「ノート:慰安婦/Archive05」の版間の差分

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2013年6月3日 (月) 17:12時点における版

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ここは記事「慰安婦/Archive05」の改善を目的とした議論用ノートページです。

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記事の方針

この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。また、情報を追加する際には完全な出典を明記するようにし、出典のない／ありそうにない情報はタグをつけるか除去することを検討してください。

過去ログ

1944年の新聞画像の著作権および削除

この編集で1944年7月26日の京城日報、および毎日新報 1944年 10月27日の二枚の画像が削除された。削除理由として[1]があげられている。削除理由をあげたのはオーストラリア在住の李博杰（Benlisquare）で、「The license tag used reads "I, the copyright holder of this work, release this work into the public domain", but unless the uploader was of legal working age in 1944 and was a writer for both the Mainichi Shinpo and Keijo Nippo at the same time, that is not possible」と主張。この削除議論はすでにクローズされているが、この著作権の主張は妥当か？

なおこの利用者BenlisquareはWikipedia:投稿ブロック依頼/Benlisquareで2010年12月8日 (水) 11:23 (UTC)に日本語版では無期限ブロックされている。--221.119.175.130 2012年11月11日 (日) 15:53 (UTC)

これは、初版投稿者がオウンワークとしていたのがまずかったんだと思います。当時の新聞を出典としてそれを投稿者が2枚合わせた画像であると分かる丁寧な説明がなく、適切な出典・ライセンスをしかるべきところに明示していなかったからだと思います。削除依頼出した方は日本語版では感情的になってポカしてブロックされていますが、普通にグローバルで活動されていますので特に問題はないのではないでしょうか。中国系のようですから、日本にとって都合のよいものは削除したかったというところでしょう。より多くの意見が寄せられると思いますのでWikipedia:井戸端で相談してみてはどうでしょうか？問題ないようでしたら、当該写真はすでにネット上に多数転載されていますから、簡単に再アップできると思います。--Chichiii 2012年11月12日 (月) 12:50 (UTC)

なるほど、御意見ありがとうございます。--221.119.175.130 2012年11月12日 (月) 15:39 (UTC)

Commons:Undeletion requests/Current requests　Revision as of 02:19, 16 November 2012 by King of Heartsにて復活されましたことを報告いたします。--Chichiii 2012年11月16日 (金) 14:30 (UTC)

分割提案

節「慰安婦・慰安婦問題に関する出版物と関連年表」を慰安婦問題関連年表（仮称）に分割提案。理由は分量の肥大。また、年表節は現状でも不十分で本項が各国の慰安婦を扱うのであればそれらを扱うべきであるが日本軍慰安婦問題に限定されたものにとどまり、矛盾している。本項にはもっと執筆されるべき事柄もまだあり、それらを執筆しようにも分量肥大が障害にもなっている。年表節以外の節は必要最小限のものとなっているので私は年表節以外の分割は考えられない。--鳥の歌（会話） 2012年12月5日 (水) 16:54 (UTC)

賛成重いです。「証言・証拠資料・関連書籍」も分割できると思いますがとりあえず。--大和屋敷（会話） 2012年12月5日 (水) 22:55 (UTC)

反対まず「慰安婦問題」に分割することはできないんでしょうか？　--TempuraDON（会話） 2012年12月6日 (木) 06:34 (UTC)

反対されるのであれば、その理由を述べてください。「慰安婦問題」への分割はあなたが提案なさればよろしい。--鳥の歌（会話） 2012年12月6日 (木) 07:41 (UTC)

「慰安婦問題」への分割提案は別途行って頂かないと混乱しますね。関連年表の分割に反対ということでしたら反対票ということでいいんじゃないでしょうか（理由の陳述があれば他の編集者に親切ですが）。個人的には当記事は大半が慰安婦問題についての解説ですので「慰安婦問題」だけ抽出すると残るのは「慰安婦」の辞書的解説になりますので、あまり分割方針としてそぐわない気がしますが。--大和屋敷（会話） 2012年12月6日 (木) 09:32 (UTC)

大和屋敷さん。反対票それ自体は結構です。しかし反対する理由も提示されないと意見調整（WP:MM参照)もできません。それは親切とかの問題ではないでしょう？--鳥の歌（会話） 2012年12月6日 (木) 11:52 (UTC)

まあそうですね。基本的に重たいのでなんとかしたいところです。--大和屋敷（会話） 2012年12月6日 (木) 16:50 (UTC)

TempuraDONさん。私も年表はできれば分割したくない。しかし分量肥大は問題です。「慰安婦問題」分割案の場合、慰安婦の事実的な側面も詳細にわたって論争されていることからすると作業難航が懸念されます。これに対し年表は慰安婦制度の評価に左右されない。また分割することで追加も容易になると思います。--鳥の歌（会話） 2012年12月7日 (金) 14:56 (UTC)

TempuraDONさんより反論・反対意見がいただけない場合は、黙認されたということで作業に移りたいと思います。--鳥の歌（会話） 2012年12月12日 (水) 05:15 (UTC)

それでは作業に移ります。記事名ですが、見やすさを考慮し慰安婦の年表にします。--鳥の歌（会話） 2012年12月14日 (金) 07:02 (UTC)　

分割完了。--鳥の歌（会話） 2012年12月14日 (金) 08:10 (UTC)

日本の慰安婦に限定すべきでは

本ページの英語版Comfort womenおよび多言語のリンク先はほぼ全体に日本の慰安婦に関する記事になっています。 Comfort womenは日本の侵略主義の負の遺産を表すものと限定し、韓国や米国の問題は削除するか、別のページに立てるべきと考えますがどうでしょうか。--2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)

外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針は個別に検討してください。外国語版とリンクしていないとのご主旨でしたら他言語リンクの変更や削除を検討することができます。外国語、とりわけ英語やドイツ語で記述されている文書であれば、検討するまでもなく正しいものであると考え勝ちなのは、日本の外国語初学者が陥り勝ちな誤謬です。英語版であれドイツ語版であれ編集に参加しているのは我々同様に「どこの誰とも知れない」ただのウィキペディアンです。--大和屋敷（会話） 2013年4月23日 (火) 01:12 (UTC)

外国語の定義に合わせて日本語の定義を変えなければいけないというものでもないですし、それがWikipediaの目的でも無いでしょう。日本語とその他の言語に定義の差があるのなら、検証可能な資料を元にそのことを記述すれば良いと思います。この項目は基本的に日本語での「慰安婦」についての資料を提供するためのものですから。
むしろ、日本語版の資料を元にして外国語版に加筆するべきでしょうね。日本ではこのようなものも慰安婦と呼ばれている（資料）って感じで。少なくとも韓国軍の慰安婦制度は日本のものを参考に作られたと述べている資料はありますし、呼び方も同じ「慰安婦（위안부）」ですから、外国語版でもそのように記述することには問題がないでしょう。--Jjok（会話） 2013年4月23日 (火) 04:28 (UTC)

概説の第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型は個人の感想にすぎないのでは？

＞秦郁彦によれば、第二次世界大戦当時の戦地での性政策には大別して自由恋愛型（私娼中心。イギリス軍、米軍）、慰安所型(日本、ドイツ、フランス[28]）、レイプ型（ソ連、朝鮮[29]）の3つの類型があった[30]。なお、強姦は平時でも発生する[31][32]。＜という文章ですが

これは広く承認されている説ではないと思いますが。「イギリスやアメリカは「自由恋愛」という性政策をとっていた」と取れますが、それは結局は「何の政策もしなかった」でしかない。

またフランスは第二次大戦の時に日本やドイツと同じような慰安所を造ったのでしょうか？

＞なお、強姦は平時でも発生する＜

という文章は何のためにくっついているのか？教えていただけますか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０１３　５、３--やましたやすひろ 2013年5月2日 (木) 22:10 (UTC)

調査したところ、秦郁彦はこう書いている。「英米両軍が日独ソ軍のような大量レイプ事件を引き起こしていないのは確かである」（『慰安婦と戦場の性』Ｐ１５９）　・・つまり、「日本、ドイツ、ソ連は大量レイプ事件を引き起こしていた」と秦郁彦は認識しているのである。

どうしてこれが上の文章の根拠になるのか？さっぱり分からないので、著述した人は、これの根拠となる文章をちゃんと教えていただきたい。レイプ型の中になぜ「朝鮮」が入っているかも示してください。

　　　　　　　　　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月3日 (金) 13:08 (UTC)

イギリスやアメリカはキリスト教国ですので、売春を道徳的な罪と考える考え方が社会に浸透していて、それを必要悪と認め管理するという発想自体が存在しなかったと考えられるのではないでしょうか。 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承　　　　　　　　

問題提起や議論をしていただけるのはありがたいのですが、誰の意見か見づらくなるのでハイフン2つを付け半角チルダを4つ(--~~~~)のWikipediaでの一般的な署名をお願いします。参考(Wikipedia:署名)。

一定期間(2週間程度でしょうか)著述した人や他の編集者からの異議がなければ、出典に沿う形に書き換えたり別の出典を持って書き直したり削除したりすれば良いと思います。

この記述で問題ないという方もいらっしゃるかもしれませんが、その場合は議論してみてください。議論がまとまらなければWikipedia:コメント依頼を利用してください。--Zakinco（会話） 2013年5月4日 (土) 13:02 (UTC)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　正しくない記述であれば間違っているということですし、その際は書き直した方がよいでしょうね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:14 (UTC)

（上）広く認識されていないから秦郁彦の意見として書かれているのでは？広く認識されていれば「秦郁彦によれば」は不要ですから。しかし、検証可能な資料によって書かれているのなら削除することは無いでしょう。朝鮮に関しては参考文献として上げられているのは日本敗戦後の引き上げ時のものですから、秦の本に書かれていないのなら削除すべきでしょう。戦後の韓国軍慰安婦については以下の記述から「アカ」と疑われた女性に対するレイプ型と呼んで差し支えない内容だと思いますね。

金貴玉「朝鮮戦争と女性―軍慰安婦と軍慰安所を中心に」 p. 351-370 in 徐勝編『東アジアの冷戦と国家テロリズム―米日中心の地域秩序の廃絶をめざして』　御茶の水書房 2004年 ISBN 4275003586　韓国語原文はこちらにアップロードされています。[2]　グーグルなどの自動翻訳でだいたい内容はつかめるかと。
金貴玉「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」p. 59-84 in 中野敏男（他）編著『沖縄の占領と日本の復興植民地主義はいかに継続したか』青弓社版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7　内容の一部はこちらで読むことができます。[3][4]
宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 の金貴玉 7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」（p.284-304）でも、

性奴隷化は個別的なものと集団的なものに分けることができる。一人、あるいは少数の女性たちが軍人により軍部隊へと拉致され、昼には「下女」として働き、夜には「慰安」を強要された。こうした類型に属する「慰安婦」も相当広範に認められる。私が一九九九年にインタビューした、朝鮮戦争に参戦した米国人ポール・フェンチャー（Paul Fancher）が属していた米軍部隊にも軍「慰安所」があった。また、韓国軍により体系的に「特殊慰安隊」が作られ、そこで軍「慰安婦」たちは軍人たちを「慰安」するよう強要されたのだ。（p. 288）

公開募集をしたという記録も見つけることはできていないが、金喜午の回顧録に、その女性たちのほとんどが、かならずしも器量よしには見えない幼い女性たちであるとしており、戦争前に私娼で働いていた女性だとは考えにくい。実際に軍「慰安婦」として働くことになった女性たちの例からは、「自発的動機」がほとんどなかったのではないかと思われる。（p. 297）

--Jjok（会話） 2013年5月5日 (日) 01:35 (UTC)

つまり、支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できるという意見なわけですね。検証すべきでしょう。引用されている著作は手元にありますが、これはソ連と連結していた朝鮮軍がソ連軍を手引きしたとかいう伝え聞いた話です。満州のソ連軍の大量レイプは有名です。しかし強姦の事例は「日本軍も大量レイプ事件があった」ことを秦氏もまた認めているわけですから、もし分類するなら日本軍やドイツ軍も「レイプ型」になるでしょう。ゆえに書き換えます。具体的な事例が必要ですか？ --やましたやすひろ 2013年5月7日 (火) 22:50 (UTC)

コメント 「支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できる」のではありません。資料の信ぴょう性について精査し、議論する必要があります。特定の個人が認めたからそれでいいというのではなく、議論の対象となる記述については様々な信頼できる資料をクロスして確認する必要があります。Wikipedia:信頼できる情報源を確認してください。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承　

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)]]

秦氏はこの考えに対して、どのような基準で「慰安所型」とか「レイプ型」を決定したのか？その基準を書いていない。引用した著作にはすでに書いたように、日本軍、ドイツ軍、ソ連軍の大量レイプを認めた文章がある。にもかかわらずなぜ、日本軍とドイツ軍が「慰安所型」でソ連軍が「レイプ型」に分類されるのだろうか？その明確な基準がまったく存在しておらず、言葉の定義さえなされていない。このようなものを我々は論説とは言わない。思考過程が明晰ではないので、これはただの”印象”かも知れず、”思いつき”かもしれない。思考過程が存在して初めて検証が可能となる。つまり、この秦氏の記述は、検証可能性を満たしていないのである。秦氏は専門の歴史家だが、この著作は専門家として思考訓練を受けたものであるとは到底言えないだろう。ゆえに同僚の歴史学者の中で秦氏のこの考えを引用したり、引き継いだりした者は皆無である。

--やましたやすひろ 2013年5月8日 (水) 11:08 (UTC)

レイプの被害者の絶対量によるのではないでしょうか。グロスマンの報告^[1]によれば、ソ連はベルリンに進行したとき150万人の女性のうち三分の一をレイプしています。このような集団的、組織的レイプをした国は近代史上存在しないでしょう。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

^ Grossmann, A. "The Debate that will not end: The Politics of Abortion in Germany from Weimar to National Socialism and the Postwar Period" in M. Berg / G. Cocks (Ed.) Medicine and Modernity. Cambridge University Press. 1997

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月8日 (水) 22:01 (UTC)

「支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できる」というのは、意見ではなくウィキペディアのガイドライン、というかルールなのです。このことはウィキペディア日本語版のガイドラインのWikipedia:信頼できる情報源#意見に以下のように記述してあります。

「意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」

つまり、ウィキペディアはやましたやすひろさんが事実や正しいと思っていることに基づいて編集する場所ではなく、「検証可能な資料」を「中立的な視点」からまとめる場所であるということです。逆に言えば、正しいことや事実であってもきちんと検証可能な資料が付されていないと削除されてしまうことがあります。ここはそういう場であるということをご理解いただけたらと思います。よろしければ、ウィキペディアのガイドライン、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に一通り目を通していただけたらと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 01:59 (UTC)

何が中立的であるかを論争すべきだろう。それとも貴兄は自分の意見が常に「中立である」と考えているのかな？誰だって全知ではない以上、「自分がこれは中立な意見だ」と思ってもそうでないこともありうるわけだ。そこで論争ハ不可欠である。秦氏のこの記述ハ果たして「中立」なのか？中立性・実証性に乏しいだろう。

