Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108

利用者:Prism11 VYB05736（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて、コメントを依頼します。--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 03:44 (UTC)

提出の根拠・背景

利用者:やまさきなつこ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがWikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか？という質問において、以下の質問をされていたために、世界基督教統一神霊協会の編集履歴を確認しました。

世界基督教統一神霊協会、いわゆる「統一教会」のページがひどい状態だったので、宗教事典を典拠に加筆・修正を行いました。すると、一部が告発本を基にした内容に戻されてしまい、そのうえで、告発本が出典になっている記述が多いなら、批判的な状態が中立的だといわれました。出版された文献さえあれば、それがどんな本であっても中立的な観点を恣意的に操作することができ、より高次な文献があっても低次の文献による文章は残さなければならないのでしょうか？私が理解していた中立的な観点のルールとは著しく違った見解だったので、ほかの方のご意見をお聞かせいただければと思います。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月7日 (木) 10:23 (UTC)

すると、やまさきなつこさんの適切な編集を、ほぼすべて、Prism11 VYB05736さんが差し戻してしまっていました。やまさきなつこさんが、「○○は～と述べている。」というふうに修正された箇所についても、Prism11 VYB05736さんは、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』という証言集を出典とし、普遍的記述として記述を固定させようとします。Prism11 VYB05736さんは、やまさきなつこさんのことを統一教会の回し者だと思ってるようで、議論が成り立ちません。

私も、苦肉の策として、元会員の証言集だけを出典として普遍的事実として冒頭部に記載された内容について、「元会員の証言によると〜」と挿入しても、「元会員によると〜」を除去されました（「赤旗社会部によると、」にされた箇所もあり）[1]。Prism11 VYB05736さんは、無出典の批判的記述（カルト視されている）を除去したり、普遍的事実であるとして書いてある箇所のTemplateについても、「出典がついている」と虚偽の理由を述べて出典をつけずにどさくさに紛れて差し戻しを行いました[2]。

Prism11 VYB05736さんが、アンチカルトに有利な記述に固定することに固執して出典がない箇所の除去についても、「出典がある」と虚偽を言い張ってさえもすぐに差し戻し、議論が成り立たない状態であることを、私も確認しました。

Prism11 VYB05736さんが、無出典で批判的な記述を書いたり、元会員の証言集だけを出典として中傷に当たる表現を普遍的記述として書き、それを誰にも変更させないという、アンチカルトの視点による記事を死守する編集態度等について、問題があるかコメントをお願いします。--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 03:44 (UTC)

問題編集

• テンプレ剥がし[3]

• 「が、学術書ではそのような断定は見られない。赤旗社会部によると、」という帰属化記述の隠蔽[4]

• テンプレ剥がし。「元会員の証言によれば〜」という帰属化を、「赤旗社会部によれば〜」とあたかも普遍的記述であるかのようにこだわる。（赤旗社会部は編集しただけであり、実態は元会員の証言）[5]

• 元会員の証言集だけを出典として「世界中のキリスト教各派が世界基督教統一神霊協会をキリスト教の一教派とは認めていない」という普遍的事実として記述[6]

出典について虚偽を言い張った例

やまさきなつこさんが、統一教会の教義については学術書も論文もあると発言し、「日本共産党の「しんぶん赤旗」の赤旗社会部は、」、「学術書ではそのような断定は見られない。」、「 有田芳生～と述べている」と記述したことについて、プリズム１１さんが、「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」と発言して、どさくさに紛れて上記記述を除去しました。やまさきなつこさんが、統一教会の教義に関する学術書や論文を検討した結果の加筆について、プリズム１１さんが「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本しかない」と決めつけて、学術書や論文を根拠とする加筆をなきものにしたことについて、出典について虚偽を言い張っています。

また、「キリスト教会がキリスト教と認めてない事実は出典つきで本文中にあります[7]」とコメント欄に記しておられますが、世界中のあらゆるキリスト教会が認めてないという事実が出典つきで書かれているなど、確認できませんでした。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 01:15 (UTC)

教義の出典が告発本になっていて、中立性に欠けるように見えます。統一教会については学術書も論文もありますので、中立性と信頼性が担保された情報源を用いてください。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月5日 (火) 13:22 (UTC)

