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Wikipedia:井戸端/subj/広域ブロックの運用の期間・範囲について

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井戸端のタグ：広域ブロック | 荒らし対策 [編集]

広域ブロックの運用の期間・範囲について

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こんにちは。表記の通り広域ブロックについての話題です。アウトリーチ活動において今までウィキペディアの編集に携わってこなかった方々に、ウィキペディアの編集イベントを通じて「事前にアカウントを取得してください」とアナウンスする機会を何度か経験しました。しかしながら固定回線を引いている方の減少や、いわゆるモバイルWi-Fiルーターで日常のネット接続をまかなっている方々もおり、ウィキペディア日本語版で広域ブロックがかかっている範囲から、物理的な移動をしても外れることができないという、切実な「アカウントが作れません」という生の声を聴くことも少なくない現状です。 ちなみに現在の広域ブロックの状況はこのような感じです。

「ブロックされている利用者（アカウントのブロックを非表示+単一 IP のブロックを非表示）」

また「Wikipedia:投稿ブロックの方針#範囲ブロック」では "範囲ブロックはできるだけ短期間であるべきです。また、ブロックの範囲は、Whoisなどの情報を参考にして、極力狭く設定すべきです。"と記載されており、現状そのような配慮が十分になされているのかどうか、少し疑問に思いました。

非常に手前みそながら、かつて私自身が広域ブロックを行ったときのことを書きますと、海外のプロキシのステップになっているような範囲を除いては、広域ブロックを行う場合は該当プロバイダにメールにて、期間、範囲、理由を報告をしておりました。またできる限り範囲を絞るようにしてまいりました。ですので、現在の運用のような期間が半年・一年・無期限であるとか、（細かく精査はしていないものの）/16というような広い範囲を一律ですとか、何に対する対策のためのブロックなのか理由が書かれていないものは、一度、権限を持っていらっしゃる方々を中心に見直しをしていただけないだろうかと個人的には思っています。これも経験則になりますけれども、広域（範囲）ブロックは、数日間に使われた範囲を1週間ブロックしても、長期・広範囲でも、荒らしたい意志のある方はいろいろな手段を使ってくぐり抜けてくるので、効果はあまり変わらないというイメージがあります。

日々、荒らし対策に対応してくださっている方々に対して感謝の気持ちを表明するとともに、本件に関してコミュニティのご意見をお伺いしたく思います。--海獺（会話） 2017年10月22日 (日) 02:37 (UTC)[返信]