すでに疑問点を述べているが、もう一度繰り返そう。「日本軍には大量レイプがあった事は、秦氏も認めているのになぜ、日本軍はレイプ型ではないのか？」 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:48 (UTC)

日本軍の強姦の多さは、児玉誉士夫が「大同に処女なし」と書き（「われ　かく戦えり」　Ｐ７８～Ｐ８０)　瀧川政次郎が

「南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる姑娘（クーニャン）で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもない・・・」（「新版　東京裁判をさばく（下）」）より）と書いたほどだった。どちらも当時の軍関係者であって実情を伝えている。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:59 (UTC)

もちろん、公文の記録も多く存在している。たとえば「台湾総督官房外事課による「週間　時局特報（第十八号）」(1938年3月18日)という極秘扱いの文書。レファレンコード:C01007101400 ）これは台湾総督府が収集していた南京事件の報告書だが、「幾何の婦女子が陵辱されたか確実にしる事は不可能であるが、推定によれば八千より二万人の多きに達してゐる様子であり、十一才より五十三才までの老若何れを不問ざる婦女子が血気にはやる兵士達の犠牲に供せられてゐる。」と書かれている。南京だけでそんなに強姦したということだ。・・・・にもかかわらずというか、秦はそれを知っているはずだが、なぜ「レイプ型」にならないのか？これが「中立な意見」だと言いたいのかな？

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 14:07 (UTC)

「~型」というのは理念型として提示されているのだよ。すなわち数量的に閾値を設定し何人がレイプ型で何人がレイプ型ではないという区分ではないのだよ。軍が兵士の性的欲求の発露をレイプを容認とする形で放置したのが「レイプ型」、職業女性（prostitute）の導入で現地の一般女性への凌辱を防止しようとしたのが「慰安所型」だ。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

「何が中立的であるかを論争すべきだろう。」　これはウィキペディアのルール（Wikipedia:中立的な観点）を変更したいということでしょうか？それならば、このページではなくWikipedia:井戸端で問題提起してください。しかしあなたの提起された議論はウィキペディアでさんざん繰り返されてきたものであり、その結果の反映がウィキペディアのルールとなって結実しているのです。そして現在のルールは「検証可能な資料」に書かれていることを勝手に行間を読んだりすること無く記述することが中立的な観点である、となったのです。つまり、秦がそのように分類しているのなら「秦がそのように分類している」と記述することが中立的な観点からの記述であり、これはそれぞれの編集者の「考え」や「思い」にともなって起こる編集合戦を防ぐために作られたルールなのです。やましたやすひろさんの編集姿勢ではおそらく編集合戦を誘発してしまうでしょう。時局特報にそう書かれているのなら、問題なくそう記述することができますが、「だから「レイプ型」である」と書くのは検証可能性を満たしていないので、特にこのような論争の起こりやすい項目では削除される可能性が高いです。ルールを尊重していただいた上で論争の起こらない記述を考慮していただければと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 17:56 (UTC)

＞職業女性（prostitute）の導入で現地の一般女性への凌辱を防止しようとしたのが「慰安所型」だ＜ ①秦氏がそう書いているのか？ ②もしそうなら、これまた重大な事実誤認になってしまうだろう。 ③にもかかわらず強姦された女性が多くいたのであり、それが日本軍の「戦場の性」であったことは秦自身も認めていることではないのか？そもそも秦のこの記述を無条件に記述することじたいが問題である。検証しなければならないはずである。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 20:39 (UTC)

記事中のどの記述がWikipediaのどの編集方針にどのように違反しているのかこれでは判りません。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 04:49 (UTC)

ウィキペディアの編集方針は次のようなものだ。Wikipedia:信頼できる情報源＞ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。＜

ではその「信頼できる情報」をどのように探すのか？

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています[4]。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。しかしその不一致については明白な形で記事中で示されるべきです。＜

つまり、信頼できる著作を探せ・・・・と書いている。

さらにこうもかかれている。＞二次資料ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。＜

つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。現在、(ウィキペディア慰安婦)には、たくさんの引用がなされているが、それでは信頼できる学術的な学者の著作から引用されたものがどのくらいあるのだろうか？

たとえば、桜井よし子氏の著作は上の条件に適合するだろうか？ --やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 23:26 (UTC)

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

いいえ、やましたやすひろ氏のWikipedia:信頼できる情報源からの引用部分にもそんなことは書いてありませんよ、もう一度自分が引用した部分をよく読み直して下さい。 --St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:45 (UTC)

ではウイキの表現をそのままもう一度書こうか？

＞二次資料ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。＜

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。＜

＞権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。＜

「権威ある、またより信頼できる情報源をみつけろ」と書かれている。「探し出せ」と「みつけろ」の間に実質差異はないだろう。

書いてあっても書いてないと言い張るのかな？

＞学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されている＜できるだけそのような著作を根拠に編集すべきである。

--やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 05:01 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源の該当部分の文章全体は下記になります。

>学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています[4]。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。しかしその不一致については明白な形で記事中で示されるべきです。

すなわち、学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っており、学術的な主題についてのたいていの分野の一例として歴史を取り上げ、そこではアメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌が毎年約 1,000 冊の書籍を査読していたり、『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめているので、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。とWikipedia:信頼できる情報源では書かれており、

その一部の記述箇所を抜き出してやましたやすひろ氏のWikipedia:信頼できる情報源の編集方針だと次のように主張する

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

の理由としている記述箇所、

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。＜

の次にあたかもそのまま続いているかのように引用された記述箇所

>権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます

は、Wikipedia:信頼できる情報源の該当文章で誰もが検証できるとおり

学術的な主題のたいていの分野における、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っている例以外に言及しておりません。

よってやましたやすひろ氏の主張する

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

は間違いです。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)

では何と書いてあるのか？大学入試低程度の学力で大丈夫だろうから、文意を要約してみればいい。私の要約に文句があるのであれば・・・ --やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 13:35 (UTC)

Wikipediaの編集方針は編集方針としてWikipediaに書かれたこと（すなわちWikipediaの編集者みんなが合意していること）が全てです。個人の勝手な要約なんかに縛られるものではありません。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 14:10 (UTC)

長い文は最初に引用しているはずである。その要点を書くのは当たり前のことだ。結局は書いてあることを理解していないので要約もできないのではないかな？または、理解したくないわけだ。

すでに述べたことだが、西岡力、桜井よしこは共に慰安婦の専門家でもなければ、また慰安婦の研究を学術論文として発表してもいない。その著作には、たくさんの慰安婦関連一次史料が掲載されているわけではない。また桜井氏はジャーナリストだが、たとえば元慰安婦の独自取材を敢行したりもしていない。ゆえに専門の学者たちに引用される事もない。

このようないかなる意味でも信頼できる著作ではないがゆえに上記の”情報源の信頼性”の点で大きな疑問があるのである。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:30 (UTC)

>このようないかなる意味でも信頼できる著作ではないがゆえに上記の”情報源の信頼性”の点で大きな疑問があるのである。

私はそのような意見には同意できないことを表明しておきます。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:01 (UTC)

やましたやすひろさんは、まず秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社 1999年6月 ISBN 4106005654 を読まれてみてはいかがでしょうか。この本は図書館での入手も容易だと思います。ISBN 4106005654 のリンクをたどると書籍情報源のページに案内されると思いますので、日本国内の4番目にある「カーリル」のリンクをたどれば日本国内の所蔵している図書館の情報を入手できると思います。日本国外ならWorldCatで所蔵図書館情報が得られると思います。またウィキペディアの目的も読者にそのような検証可能な資料を提供することにあります。重要なのは複数の読者が同じ資料を実際に検証することで、記述に多様な視点が反映され偏りが減ることです。ちなみに、高知県であれば5ヶ所の図書館が所蔵しているようですので[5]、おそらく他県でも閲覧可能であると思います。最寄りの図書館が所蔵していなくても図書館間相互貸借で取り寄せできるのではないでしょうか（自分はよく利用しています）。

なお、秦郁彦元日大教授はこの分野ではよく知られた研究者であり、秦郁彦#慰安婦論争についての評価のように同僚研究者によるピア・レビューも行われています。秦の分類についてそれらの批判になにか書いてあれば、項目中に反映すれば良いと思います。また『慰安婦と戦場の性』の出版も自費出版やWebに掲載されたものではなく、よく知られた出版社のものですので、本項に引用する資料としては検証性・信頼性共に適切であると思います。ただ、その話をここで続けても堂々巡りになると思われますので、WP:井戸端で秦郁彦『慰安婦と戦場の性』をこの項目での出典とすることの妥当性について質問されてみてはどうでしょうか？それとも私が質問してきましょうか？

また「学術的な主題」とは、例えば地球温暖化（関連査読誌例 Nature Climate Change）やフェルマーの最終定理（関連査読誌例 Annals of Mathematics）のようなものを言うのですが、「慰安婦」を扱う査読誌はあるのでしょうか。あれば積極的にそれらの文献によって書かれるべきでしょう。しかし本項目はそのような「学術的な主題」には当たらないと思います。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 22:29 (UTC)

あたかもある本を読んでいないかのように薦めるのは、時として相手に失礼な態度に映る時があります。Jjok氏の純粋さゆえでしょうが、それゆえ礼節を大事に願えたらと思います。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 23:24 (UTC)

慰安婦が学術的な主題かどうかは分かりませんが、ある記事の出典(情報源)の信頼性を評価することは、程度の差はあるかもしれませんが、すべての記事で編集者に求められています(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価)。ある主題に関してある出典が信頼できる情報源かどうかという議論は、理由がきちんと示されている限り問題ないと思います。

概説の「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」ですが、秦郁彦氏の観察による分類(秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p.147)を主な出典として概説に入れるのは少し無理があるかなという気がします。慰安婦は多くの資料が集まっている記事ですので、他の研究者も同じような分類をしていてこの分類が一般的であると多くのWikipedia編集者が判断できるのであれば概説に入れるべきかもしれませんが、今のところそうでないように見えます。概説からは移動して「秦郁彦氏の研究」として他の節に移動した方が記事の信頼性は上がるかもしれません。

あと「なお、強姦は平時でも発生する」の文言ですが、これでは主題と関係があるようには読めません。主題と関係があるように書き換えるか削除した方が良いでしょう。--Zakinco（会話） 2013年5月13日 (月) 01:41 (UTC)

Zakinco氏は意見理由として

>ある記事の出典(情報源)の信頼性を評価することは、程度の差はあるかもしれませんが、すべての記事で編集者に求められています(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価)。

と主張されましたが、氏がリンクを張られたWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の段にある文章のどこを引用して上記のような主張をされたのでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 13:31 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の冒頭に、

編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。

と書かれていますので、「編集者は複数の情報源の信頼性を評価」することが方針として示されていると考えています。--Zakinco（会話） 2013年5月13日 (月) 13:57 (UTC)

そこには何のために編集者は複数の情報源の信頼性を評価することが方針として示されているとありますか？--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 14:14 (UTC)

おっと失礼。Wikipedia:信頼できる情報源は、方針ではなくガイドラインですね。 Wikipediaの方針のWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源に、

ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。

と書かれており、これを満たすために情報源の信頼性を評価することがガイドラインとして示されているのでしょう。ところで、St.Patrickさんは、そこには何のために編集者は複数の情報源の信頼性を評価することが方針として示されているとお考えですか？--Zakinco（会話） 2013年5月13日 (月) 23:57 (UTC)

Zakinco氏の意見理由がWikipediaの方針としては縛りが強すぎるように思えたので拘ってしまいました。私の方こそ質問前にリンク先でガイドラインであるということを確認すべきでした、すみません。ところでZakinco氏の意見理由は変更がないということでよろしいですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月14日 (火) 12:42 (UTC)

出典(情報源)の信頼性の評価については「方針」が「ガイドライン」に入れ替わりますがそれ以外は変わりません。あと、方針やガイドラインの解釈についての議論は別の場所(井戸端、コメント依頼)が適切だと思いますので、さらなる議論が必要であるとお考えでしたら移動をお願いします。--Zakinco（会話） 2013年5月14日 (火) 14:20 (UTC)

そういうことでしたらZakinco氏の意見である「概説からは移動して「秦郁彦氏の研究」として他の節に移動した方が記事の信頼性は上がるかもしれません。」

という「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型]記述部に関しての氏の意見に対し、該当記述部分はWikipedia:検証可能性を満たすよう充分な信頼性を持たせるよう記載されているので、そうする必要性はないものと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月14日 (火) 15:32 (UTC)

信頼できる記述ではないことはすでに論証したはずである。そもそも原文どおりの分類さえされておらず、原文は分類法が不明である。また秦氏のこの部分を引用したり、同調したりする近現代専門の歴史学者は一人もいない。このような理由により、著しく記事の信頼性を下げている。よってこの部分を削除すべきである。

--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:43 (UTC)

私はそのような意見には同意できないことを表明しておきます。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:01 (UTC)

St.Patrickさんの見解は、ほぼ単一の出典であってもその出典には信頼性が充分にあると解釈しているので記述に問題はない、との見解ですね。お答えいただきありがとうございました。「なお、強姦は平時でも発生する」の文言についても同じ見解ということでよろしいでしょうか？--Zakinco（会話） 2013年5月15日 (水) 04:05 (UTC)

いいえ、出典には信頼性が充分にあるだけではなく、議論となっている「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型]に関しての記述はWikipedia:検証可能性を満たして記載されているので問題はないと考えています。

「なお、強姦は平時でも発生する」についてはZakinco氏の意見にあるように「これでは主題と関係があるようには読めません。」という意見に賛成ですが、対処としては「主題と関係があるように書き換える」ことを支持します。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:01 (UTC)

報告この議論のタイトルを分かりやすいように修正しました。この記述を加筆[6]されたのは利用者:鳥の歌（会話 / 投稿記録）さんという方なので、この方に説明をしていただければ一番良かったのですが、「多重アカウントの不適切な使用」で現在無期限ブロックされておりブロック解除の動きもされていないようなので議論に参加していただくことができません。

他にこの件に詳しい方がいらっしゃれば議論に参加していただければと思います。--Zakinco（会話） 2013年5月15日 (水) 04:44 (UTC)

「なお、強姦は平時でも発生する」の記述改善は、できれば記述を残す主張をされているSt.Patrickさんに行っていただければと思います。英語で書かれた出典の検証がありますので大変な作業ですから、ある程度の時間がかかるとは思いますのでしばらくは待ちますが、一定の期間を待っても改善がなされないのであれば再度削除の提案をいたします。

「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」の出典になっている秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしていると思います。ただし、それを記事の概説に記述するには、複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることが必要ではないかと、私は問題提起しています。他の研究者から同様の分類がないようなので、この分類は記事の冒頭や概説に記述できるほど一般的な見解ではないように思います。一般的な見解のみを概説に記述するべきという方針やガイドラインはありませんが、一般的な見解でない記述を概説に記述することはWikipediaの信頼性を下げると思います。これはWikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではなく、この記事に関わる編集者の見解に関わる話です。--Zakinco（会話） 2013年5月16日 (木) 13:48 (UTC)