「別に統一教会になんの思いもありません」という人が統一教会/統一協会に都合の悪い出典つき記述をごっそり削除するものですか。出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 01:02 (UTC)

• やまさきなつこさんが「日本共産党の「しんぶん赤旗」の赤旗社会部は、」「学術書ではそのような断定は見られない。」と記述された編集の除去[8]。

• やまさきなつこさんが「 有田芳生～と述べている」を記述された編集の除去[9]

―ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 01:15 (UTC)

上記見解に対する被依頼者の反論

• ノート:世界基督教統一神霊協会#教義についてにおける反論

「出典が告発本しかない」と決めつけたことは一度もありません--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 01:51 (UTC)

--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 05:01 (UTC)

コメント依頼提出後の問題行動

被依頼者の行動に改善が見られるかの判断の助けとするために、依頼提出後の問題行動がありましたら、こちらに記述をお願いします。どなた様による記述でもかまいません。--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 14:04 (UTC)

虚偽発言

• やまさきなつこさんとぽてからは、「元会員の証言によれば〜」（「赤旗社会部によれば〜」）という帰属化を前提とした告発本の出典利用を主張しているのに、被依頼者は両者が帰属化した記述を除去して隠蔽していながら、やまさきなつこさんとぽてからの主張を「告発本は出典として認めない[10]」などと、虚偽の発言を行う。

やまさきなつこさんとぽてからさんですよ。「告発本は出典として認めない」んですから。あっ「公式見解」ってのは当人の主張だけじゃなくて、無難な「中立的見解」を含みます。--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 13:39 (UTC)

--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 14:04 (UTC)

個人攻撃

• 相手が嘘の理由を述べてるかのようなイメージ操作[11]

本当の反対理由、まさにご自分が「気に入らない表現の削除に固執している」理由を書いて下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 18:16 (UTC)

• 「寛容なフリ」「極めて不誠実」などと糾弾[12]。

「出典が告発本しかない」と決めつけたことは一度もありませんので、あなたが出典について虚偽を言い張ったことがよく分かりました。また此の期に及んですら決して差分を示さないまま「過去の利用者の発言について延々と、とやかく責め立てるつもりはありません」などと寛容なフリをして終わらせようとしたことで、あなたが極めて不誠実であることもよく分かりました。--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 01:51 (UTC)

--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 06:44 (UTC)

• 「教団の回し者」呼ばわり[13]（のちに取り消し線[14]）

教団の回し者でないと自称する人が、どうして批判的なサイトのみ除去しようとするのか、全く理解できません。回し者じゃない人にとって「外部リンクをむやみに張ること自体非推奨なので、できれば整理したい」対象は公式であろうと中立的であろうと批判的であろうと関係ないはずです。 ここまで発言の端々から批判的な記述のみを削除しようという意図が漏れ出してしまっているのですから、ご自分の思想が「中立性を欠く」ことを認め、編集に関わるのを自粛すべきだと思います。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 00:52 (UTC)

• 対立者へ対して、思想が問題だと中傷し「出て行け」とする発言[15]

ご自分の思想が「中立性を欠く」ことを認め、編集に関わるのを自粛すべきだと思います。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 00:52 (UTC)

• 対話が困難、意味不明な主張[16][17]

あなたの主張は「当事者の証言は一次資料以外の何物でもないです」でしたよね。「あの、すでに回答していますが、もう一度同じことを言わなくてはいけませんか？」と言わせてまで確認したことを曲げましたね。お話は終わりです。以降この記事も△１１も無関係、後はあなたとWikipediaの間の問題です。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 11:21 (UTC)

もう少しわかりやすくお話しいただきたいのですが、プリズム１１さんはもう本記事には関与されないということですか？そうならそのように明言してください。プリズム１１さんの合意が必要ないなら、具体的な改善内容に話が移ります。もし私に読み取れない別の意図があるなら、だれが見てもわかるように書いていただけますでしょうか？今後、本記事に対してどのようになさるおつもりですか？それとも、何か要望がありますか？--やまさきなつこ（会話） 2016年1月11日 (月) 11:42 (UTC)