  • コメント もちろん「ブロック範囲を絞り込む」という対応も必要かと思いますが、以前に英語版（だったと思います）で見かけたシステムで、「メールアドレスを入力すれば自動的にアカウント作成して、そのパスワードをメールで送信する」ような仕組みがありました。以前に自分自身がWikipedia:投稿ブロック依頼/spmode.ne.jp 追認で関与したように、「プロバイダが非協力的なために広域無期限をかけざるを得ない」場面もある中、別な形での救済措置も必要になるかと思います。--Jkr2255 2017年10月22日 (日) 03:10 (UTC)[返信]
  • コメント 本当に有効な対策は・・・の話になると思います。最近、LTA:Iccic対策でauの携帯回線の広域ブロック（しかも既存ユーザーも投稿不可）を掛けたときに、1時間しない内に複数の苦情が寄せられてしまいました。結局は、既存アカウントの編集は出来るブロックに変更しました。性質上、対話に応じるタイプではありませんし、根強い根本的な対応の要求もある。対応に関してコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/LTA:Iccic、しかもCUにサジを投げられる）が出されるなどしておりました。結果、裁量を逸脱している様な気もしているのですが、一度でも編集した記事は全て半保護、特徴的な会話は編集フィルターに随時入れるなど行っています。結果、一定の成果は上がっている様に思いますし、巻き込まれた話も余り聞かないです。時にはWikipedia:投稿ブロック依頼/27.121.202.167 追認・延長の様な単発IP無期限も有りだと思います。ルールに対して柔軟かつ効果的な対応を随時考えていくべきではと思います（広域長期ブロック以外の手段を考えることが大事だと思います）。--Taisyo（会話） 2017年10月22日 (日) 03:20 (UTC) , 追記--Taisyo（会話） 2017年10月22日 (日) 03:22 (UTC)[返信]
    • Jkr2255さん、Taisyoさん、さっそくのご意見ありがとうございます。「別な形での救済措置」「広域長期ブロック以外の手段」と言及いただいていますが、現状の範囲ブロックの帯域や期間については適切な形であるとお考えですか？ また手続き上（例えば裁量や経験則や慣例となってしまっている感じ）の適切さについてもよろしければご意見をいただければと思います。たとえばJkr2255さんが自らの事例として挙げてくださったWikipedia:投稿ブロック依頼/spmode.ne.jp 追認についても、コミュニティの承認が得られているとはいえ、誰かが積極的に動かないと解除されない無期限という期間設定は、個人的には3か月、半年、1年、と言った段階を経てからでもいいのかなと思いますし、いったん解除してみないと荒らし行為が再発するのかどうかわからないところがジレンマですが、1か月ごとの運用でも問題はないのではないかと思うのです。--海獺（会話） 2017年10月22日 (日) 03:56 (UTC)[返信]
  • 私としてはLTAページの作成推進による「どうしてこの様な対応が必要なのか」や「本当に有効な対応策は」が原則に思います（広域長期は個人的には多用するべきでは無いと思います）。現在既に行われている普通のブロバイダーの長期ブロックについて。1ヶ月は短い様な気もしますが1年単位であれば、定期的な様子見解除→再発する様なら提案無しで再ブロックとかやってみるのは有りだと思います。プロキシ系は別ですが。--Taisyo（会話） 2017年10月22日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
  • ありがとうございます。私もおおむね同じ考えで、いったん様子見解除した後、すぐに再発する様でしたら、半年、一年単位でブロックと/24単位くらいで継続する様な運用はどうだろうと思っています。--海獺（会話） 2017年10月22日 (日) 05:57 (UTC)[返信]
  • Category:1年以内に活動があった長期荒らし関連が何とか軌道に乗ってきたので、同様のシステムで大丈夫かなと思います。Category:1年以内に活動があった長期荒らし関連については、活動を確認したら随時最新活動時期を更新して、更新が1年止まれば内容精査の上で外す形です。同様のシステムを構築した上で、広域ブロック管理については1年おきに集中見直しの形になると思います。ブロック中は活動できるわけは無いはずなので動くはずが無いと言うことです。1年経過したときに見直して行く形です。とはいえ、短期間に集中して見直し時期を固めてしまうと、見直しの多忙期と閑散期が出来て余り良くない様に思います。ある程度は見直しの分散化は必要に思います。後、月単位の見直しはリソースを考えたら無理がある様に思います。後は、システムが定着するかどうかですね。--Taisyo（会話） 2017年10月22日 (日) 06:28 (UTC)[返信]
  • 最近は利用者:海獺様、利用者:Taisyo様といった具合に、利用者ページへのリンクを貼るだけで各利用者に通知が届くようになっています。これ以外にもウォッチリストなど様々な便利機能がありますので、IP様にはアカウント登録を強くお勧めします。Triglav作業分の裁量処置をすべて取り除いても、国内モバイル回線からのアカウント作成不能は、まったく解消されておりません。この先、ブロックシステムの強化も予定されているようなので、日本語版内で困りごとや要望などを集約しておくのもよいでしょう。海獺氏は、ご自分で提起された問題を放置されるような方ではないと思います。--Triglav（会話） 2017年12月14日 (木) 19:00 (UTC)[返信]