>「なお、強姦は平時でも発生する」の記述改善は、できれば記述を残す主張をされているSt.Patrickさんに行っていただければと思います。

その提案はおかしいですね、少なくとも私は合意形成をこちらからお願いしている立場ではありませんから。ですが、少なくとも私の方からはあなたの意見(の一部ながらですが)を前向きにとらえています、Zakinco氏自身で意見表明した責任をきちんと取ってください。

それと、あなたの「この記事に関わる編集者の見解に関わる話」をまとめると

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

という意見でしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年5月16日 (木) 15:19 (UTC)

「なお、強姦は平時でも発生する」については、詳しい人による出典の検証と改善を待ちます。記事本文に疑問点タグを貼っておきますので、Wikipeidaの信頼性向上にご協力いただければと思います。

「この記事に関わる編集者の見解に関わる話」ですが、そのように考えてもらってかまいません。--Zakinco（会話） 2013年5月16日 (木) 22:31 (UTC)

それではあらためて

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

という内容の合意提案をここに行いたいと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月17日 (金) 15:18 (UTC)

移動に賛成します。--Zakinco（会話） 2013年5月19日 (日) 23:29 (UTC)

文意がまったく不明なのでもう少し理解できる言葉で書いていただきたい。

＞記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい＜・・・・・とは何？

--やましたやすひろ 2013年5月22日 (水) 16:21 (UTC)

「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」というタイトルとその冒頭の記述(秦郁彦氏による分類)を「概説」から除去し、後方の「その他」あたりに移動するという提案です。後日改めて記述の削除について議論することを妨げる提案ではありません。--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 05:48 (UTC)

Zakinco氏は提案者でないのですから勝手に合意提案の内容の説明を行わないで下さい。

提案内容は合意提案時に掲載した通りになります。

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

この提案に対し、賛成か反対か意見表明をして頂ければ結構です。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 11:36 (UTC)

議論の経緯を見れば明らかですが元々の提案者は私です。やましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)はWikipedia初心者のようですから、丁寧に説明する必要があります。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいをご参考ください。やましたやすひろさんの編集方針や態度について問題があるとお考えでしたら、やましたやすひろさんの会話ページ(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)でお願いいたします。--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 13:03 (UTC)

２回目になりますが、誰もが検証できるようにZakinco氏は

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

という合意提案の提案者ではないのですから勝手に自分に都合のいい解釈で説明を行わないように。やましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)はWikipedia初心者のようですから、丁寧に説明する必要がありますとお考えでしたら、合意形成の邪魔になりますので[[やましたやすひろさんの会話ページ(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)でお願いいたします。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 13:19 (UTC)

(利用者:Zakinco（会話 / 投稿記録）)さんWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいについては了承しました。しかし、やましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)は本当にWikipedia初心者なのでしょうか？初心者なら御本人がそう公言し謙虚に周囲のアドバイスを聞いてWikipediaの編集方針に従って頂けないと、合意形成の為の議論に問題が出てしまう（というか、もの凄く出てしまっている）状態なのですが？--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 15:33 (UTC)

そうですか、失礼しました。合意提案の詳細について説明を求められているのであれば、提案者は説明する責任があるでしょう。初心者に分かるように丁寧に説明してあげてください。質問者にこの場である程度回答することが合意形成の邪魔になることはないでしょう。提案者による詳しい説明があれば他の編集者は安心して合意提案に賛成、不賛成を示すことができると思います。もし、充分に説明した上でも分かっていただけないのなら、会話ページでさらに詳しく説明するか、コメント依頼等で第三者に意見を求めてみてはいかがでしょうか？--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 15:47 (UTC)

いえいえ、こちらこそあなたの努力に気付かず恥ずかしい思いです。しかしながら”合意提案の詳細について説明を求められているのであれば、提案者は説明する責任があるでしょう。”については常識の範囲においてその通りですが、だからといって無限に説明する責任があるわけでもなく、客観的で中立な分岐点は私には決められません、コメント依頼等で第三者に意見を求めてみたく思っています。しばらく私はクールダウンも兼ねてやましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)の出方を静観することにします。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 16:05 (UTC)

「なお、強姦は平時でも発生する」の出典Wendy Jo Gertjejanssen:Victims, Heroes, Survivors. Sexual Violence On The Eastern Front During World War IIには、「A survey of sexual violence on the eastern front highlights many of the same issues of sexual violence and armed conflicts throughout the world. In light of the horrors of the Bosnian rape camps, the widespread raping in various armed conflicts in Africa,40 the affirmation of rape as an international war crime, the news reports on the Japanese soldiers and the Korean "comfort women," it is difficult to deny the omnipresence of sexual violence throughout history and throughout the world, although some conflicts have been noted not to have had large numbers of rapes. Even in times of peace, rape and sexual torture have been rampant in the countries examined in this research, as well as, for example, in the United States, western Europe, and elsewhere.」とあります。戦時性暴力についてのこの浩瀚な論文の文脈としては戦時でも平時でも性暴力は存在するというもので、性暴力問題を戦時に限定するだけでなく平時における性暴力も考察する、といったとこでしょうか。「なお、強姦は平時でも発生する」だけだと不足しているのはたしかですが、Wendy Jo Gertjejanssenによれば....としてこの論文を活用して執筆すればいいのでは。--221.119.170.73 2013年5月25日 (土) 08:31 (UTC)

＞概説の第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型は個人の感想にすぎないのでは？＜という節を造って疑問を提示したのは私、山下だが、まったく意見を聞かないでSt.patorick氏とZakinco氏が、二人だけで意見交換して合意した・・・・という事らしい。
それについて意見を述べると「やましたは初心者だから、どうのこうの」という。これは”意見封じ”と見られる。
２人だけの合意で、合意として成立する訳かな？。
ところで、この節を造ったのが私であるという事は、私がまとめるべきだが、「移動」については「合意ができた」というなら速やかに移動していただきたい。もちろん、それは自分で提案者だというSt.patorick氏がやるべきだろう。
また、移動するという事は、この部分から削除するという事でもあるわけだ。記述の妥当性が見られない以上速やかに削除すべきだろう。

--やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 04:57 (UTC)

いいえ、現在合意について疑問を表明している方の編集方針や個人攻撃に対するコメント依頼の結果待ちです。--St.Patrick（会話） 2013年5月30日 (木) 13:12 (UTC)

これは相当おかしくないか？

＞朝鮮の公娼制 [編集] 平壌にあった妓生学校李氏朝鮮時代には妓生（きしょう、기생、キーセン）制度という公娼制が存在した。もとは高麗時代(918年-1392年)に中国の妓女制度が伝わり朝鮮の妓生制度になった[235]とも、また李氏朝鮮後期の学者丁茶山(1762-1836)の説では妓生は百済遺民柳器匠末裔の楊水尺(賤民[236]）らが流浪しているのを高麗人李義民が男を奴婢に女は妓籍に登録管理したことに由来するともいう[237]。高麗時代の妓生は官妓(女官)として政府直属の掌学院[237]に登録され、歌舞や医療などの技芸を担当したが、次第に官僚や辺境の軍人への性的奉仕も兼ねるようになった[235][238]。1410年には妓生廃止論がおこるが、反対論のなかには妓生制度を廃止すると官吏が一般家庭の女子を犯すことになるとの危惧が出された[235]。李氏朝鮮政府は妓生庁を設置し、またソウルと平壌に妓生学校を設立し、15歳〜20歳の女子に妓生の育成を行った[237]。朝鮮時代の妓生の多くは官妓だったが、身分は賤民・官卑であった[237][239]。朝鮮末期には妓生、内人（宮女）、官奴婢、吏族、駅卒、牢令（獄卒）、有罪の逃亡者は「七般公賤」と呼ばれていた[236]。性的奉仕を提供するものを房妓生・守廳妓生といったが、この奉仕を享受できるのは監察使や暗行御使などの中央政府派遣の特命官吏の両班階級に限られ、違反すると罰せられた[237]。妓生は外交的にも使われることがあり、中国に貢ぎ物として「輸出」されたり、また明や清の外交官に対しても供与されたり、ほか国境守備兵士の慰安婦として、六ヶ所の「鎮」や、女真族の出没する白頭山付近の四ヶ所の邑に派遣されたりした[240]。＜

この文章だが、

疑問①　なぜ、「慰安婦」項目の中に「朝鮮半島の公娼制」などという項目があるのか？

このような文章は「朝鮮半島の公娼制」という別カテゴリで書くべきである。

しかし、そもそも朝鮮半島に「公娼制度」などと言えるものは存在しない。

疑問②　妓生は売春婦ではない一部の妓生が売春を行ったのは事実だが、それは日本のように大規模なものではなかった。日本にはいたるところに大規模な遊郭が存在しており、東京にも、吉原、築地、立川、八王子・・・などに大規模な遊郭あとが存在している。しかし、朝鮮半島のどこにそのような売春で有名な場所があったか？

一部の妓生が売春を行ったのは事実だが、それはごく小規模であったものと見られる。だから朝鮮にはいわいる”花町”なる場所がほとんど存在しない。

妓生は「公娼制」などではない。だからこそ、愛する相手に貞操を守った『春香伝』のような話が生まれる余地がある。

疑問③　＞妓生は外交的にも使われることがあり、中国に貢ぎ物として「輸出」されたり、また明や清の外交官に対しても供与されたり、ほか国境守備兵士の慰安婦として、六ヶ所の「鎮」や、女真族の出没する白頭山付近の四ヶ所の邑に派遣されたりした[240]。＜

これの根拠となるのは、^ 川村湊『妓生』作品社 (2001)のようだが、一次史料が存在しないように思われる。

これを書いた人には”一次史料”の提示を求める。ヨロシク　　　　　　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月3日 (金) 12:35 (UTC)

これは近世の都市政策の違いと理解した方がよいだろう。すなわち江戸幕府は悪所を特定地域に限定し囲い込み、一般地域との差異化を図ったのに対し、朝鮮では行政組織が売春を管理・統制するという発想が希薄だったということだ。一定地域に集約されていれば目立つし都市景観として特異な様相を示すことになるね。この違いを売春に対する量的違いと理解すべきではないな。2013年5月10日 (金) 15:05 (UTC)2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

確かにこの記述は変ですし、事実ではない。間違った記述ですね。早く書き直したいです。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:18 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

書いた人ではありませんが、3.については p40-42に記述があり、一次資料は『権発日記』、但し文脈を追うと『朝鮮解語花史』の一次資料に『権発日記』があると推測されます。ただし著者が参考文献で李能和の著作『朝鮮解語花史』について述べているには、妓生についての歴史を書いた唯一・空前絶後と言ってよい資料にもかかわらず、その扱う主題からハングル訳や研究はほとんどなされていないらしいとのことです。--203.148.113.63 2013年5月19日 (日) 13:30 (UTC)

＞妓生についての歴史を書いた唯一・空前絶後と言ってよい資料にもかかわらず、その扱う主題からハングル訳や研究はほとんどなされていないらしい＜というのはどこからの情報かな？

我々が求めている情報源は、権威ある専門雑誌、信頼できる研究家によって書かれた著作である。専門家による検証によって排除された歴史資料を根拠とすべきではない。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 22:46 (UTC)

川村湊による『妓生』の参考文献である李能和の『朝鮮解語花史』への評価です。ちなみに李能和はコトバンク（参照元は平凡社の世界大百科事典）にてその著書にまで言及されるぐらいの専門家であり、『妓生』参考文献でも李能和の他の著書が現代語訳されていることが明記されております。

信頼できる研究家によって書かれた著作を、他の信頼できる研究家からの明確な否定が確認されない限りは排除された歴史資料と断ずるべきではないでしょう。--210.141.54.56 2013年5月22日 (水) 04:00 (UTC)

通常我々は権威ある学界や部会で発表された論文の蓋然性を信頼している。なぜならこうした研究発表は同じく精通した学者たちによって精査され、問題点があれば指摘されるからである。ウイキペディアが「信頼できる専門の雑誌」などと書いているのは、そのためである。個々の学者はミスもあるので信頼度も低いが、切磋琢磨する学者の集合体は今日の叡智の精髄であると言える。今日信頼度の高い歴史学雑誌は『史学雑誌』『日本歴史』など複数存在する。これより信頼度の点では劣るが一般向け歴史専門誌の「歴史読本」や「歴史街道」がある。日本軍慰安婦は、すでに７０年も昔の出来事であり、永井論文などに見られるように複数資料を用いて論証しなければならない。『日本歴史』などにもいくつかの論文が掲載されている。しかし一次資料の量から言ってももっとも信頼できるのは『季刊・戦争責任』であることは言うまでもない。

--やましたやすひろ 2013年5月22日 (水) 16:59 (UTC)

それはすなわち李能和の著書やそれを参考とした川村湊の著書は信頼できないということでしょうか。--210.141.54.56 2013年5月23日 (木) 01:16 (UTC)

ウィキペディアは日本の戦争責任資料センターの広報掲示板ではありません。『季刊・戦争責任』も、李能和、川村湊の著作も出典として有効です。--221.119.170.73 2013年5月24日 (金) 03:54 (UTC)

それで誰が＞「日本の戦争責任資料センター]の広報掲示板＜　にしているのかな？この板は、「慰安婦」だが専門の歴史学者から引用した記述があまりに少ない。欧米からも広く信頼され慰安婦研究の第一人者である吉見教授の著作には、敬意を払うべきだろう。またこの部分は基本的に別カテゴリで書くべきことであり、まず分割すべきだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 00:20 (UTC)

ひとまず明確に李能和の『朝鮮解語花史』を否定する文献が提示されていないことから、疑問.3については論拠が存在するという結論します。

分割については『妓生』のp34あたりを見ると、将兵のために置いてある旨があり前後の文脈からすると記事主題と同種のものともとれ判断に迷うところと思えます。--203.148.113.9 2013年5月28日 (火) 02:46 (UTC)

妓生、日本遊郭の登場、日清日露下の状況、日本統治時代のいわゆる慰安婦問題とつながっていますから文脈上分割は難しいです。部分的に妓生への移動が可能なところもありますが、特に日清日露から敗戦までの部分は日本軍慰安婦問題と重なっていますから。--221.119.170.73 2013年5月30日 (木) 09:57 (UTC)

女性に性に飢えた

>第二次世界大戦後日本政府は1945年に日本女性の貞操を守る犠牲として愛国心のある女性に性に飢えたアメリカ軍の慰安婦となることを要請し55,000人を提供した[283]。<

この文章の中の「性に飢えたアメリカ軍」ですが、主観的憶測に基ずく文章なので削除すべきだと思いますが。

削除してよろしいかな？

事実だけを書くべきでは？

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 12:52 (UTC)

＞愛国心のある女性に＜というのも根拠がまったくないので削除すべきでしょう。

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 12:54 (UTC)

これは酷いですね。主観的すぎます。すぐに削除すべきでしょう。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:20 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

賛成です。すぐに削除すべきです。歴史の検証においてこの手の主観的な記述は禁物ではないでしょうか。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 08:48 (UTC)鈴木宗陽

