまず、あなた自身が使うべきです。海獺さん、戻ってきませんか？。ircに。--Triglav（会話） 2012年10月3日 (水) 01:31 (UTC)

このノートの節および保護解除依頼では、再度の保護対処が適切でない/なかったという意見が大半を占めています。その利用者たちの判断を、Vigorous actionさんに理解していただき、「今回のような権限使用は支持されない」ということを、きちんと認識していただき、言葉にしていただきたいと思っています。

Triglavさんに議論撹乱の意図がないのであれば、今後は上記のような、某所での対処理由の説明は立派なものだったとか、ircに来いだとかの、多くの利用者が共有しえない要素を議論に持ち込むことを遠慮してください。--海獺（会話） 2012年10月3日 (水) 14:13 (UTC)

まだお分かりになりませんか？。どこで聞いても（説得しても）無駄だよってことを言いたいんです。そういう時は、ルールを変えるか、否定することを意見ではなく手続きとして積み上げてください。海獺さん、あなたは処置者の上司ですか？。そうでなければ、処置者の処置に対して裁量で覆すことをしないでください。春のコメント依頼から目を逸らさないでください。--Triglav（会話） 2012年10月3日 (水) 22:56 (UTC)

出典を複数の方がノートで指摘をし、それを受けて私は保護を解除したことは、独断裁量ではないともすでに申し上げています。またTriglavさん以外誰一人として、上司がどうであるとか、私の保護解除が不適切であるとかを論点にしていないのです。再度申し上げますが意図的に議論撹乱を企てていないのであれば、このノートで話し合われていることを理解してから書き込んでください。

議論が長引いていますが、Vigorous actionさんの対処とその理由が支持されなかったことを、Vigorous actionさん自らが納得したというコメントが出れば、この議論はすぐに終わるのです。--海獺（会話） 2012年10月4日 (木) 02:17 (UTC)

どうして「独断」と付け加えるのでしょう？「裁量」は裁量です。本筋の議論は、保護解除依頼にて「解除票多数と半保護意見を受けて保護から半保護に処置」という結論が出ています。海獺さんはここから一歩踏み出して何かを求めようとされていますが、そこには私も協力したいと思います。ただ、私もさらにもう一歩踏み出して話しをさせていただきます。--Triglav（会話） 2012年10月4日 (木) 11:37 (UTC)

このTriglavさんのresの直前にVigorous actionさんが2012年10月4日 (木) 10:38 (UTC)に書き込んでおられ、その内容はTriglavさんが結論であるとおっしゃる「解除票多数と半保護意見を受けて保護から半保護に処置」に、ご納得していないことが明らかであるものです。

再度申し上げますが、Triglavさんは、このノートで話し合われていることは何なのか、ご理解をお願いします。少なくとも私が「何か」を求めているの「何か」が、「Vigorous actionさんの対処とその理由が支持されなかったことを、Vigorous actionさん自らが納得したというコメント」であるということは、これ以上ないほどはっきり直前に書いているのですから、「何か」ではないことくらいはご理解をお願いします。また、再三申し上げているようにほかの要素を持ち出して議論を撹乱するような行為は慎んでください。--海獺（会話） 2012年10月4日 (木) 13:31 (UTC)

えっと、海獺さんは、保護解除依頼の決定事項を、問題処置者がまた裁量で覆すとでもお考えなのでしょうか？。結論は出ています。必要であれば問題処置者は、保護依頼に提出することでしょう。

それと、周りを見回してください。現時点で処置者に直接噛み付いているのは、海獺さんだけになってしまったようですが。何が海獺さんをそうさせるのでしょうね？私ですか？。

ここで続けてもノートを汚すだけです。タイムリーですね、本件に関するコメント依頼が立ち上がったようです。続けたくば、ご移動願います。--Triglav（会話） 2012年10月4日 (木) 14:28 (UTC)

海獺さんの対処については疑義を投げかけますが、Triglavさんが依頼により半保護に替えられたことについて異議を申してませんが？『「解除票多数と半保護意見を受けて保護から半保護に処置」に、ご納得していないことが明らかであるものです。』どこでこのようなことを言ったのか、差分で指し示してください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月4日 (木) 14:42 (UTC)

こちらのコメントはTaisyoさんに向けられたものですが、Taisyoさんは「保護解除後から2度目の全保護までの間に極端に悪質な編集は見当たりませんでした（編集対応できるレベルです）。」とおっしゃっており、その回答としてのコメントでVigorous actionさんの認識では「載せるべきものではない」という全保護、半保護の状態を問わない回答をしていらっしゃいますので、全保護以外の現状にご納得していないと私は判断しました。もし、私の解釈が誤解であり、半保護という対処に納得しているのであれば、半保護に変更になった時点で、結果的にコミュニティの判断とは異なった対処をしたことに対して、ひとことでもコメントしておいていただければ、誤解は避けられたと思います。

