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Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928

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Triglavさんの管理者権限の行使(広域ブロック)についてコメント依頼します Triglavさんは非常に頻繁に広域ブロックを行っておられ、ほとんど連日複数の広域ブロックを行っておられます。 他の管理者の方も広域ブロックを行っておられるのですが、Triglavさんの処理しておられる量は他の方の処理しておられる量を全部合わせたものの3倍以上に上るように思われます。 私の理解するところでは、広域ブロックというのはかなり特別な状況で行われるもので、Triglavさんの処理件数は異常なように思われます。 そこで、なにか特別な事情があるのか、あるいはTriglavさんが何か勘違いをしておられるのかなどについてコメントをお願いします。 何か特別な事情で件数が多いのなら、Triglavさんご本人でも他の方でも良いのでご説明をお願いします。 また、Triglavさんが何か勘違いをしておられるのなら、Triglavさんへのアドバイスを頂ければと思います。 よろしくお願いします。126.219.109.119 2017年9月27日 (水) 15:30 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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以下は利用者‐会話:Triglavにおける事前問い合わせです。


trigravさんは精力的に広域ブロックを行っておられるようですが、広域ブロックの範囲が広すぎかつ長すぎると思います。 実は、あなたの広域ブロックに巻き込まれてしまったので、あなたのログを見てみました。 どうやら投稿ブロックの期間を180日にしておられるようです。 しかし、広域ブロックをしておられるということは対象者が可変IPだということなので、接続をし直せば、簡単に投稿ブロックから逃れることができます。（私がこうしてコメントできているのがその証拠です）したがって、ブロック期間を180日にしてもほとんど意味がなく、単に巻き添えを増やすだけに過ぎません。（ま、再接続すれば解消できるので巻き添えの被害は少ないとも言えますが） それと、ブロックの範囲ですが、Who is で最近広域ブロックされた176.64.0.0/16などについて調べてみたところ、アドレスは連続しているものの全く別の国のホストであることがわかりました。同じ「荒らし」が全く別の国から投稿するということは考えにくいので、ブロックの範囲が広すぎると思います。（ま、再接続すれば解消できるので巻き添えの被害は少ないとも言えますが） 以上ご確認の上、今後は慎重に作業されることを要望します。 実のところは、あんまり効果のない作業を一生懸命行っておられるような気もするのですが、ご自身ではそうお感じになりませんか。 126.201.157.31 2017年9月23日 (土) 08:16 (UTC)[返信]

障壁回避のために直ちにアカウントをお取りください。それで今回の問題は解決します。詳細は後ほど。--Triglav（会話） 2017年9月23日 (土) 09:09 (UTC)[返信]
利用者がアカウントをとれば影響を回避できるから、自分はIPユーザーに迷惑をかけてもよいというのはあまり褒められた考え方でないと思います。それに、そもそも広域ブロックになっているとアカウントをとることもできないのではなかったでしょうか。FACEBOOKなどのSNSと違って、アカウントユーザーとIPユーザーを（基本的に）同様に扱うというのは、ウィキペディアの基本的な考え方、言い換えれば憲法でしょう。管理者は憲法に従う必要があると考えます。ところで、最後の方に書いた「あんまり効果のない作業」についてコメントしておられませんが、どのようにお考えなのでしょうか。「あんまり効果のない作業」に労力を費やすよりも他に（記事の加筆など）するべきことはいくらもあると思います。126.201.157.31 2017年9月23日 (土) 10:46 (UTC)[返信]
176.64.0.0/16については割り当て各国のプロバイダを使用されているのであれば部分解除など個別に応じますのでご相談ください。
処置者は出来る範囲で実行していますので労力については心配なさらないでください。
ブロックの効率については効率を上げるには（例えば）携帯キャリア全体へ範囲を広げることになります。
登録利用者からみたIP利用者の識別には次の2通りがあります。
  • 記事もしくは議論ページに登場するIP利用者をそれぞれ別の人格として考える
  • 記事もしくは議論ページに登場する全てのIP利用者を一人格としてまとめる
前者の場合、当該プロバイダ内の全IPの代表権を得るにはIP様の投稿内容（現時点で3投稿）では無理があります。
後者の場合、まとめられた人格の中に悪戯行為をするIPが含まれるため問題IPに直接もしくはプロバイダへの相談などIP利用者の中で解決していただく必要があります。
近日、新規記事の作成を予定しております。IP様もウィキペディアの本文に立ち返り新規記事の作成にご尽力願います。それら貢献が発言力の強化へと結びつきます。そのためには最初に申し上げたアカウント取得が有効ですので真剣にご検討願います。--Triglav（会話） 2017年9月24日 (日) 05:54 (UTC)[返信]

p.s. 相手番なのにどうしろと（笑）あと、頼んだ覚えはないので自己負担でよろしくお願いします。--Triglav（会話） 2017年9月27日 (水) 18:15 (UTC)[返信]

第三者のコメント

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なぜ、そこに関心をと言った感じですが、たまたま目についたので。笑。Triglav氏がどんな人かとか、せめてコメント依頼等の過去ログとか色々調べてから質問した方が良いですね。IP利用者を減らす事がwikipediaの為になるという独自の信奉を持っているgeekかぶれな人ですし、異常でもなんでもなく、この人らしさの中で、この人のこれまでの思想を辿れば普通の行為です。管理者に与えられた裁量の範囲内で、時々思いつきを試すような事も行なっている方だから、どんな人かを理解していれば、3倍だろうが100倍だろうが、とりたてて不思議に思わない。むしろ依頼者の貴方の方が以下ry。125.219.109.119さんは、調べる、あるいは勉強する、考えるといった３つの習慣をあまりお持ちでない気配を感じるので、勉強したり調べ物をしたりする習慣、考える習慣をもう少しつけてから、質問した方が良いと思うよ。今のままでは回答なかなかつかない。なぜ付かないかも自分で考えないと。ある観点から見るとお二方は似てるようにも感じます。頑張って良い管理者を貴方自身が目指せば良いんじゃないかな。などとご本人回答ならオチをつけるのが関の山です。--111.87.58.136 2017年9月27日 (水) 17:17 (UTC)[返信]