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

だから「愛国心のある女性に」というのは、信頼できるソースがどこにあるのか？これが「検証できる」内容だと貴兄は主張するのかな？それならば、まずソースを提示していただきたい。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 22:51 (UTC)

出典であるNICHOLAS D. KRISTOF,Fearing G.I. Occupiers, Japan Urgesd Women Into Brothels,NYTimes,October 27, 1995に「Fearing that the Americans occupying Japan would behave as Japanese troops sometimes had overseas, raping any woman in sight, the Government quietly set up a front organization to establish brothels, and asked patriotic Japanese women to sacrifice themselves as "comfort women" for the Americans.」とあります。--221.119.170.132 2013年5月23日 (木) 17:06 (UTC)

非常に不思議なのだが、さまざまな文献、新聞やネットの言説を引用すれば、たいていの事は書けてしまう。上の文章が貴兄にとって信頼できる歴史研究文書なのかな？

--やましたやすひろ 2013年5月23日 (木) 18:26 (UTC)

ニューヨークタイムズが信頼できないというのなら、世界の大手新聞記事を出典とすることができないということになるでしょう。それはウィキペディアの方針ですか？歴史学者の見解しか出典として認められないのですか？ニコラス・クリストフ記者は日本批判でも有名な方です。--221.119.170.73 2013年5月24日 (金) 03:39 (UTC)

横から失礼します。やましたやすひろさんは2013年5月29日 (水) 23:50の編集で、当該部分を「占領軍による日本の一般女性に対するレイプ事件が予測された為、日本政府はアメリカ軍の慰安所を設立し、後に総計55,000人のいわいる米軍慰安婦が働いていたと言う。」と書き換えてらっしゃいますが、この記述は何を情報源として書かれたものなのでしょうか？--ぽん吉（会話） 2013年5月30日 (木) 09:25 (UTC)

みなさんは情報源、情報源などとすぐにいわれますが、「性に飢えた」という表現が客観的なのか主観的なのかは簡単にわかることではないですか？この表記ではアメリカ軍全員が「性に飢えた」という認識を与えてしまいます。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:28 (UTC)

やましたさんの言われるように「愛国心のある女性」というのも問題があります。愛国心というものは目に見えません。数値などの客観的データにすることも難しいものです。削除すべきでしょう。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:30 (UTC)

Nekgolscさんはまずウィキペディアの方針「Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性」をよくお読みください。

私の疑問は、やましたさんが上でニューヨークタイムズが信頼できる情報源であることを否定する見解を示しながら、出典を変えず文章だけ書き換えてらっしゃいますので、いったい何をもとに記述をなされたのでしょうか？ということです。とくにRAAで働いていたとされる人数は本により5万人、7万人などまちまちですので、やましたさんは何を見て「総計55,000人」と書かれたか、あるいは何も見ずなんとなく想像で嘘を書いたのか、情報が独り歩きする前にハッキリしていただきたいところです。--ぽん吉（会話） 2013年6月3日 (月) 08:50 (UTC)

根拠をよろしく

>制度としての慰安婦は、軍相手の「管理売春」という商行為をおこなう存在であり、慰安婦には報酬が支払われていた。<

と書いてあるが「慰安婦には報酬が支払われていた」となぜ断言できるのか？

訴訟に参加した１９人の元慰安婦の内３人だけが報酬を得たと答えており、上の文章も、ただの憶測ないしは信念の所産である。

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 14:09 (UTC)

これは酷い。すぐに削除もしくは書き換えたほうがよさそうですね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:24 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

「根拠を提示せよ」と要求すると「両論併記せよ」とかわけのわからないことを書いてくる。見たところ、同じ文章をコピペして貼り付けているようだが、これは対話する意思が見られず、いわいる”荒らし”だろう。管理者に報告すべきかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 00:57 (UTC)

対立する議論というよりはむしろ、的確な指摘だと思います。削除、書き換えが必要でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 09:02 (UTC)

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。 >（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」利用者:St.patorick|St.Patrick]の同じ文章をコピーして張り付けるだけのこの行為は”荒らし”ではないのか？すくなくとも対話にはならないことは理解できる。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:59 (UTC)

やましたやすひろ氏、御願いですからWikipediaにおいてこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないで下さいませんか？Wikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:51 (UTC)

素朴な疑問です。St.patorickさんはなぜコピペを繰り返すのですか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 17:01 (UTC)

鈴木宗陽（会話）さんが何を指してコピペを繰り返すと疑問に思われているのか不明ですので、お答えしようがありません。なぜ鈴木宗陽（会話）さんはそのような疑問を持たれたのでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 11:44 (UTC)

再度発言させてもらいます。やましたさんのご指摘の通りと私は思います。事実に反する憶測であり、主観にすぎません。

St.patorick氏へ、わかりました。その解答で十分です。要は自覚がないということですね。了解しました。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 04:35 (UTC)

事実と違う

ページの最初の文章ですが、

慰安婦（いあんふ）とは、日中戦争、太平洋戦争、朝鮮戦争[1][2][3][4]、ベトナム戦争[5]及び韓米軍事合同訓練[6]並びにアメリカ軍[7][8][9][6]、連合国軍[10]及び国連軍[8]の駐留時などに、当時の戦地、訓練地、駐留アメリカ軍基地周辺の基地村[6][11]などに設置された慰安所と呼ばれた施設で日本軍、韓国軍[1][2][9][6]、アメリカ軍[8][9][6]及び国連軍[8]の軍人・軍属に対して、売春業を行っていた女性の総称[12][13]。

これでは旧日本軍が作った「性奴隷制度」はまるでどこの国でもあって、しかも職業だったみたいな間違ったイメージを与えるように思います。

旧日本軍、すなわち大日本帝国が作った慰安所は強制性があったし、性奴隷制度という環境の中でたくさんの女性が苦しまれました。

書き換えもしくはなんらかの対応をすべきだと思います。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:31 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

韓国軍性奴隷制度については、宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 の金貴玉 7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」（p.284-304）には

（韓国）軍記録によれば設置の表向きの目的は、第一に軍人たちの士気昂揚、第二に戦争による避け難い弊害に対する予防、第三に性欲抑制に伴う欲求不満や性格変化に対する予防であるとまとめられている。こうした設置日的は日本軍が「慰安所」を設置した主な理由、すわなち「節制しえない性欲」と性犯罪予防という理由と変らない。（p. 289）

連隊一課にて中隊別第五種補給品（軍補給品は一～四種しかなかった）受領指示があったため見てみると、わが中隊にも週八時間を限度として六名の慰安婦が割り当てられていた。これは過去日本軍従軍経験があった一部連隊幹部たちが部下の士気昂揚のために発想したもので、わざわざ巨額の厚生費をかけてソウルから調達してきたものである。（p. 293）

特に未婚女性たちが自発的に「慰安隊」に志願したと判断することには無理がある。よって国家の立場からみれば公娼であったとしても、女性たちの立場からみれば韓国軍「慰安所」制度はあくまで軍による性奴隷制度であり、女性自身は性奴隷であったといえるだろう。（p. 297）

とあり、日本軍の慰安婦制度をモデルにしたものであるとされています。正式に軍の補給品として扱われている点は日本軍慰安婦よりも「従軍」度は高いといえるでしょう。

強制性については上記#個人の感想にすぎないのでは？もご覧ください。これらの資料に基づいて韓国軍性奴隷制度について更に加筆していく必要があるでしょう。--Jjok（会話） 2013年5月5日 (日) 02:04 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

Jjokさんは筆者らの主張の箇所を事実と解釈しておられるようにお見受けします。この種の誤解は典型的なものでしてここで議論しても堂々巡りになりかねません。詳しくWikipedia:中立的な観点にまとめられていますのでご一読下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月8日 (水) 13:18 (UTC)一般論になりますが、論争や訴訟の当事者が執筆者となっている書籍は中立性の観点から著しく妥当性を欠く場合がありますので、とくに意見や主張の箇所と、論争上あらそいのない「事実」の箇所は慎重に区別してください。事実認定そのものに争いがあるばあいは「検証可能な資料を出して両論併記すべきです」。単に書籍として出版されているからと安直に引用しないよう慎重な編集を心がけて下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月8日 (水) 13:26 (UTC)

ノートが存在するのは書いてある、または書くべき内容を検討するためだが、どうやら対話する意思がないようだ。 --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 01:01 (UTC)

「やましたやすひろ」さんはノートを論争する場所と勘違いされておられるようですが、ノートは記事編集方針を検討する場所です。ご自身の見識や解釈を元に記事がおかしいのではないか、と疑問を呈されましても出典元にそのように記述されていますとしか回答のしようがありません。また川村湊『妓生』作品社 (2001)からの引用について「（川村2001には）一次史料が存在しないように思われる」といった疑問は川村湊氏本人に問い合わせ、ないしは外部の信頼できる場所で論争なさってください。このような疑問点を元に記事の削除を要求されるのはウィキペディア編集方針に合致しません（反論があれば削除を要求するのではなく別の「検証可能な資料を出して両論併記すべきです」）。あるいはもしや「川村湊『妓生』作品社 (2001）にはそのような記述が見当たらないのだが何ページに記述してあるのか？」というご指摘でしょうか？そのばあいですと^{[要ページ番号]}[7]タグを利用することで他の編集者に注意を喚起することができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月9日 (木) 01:12 (UTC)

利用者‐会話:Yamasitasixyatixyouさん、Wikipedia:ノートページのガイドラインをご確認ください。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

ノートが記事編集方針を検討する場所ならば、なおさら偏った記述に対する指摘は必要でしょう。歴史認識における誤った解釈は大きな歪みを生み出します。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 09:06 (UTC)

ウイキの記述をどのような内容にするかを話し合うのはどこでもやってる事でしょう。明らかにおかしい記述を指摘すると逃げるだけ。たとえば川村氏が何かを書いていても、それが正しいかどうかは、検証しなければわからない。それとも検証しないでいい訳ですか？そういう検証をしなければ、誰かが何か書いたらそれを根拠にして無制限に何でも掲載できる「だろうに。歴史事実になるべく近いものを書きたいわけでしょ？一次史料を提示してくださいというのはまっとうな要求だと思いますが。他のいろんなカテゴリでやってる対話がここではできないというのが、問題だな。不思議すぎる。 --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 15:50 (UTC)

>*「やましたやすひろ」さんはノートを論争する場所と勘違いされておられるようですが、ノートは記事編集方針を検討する場所です。ご自身の見識や解釈を元に記事がおかしいのではないか、と疑問を呈されましても出典元にそのように記述されていますとしか回答のしようがありません<

とか書いているが、勘違いしているのはご自分の方でしょう。

「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。」と書いてあるじゃないか？http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3 議論する場だと書かれているのに、勘違いもなにもないでしょう。さらに言えば、書いた人間には説明責任があることも書かれている。 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E8%AA%AC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB 自分で説明もできないものをただコピペして書いているということかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 16:08 (UTC)

ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。 (Wikipedia:ノートページのガイドラインより正確に引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

川村氏が書いた内容を正しいかどうか検証されたい方は、すればよいのではないですか？そのことと、川村氏によって書かれた検証可能な資料を中立的な観点（編者の予断を挟まずに資料に書かれている内容を記述する姿勢）からまとめ、記述することは別問題です。ウィキペディアにおける検証可能な資料とは、例えば国会図書館とかで閲覧することが可能で、書かれている内容を見ることができる、と言う意味であり、正しいかどうか検証された資料と言う意味ではありません。

もしやましたやすひろさんが川村氏の書いた本の内容を検証した結果、間違いがあることがわかれば学術誌に発表されると良いでしょう。その場合「川村はこう述べているが、やましたやすひろによればこうだ」とそれぞれの資料を使って記述されることになるでしょう。しかしその場合においてもウィキペディアのルールでは川村氏の資料によって書かれた部分を削除して良いことにはなりません。上の#個人の感想にすぎないのでは？のところにも書きましたが、ウィキペディアのガイドライン、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に少し目を通していただけたらと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 02:24 (UTC)

「従軍慰安婦」という多分に政治的な意味合いを含む議論をこの場で結論を付けることは不可能です。「事実」とは何かという問い自体社会構成主義的な議論に巻き込まれればなおさらです。
必用なことは、信頼に足る資料にもとづく記述を、意見毎分けて併記することです。
そろそろその整理の作業に入ってもいいころではないでしょうか。ネットという媒体を考えればそのためにも本記事は量が多すぎます。まず日本の慰安婦問題について、賛否の意見を量的に公平に併記し、それに対する批判も加え、そのうえで（もし日本以外に慰安婦制度があるならば）別のページで別記事で立ち上げ、本記事にリンク元を記す作業が必要ではないですか。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

そこで「何が信頼に足りる資料か？」を考えなければならない。それがもっとも重要な議論となるだろう。たとえば、この「慰安婦」項目には西岡力の著作からの引用が多くあるが、彼は別に「慰安婦」の専門家ではない。それは彼の著作に慰安婦関係の第一次史料がほとんど掲載されていないことからも明らかである。歴史学者でさえない。彼は「日韓関係」の専門家なのであって、慰安婦を研究したわけではない。このような人物に「慰安婦」について信用できる記述を求めるのが最初から間違いだろう。そこで引用を「近現代専門の歴史学者」中心にすべきだと思われる。そうする事で信頼性が回復すると同時に記事をコンパクトにまとめることが可能となる。記事分割は賛成です。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 14:27 (UTC)

私はWikipediaの編集方針からもそうは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 03:27 (UTC)

事実と違う箇所は訂正すべきだろう。ページの最初に「慰安婦とは……軍人・軍属に対して、売春業を行っていた女性の総称」とあるが、その後に羅列されている多くの事例は、強制売春や性的奴隷化の事例である。ページの最初の説明と、その後の記述が大きく矛盾しているというのは、端的に説明文が間違っているということであり不適切である。--ザック 2013年5月12日 (日) 03:34 (UTC)

更に、ページの最初に「売春業を行っていた女性」とあるが、これは端的に誤りである。

慰安婦制度という管理売春制度のもとで「売春業を行っていた」のは女性ではなく業者である。自由売春と、多くの人身売買された女性たちが置かれていた管理売春の区別すらできてない者が執筆したと思われる。誤りは訂正すべきだろう。--ザック 2013年5月12日 (日) 03:40 (UTC)

私はザック氏の「慰安婦制度という管理売春制度のもとで「売春業を行っていた」のは女性ではなく業者である。自由売春と、多くの人身売買された女性たちが置かれていた管理売春の区別すらできてない者が執筆したと思われる。」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 04:39 (UTC)

wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、St.Patrick氏個人の感想はどうでもいいことである。管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない。--ザック 2013年5月12日 (日) 05:09 (UTC)

wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。「管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)

St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます。

（「Wikipedia:荒らし」）--ザック 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)

いいえ、悪意による無意味なオウム返しではありません。私はザック氏個人の感想に対し、ザック氏と同じ表現で「wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。」という意味のある反論をしただけです。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 09:41 (UTC)