あなたの主張の大前提がなかったことが判明したのですから、後は「編集提案を撤回する」「Wikiepdiaのルールを無視して編集を強行する」の二者択一です。お引き取り下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 11:49 (UTC)

• 敬称をつけずに、「誣告が推定」等と事実と異なる個人攻撃[18]

自分の言い分だけで進めたWikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか？ですら、賛成は今のところ何度要求しても差異を示さないまま「虚偽の出典」を主張する、すなわち誣告が推定されるぽてからだけ、複数の方から否定されていますよね？--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 07:03 (UTC)

方針無理解

中立的な観点への無理解

• 教団を敵視している団体による著書を[19]、一次資料ではなく[20]、名誉毀損で訂正されていないから真実性も担保されているために「中立性を欠きません」と主張[21]。

統一教会/統一協会がまさにその思想的な根幹で敵視し監視していた団体が、教義の根幹についておおっぴらに出版した記述ですよ。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 03:18 (UTC)

『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は「当事者の証言集」ではありませんので、一次資料ではありません。これまでに「『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料である」という誤った見解に基づいて出された提案を、すべて撤回して下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 10:32 (UTC)

（略）～という記述は中立性を欠きません。（中略）これが嘘だというなら名誉毀損で訂正されているでしょうから、真実性も担保されています。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 00:52 (UTC)

信頼できる情報源への無理解

• 本文の記述内容の正確性に疑問があり、かつ出典が一次資料でありなおかつその信頼性に問題がある場合に、高次な出典への差し替えが望ましいことを理解していない発言[22][23]

「高次、低次というのは、ウィキペディアのルールに従った高低」、、、これは何の話ですか？--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 07:03 (UTC)

私が一次資料であると考え、あなたが二次資料であると考えていたとしても、わたしは赤旗社会部『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』が学術書に比べて低次の出典であるので、中立的記述の出典に採用するは適さないと申し上げていたはずですが。言葉尻をとらえて議論をかき回さないでくださいませんか。『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』が、もっとも信用に値する文献であり、その信頼性は学術書をしのぐ、という根拠を示してください。あなたにはその責任があります。人に要求するばかりでなく、責任を果たしてください。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月11日 (月) 12:08 (UTC)

「もう一度同じことを言わなくてはいけませんか？」
あなたが勝手に「一次資料であると考え」ても、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料ではありません。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 12:14 (UTC)

存命人物の伝記への無理解

• 悪魔の証明を求め、虚偽が証明されない限り否定的な情報を記すべきとする主張[24]

「「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は中立的な出典が見つからない場合除去する。」、、、反対です。出典はあるのですから、出典はあるのですから、もしこれが虚偽ならその旨出典を出して下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 03:44 (UTC)

ブロックに関する方針の無理解

• 虚偽を語った者は議論に参加させてはいけない。ブロックするか反省させるかのいずれかなどと、相手を追い出そうとする主張[25][26]

冗談じゃない、出典について虚偽を語った者がいるなら、ブロックするか反省させるかどちらかにして下さい。そんな者を議論に参加させても先へ進むわけがないでしょう。--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 11:59 (UTC)

宗教全般への無理解

• 宗教法人に対して、「宗教団体を自称」と主張[27]

あのぅ。本当に分からないのですが、Wikipediaの記述について「宗教団体を自称する以上教義の根幹は要約に入れるべきだから冒頭に記載した。出典がある。真実性も担保されている。」という趣旨の話の語尾に噛み付いて「名誉毀損で訂正されていなければ、必ず真実なのですか？」という話を始めたのは、Tonbi koさんですよね。--プリズム１１（会話） 2016年1月11日 (月) 04:18 (UTC)

--ぽてから（会話） 2016年1月11日 (月) 14:21 (UTC)

参考リンク

• ノート:世界基督教統一神霊協会

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Prism11 VYB05736

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Prism11 VYB05736 20131009

• Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736

• Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20130922

依頼者のコメント

私の立場を明確にしておきます。世界基督教統一神霊協会に宣伝的記述等を行ったことはありませんし、将来的にもその意思はありません。今回、どんな様子なのかを確認するために、若干、記事編集を行ってみましたが、将来的に、世界基督教統一神霊協会の執筆にはほぼ関わるつもりはありません。--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 03:44 (UTC)