  • 自己負担と言われてもねえ。方針と管理者毎に解釈、運用帯域に幅が存在する事については、以下らへん読んでみると良いよ。「ks aka 98 運用解釈」あたりで検索してみれば。もし依頼者さんが、学生か若い人なら、言語学、記号学、解釈学、法哲学あたりとメディア論ぐらいざらっと目を通しとくのを勧めます。まずは今やってる普段の勉強を頑張るのを勧めるね。ー以下抜粋ーいいえ。ウィキペディアの方針はルールではありませんし、ウィキペディアにはWP:IARもあります。英語版の諸方針の改訂を追ったりしたこともありますから、かなり慣習法的な要素が強い感じで決められているものを、日本語版は成文法的に運用しているのだなあと感じています。罪刑法定主義だとか、悪法も法であるとかいう言葉がでてきたりすることもあります。そのような日本語版で権限を行使するにあたっては、ある程度までは文言に沿いつつ解釈や運用の範囲をはかるということになりますし、Ks aka 98に対するコメント依頼のような場では、方針やガイドラインを引いて、その解釈論という形で説明をするということになりがちですから、そのように受け取られるのかもしれません。ー抜粋終わりー、proxyあたりは会話ページで書かれてることキチンと勉強してからの方が良いよ。誰かに質問して教えて貰うより、自分で勉強する癖や考える普段の癖を大切にね。教える方が間違ってる事も多々有る。じゃあ、さよなら。--以上の署名のないコメントは、106.184.21.75（会話/Whois）さんが 2017年9月27日 (水) 22:22‎ (UTC) に投稿したものです（豚肉カレー（会話）による付記）。[返信]


コメント いくら LTA 使用帯域といえども、IPv4 CIDR /12 相当の /16 ブロックを繰り返すのは大雑把が過ぎますし、過剰であると私は考えます。/12 でやれば割り当て組織のみならず、割り当て国が離れるのも当然の結果になりますね。RIPE NCC, APNIC 管轄は特に国をまたぐ確率が高いと思われます。 ARIN 管轄は性質的にそこまででもないですが。日本割り当てのものは /24 にとどめられているようですね。Softbank BBTEC が IPv4 CIDR /8 の割り当て帯域があるけども…。--rxy（会話） 2017年9月27日 (水) 23:10 (UTC)[返信]

コメント ブロック実施直前の動向を見れば、被依頼者による広域ブロックは特定LTA対策であることは分かりますし、また抑止策としての広域ブロックの実効性に疑問を差し挟む余地はないでしょう。対象帯域については、私を含むチェックユーザー権限のない管理者には（当然のことながら）対象利用者がどの帯域からアクセスしているのか、という情報が一切不明である以上、その妥当性を論じることはしませんし、できません。従って、単純に「指定帯域が過大に見えるから」を理由に異議を唱えるのは適切ではないと考えます。仮にチェックユーザー権限から確認しうる情報をもとに、より細かな帯域指定を行えるようであれば、今後はそのようにしていただければよいのではないでしょうか。以下余談。一般的には不適切な名称のアカウント作成荒らし行為を行っているのはLTA:ISECHIKAであると看做されているように思います。しかし、チェックユーザー権限のない管理者である私が、管理権限がない一般利用者でも確認可能な情報から判断する限り、その大半（特にBLP相当の編集を伴わずアカウントを作り捨てするのみの行為）はLTA:HATによるものであると9割方確信しています。--MaximusM4（会話） 2017年10月1日 (日) 03:49 (UTC)[返信]

MaximusM４さんの言われるチェックユーザー権限が絡んでくる話ならば、依頼者さんは相互監視で他のチェックユーザーに本件に関するコメントをお願いしてみるのも良いです。余談ですが、Triglavさんの会話ページに別の広域ブロック問い合わせが来ているようで、もし、チェックユーザーが足りてない事があれば、個人的に上記コメントのRxyさん、MaximusM４さんお二人をチェックユーザーにご推薦。本件へのコメントを見るかぎりでは、お二人ともロジカルで、面倒な問い合わせにも明快な対応をなさる方々と思えます。--111.87.58.9 2017年10月1日 (日) 21:00 (UTC)[返信]

広域ブロックに関する井戸端での議論

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被依頼者の広域ブロック執行執行にも関連した、広域ブロック執行に関する議論が開始されています。被依頼者も見解述べていますが、色々と被依頼者の回答や見解による執行は、新規ユーザーのアカウント作成に関しても支障が出ており、被依頼者の対処はここでも諸氏の意見があった様に複数問題があるようです。参考まで。--111.87.58.121 2017年10月22日 (日) 09:42 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端/subj/広域ブロックの運用の期間・範囲について

Triglavさんの管理者解任動議を提出の報告

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節名のとおり。こちらのとおりお考えを改めてくださる気はないようですので解任動議を提出いたしました。--ぱたごん（会話） 2017年10月20日 (金) 14:21 (UTC)[返信]

それは誤解です。私は私の示した修正方向に沿って改善を進める所存です。--Triglav（会話） 2017年10月20日 (金) 14:34 (UTC)[返信]
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