ザック氏は「St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます」と私の編集行為を荒らし投稿であると糾弾しました。

それでは私の記述の一体どの箇所がWikipedia:荒らしのどの定義にどのように抵触して荒らし投稿と決めつけたのか、きちんとあなたがそう決めつけた理由が誰でもわかるように説明しなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 09:58 (UTC)

St.patorick氏の命令形「説明しなさい」に応答。

「Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。

>（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」

>であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、

>機能不全に陥れることを直接の目的としている。……さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、

>自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。

St.Patrick氏は、他者の書いた文章を丸々コピペし、文末に「～とは思えませんので必要ないと考えます。」と付け加える「だけ」の行為を繰り返した。こうした行為は「非生産的」な行為であり、「場の議論の破壊を試み」る他者を小馬鹿にしにした行為であり、「悪意」は無かったと「開き直って」も説得力は無い。しかも連続し行っている。ゆえに、St.Patrick氏の投稿を「荒らし」と呼んだ。

さらに、この「慰安婦」ノートを眺めてみれば、他者の誠実な投稿に対してSt.Patrick氏は「私はそうは思いませんので必要ないと考えます。」という短文の感想を連続投稿している。これらを、「非生産的な、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている」行為とみなし、荒らしと呼んだ。

●St.Patrick氏はこれらの行為が、「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者」でないこと、「場の議論の破壊を試み」る「非生産的」な行為でないことを出典を示し証明すればいいだけである。--ザック 2013年5月12日 (日) 13:18 (UTC)

あの、一応基本的なことなので直々に確認をさせて頂きたいのですが、今まであれだけWikipedia:荒らしへのリンクを張って言及しておきながら、Wikipedia:荒らしとインターネット上での荒らしについて混同なさっているなどということはあり得ないですよね、ザック氏ことFatboyslimさん。 --St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 14:47 (UTC)

St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

すみませんが、こういう本項目と直接関係の無いやり取りはお互いの会話ページでやっていただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 21:05 (UTC)

了解しました。--ザック 2013年5月12日 (日) 21:16 (UTC)

>St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

いいえ認めません、ザック氏ことFatboyslimさんが「Wikipedia:荒らし：概要」として引用した

>（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」

>であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、

>機能不全に陥れることを直接の目的としている。……さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、

>自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。

などという記述はWikipedia:荒らしのページのどこにもありませんでした。

また私がザック氏ことFatboyslimさんの繰り返しの糾弾に対し、その理由を勘違いしているのではと質したにもかかわらず

>St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

などとまったく見当違いの回答を行って、さらに私が「Wikipedia:荒らし」を認めたなどと架空の主張を行い、「Wikipedia:荒らし」であるとの糾弾をさらに繰り返す投稿を続けました。

このようなでたらめな架空のWikipediaの方針を示して個人を何度も糾弾することをWikipedia:個人攻撃はしないでは個人攻撃の例として

悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。

として定義しています。

よって私はここにザック氏ことFatboyslim氏による個人攻撃の停止を求めます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 23:10 (UTC)

＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜という文章を複数記事に貼り付けていたのは誰だったかな？

”荒らし”として指摘したはずだが。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:48 (UTC)

やましたやすひろ氏、御願いですからWikipediaにおいてこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないで下さいませんか？Wikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:51 (UTC)

慰安婦の内容全般において、さらなる信頼性の高い内容にするためには改善の余地が多分にあると感じます。その提案をすることに対して、提案自体を否定するようなコピペはあまり建設的ではないのではないでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月16日 (木) 10:22 (UTC)

お題目が立派であれば提案内容や提案理由が無条件に正当化されるものではありません。議論相手にWikipediaの方針に反した行為を行う人達が建設的な合意形成に努めているとは言えないでしょう。--St.Patrick（会話） 2013年5月16日 (木) 12:15 (UTC)

根拠”はすでに述べている＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜と複数の対話に関係なく貼り付けており、これは”荒らし”に相当するだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 23:01 (UTC)

不適切な参加態度に見える方がおられるかもしれませんが、Wikipedia:荒らしには該当しないでしょう。他の方の発言が不愉快に見えるのならば、互いに投稿内容には注意しましょう。--大和屋敷（会話） 2013年5月22日 (水) 01:26 (UTC)

２回目になりますが、やましたやすひろ氏はこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないように(Wikipedia:個人攻撃はしない)。--St.Patrick（会話） 2013年5月23日 (木) 23:02 (UTC)

コメント横から失礼します。やました氏は議論に参加されているだけで、相手を非難しているわけではないように思います。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月24日 (金) 07:11 (UTC)

>＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜ >という文章を複数記事に貼り付けていたのは誰だったかな？

>”荒らし”として指摘したはずだが。 >--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:48 (UTC)

>根拠”はすでに述べている＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜と複数の対話に関係なく貼り付けており、これは”荒らし”に相当するだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 23:01 (UTC)

と誰もが検証できる形でやましたやすひろ氏が相手を非難した証拠がはっきりと残っています。Wikipedia:個人攻撃はしない--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 11:24 (UTC)

荒らしを指摘するのは当然である。「複数の対話に関係なく貼り付けて」いるのは単なる事実である。事実を指摘されるのと逆にそれは「個人攻撃だ」と開きなおったのである。 --やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 01:50 (UTC)

３回目になりますが、やましたやすひろことYamasitasixyatixyou（会話）氏はこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないように(Wikipedia:個人攻撃はしない)。--St.Patrick（会話） 2013年5月28日 (火) 23:11 (UTC)

日本の「慰安婦制度」は常軌を逸しています。他国と同列で扱うことはできません。

「日本軍が作り上げた「慰安婦」制度日本軍「慰安婦」とは、日中戦争とアジア太平洋戦争の時に、日本軍が駐屯するアジア各地に設置された慰安所で、日本軍兵士のために「性的慰安」を強いられた女性たちのことをいいます。「慰安婦」は自由を束縛され、人権を蹂躙された「性奴隷」そのものでした。１９３７年１２月の「南京大虐殺」では、多くの中国人女性が日本兵によって強かん・殺害されました。反日感情の高まりと国際世論の批判を恐れた日本政府と軍上層部は、すでに上海事変の頃には開設していた慰安所の設置・拡大を急いだのです。慰安所設置の目的は、兵士の性病予防と強かん防止、そして士気高揚とされていました。」出典　女性国際戦犯法廷のすべて　P4より

これは一つの例ですがこういった正しい記述が必要だと思います。

--Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 02:42 (UTC)

「「慰安婦」にされた女性たち慰安所で働かされたのは、日本人女性以外では大半が当時植民地だった朝鮮と台湾の若い女性たちでした。そのほとんどが強制的に、あるいは騙されて、戦地に連行されました。戦局が東南アジアに広がるにつれて、被害は占領地の女性にも及び、日本の敗戦まで続きました。日本軍の撤退時には、現地に置き去りにされたり、殺された女性たちもいました。」出典　女性国際戦犯法廷のすべて　Ｐ４より

日本軍による「従軍慰安婦」として苦痛を受けてこられた女性たちは他国とは大きく異なります。日本の罪を世界と相対化させるようなウィキペディア記述は事実と異なり、歪曲でしょう。

--Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 02:51 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点には「深刻な論争がある主張を事実として記さない。」とも「意見を事実として記さない」ともあります。さらに「例えば「大量虐殺は悪行である」と述べてはいけません、しかし「ジョーンは大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と述べることはできます。」ともあります。これはウィキペディアの方針です。中立性についてご理解いただけますか？　女性国際戦犯法廷によれば…と本文に書くことはできますが、「女性国際戦犯法廷は正しいのである」とは書くことはウィキペディアの方針に違反するのです。--221.119.170.73 2013年6月1日 (土) 08:31 (UTC)

Nekgolscさん、日本軍の撤退時、置き去りにされたり殺された女性もいた、という内容の補足として。貞操観念の強い朝鮮において、性奴隷として扱われたことで故郷にも帰れず自殺した女性達がほとんどだ、という話を現地ナヌムの家で奉仕している方から聞きました。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 04:31 (UTC)

では、221.119.170.73氏が仰るように、「女性国際戦犯法廷によれば…」と本文に書いていけば良いのではないでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 04:31 (UTC)

やましたやすひろ氏を個人攻撃などといっておられる方がいますが、私が拝読する限りただ議論をされているようにしか感じません。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 07:15 (UTC)

鈴木宗陽氏があげておられる、「「女性国際戦犯法廷によれば…」と本文に書いていけば良いのではないでしょうか？--」の意見に賛成です。

今の慰安婦項目は酷すぎます。事実と異なる内容ばかりが書いてあります。反対される方がいないようであればこういった書き方で慰安婦項目を書き換えていくべきです--Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 07:19 (UTC)。

慰安婦問題で事実を知っているのは当事者だけですが、当事者の語る事実は必ずしも実際にあった事案と一致しない、細部が証言する時々によって変わるといったこともあります。また国連人権委に提出されるような報告書についても証言について検証がされたり真偽不明の部分があったりと曖昧な部分があることはすでに現状でも指摘されています。また『日本の「慰安婦制度」は常軌を逸しています』『他国とは大きく異なります』などと言いますが近代の戦時中犯罪行為を各国比較調査しそのように言及している研究者はいるのでしょうか？。あと三大方針を見直していただいたほうがよいようにも思えます、理由は敢えて挙げません。--203.148.113.9 2013年6月2日 (日) 13:31 (UTC)

再度記事の分割化を求める

慰安婦の問題について、上記で本記事は日本の慰安婦の問題に、限定すべきと記しましたが、量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべきと思います。本記事の韓国の慰安婦問題については、日本の問題について考えるとき、「日本の慰安婦問題を批判する韓国人も実はこんな悪いことをしてきた」式の国際社会では通用しない内向きのレトリックの記述になっていて問題の焦点が拡散されている感があります。韓国の慰安婦問題がもし事実ならば、単独でその問題の記事を作成すべきだと思います。検証に耐える記事を作成し、堂々と韓国語や英語への翻訳を進めていくべきでしょう。183.75.209.118（会話）2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

この項目は日本の問題を書く所では無く「慰安婦」について書くところですよね？日本軍の慰安婦も韓国軍の慰安婦もその他の慰安婦も「慰安婦」と呼ばれる以上、それぞれ検証可能な資料に基づいて日本以外の慰安婦についても書かれるのは当然のことだと思います。それとも日本軍の「慰安婦」と韓国軍の「慰安婦」とでは同じ慰安婦でも意味が違うと言う話でしょうか？

ちなみに、ニンジン (Daucus carota L)とオタネニンジン（Panax ginseng）は生物学的には全く異なる植物であり、利用法も異なりますが、それでも同じニンジンという言葉が使われているということでニンジンの記事中にオタネニンジンの記述があり、それぞれの違いが簡単に述べられています。ニンジン (曖昧さ回避)ではオタネニンジンはニンジンと同列に扱われています。するのなら分割ではなく「慰安婦」の記事の下に「日本軍の慰安婦」「韓国軍の慰安婦」「RAA」と言った感じの階層化でしょうね。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 03:04 (UTC)

それでは質問させていただければなぜ韓国語に韓国の慰安婦の記述がないのでしょうか。以前作成され内容的に荒唐無稽ということでコミュニティの合意により削除されています。韓国にも客観的記述を行う人もいれば、歴史学者もいますし、管理者の監視も機能しています。単なる偏狭なナショナリズムだけでコミュニティが削除に合意したとは到底思えません。例えば、日本語の本記事で一部の右翼的信条を持っている人々が日本に不利な記述の削除を行おうとしてもコミュニティの同意を取り付けることは不可能でしょう。、183.75.209.118（会話）2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

他言語版の記事については、該当言語版のノートにて議論を提起してみてください。外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針は個別に検討してください。外国語版とリンクしていないとのご主旨でしたら他言語リンクの変更や削除を検討することができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月10日 (金) 05:21 (UTC)

別に韓国語に慰安婦記事を作成しろということではないのです。すなわち「慰安婦」に相当する制度が、日本以外にあるのかという議論において、日本語ベージだけで「悪いのは僕たちだけじゃないよね」といった内向きの、マスターベーションにも等しい納得で終わってほしくないということです。英語版の慰安婦（＝Comfort women）にはwomen and girls forced into a prostitution corps created by the Empire of Japan.と日本に関する記述に終始していますし、韓国語でも

위안부(한자: 慰安婦, 일본어: 從軍慰安婦じゅうぐんいあんふ →종군 위안부, 영어: Comfort Women) 또는 일본군 성노예(영어: Japanese Military Sexual Slavery)는 제2차 세계 대전 동안 일본군의 성적 욕구를 해소하기 위한 목적으로 강제적이거나 집단적, 일본군의 기만에 의해 징용 또는 인신매매범, 매춘업자 등에게 납치, 매수 등 다양한 방법으로 일본군에 징용 또는 납치, 매매되어 성적인 행위를 강요받은 여성을 말한다

と日本の記述に終始しています。そして各国の記事には日本語記事にない右の写真が掲載され、非常な説得力をもって読者に訴えかけています。機械翻訳に頼りに個別に韓国語のノートで議論を立ち上げてもほとんど効果はないでしょう。必要なのは、もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。日本語記事のガラパコス化は看過できない段階にあると言わざるを得ませんね。 183.75.209.118（会話） 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

分割化に関してはJjok氏の意見を、183.75.209.118氏の提案理由にある外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針に関しては大和屋敷氏の意見を支持し、183.75.209.118氏の提案には反対します。--St.Patrick（会話） 2013年5月10日 (金) 10:55 (UTC)

賛成分割に賛成こんなに重くてはどうしようもない。分割カテゴリは各自が提案すべし

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:33 (UTC)

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。あとどうしてやましたやすひろ氏は私の記述部分へ反対ラベルを加えたのですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 02:45 (UTC)

反対ラベルを加えたのは私ではないので答えようがない。--やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 22:39 (UTC)

「記述部分へ反対ラベルを加えた」件に関しては他のIPの方の書き込みでした。この件について氏に謝罪し、次のように訂正します。

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。あとどうして、203.148.113.63氏は私の記述部分へ反対ラベルを加えたのですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:20 (UTC)

>もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。< これは必要な作業だと思います。検証に耐えるものにしなければならない。

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 20:13 (UTC)

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 02:45 (UTC)

「そう」というのは何を指しているのかな？意味不明。やました翁の主張には複数の論点（内容に関する問題提起、出典の信頼性、紙幅の制限など）が含まれておるのじゃがな。　2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月11日 (土) 06:58 (UTC)

もちろんやましたやすひろ氏が183.75.209.118の発言を引用し述べた

>>もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。< >これは必要な作業だと思います。

についてです。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 07:58 (UTC)

英語版の『Comfort women』の概要には『The term is also used for the women and girls engaged by the South Korean government for sexual services for US Military personnel in the 1950s.』との一文があり参考資料も挙げられています、一応参考に。あと英語版は時代と主題を限定して記事内容を定義しているのに対し、日本語版は言葉を定義しそれに従い記事内容を書いているので前提として主題に微妙なズレがあります。