  • コメント 日ごろの野外活動に感謝申し上げます。最近は、学生や長期出張の単身生活では家電置かない、（契約書関連に家電は不可欠だと思われていた）新所帯でもスマホだけという家庭も当たり前になってきました。日本語版における現行の考え方は、それ以前の海獺様のおっしゃるプロバイダ担当への個別対応から、2012年のドコモの件のような全範囲ブロック（プロバイダ担当が個別に対応してくれないのなら全封鎖しかないよね？アカウント作成するときくらい家でやってよ）に切り替わっていますが、その考えが上記の社会環境の変化と完全に衝突しているのは、海獺様のご指摘の通りだと思います。まずはお手数ですが、海獺様が把握されている支障箇所をリストとしてご提出いただき、それを元にどのような穴を開けるかについて皆様で検討してみましょう。その後は海獺様お一人での調査は大変でしょうから、外部サイトに専用の報告窓口を設けて収集するしかないでしょうね（文句言いたいのに書けないのが歯痒い）。どのような穴がよいかについてはなかなかよいアイデアが思い浮かびません。--Triglav（会話） 2017年10月22日 (日) 04:42 (UTC)[返信]
    • （家電というのは「かでん」ではなく「いえでん」即ち固定電話のことだと解釈します）
支障が出たケースのIPアドレスをいちいち記録しているわけではないのです（遷移することもあるでしょうし）。その部分をどうにかしたいとう話ならば個別に「不具合が出ているので穴あけしてほしい」というお願いになるかと思います。
今回の投げかけは「アカウントを作ることができない」という生の声をいくつか聞いた上で、解除してみないことにはどれくらいの効果があったかわからないということを鑑みて、実際にブロックをかけた人やその案件に詳しい方がその範囲と期間の見直しをしていただけるのか、Taisyoさんが上でおっしゃってるような定期的な様子見解除、もしくは短期間での運用などについてみなさんがどのようなお考えなのか訊きたいのです。
「穴をあけてくれ」と言ってまで編集を積極的にしてくださる方はまだいいのです。アカウント作成が推奨されているのに作れないから編集をする意欲がなくなっている人をイメージしています。
また個人のお考えとは思いますが「外部サイトに専用の報告窓口を設けて収集するしかないでしょうね」のような、CU権限を持ってる方が断定的な語尾でご提案いただくと他の意見が出にくくなります。なぜ「外部サイト」「専用の窓口」という一見して実現が困難な方法しかないのか理由を添えていただくか、表現をご一考願えればと思います。--海獺（会話） 2017年10月22日 (日) 05:57 (UTC)[返信]
固定電話失礼しました。ドコモの件、私にとってはガラケー最後の年でしたが、それでもこれから伸びていくのが確実なspmodeの無期限の決定には、ブロックにあまり関わっていなかった私でも違和感はありました。外部サイトで収集の件についてはまだアイデアでしかないため実現も難しそうですが、アドレスの入手については特に心配はしていません。使用しているアカウントのアドレスを暴くわけではないのですから。携帯キャリアのアドレスは都度変わりますし、開示についても先に断りを入れておくとよいでしょう。ただ、実現可能なものを早急にといわれても言い出した私が用意できないので企画倒れです。すみません。Taisyo様の定期的な様子見解除、私もそれでよいと思います。--Triglav（会話） 2017年10月22日 (日) 06:57 (UTC)[返信]
こちらにぶら下がりでお願いするのは筋が違うかもしれませんが、上記の広域ブロックのリストにおいてTriglavさんが行ったブロックには理由欄に「アカウント作成規制」とだけ書かれていて、パラメーター欄いでわかる情報のみとなっており、ブロック理由が客観的にわからないものが含まれています。状況としてはあまりよくないと思われるので理由を付記していただくことは可能でしょうか？--海獺（会話） 2017年10月22日 (日) 10:48 (UTC)[返信]
投票ページに回答しました。諸事情により続きは1週間後になるかと思いますがご容赦ください。--Triglav（会話） 2017年10月23日 (月) 08:06 (UTC)[返信]
ありがとうございます。このセクションでのTriglavさんに対する希望は、ブロック理由欄に書ける範囲で理由を付記をしていただけないかというものです。難しいでしょうか？--海獺（会話） 2017年10月23日 (月) 11:30 (UTC)[返信]
問題の要約欄については他の管理者に上書きされた処置以外はすべて取り除きました。この件についてはご迷惑をおかけしました。--Triglav（会話） 2017年12月6日 (水) 17:35 (UTC)[返信]
コメント
プロバイダが対応してくれないから、広域ブロックせざるを得ないケースは、有るかと思います。ですが、環境によっては、他のプロバイダを使えない事も有ります。
というのも、僕自身、賃貸に住んでいる関係で、光回線を契約できないのです。正確には、その為の工事が出来ません。ですので、やむを得ずＷｉＭＡＸを使用している訳です。このような状況で、プロバイダ事のブロックで作成も禁止となると、善良なユーザーでも『詰み』になってしまいます。
思いつく対処法を、ブレインストーミング的に書きますけども。
  • 全範囲ブロックの場合、アカウント取得は可能とするべきではないでしょうか？　そして、管理者などの権限を持つ方にしか分からない、非公開フィルターでチェックする、というのは出来ないでしょうか。
  • 上記で例示されていた、メールアドレスで許可する場合。プロバイダのメールアドレスは代表者(契約者)しか無い場合も有りますから、Ｇメールなども入れるべきではないでしょうか。パソコンでＧメールを使っているから不要だと、携帯のインターネット契約はしていないケースも考えられます。尚、記憶が不確かですが、Ｇメールの場合は、電話かＣメールなどのショートメッセージサービスかの、どちらかで認証する必要が有ったと思います。
  • ツイッターやフェイスブックと連携し、許可するという手は使えないでしょうか。サイトなどによっては、単体でアカウントを取得するか、そういった連携で認証しアカウントを取得するか、選べる場合も有ります。尚、これはあくまでも、選択肢を増やせるのなら、その方が良いのでは、という感じです。
  • 自動承認するまでの『日数』を、ブロック範囲のＩＰでは長めにとるというのはどうでしょうか？　仮にブロック破りが出た場合に、被害を抑える目的で。また、Wikipedia:承認された利用者を使うという手も有ると思います。
以上に挙げた案は、ブレインストーミング的な、『単なる思いつき』です。『使えるものが有れば』検討してみて欲しいです(無ければスルーで構いません)。