私はこのような言い合いをしたいわけではないのです。とてもシンプルなことですが、間違っちゃったと思ったり、違うんじゃない？という意見に結果が出たら、まずはそれに対してコメントするという手順を飛ばさないでいただきたいと、切に願います。頑なな態度が継続しているようで、非常に残念です。--海獺（会話） 2012年10月4日 (木) 15:04 (UTC)

まぁ、お任せください。最終到達目標は海獺様と私で一緒のはずですので。（なんか当事者の目の前だと言いにくいなｗ）最後に「何とかだと思います」だとか「お休みください」とか「残念です」とか使わずに、処置者の会話ページに伝達事項としてのメッセージを置いてきますから。それをご覧になってから必要であればご意見ください。--Triglav（会話） 2012年10月4日 (木) 16:43 (UTC)

具体的な理由をお願いします。今回のご回答ではVigorous actionさんの感覚で保護かどうかが決まってしまうことにもなります。ノートで疑義が出ている以上、しっかりとした具体的理由を伴うか、合意を目指してください。

老婆心ながら、Vigorous actionさんは非常に頑なな態度になっているように見えます。心労が重なっているのであれば少しお休みください。--海獺（会話） 2012年10月2日 (火) 14:53 (UTC)

具体的な理由を説明しないまま権限を行使するのはWikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820の時とは全く一緒ではありませんか？上記の返信では1か月と独断で保護期間を延長したことに対する説明が何も行われていません。これでは恣意的に権限を行使しても仕方ないと思うのですが。--Web comic（会話） 2012年10月2日 (火) 14:57 (UTC)

Vigorous actionさんの考えはあまりに杓子定規的でしょう。出典が見つかりようがない内容（あるいは探すのが困難なもの）ならその通りかもしれませんが、出典が容易に見つかりすぐに付記すれば済むような物なら、出典を付記して記事を改善すれば済むだけの話です。件の記事は亡くなったという検証可能な出典が存在しながら、単に記述に出典がなかったというだけで差し戻してしまい、件の人物が生存していたという不正確な内容のまま全保護してしまうという最悪の対応であったと考えます。--Web comic（会話） 2012年10月2日 (火) 15:04 (UTC)

既に保護の必要性は無いと判断し、Wikipedia:保護解除依頼へ依頼を提出いたしました。--Web comic（会話） 2012年10月2日 (火) 14:52 (UTC)

海獺さんの意見に賛同します。慣れていない利用者（IPユーザー）が不確実な編集をするのであれば、半保護対応で済みますし、登録ユーザーが不適切な編集をすれば、ブロックを含めた処理で対応出来ると思います（一定数の、記事の理解不足による変な編集はあるかもしれないですが、別の利用者が調整などすれば十分フォロできると思います）。軽く調べただけでも、読売新聞・日本経済新聞・時事通信・デイリースポーツなどソースがあります。元々、予防的な保護は出来ないとなっています。LTA対策などで例外はありますが、現時点ではその例外には当たらないと思います。--Taisyo（会話） 2012年10月2日 (火) 15:05 (UTC)

コメント まず議論を分かりやすくするために節名をつけましたので、ご了解下さい。さて、拙者は利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）様の保護解除とほぼ同じ時間帯に金子氏死去の件について、時事通信の記事を出典として書いた者ですが、利用者:Taisyo（会話 / 投稿記録 / 記録）様が申しますように、今回のように出典のない段階で、利用者がフライング編集をしたような場合には、その時点で管理者が不適切な編集をした人物に短期ブロックや警告などで対応すれば良いものと思います。編集保護という状況を知らずに正式なニュースリリースを基に編集を行いたいという人物の作業意欲まで縛ることは難しいのではないでしょうか? 金子氏の場合、本記事より前に、『訃報 2012年』に出典付きで死亡者として先に掲載されておりましたことを付記しておきます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年10月2日 (火) 15:23 (UTC)

コメント もう一つ、ひねくれた解釈として「ニュース記事に不正確要素が入っている」・「ニュース間で内容が微妙に異なる」は確かに存在します。そのブレが収まるのを待つための保護もあり得ないのかなと思います。Wikipedia:検証可能性には、その出典の正確さまでは確認する責任は無いと有りますので、出典に基づいて書いていけば本来は解決出来る問題のはずです。--Taisyo（会話） 2012年10月2日 (火) 15:30 (UTC)