事件の内容を検証するのは学者さんの仕事であって、AとBという違った観点がある場合に記事編集者に出来ることは、AとBの内容を検証してCという結論を出すことではなく、AとBという違った視点があると言及することです（WP:SYN）。Aという資料があり記事中ではA'と書かれAとA'の間に明らかな差異があるかを検証するということでしたらそれを行なうことを止めはしません。--203.148.113.63 2013年5月11日 (土) 01:17 (UTC)

あと「2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承」と書いてるIPの方は署名をしてください。日付と時間がわかりにくく紛らわしいです。誰が書いているのか判らなくなることを厭うのであればアカウントの取得を勧めます。--203.148.113.63 2013年5月11日 (土) 01:17 (UTC)

英語やドイツ語で記述してあれば無条件で正しいものであると考え勝ちなのは、外国語初学者にありがちな誤謬です。英語版であれ（韓国語版であれ）投稿しているのは我々同様「どこの誰ともしれない」名無しのウィキペディアンです。日本語版記事は、日本でおもに出版されている信頼できる情報源を元に日本語版編集者が執筆すれば十分です。「他言語版がこうだからこうせよ」なるウィキペディア編集方針は存在しません（ですので他の編集者に対する説得力が無いのでしょう）。「英語版がこうだから～」「韓国語版がこうだから～」ではない提案方法を検討してみてはどうでしょうか。また183.75.209.118氏のように【･･･内向きの、マスターベーションにも等しい･･･】などという挑発的言動は冷静な編集方針の検討を阻害するものです。--大和屋敷（会話） 2013年5月11日 (土) 08:15 (UTC)

上記の私の記した文章をどのように解釈すれば「英語やドイツ語で記述してあれば無条件で正しいものであると考え勝ち」という理解が出来るのかな。あまりに稚拙でむちゃくちゃな論理解釈なので今まで無視してきたが、もう一度私の文章を読み返してみなさい。間違った解釈で他人の意見を曲解し、それに基づいて他者を批判する、これこそ一番してはいけないことだ。また「どこの誰ともしれない」「名無しの」といった韓国の記述者を軽侮する差別的な形容こそ厳に慎むべきだな。匿名での記述者であるという理由だけで、相手の尊厳を貶める、このようなことが許されるとは思わない。　2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月11日 (土) 15:49 (UTC)

あなたは誰なんですか？突然IPで書き込んできて「上記の私の記した文章」ってどこを指して言っているのですか？「もう一度私の文章を読み返してみなさい」とか一体何様のつもりなんですか？議論相手の大和屋敷氏のみならず他の議論参加者に対しても失礼な態度ですよ。署名をきちんと付けなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 16:46 (UTC)

韓国語版でもかつて韓国軍慰安婦についての記述があったようですが[8]、現時点ではなくなっています。Noteにも議論された跡が残っていますね。韓国軍慰安婦の記事も作られたようですが、現在削除されているようです[9]。こちらもNoteに議論された跡が残っています。韓国軍慰安婦についての論文を発表された金貴玉教授は

そして論文発表の直後、韓国の国防部所属資料室にあった韓国軍「慰安婦」関連資料の閲覧は禁止され、ほとんどのメディアも示し合わせたかのように沈黙した。「日本軍『慰安婦』問題でもないのに・・・」と言葉を濁らせたのだ。（宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 金貴玉（鄭栄桓　訳）7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」p. 285.）

と記しており、韓国政府としても韓国社会としても隠蔽したいことのようです。しかし、ウィキペディアがその隠蔽工作に付き合わなければいけないということは無いでしょう。またこの文章でも「韓国軍『慰安婦』」と「日本軍『慰安婦』」とあるように、双方とも「慰安婦」とされていることにお気づきいただけると思います。つまり、双方の事柄を「慰安婦」と言う項目で取り扱うことは日本語的にも韓国語的にも妥当であるということです。ガラパゴス化といえば、独自の進化をとげることを言うのだと思いますが、その点では韓国語版は退化してしまったと言えるのではないでしょうか。あるいは韓国社会の要請を受けたガラパゴス化といえばいいんでしょうか。しかし、203.148.113.63さんも触れておられますが、日本軍慰安婦以外の記述もいずれ各国語版に反映されていくのではないかと思います。

実は、全く同じ議論がかつて慰安所でもありました。議論がノート:慰安所/Archive_2にアーカイブされていますので、よろしかったらごらんになってください。--Jjok（会話） 2013年5月11日 (土) 18:30 (UTC)

興奮しすぎですよ、St.patorickさん。著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう。とくに”失礼である”とは思えない。しかし署名をつけるのが望ましいのでできるだけそうしてください。それよりも貴兄は私（やました）が「記述部分へ反対ラベルを加えた」と書いて↑　私に”いちゃもん”をつけているが、私はそんなことをしていない。私がラベルをはったという証拠でもあって書いたのか？憶測と思い込みで非難口調で書くことが許されるのかな？謝罪し、訂正していただきたい。 --やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 22:53 (UTC)

署名頂かない事には議論の対手にしようがありません。我々は「業務として」ウィキペディア編集に関わっているわけではありませんので、行儀よく振舞って頂きたいところです。『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』--大和屋敷（会話） 2013年5月11日 (土) 23:27 (UTC)

やましたやすひろ氏のおっしゃる「著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう」は意味不明です。なにを根拠にそんなおかしな主張をなされているのかきちんとわかるように説明して下さい。それと「記述部分へ反対ラベルを加えた」件に関しては氏の指摘が正しく他のIPの方の書き込みでした。該当箇所で氏に謝罪を行い、訂正を行いました。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:20 (UTC)

できるだけ著名をつけるのが望ましいし、推奨されてはいるが、ウイキは署名無しでも投稿できるように設定されている。もし署名が絶対に必要だと考えられているなら、ウイキサイドが最初から規制しているだろう。ところで、話を戻すべきだろう。現在ウイキ慰安婦は異常な重さである。ここで話し合う議題は「量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべき」についてである。分割は避けては通れないし、この重さを解消するには複数分割をすべきである。他国の慰安婦がどのくらい存在したのか？について信頼できる情報は少ないように思うが書きた足したい人がいるようなので（↑）分割して編集すればいいのだろう。＞私はそうは思いませんので必要ないと考えます＜はもう少し説明が必要だろう。「重い」と思ってないという事ですか？何をどう「そう思わない」のか？さっぱり分からない。 --やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 05:27 (UTC)

２回目になりますがやましたやすひろ氏のおっしゃる「著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう」は意味不明です。なにを根拠にそんなおかしな主張をなされているのかきちんとわかるように説明して下さい。

私はやましたやすひろ氏の「他国の慰安婦がどのくらい存在したのか？について信頼できる情報は少ないように思うが書きた足したい人がいるようなので（↑）分割して編集すればいいのだろう。」という意見には同意できませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:33 (UTC)

簡単な手続きで署名はできるのですからIPアドレスの方であってもWikipedia:署名は行うようにしてください。むしろ故意にIPアドレスのみを表示しないように編集しておられるように拝見しましたのであえて申し上げているわけです。繰り返しになりますが『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』この方針に不満がある場合は、該当記事で変更の提案をすることができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月12日 (日) 08:33 (UTC)

自分も標準的な署名（編集欄の左から3番目のアイコンで出る）があるとうれしいのは確かなのですが、これ以上のこの項目と直接関係ない話はお互いの会話ページでしていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 21:10 (UTC)

そろそろまとめの段階に入りたいと思います。頁の分量が大きくなりすぎましたので喫緊の対処が必要と考えます。 2013年5月12日 (日) 00:43‎ Fatboyslim氏の記述段階で355,858バイトとなっており、分割の目安29キロバイトを大幅に超えています。対処案としては、

内容を不必要と思われる部分や重複部分、もしくは出典が示されていない、もしくは出典が適切でない記述を削除し目安に収まるようにシェープアップしていく。
内容を、国別、その他の方法で分割する。
このまま放置し、読者の不便性を無視して肥大に任せる。

..が考えられます。意見の下に署名をお願いします。特に3の方、なぜ放置に任せてよいのか合理的な説明をお願いします。他に代替案があるならば加筆していただいて結構です。ただし収拾がつかなくなりますので、先入観にもとづく他の利用者への批判や民族差別的な記述はご遠慮願います。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 06:42 (UTC)

あなたはどなたですか？なぜ突然現れて勝手にまとめを行おうとしたり、「頁の分量が大きくなりすぎましたので喫緊の対処が必要と考えます。」などとあなたの考えを押し付けようとするのですか？自分の考えを披露したいなら皆さんと同様にまずは一意見者として、

”私の考えでは「頁の分量が大きくなりすぎましたので喫緊の対処が必要と考えます。」それゆえもはやノートで議論している余裕はないと考えます。”

などと緊急性を表明し、それに対しみなさんの合意を得て、それからまとめ作業を自分の意見を押し付けない中立的な立場でただ粛々と行えばよろしかったのではないのですか？

そのうえ、なぜ対処案の一つにだけ合理的な説明を要求するような不平等な選択肢を提示したりするのですか？

しかも提案された分割化に反対する意見はきちんと複数の意見者から表明されているのにもかかわらず、

<#このまま放置し、読者の不便性を無視して肥大に任せる。

などと選択肢の一つにのみネガティブなイメージを持たせた提案はとても中立的な立場でまとめ提案を行っているとは考えられません。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 10:39 (UTC)

>>あなたはどなたですか？>>
人に尋ねるならばまず自分について名乗るのが礼儀では？「St.Patrickです」などという答えはよしてくださいよ。あなたに実名を名乗る度胸があるならこちらも考えますが。あまりくだらない質問にはお答えできませんのであしからず。

３については現実に1頁に収まる情報ではない段階に来ているという物理的問題があります。このまま手を打たずに放置すれば読者に不都合をもたらすという現実問題があるのですよ。ですから事実として放置することがどのような事態を招くか客観的に記したということです。　私は(2)案を提示しており、(1)案については非常に揉めることになるでしょう。しかしながら両案は物理的な問題を回避できる合理性を持った案件です。しかしながら(3) 案については記述者の論理のみで読者の側の利便性を考慮していない案であり、ここに私には正当性と合理性を認めることが出来ないということです。恐らく他の読者にとっても同じと思います。ですからこれを正当化する説明を求めているということです。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 13:14 (UTC)

ここでは現在183.75.209.118氏の提案した議題「他国の慰安婦問題については別の記事を作成するかどうか」について議論中ですので、まずはそれが終わってからにして下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 13:57 (UTC)

議論というのは全体の流れの中で考えていくべきでしょう。やましたやすひろ氏が2013年5月12日 (日) 05:27において「現在ウイキ慰安婦は異常な重さである。ここで話し合う議題は「量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべき」についてである。」と提起され、「他国の慰安婦問題」問題は同時に紙幅の問題として止揚するに至った経緯を確認する必要があるでしょう。ゆえに皆様におかれては上記の3案に基づく議論を進めてください。 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 14:30 (UTC)

いいえ、183.72.211.158氏の提案は既に意見表明した通り私は同意してませんので、これ以上勝手な議事進行を強行して議論を妨害する行為をやめて下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 14:47 (UTC)

あなたが「同意しない」ことは確認しました。しかしウィキは公器ですので、他の利用者の意見を求めることは必要でしょう。もしご自分の意見だけを通したいならばご自分でサイトを立ち上げてみてはいかがでしょうか。「これ以上勝手な」「妨害する行為」といった形容詞を軽率に使うべきではありません。悪質な印象操作と見なされる可能性があります。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 15:31 (UTC)

いいえ、２回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めるように--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 15:47 (UTC)

183.72.211.158さん。もうすこし適切な署名を検討していただけませんか？あなたのことを「継承」さんとでもお呼びすればよろしいのでしょうか。非常に戸惑いを感じております。Wikipedia:利用者名#不適切な利用者名という記事があり、利用者の同定を不必要に難しくする紛らわしい名前は避けるべき主旨の提案がなされています。183.72.211.158さんは登録ユーザーではないようですが、議論を円滑にするためにIPアドレスのまま署名なさるか、あるいはログインユーザー名に準じるような「紛らわしくない」名前で署名頂けませんでしょうか。これは提案です。--大和屋敷（会話） 2013年5月13日 (月) 15:17 (UTC)

コメント Wikipedia:井戸端/subj/「慰安婦」の分割案についてが提起されていることを報告しておきます。記事分量についてはともかく、個別の記事についてはコメント依頼で誘導すべき、内容は誰某のコピペ、前提議論丸々無視し容量のみに言及とあまりよろしくない提起方法に見えますが。--203.148.113.63 2013年5月14日 (火) 02:33 (UTC)

意味がわからない文章だが、「誰もが検証できるように」とはどういう意味ですかね？たった１日で何か結果が出たわけだ？この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。私はもちろん分割に賛成しており、とりあえず２でいいと思う。分割した後で細部の検討が必要だろうが。

--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 20:45 (UTC)

>この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。

私はすでに述べたようにその提案には合意しておりません。やましたやすひろ氏は合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害を行わないで下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 10:42 (UTC)

上記にも記しましたが「強行」「妨害」といった言葉を安易に用いない方がよいでしょう。繰り返しますが悪質な印象操作と見なされる可能性があります。私にはやました氏が議論の妨害を行っているとは思えません。このような言葉を使って相手を威圧することは好ましいことではありません。

さて、「提案には合意しておりません」とのことですが、あなたは「必要ないと考えます」「同意してません」と気持ちを表明されるだけで、なぜ自分はそう考えるのか論理的な説明をなさっていないので議論が全く進まないのです。この点にお気づき下さい。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月15日 (水) 15:41 (UTC)

いいえ、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めて下さい。

私は他者の「～という理由だから～だと思う、～が必要だ。～すべきだ。」という意見に対し、それぞれ、「～という理由であっても(あるいは～という理由であるならば)私はそう思いません、私はその必要はないと考えます、私はそのような提案には同意できません。」と反対意見の表明を行っているにすぎません。そして相手から反対理由の詳細を聞かれたときはそれに理由を持って答えております、当たり前ですがそれが議論というものでしょう。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 19:09 (UTC)

つまり、St.Patrick氏は、下の私の文章が、「合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害」だと言いたいわけだ。時間をおいて結論を出すべきだという提案のどこが、「提案を強行」「議論の妨害」・・・となるのか？

まったく事実無根のことを刺激的な言葉で述べて、個人攻撃をしているにすぎない。

＞＞意味がわからない文章だが、「誰もが検証できるように」とはどういう意味ですかね？たった１日で何か結果が出たわけだ？この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。私はもちろん分割に賛成しており、とりあえず２でいいと思う。分割した後で細部の検討が必要だろうが。（2013年5月14日 (火) 20:45 ）＜

--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 03:09 (UTC)

いいえ、４回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158(会話)さんの提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めるように--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 11:39 (UTC)

私はやましたさんの提案に賛成します。有意義な提案です。--Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 11:32 (UTC)