--ただのしかばね（会話） 2017年10月22日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

コメント 以前にWikipedia:井戸端/subj/保護機能の仕様変更についてで「編集できない『全保護』」と「IPユーザーだけ編集できない『半保護』」の中間として、一定条件（例として30日500編集）を満たした利用者だけが編集できる『拡張半保護（仮）』の導入が検討されました。こちらが導入されれば、対象記事を拡張半保護にすることで問題ユーザーの新規アカウントによる被害は減少するでしょうから、アカウントの作成制限はだいぶ緩めることができるのではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年10月22日 (日) 08:58 (UTC)[返信]

提案者は知っていると思いますが、Wikipedia:井戸端/subj/半保護の期間を英語版同様の「登録から4日かつ10編集」に変更する提案。実はこの段階でも拡張半保護的な提案はしておりました。6年経過して導入のハードルが落ちたと言うことでしょうか。それとWikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについて。ボツ案ですが。--Taisyo（会話） 2017年10月22日 (日) 09:06 (UTC) , 追記--Taisyo（会話） 2017年10月22日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

コメント 完全に便乗で申し訳ないんですが先日spmode利用で投稿(といってもノート返信ですが)しようとしていたところ運悪く既存ユーザーも投稿不可な広域ブロック(/24)にかかっていました(ちなみに当該rangeは/18~/21でやったほうが良さそうですが……といっても有用な編集も結構行われてるんですよね)。この範囲だけで4回目とありますがなんども言われているように所謂スマホ回線においてブロック期限切れ→ブロック破りとしてブロックされるケースはかなりある辺り厄介な状態であることは確かでしょう(その後ワイヤ・アンド・ワイヤレスのフリーWi-Fiを使おうとしてもまた既存ユーザー投稿不可な広域ブロックでした……)。 といっても上でTriglav氏がふれられているように携帯電話のIPアドレスは地域問わず都度大幅に変化します。(そもそもあれもNAPTです,auの場合はプロクシにもなってるそうですね)そういったユーザーが編集できないのは良くも悪くもあるのはたしかですが……LTAがau回線ばっかりから大量にアカウント作るようなことがあったのも事実で単純には許可できないのも確かでしょう。spmodeで今年から運用開始されたIPv6帯域(240a:6b::/32)については開始早々2回ブロックがおこなわれていますが。

他アカウントと連動させて確認するようなのは確かに抑止力としての効果はあるでしょうがまあ組み込むことを上が認めてくれるとは思えないですし……なんかいい方法ほんとないんですかね……携帯帯域からの登録に対してSMS認証は確かに結構な効力を持つはずなんですが。

小学生でも一人一台あたり前のように(家庭・地域差があると思いますが)スマホを持っていたりすることのあるような時代なので昔以上になおさら下手な緩和をするべきでないという想いもあります。すぐに他の人が同IPを使うことも多いので履歴分断と混乱も起こりやすく少なくとも匿名利用を一層推奨できない環境でもありますよね？ なお、大手3社は少なくともスマートフォン時[1][2][3]とデータ通信専用端末用(モバイルルーター等)のプロバイダでIPアドレス帯が明確に分けられているはずなので(過去の議論にも似たものが有った気がしますが)そういった方々への対応としてはブロック時に意識してある程度緩和される気がしたのですが如何なのでしょうか(既に意識はされていると思いますが)。