被依頼者のヒートアップはますます加速しており、方針無理解や宗教全般に関する知識不足も見られ、まともな議論が成り立たっているとはいえない状態になっています。被依頼者は、対立する相手の思想を決めつけて、議論から出て行けという論調であり、方針無理解と知識不足に帰因する自身の主張を決して修正するつもりはないようです。宗教全般に関する知識が乏しいにも関わらず、独自な主張を信じ切っており、対立者へ手を引けと迫るだけです。議論に関与する利用者は、疲弊の様子を見せており、腹に据えかねる状態となっています。方針に従う意思が見られるか、コミュニティを疲弊させる利用者か、方針熟読期間が必要か、ブロックが必要かなどについても、コメントをお願いします。--ぽてから（会話） 2016年1月11日 (月) 14:21 (UTC)

被依頼者のコメント

• 「高次な文献があっても低次の文献による文章は残さなければならないのでしょうか？」、、、批判的に書かれた文献と、良悪に興味なく書かれた文献で、どちらが上ということはありません。『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』は一次資料ではありません。
• 「テンプレ剥がし」、、、「教義などは学術書や論文を出典にしてください。告発本は不適切です」などということはありません。違う意見がある場合、両論併記です。
• 「赤旗社会部は編集しただけであり、実態は元会員の証言」、、、出典の意味が分かっていないと思われます。元が元信者の発言でも、出版社の責任で世に出されているものです。
• 「元会員の証言集だけを出典として」、、、そうでないことが記事を読めば出典つきで書かれている、と反論しましたが、まだ読まれていないのですね。
• 「将来的に、世界基督教統一神霊協会の執筆にはほぼ関わるつもりはありません。」、、、結論が出たら編集せねばなりませんから、今後執筆に関わるつもりがないなら、この議論に参加する資格がありません。
• 「虚偽を言い張ってさえもすぐに差し戻し」「出典について虚偽を言い張っています。」、、、差分を示して下さい。やまさきなつこさんもそうですが、「削除した」と言い張るのに、求められた差分を示さず、無視しています。両論併記と言いながら自分の気に入らない記述の削除に固執し、しかも相手が自分たちの記述を削除しているように印象操作しています。--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 11:09 (UTC)
• 出典について「虚偽を言い張っ」たという部分だけでも、立証して下さいよ。そうでなければあなたが出典について虚偽を言い張ったことになります。罪は重いですよ。--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 11:20 (UTC)

コメント

• ノートの議論に参加した者です。井戸端に利用者へのコメント依頼、議論が拡散しすぎです。まずは、ノートで決着をつけるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年1月8日 (金) 06:21 (UTC)

• 被依頼者は、昨日今日に始めた新参者ではありません。今まで散々問題を起こしていて、またまた、いつもと同じように問題を起こしてるのです。『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』にしか書いてない記述に固執して、学術書の記述を除去してまで、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』に戻すなど明らかに方針を理解してる人の行動ではありません。別に、その『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』に頼らなくてもいくらでも第三者出典があるのに、より攻撃的な表現を書きたいから『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』にこだわってるなんて、過去の問題行為を完全に繰り返してると言わざるを得ません。被依頼者は、未だに、信頼性の点で劣る出典にこだわって記事を劣化させてるのかと、大いに失望させられました。誠に残念ながら、今度という今度は、もうブロックしかないと思われます。--126.154.8.237 2016年1月8日 (金) 06:41 (UTC)

• 井戸端とノートページを読む限り依頼者被依頼者ともに発言に偏見が見えます（被依頼者についてはノートページを依頼者については井戸端を見ると明白かと）、またやまさきなつこさんにおいてもコメント依頼をかけながらノートでコメント依頼提出の報告も議論内容の要約も行っておらず手際がよろしくないです。現状コメント依頼で意見を集めてる段階であるはずなのでかしましい方々にはしばらくお休みしていただいたほうがよいかもしれません。--203.148.113.143 2016年1月8日 (金) 08:39 (UTC)