コメント 出典間の死因のブレは無い様です。死亡場所について、病院と自宅が混在しているようです。--Taisyo（会話） 2012年10月2日 (火) 15:53 (UTC)

コメント 死亡場所についてですが、生と死および死亡推定時刻は多くの場合病院で医師によって鑑別され、そこから逆算し死亡場所を算出します。彼の場合も、都内の自宅で死亡し、それが都内の病院で確認されたのでしょう。あくまで私の推測でWikipedia的には好ましいものではないと承知しておりますが、デイリーを含む報道からはそう考えるのが自然だと思います。--Wjp28y（会話） 2012年10月3日 (水) 15:15 (UTC)

コメント 流れを余り見ないで。一個人的には、Yahoo!ニュースで10月2日20時頃（日本時間）で既に把握していました。もっとも、その時点で良質なソースがないために、Vigorous actionさんが20時14分（日本時間）に全保護するのは致し方ないことかなと思います。ただ、多摩に暇人さんによる20時37分（日本時間）のソースの提示。そのソースのわたらせみずほさんの21時11分（日本時間）の確認で、21時台前半（日本時間）までには保護の解除のアクションを起こしても良かったのかなと思います。それを受けての海獺さんの23時26分（日本時間）の保護解除につながった物と思います。本来は、保護した管理者が状況把握して解除するのが理想ですが、対応者本人の多忙など出来ないことがありますので、代行して海獺さんが行った様な認識です。その行為自体は、管理業務上正当な行為（保護する理由が無くなった解除）だと思います。Vigorous actionさんの23時33分の1ヶ月間の再全保護は極端だなともいました。元にしたソースの質が余り良くない、もう少し別のソースが欲しいのであれば、意見した方が良かったですし、死因のブレや死亡場所のブレの問題があるのであれば、その事を指摘すればと思います。ネットニュースと内容の剥離が大きくなるのは余り好ましくないと思いますし、適切な情報ソースを付けて投稿すること自体は、問題ない行為だと思います（ウィキペディア日本語版に、無くなったばかりの人物の編集を自粛するべきとするルールは存在しません）。その後の対応として、半保護の活用や半日程度の保護でも十分だったのではと思います。正直に、投稿者のスキルにも大きな幅があります。本来はソースを付けて投稿するべきでしょうが、ウィキペディアを理解してない人が行うのは難しいと思います。理解した人が出典を付けたり、余りに変な文章を削除したりすれば、保護無しでも十分対応できたのではと思います（慣れていない人が「書いてないから書かないといけない」と思う心理が働いたのではと思います。それを防ぐために、慣れた人が良質なソースを元に書くのは混乱防止の手段の一つに思います）。もっとも、ニュースが流れてから最初の保護までと、保護解除後から2度目の全保護までの間に極端に悪質な編集は見当たりませんでした（編集対応できるレベルです）。--Taisyo（会話） 2012年10月4日 (木) 03:35 (UTC) , 追加--Taisyo（会話） 2012年10月4日 (木) 03:39 (UTC)

わたし的にはソースがノートに提示されただけでは保護する理由がなくなったとは考えていません。事前にそのニュースソースをもとにこういった内容を記述するなどの提案や、保護解除申請などがありuser:海獺さんが解除されたのであれば文句も言わないでしょう。しかしながら今回はそういった提案などもなく、ニュースソースが示されただけでした。またお亡くなりになった病名などが報道でなされることもありますがこういった内容は機微情報に含まれるべきものであり、関係者から広報されていることが確認できるまでは基本的には載せるべきものではないと考えます。また利用者:Taisyo（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは予防保護はできないとおっしゃておられますが、実際に不適切な記述が継続しており保護したものであり、予防保護には該当しません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月4日 (木) 10:38 (UTC)

遺族も見てるんですよ？

荒らしもされてないのに変な保護タグつけられてて悲しみの中で泣いている遺族・関係者もいるんですよ——以上の署名の無いコメントは、219.161.31.203（ノート/Whois）さんが 2012年10月2日 (火) 23:50 (UTC) に投稿したものです（K K1980（会話）による付記）。

対象を遺族に絞り込む必要はありませんが、私も保護タグの文言は変だなと思っています。あるいは保護タグ自体がいらないのかもしれません。既に議論の場は用意されていますのでメッセージを残しておいてください。--Triglav（会話） 2012年10月3日 (水) 01:33 (UTC)