建設的な意見は出せず申し訳ありません --Hina（会話） 2017年10月22日 (日) 10:44 (UTC)[返信]

  • コメント 若干愚痴込みで。「本当に有効な対策は・・・」と書きましたが、何となく感じたのは、以前にある程度の対応に関する検討がなされているのに事情を知らない人に取ってみたら記録が分かりにくい所にある。有効・効果無しにかかわらず、やみくもに「広域ブロックしろ」と言う利用者がいて、それに答える管理者も居る。さらに言えば、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/シェーラ」の活動判定についてで、該当するLTAが暴れている痕跡が曖昧なのにゴネ続ける問題の多い利用者がいたりと、対応をお願いする利用者側にも問題あるのではと思う事案もあります。それが、長期広域ブロックの乱発に繋がっている部分があると思います。よくよく見たら、広域で無くてもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/荒らし自己差し戻しIPの様に、「単発固定IPが複数」の事案もあったりします。その様な時は単発IP長期で十分だったりします。サブページ整備推進の最大の理由が、ビッグデータの構築と情報の共有なので、広域ブロックで駄目なら、編集ブロックにしようなど、「本当に有効な対策は・・・」の観点に基づいた対応をすることで、元々の広域ブロックの数を減らすことも大事に思います。--Taisyo（会話） 2017年10月29日 (日) 01:06 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Iccicの様に、当時対応していた管理者が「取る術が無い」と言い、それを受けた対応を依頼した利用者がある種のモチベーション低下を起こして、以前の対応の記録を対応を引き継いだ管理者に伝えずに、ただ「対応しろ」と連呼するだけ。管理者側は失意させない様に多くの手段を用意し、時には別の方法を提案する。利用者も別の管理者が対応するときには、以前の経緯を確実に伝えることは大事に思います。--Taisyo（会話） 2017年10月29日 (日) 01:19 (UTC)[返信]
コメント 少し議題とずれますが、既存ユーザが広域ブロックに巻き込まれた場合について。私も最近広域ブロックに巻き込まれまして、解除依頼を出したのですが、この提出方法が非常に分かりづらかった。MediaWiki:Blockedtextを書き換えるべきかと思います。ここから{{unblock-ip}}にワンクリックで辿り着けないんですよ。また、誰か見てくれているのかが分からないので非常にもどかしかった。テンプレートが貼られた場合に、検知して利用者ノートと管理者が見るであろうしかるべきページの両方に通知投稿するボットがあるとよいのではないかと思います。--Starchild1884（会話） 2017年10月29日 (日) 23:03 (UTC)[返信]
コメント　僕は上述の通りＷｉＭＡＸを使用しているのですが、どうやら変動ＩＰみたいなので、広域ブロックの際に巻き込まれる可能性は有ります。つまり、巻き込まれは他人事では有りません。なので、そういった仕組みというかボットの作成には、賛成します。(最も、技術が無いので僕には、ボットは作れませんけども)--ただのしかばね（会話） 2017年10月30日 (月) 01:41 (UTC)[返信]
コメント　管理者はIPブロックの例外の特典がありますので、気がつきにくい点に思います。--Taisyo（会話） 2017年10月31日 (火) 03:19 (UTC)[返信]
コメント　もう一つ、編集フィルターの場合は定期的に運用実績を見て居るのですが、広域ブロックでも定期的に誤爆率や抑止効果など見極める方法があれば良いのですが。--Taisyo（会話） 2017年10月31日 (火) 03:19 (UTC)[返信]

技術的なことについて質問します。最近管理者を解任された利用者:Triglavさんのブロック記録を見ていると、どうもLTA:ISECHIKAによる「不適切なアカウント名によるアカウントの作成」を阻止するために広域ブロックを行っておられたように思えます。そこで、質問なのですが、アカウント作成だけを阻止するような広域ブロックは可能なのでしょうか？もし可能なら、巻き添えの問題はほとんど解決すると思います。126.92.45.70 2017年11月1日 (水) 16:21 (UTC)[返信]

投稿ブロックでのアカウント作成のみを規制することは現状できません。また、当該 LTA の性質上、ローカルでの IP アドレスブロックによるアカウント作成規制の有効性については少々疑問が残ります。--rxy（会話） 2017年11月1日 (水) 17:43 (UTC)[返信]
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