• 議論の発端になったものです。いろいろ不手際があり申し訳ありません。ノート:世界基督教統一神霊協会で論点を整理しましたので、いったんノートでの合意を目指し、難しくなった場合こちらでの議論を再開するということでいかがでしょうか？私としては、記事内容が改善されれば特に希望はありません。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月8日 (金) 11:35 (UTC)

• 被依頼者のコメントを読みましたか？　随分、ヒートアップしておられますので、冷静に議論などできる状態ではないです。記事内容を改善するつもりなんて、まったくないですよ。過去の議論を呼んでもらえばわかりますが、被依頼者はノートで合意などする気はないのです。合意する気があるのなら、他人の編集を自分の記述に差し戻しなどする必要は一切ないのですから。反応からして出典について虚偽を書いた可能性は非常に高いですね。被依頼者は、自分の行動については虚偽満載ですよ。両論併記といいながら、なんでやまさきなつこさんの記述を除去して、『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』の記述だけに戻し続けるのでしょうか？　実際の行動を見れば、両論並記さえもしておらず、主張と行動の間に虚偽がみられることだけははっきりしています。--126.154.8.237 2016年1月8日 (金) 13:44 (UTC)

• 私としては、どちらかというと、被依頼者は話を聞く姿勢になってきてくれているかなと思います。これまでのスピリチュアル系の記事の揉めたものなど、収束まで3か月くらいかかったし（もっとかな？）、もっとむちゃくちゃで意味不明な罵倒とかもあったので、全然いい状態に感じます。早期収束より、二度と同じ問題が起こらないような、息の長い、あとの人も自重する気になるような、そんな結論を希望します。また、議論の場合お互いにやや誤解があることは仕方がない面もあるので、それ込みで話を進めていけたらと思います。言葉は意思伝達にはだいたい不十分ですので、私も多分誤解はしているでしょう。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月8日 (金) 14:22 (UTC)

やまさきなつこさんの仰るとおり、被依頼者が当初の虚偽主張や強硬態度を改めることで解決できるなら、それに超したことはありません。なお、被依頼者の問題は今に始まったことではなく、何度も繰り返されていますので、このコメント依頼を活用し、合意形成に至るまでの被依頼者の行動を監視する必要性はあります。--126.154.8.237 2016年1月8日 (金) 14:29 (UTC)

できる限りがんばりましたが、心が折れそうです。わたしには説得は無理そうなので、どなたかご助力いただけると幸いです・・・--やまさきなつこ（会話） 2016年1月11日 (月) 12:32 (UTC)

• 議論姿勢を見るに依頼者・被依頼者共にヒートアップしているように見えます。とは言うものの、依頼者＝ぽてからさんは議論をしているようには見えず議論を引っ掻き回している印象を受けました。「自分のお気に入りの記述に戻すことはやめてください」「プリズム１１さんのお気に入りの表現を死守されるのでしょうか？」との発言は看過できません。撤回されるおつもりはありませんか？--coyo^2（会話） 2016年1月8日 (金) 16:30 (UTC)
• 確かに被依頼者はかなりヒートアップしているように見えます。しかし、依頼者は、やまさきなつこさんの提案について、速やかに賛否を表明するなど、議論を引っかき回してはいません。「自分のお気に入りの記述に戻すことはやめてください」「プリズム１１さんのお気に入りの表現を死守されるのでしょうか？」という発言については、実際に、被依頼者が、やまさきなつこさんが学術書をもとに記述していたのを消して、何度もお気に入りの記述に戻すことをやめなかったのだから、言われても仕方が無いでしょう。決して暴言の類には入りませんし、真実を撤回しろと迫るほうが実質的な暴言になります。--126.154.8.237 2016年1月8日 (金) 17:06 (UTC)
• 被依頼者はかなりヒートアップしており、Wikipediaの記事ノートを記述方法について討議する場所ではなく、主題そのものについて議論する場所と混同しはじめています。また、反対意見を述べる者に対する思想的きめつけについて謝罪しようとしません。今の状態では、会話になりません。--2016年1月11日 (月) 04:01 (UTC)　また、まったく見当違いな回答を行いながら「あなたのご指摘に回答しているだけですが」と延べるなど、話をはぐらかそうとしているように見えます。 --Tonbi ko（会話） 2016年1月11日 (月) 04:08 (UTC)前回投稿分の脱字修正含む