反対現在の状態で【記事の一体性】が維持されており、各国別の記事分割に反対します。一方で概要を残した上で詳細をサブページ化する方向での分割には賛成します。当面の分割提案は「証言・証拠資料・関連書籍」項目のサブページ化です。編集者間で合意の取れないところで延々と論じるより、まず異論の出ない場所で記事の軽量化を図るべきです。 --大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 12:04 (UTC)

反対私も各国別の「分割」には反対です。「慰安婦」の定義が論者研究者によって異なるからです。

「慰安婦」を日本だけに特殊とする主張(A)と、
慰安婦は公娼または私娼つまり売春婦・娼婦とする見解(B)

があります。もともと「慰安婦」は日本語で、当時の日本軍公式史料にもありますから、当時の使用例と意味を考慮すれば客観的な定義は慰安婦＝戦時中の公娼・娼婦でしょう。当時慰安所に娼婦がいたことを冷静な歴史学者で否定するひとはいないでしょう。他方「性奴隷」ケースも史料からは否定できません。しかし当時、「慰安婦」を「性奴隷」として言及している事例はありますか。現在確認できたところでは「慰安婦」を「性奴隷」とする表現は1990年代に日本の戦争犯罪・戦争責任を考えるなかで形成されたものです。Bの慰安婦=戦時公娼とする定義では、慰安婦記事は公娼、また娼婦や売春のサブ記事となります。

しかし、Aの定義のように、日本軍慰安婦制度において「慰安婦は売春婦ではない、強制連行された性奴隷」とする見解も多数あり、研究書も国連報告など多数刊行されているので「慰安婦」は公娼や娼婦とは異なるものとして記事が作られてもいます。

このように「慰安婦」の意味・定義自体が論争となっているので、AB両方について説明する必要がある。Bの定義だと各国の慰安婦について触れざるをえない。Aからすれば、各国の慰安婦制度について書くのは「日本の責任を相対化しようとしている！」と噴飯ものなのでしょうが、Wikipedia:日本中心にならないように、WP:VERIFY、Wikipedia:中立的な観点からみても各国の状況と歴史について書く方が適切です。Aの「慰安婦は日本にしかなかった」という主張は全研究者が提唱していず、従って確定した「史実」ではない。また私も各国軍の慰安婦記事作成を考えもしますが、Aからすれば「アメリカ軍慰安婦」などは存在しない、となるでしょう。しかし、RAAや韓国軍の国連軍用特殊慰安隊などでは「慰安婦」という言葉は使われていますし、また、各国軍は娼婦を買春していたことも史実です（本文参照）。Bの定義に争いがなければ各国別の記事が作れるのですが、Aの定義があるがために現状のようになっているのでは。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 14:22 (UTC)

吉田清治の記述が多いことに対して

慰安婦の項目であるにも関わらず、吉田発言を根拠とした記述が多い事に疑問を感じます。吉田清治の項目に移動し、分割整理することを提案します。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月16日 (木) 10:30 (UTC)

賛成鈴木宗陽氏が提案された分割・整理案を支持いたします。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月16日 (木) 11:23 (UTC)

反対今の編集は網羅的にかなりよくまとまっているため。--SLIMHANNYA（会話） 2013年5月16日 (木) 11:35 (UTC)

コメント　分割を提案する場合は、このノートで提案するだけではなく、「Wikipedia:ページの分割と統合」の定めに従って、記事の冒頭にテンプレートを貼り、「Wikipedia:分割提案」で告知するという手続きを行って下さい。それがウィキペディアのルールです。--61.195.32.116 2013年5月16日 (木) 23:07 (UTC)

「ある出典からの引用が多いので分割すべき」なる提案は極めて異質だと思います。特定の出典が多いことが気になるのであれば他の出典から加筆することができます。このような「まやかし」の理由による分割提案は議論を混乱させるだけですので、他の理由で提案すべきでしょう。現在のところ最も説得力のある分割すべき理由はページ分量が過大になりつつあるという点です。そして分割提案（ないしは分割提案者）に対する最大の懸念は、分割を口実に「1つにまとまっているべき情報」（分割すべき理由/分割すべきでない場合）を分割することで、あたかも無関係な情報として細分化されることに対する懸念でしょう。当該記事は現在進行中の政治的課題でありますので（2013.5.17現在）、重要な加筆が行われる予定でもないかぎり、現時点での分割提案には慎重であるべきという印象を個人的には持っています。いずれにせよ記事の分割とは本来はウィキペディア編集上の技術的論題であるべきところ、すでに「韓国版の記事が～」「英語版の記事が～」などと政治的論調から分割提案されている経緯がありまして、分割提案をなさっておられる編集者の方の意図に非常に懸念を持っているところであります。百科事典に掲載すべき事実は逃げるわけではないのですから、半年や一年くらいのスパンで様子見をしても良いのではありませんか？--大和屋敷（会話） 2013年5月17日 (金) 16:30 (UTC)

コメント ただ一つ確認したいことは、物理的に記載量が限界に達しようとしていることです。「量的に減らしていくこと」と「分割」以外の解決策は自分にはイメージできません。何かこのほかに妙案があったらどなたかご提示ください。
後者の理由として、出典に基づく分割や（大和屋敷さんが解釈されるところの）政治的論調(?)によるものが提起されました。
　しかしこのまま放置しておけばどんどん記事量は肥大していくわけで、現実に加筆は行われています。ただ「様子見」をしていても事態が好転していくようには思えません。戦略的に今後どのような方法で記事量を調整していくかは現段階で具体的解決策を検討していく必要があると思います。
PS.鈴木宗陽さんに対する「まやかし」の理由といった表現は避けられた方がよいと思います。このような表現を用いずとも大和屋敷さんの意図は十分読み手に理解できます。むしろこのような表現を使うことは感情的なしこりを発生させ、建設的な問題解決に支障をきたすと思います。ご考慮頂ければ幸いです。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月18日 (土) 00:38 (UTC)

賛成鈴木宗陽様のご提案に賛成致します。--Nekgolsc（会話） 2013年5月24日 (金) 14:22 (UTC)

コメント様々ご指摘をいただいているようなのですが、大和屋敷さんが極めて異質な提案だと感じられる理由は理解しました。しかしあえて反論させていただきますが、全体的に慰安婦の項目に対して不必要な記述が多く、偏った印象を与える、と感じます。それぞれ分割して整理していった方が読者にとってはより公平な印象を与えるでしょう。「当該記事は現在進行中の政治的課題」であるならば、なおさらです。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 17:40 (UTC)

コメント　ある程度議論は煮詰まってきたように思います。鈴木宗陽さん、実際に分割に向けて事を進めたいならば61.195.32.116さんの御指摘のように記事の冒頭にテンプレートを貼り、「Wikipedia:分割提案」で告知するという手続きを行って下さい。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月28日 (火) 23:03 (UTC)

分量を減らすにはまずサブページ化の手法が良いでしょう。これはすでに慰安婦#年表の項目で実施済みの方法で、慰安婦#日本軍慰安婦問題の論点、慰安婦#証言・証拠資料・関連書籍の2項目はサブページ化して現在の体裁に響かないと考えます。一方で「吉田清治からの引用が多すぎるので、これだけを抽出して別記事にせよ」という提案は非常に作業が煩雑になり混乱を招くと考え反対しているわけです。また「ある出典だけを本記事から追放せよ」という悪意ある提案にも読めます（大和屋敷はそのような悪意の可能性から「異質な提案」と表現しています）。さて、大和屋敷は当記事の分量が非常に多大な状況であり読者にとって見づらい状況になっていると考えています[10]。そのサブページ化によってもなお分量が多いようでしたら慰安婦#日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」あたりもサブページ化できると思います。しかしこのばあいはさすがにサブ化したのち概要程度の要約を付加する必要が出てくるかもしれません。--大和屋敷（会話） 2013年5月29日 (水) 02:49 (UTC)

コメント鈴木宗陽さんの分割案については太平洋戦争中の慰安婦問題が社会問題化した経緯を語るうえで吉田発言は起承転結の一部にあたり、慰安婦問題の経緯からは抜くに抜けない事項であるため仮に分割を行なうとしてもそこまで分量は減らせないのではと考えます。また吉田発言はその後も各所で出てきますが、最初にある程度の説明がないと何故それが取りざたされるかがわかりにくくなります。記事内容について分割を考えるならば現状の記事の流れを読み、どこを流れから外すか、外した後のフォローをどうするかといったことは考えておくべきです。
現状で流れを損なわない分割としては比較的分量が多く、内容が独立している『証言・証拠資料・関連書籍』節あたりが現状候補に挙がるのではと思えます。
あと誰某さんがNekgolscさんの意見に賛成のマークを付けていますが、当記事での意見について特に彼個人が論拠を示したものもなく、またNekgolscさんの履歴を見る限り有意な意見も見えず彼の発言に意味を見い出せません。--203.148.113.9 2013年5月29日 (水) 03:11 (UTC)

>『証言・証拠資料・関連書籍』節あたりが現状候補<

だそうだが、それではそういう提案をすればいいだろう。そこで話し合えばいい。

現状の重さを対処するために、いくつかの分割案が存在しており、吉田清治およびに朝日の報道は、「朝日新聞のよる慰安婦報道」として新たに分割すべきだ・・・と提案したい。そこにリンクを張るべきである。 --やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 04:21 (UTC)

んー。上手く全体を整理できる人がいれば（できる自信のある人がいれば）さっさと着手して頂きたい所。なんとなく単純加筆になってしまい、かえって情報量だけが増えそうな予感がします。いずれにせよ再編集する自信がある方はサブページ化する前に着手してしまったほうが都合が良いでしょう。なお出典付情報などの大量削除が発生すると差し戻し等のリバート合戦に発展しかねませんので、そのあたりはご自身の責任でお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2013年5月30日 (木) 06:49 (UTC)

反対　大和屋敷氏の2013年5月29日 (水) 02:49 (UTC)におけるサブページ化には反対。「論点」には「総数」も「呼称」も含まれるから。むしろ日本軍慰安婦(旧日本軍慰安婦、日本軍の慰安所と慰安婦)として呼称・論点・証言・総数などまとめて分割した方がいいのではないでしょうか。

そのほかでいえば中国韓国ロビー団体各団体、米軍捕虜報告書は新記事作成ができるのではないでしょうか。--221.119.170.73 2013年5月30日 (木) 10:32 (UTC)

また論点に「公娼か性奴隷か」がありますが、そこと「朝鮮における公娼制」とも密接に関係しています。やましたやすひろ氏のように「朝鮮における公娼制」は必然性がないから削除すべきというひとがいることを考えると、分割移動は難しいのではないでしょか。私は中国韓国ロビー団体各団体、米軍捕虜報告書、日本軍慰安婦記念碑運動、慰安婦訴訟など、重複は避けられないものの単独の記事にできるものをまずはつくり、詳細はそちらに移動し、要約を残す、という手順が妥当と思います。--221.119.170.73 2013年5月30日 (木) 10:44 (UTC)

コメント「慰安婦」のページが肥大化し、情報の記載量が限界に達している理由として、この「慰安婦」の問題に関する政治的、思想的な判断が多分に入っていることが大きい事を非常に感じます。純粋な議論というよりは、ある種の「ストーリー」を守ることを優先している感が否めません。203.148.113.9さんは、慰安婦問題が社会問題化した経緯を語る上で、吉田発言は起承転結の一部分だ、とおっしゃるが、慰安婦問題が社会問題化したのは、元慰安婦の方々が多数名乗り出たからである。吉田発言は慰安婦問題の本質ではない。ゆえに分割し、「吉田清冶」のページで吉田発言とその経緯を語れば十分でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 17:59 (UTC)

反対吉田証言は、慰安婦問題が社会問題になるうえで重要な役割を果たしたことを否定することはできませんから、分割理由として成立していません。よって反対。鈴木宗陽氏の判断も、吉田証言を「過小評価」する「思想的な判断」「ある種のストーリー」でしょう。分量肥大は別のやり方でも解決できます。--221.119.170.73 2013年5月31日 (金) 18:14 (UTC)

コメントやましたさんへ。朝日の報道も然り、ですね。同感です。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 18:01 (UTC)

コメント221.119.170.73さん、議論するならせめてIPアドレスではなく、わかりやすい署名か何かにしていただけないものでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 19:03 (UTC)

反対私は上記[11]の議論を拝見し、鈴木宗陽氏による分割提案は吉田清治に関する言及だけを追放する意図からの提案だと判断しました。そもそも「吉田発言を根拠とした記述が多い」という指摘が「まやかし」です。脚注を見れば自明のように吉田清治の書籍から直接引用していることを示すものはただの1点もなく、また吉田について主体的に言及している節は慰安婦#吉田証言と慰安婦論争および慰安婦#吉田清治による証言否定とその後の日本国内の動向でありとても多いとは言えません。この２節をサブページ化することで改善できる規模は極めて限定的であり、また慰安婦のページから吉田清治のページに移動させよとする提案は吉田証言を当ページから追放する意図に出るものでしょう。IPアドレス氏の指摘されるように分量肥大は別のやり方で解決すべきです。鈴木宗陽氏がもし当ページの記述に関して何らかの違和感を感じてらっしゃるのでしたら、それは分割という「技術的」方法で改善すべき種類のものではない可能性について検討してみてください。たとえばTemplate:要検証タグの塗布（^{[要検証 – ノート]}）など別の改善方法があるはずです。それとは全く別の観点で、当ページは情報量が過大となっているという「技術的問題」を抱えており、サブページ化などにより軽くすべき需要があるのです。--大和屋敷（会話） 2013年5月31日 (金) 21:22 (UTC)当記事は現在374,075バイトあり、ウィキペディア日本語版のなかで15番目に長いページになっています[12]。--大和屋敷（会話） 2013年6月1日 (土) 03:02 (UTC)

反対吉田清治のかつての主張は今日の慰安愚問題に決定的な影響を与えている--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月1日 (土) 04:20 (UTC)

コメント本人も証言に創作が混交してると明言しているのにもかかわらず、クマラスワミ報告書に引用され国連人権委に提出された経緯、また秦の『慰安婦と戦場の性』冒頭で朝日新聞の吉田発言を慰安婦問題の着火点と位置付けていること、これらの理由は十分に吉田発言の影響を裏付けるものでしょう。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 05:24 (UTC)

>秦の『慰安婦と戦場の性』冒頭で朝日新聞の吉田発言を慰安婦問題の着火点と位置付けている

これは何ページに書いてあるのでしょうか。冒頭の11ページを確認しましたが秦氏は吉田証言ではなく、朝日の1992年1月の記事「慰安所軍関与示す資料」が「発火点」だと書いていますけど。--ザック 2013年6月1日 (土) 09:43 (UTC)

申し訳ない、読み違えです。着火点は朝日新聞のキャンペーン記事との記述で間違いありません。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 12:02 (UTC)

賛成私もこのwikipediaでは吉田清治の扱いを過大視し過ぎだと思います。 nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で朝日新聞を「慰安婦」で検索してみると、91年後半から92年にかけて桁違いに記事が増大しているのがわかります。

朝日　検索「慰安婦」 1984年　2件、1985　4、1986　2、1987　3、1988　　10、1989　14、1990　23、 1991年　　150件、1992年　　724件、1993　　　424、1994　　373、1995　　494、 1996　　577、1997　　757、

一方、朝日を1984年から2012まで「慰安婦 and 吉田清治」で検索するとヒットするのは10件だけです。この程度の扱いでは吉田証言を「慰安婦問題が社会問題になるうえで重要な役割を果たした」とはいえません。

『慰安婦と戦場の性』の七章によると実質的に新聞等で発言をしているのは91年から92年、慰安婦問題が熱を持ちだした頃にはじまり産経新聞に済州島での調査結果が報道されたのちは朝日新聞では掲載されることは無くなったようです、参考までに。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 12:02 (UTC)

203.148.113.9氏、やはり秦郁彦氏は1992年1月の記事「慰安所軍関与示す資料」が「発火点」だと書いていましたか。

現在この「wikipedia慰安婦」の記述は、

「いわゆる慰安婦論争が再燃する契機となったのは、元陸軍軍人の吉田清治（本名：吉田雄兎）が自著『朝鮮人慰安婦と日本人』（新人物往来社 1977年）で、軍の命令で自身が韓国の済州島で女性を「強制連行」して慰安婦にしたと告白し、さらに1982年に樺太裁判で済州島で朝鮮人奴隷狩りを行ったと証言し、1983年7月に戦中済州島で自ら200人の女性を拉致し慰安婦にしたと証言する『私の戦争犯罪―朝鮮人強制連行』（三一書房）を出版したことに始まる」

となっていますが、

（1）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1984年から2012までの朝日新聞を「慰安婦 and 吉田清治」で検索すると、[10件]のヒットしかありません。

（2）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1992/1/1 ～ 2012/10/31を「慰安婦 and 吉田清治」で検索すると、産経新聞［32件］、朝日新聞［6件］、読売新聞［3件］、毎日新聞［6件］です。

（3）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1992年の朝日新聞を「慰安婦 and 吉田清治」で検索すると、［4件］だけのヒットです。

（4）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1992年の朝日新聞を「慰安婦」で検索すると、 [724件]もヒットします。

やはりこのwikipediaでの吉田清治の扱いは過大視し過ぎでしょう。--ザック 2013年6月1日 (土) 13:04 (UTC)

反対　問題視されている本文は更新された方がいいと思いますが、まず、「着火点」（秦は「一大狂騒曲の発火点」と書いてますp11）という表現にはこだわる必要ないこと。そして、吉田だけでなくその他の大きなきっかけについて加筆すればいいです。節ごと移動として除去するのは論外です。朝日報道や元慰安婦の登場が着火点なのは当然です。しかし、それ以前から、この慰安婦問題は前史があったわけです。私も吉田清治だけでなく千田夏彦、その他の慰安婦問題を扱った書籍を俯瞰して書かれた方がいいと思います。ただ、それは移動→削除ではなく、その他の前史の加筆によって解決できるでしょう。慰安婦の年表にも前史はありますが、本文では省略されていますし。

高崎宗司「反日感情」(講談社現代新書)によれば、慰安婦問題の前史としては教科書問題もあったし、1990年6月6日の労働省清水伝雄が民間の業者が慰安婦をつれていると118回国会で発言したことが韓国で「清水妄言」として騒ぎになり、挺身隊が結成、そして海部首相へ公開書簡という流れがあったと書かれています(p.130)。

秦「慰安婦と戦場の性」によれば千田の本が1978年に三一書房版から出て50万部も売れたこと(p15、ただし大手新聞では書評なし)、1989年の吉田の本が韓国に翻訳されたり、吉田以外の本なども前史として着火点でしょう、1988年のキーセン観光問題から慰安婦問題がはじまったとする申恵秀「慰安婦問題の国際化」（『裁かれるニッポン』日本評論社1996)もあります（秦p18)。

出典にもとづいてこうしたことを書き足せば、おのずと吉田の「過大」は解決できるでしょう。

分量肥大については本記事のサブ記事として作れるものを作っていく方が先でしょう。--221.119.170.73 2013年6月1日 (土) 16:01 (UTC)

私が違和感を感じ、提案したことに対して、大和屋敷氏は「まやかし」と言いました。そのように発言する意図は「吉田発言を根拠とした記述が多い」ことを「吉田清治に関する言及だけを追放する意図からの提案だ」と判断したからだ、と仰います。私がいつ吉田清治に関する言及だけを追放しよう、等と言いましたか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 17:22 (UTC)

203.148.113.9さん、ちょっとした読み違えだけでも大きく印象が変わってしまうことの証明ですね--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 17:33 (UTC)

ザックさん、吉田証言を過大視し過ぎている記事に対しての改善案などあればご提案お願いします。要約した内容は残しても良いでしょうが、やはり全体的には「吉田清治」の項目に移動する方が良いと判断します。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 17:38 (UTC)

鈴木宗陽氏の意見は適切なものと思います。「慰安婦」項目からは全体的に吉田清治氏に関する内容を移動した方がよいでしょう。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 07:08 (UTC)

鈴木宗陽氏は先に述べられたように[13]吉田発言が慰安婦問題の拡大の起承転結の一部分であるかどうかを問題視なさっているのではないのですか？それならば「分割」や移動などといった技術的手段で論点を隔離してしまったり記事から追放してしまったりするのではなく、要検証タグの塗布や出典情報の要求などをすべきだと言うのです[14]。ウィキペディアの現在の記事内容に問題があると考えるのに、その記述内容に対する修正や検証を求めるのではなく、他のページに問題を隔離しツケを回す目的から「分割」や「移動」を提案していることを「まやかしの提案理由」と申し述べているのです。ありていに言えば、問題を他の記事に隔離したり移動したりすることで解決したフリをしないで下さいということです。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 07:24 (UTC)
さて吉田清治の一連の証言が日本の慰安婦論争において重大な結節点であったことはすでに論文[15]や多くの書籍で言及されていることであり、秦郁彦による検証本を含め多くの反響を呼んでいます。現に国会でも昭和60年02月14日の102回衆議院予算委員会で初めて取り上げられ議題となり、一方で平成09年03月18日の140回参議院予算委員会では「そもそもこのいわゆる慰安婦問題、これに火をつけたのは、吉田清治と称する全く無責任な男が、済州島で二百人も文字どおりの強制連行をやったという本を書いて、これがマスコミにも載る、韓国でも出されるという中で大きな問題になる。あるいは、人権運動家と称する人たちが韓国に乗り込んでいって、訴訟しなさい、訴訟費用は持ってあげますよというような形で始まったわけですね」と言及されるまでに至っています。吉田証言を不当に軽く扱い本記事（慰安婦）から隔離する編集方針はまったく説得力を持たないものです。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 07:47 (UTC)

「まやかし」とそう何度も言われなくても大和屋敷さんがどうしても「慰安婦問題は吉田清治と称する全く無責任な男が、済州島で二百人も文字どおりの強制連行をやったという〝まやかし〟の本を書いて、これがマスコミにも載り・・・。」という主張を通したい事は非常によくわかりますので。どうも整理して応えているつもりなのですが、捻じ曲げて捉えられ、「まやかし」とされるので困りますね。分量肥大→内容の精査、整理が必要→慰安婦問題は吉田清治の発言によるところの影響が大きいという記事の流れに対する違和感→吉田清治の発言は吉田清治のところで詳しく見れればいいのでは？→吉田発言は慰安婦問題を語る上では重要な起承転結の一部分だ→吉田発言によって慰安婦問題が社会問題化したわけではないというデータの提供→元慰安婦の方々が多数名乗り出たことによって多くの人の目に触れる事となった→議論としてはこのような流れになっているのですが？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 15:46 (UTC)

冷静に編集検討に戻っていただけませんか？当方は平成09年03月18日の140回参議院予算委員会の記録を紹介することで、現在の記事の【一体性】には相応の根拠があることを例示しているだけのことです。大和屋敷なる人物がどのような考えや思想の持ち主かはこのさい無関係です。くりかえしますが【吉田発言を根拠とした記述が多い（ので）吉田清治の項目に移動し、分割整理することを提案します】[16]という移動提案は「まやかし」でしょ、と申し上げているのです。問題意識は結構ですが、それは記事の移動という技術的方法により解決（隔離）すべき問題ではないことは、すでにご理解いただけているはずです。大和屋敷はそのような「まやかし」の移動提案や分割提案で議論を混乱させるのではなく、まずは本記事で分割可能な「証言・証拠資料・関連書籍」のサブページ化から着手すべきと提案しているのです[17]。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 16:18 (UTC)

コメントちなみに、大和屋敷さんはご自分が紹介されている、この論文[18]に目を通されているんですよね？この方の論文によると、吉田清治の発言が与えた影響は、慰安婦問題の争点を「強制性があったか否か」にしてしまう原因をつくった、と読み取れます。以下引用。

＞吉田清治『私の戦争犯罪』（1983年）が、吉田自身が済州島で女性労働者を集めてそのなかから慰安婦を選抜して連行する状況を生々しく記述した。そしてこの書物が「従軍慰安婦」と「強制連行」に対するついてのひとつの典型的なイメージをつくりだすことになったのだが、しかしやがてこの書物の記述が事実でないことが明らかにされて、「強制連行」をめぐる事実認識が重要な争点となる原因をつくった＜

後半より引用

＞藤岡信勝は、教科書の「自虐史観」攻撃を決意し、自由主義史観研究会を結成した。九二年には、秦郁彦の済州島調査が行なわれて、吉田清治『私の戦争犯罪』にいうような「強制連行」が事実でないことが明らかにされ、秦に示唆されて、自由主義史観研究会は「従軍慰安婦」問題に教科書攻撃の焦点をおくこととした。97年には「新しい歴史教科書をつくる会」が発足し、できたばかりの「つくる会」は小杉文相との会見を実現して、「自虐史観」的な教科書記述をとりあげて文相を追い詰めた。＜

つまり、吉田発言を慰安婦問題の根拠としたい方々は、彼の〝捏造〟を攻撃のターゲットとしている、という趣旨の論文です。以下、結論を引用します。

＞歴史認識の問題としては、この問題には歴史修正主義の認識方法の典型的な事例が示されている。批判的な歴史認識の全体像のなかから、実証の弱そうな論点をひとつだけ取り出して、そこに批判を集中し、そのことによって問題の全体を消去しようとする。この問題についての「強制連行」問題の取り扱いはそのようなものである。動物狩りのような「強制連行」は、少なくとも朝鮮半島では存在しなかったが、しかしそのことは甘言・偽言による誘拐、前借金による束縛など、はるかに手の込んだ「強制」を否定する根拠にはならない。そうした「強制」を可能にする複雑な社会関係が存在していたことにもっと留意する必要があるし、戦争には残虐なレイプなどが付きまとっているとはいえ、慰安所のような制度が恒常化されていたのは、第二次世界大戦期の日本とドイツという全体主義的国家の特徴らしいことにももっと注意する必要がある。性奴隷制といわれるようなこうした制度はいかにして可能となり、制度の持続性を支えた社会的根拠はどのようなものであり、またこうした制度の存在が長いあいだ人々の社会意識から消去されていたのはなぜか。こうした諸問題への認識を深めることで、私たち歴史研究者は、みずからの歴史認識を深めるとともに、現代日本社会における意識変革に貢献することができるはずだと考える。＜

長くなりましたが、この方の論文にあるように、吉田発言はその内容自体に捏造も多く、問題のある発言であることはご本人が認めた訳ですから、信頼性のない内容であることは明白です。ご本人の項目に移しつつ、それによって慰安婦問題が社会問題化した、というよりも、それによって「従軍慰安婦」と「強制連行」に対するひとつのイメージが出来たということをはっきりさせるべきです。そして、強制連行というのは奴隷狩りのようなものだけをイメージするものではなく、甘言、偽言によって連れて行かれ、慰安婦にされた人達が圧倒的大多数であった、という点に注意して記事の編集を進めるべきです。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:20 (UTC)

コメントその【一体性】とやらが現在の記事の信頼性を落としている大きな要因でしょう。ゆえに編集、加筆、修正もなかなか進まない。それは根っこが歪んでいるからです。その小さな歪みが【一体性】となって大きな歪みを生み出している。ゆえに根っこから改善すべきでしょう。大変な作業になるでしょうが。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:25 (UTC)

コメント本文にも書いてありますが、吉田清治の著作（証言）は、ジョージ・ヒックスの著作で歴史の真実として参照され、さらにほとんどそのヒックスの著作に基づいてクマラスワミ報告が執筆されています。吉田証言は重要ではないと主張される方にお聞きしたい。国連報告書で100％真実と認定された吉田証言が重要ではない、とはどういう意味ですか？吉田証言に基づいたクマラスワミ報告も重要ではないのですか？　この質問には必ずお答えください。

「朝鮮人女性の奴隷狩り」を行ったと証言する吉田証言は、唯一の「奴隷狩り」証言ですが、本人が創作をまじえたとインタビューで答えていますが、それでも、吉田証言は100％正しく、歴史の真実を証言したものと考えるのであれば、これはこれで移動削除でなく、むしろ「正しい証言」の方向で本文に加筆すべきではないですか？

なお、ザック氏の検索件数の結果ですが、参考にしてはいいでしょうが、論文として発表されているわけでもなく、それをもって「吉田証言に影響力なし」という主張の根拠にはなりません。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 16:26 (UTC)

メディアを通じて頻繁に取り上げられるようになったのは吉見義明による文書(軍慰安所従業婦等募集に関する件)発掘と朝日新聞による一連の報道以降だという見解がありますので[19]、「どっちがより影響力があったか」という評論については慎重な編集方針を取るのが良いかと考えます。一方で吉田清治証言の影響力を意図的に過小評価するのはやはり編集方針として中立的とは言えないでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 16:41 (UTC)

参考までに国会会議録検索システムでの吉田清治の検索結果は18件です。話の信憑性の有無の変化に伴い、慰安婦問題についての論拠から慰安婦問題を拡大させた原因の一端へと扱いは変わっています。--210.141.54.228 2013年6月2日 (日) 17:02 (UTC)

221.119.170.73さん、また議論が拡散していく感も否めませんが・・・。まず国連報告書で100％真実と認定された吉田証言、というのは初めて聞きますが、何か根拠となるものはあるのですか？また、クマラスワミ報告が吉田証言に基づいているというのは何を根拠に仰っているのでしょうか？IPアドレスは紛らわしいので出来れば署名にしていただけないものでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 17:28 (UTC)

クマラスワミ報告が「軍事的性奴隷」と書いた根拠は、もちろん「吉田証言」だけではない。スマランをはじめオランダが発表した資料やフィリピン、韓国などの被害者証言を聞いてまわった結果あのような勧告文になったのだ。また軍事性奴隷という言い回しは、リンダ・チャペスがすでに９４年に使っている。クマラスワミの報告を受けた人権委員会がその後、一度も「吉田」の名前を使わなかったことから見ても、「吉田」にたいした影響は見られない。
＞吉田証言は、唯一の「奴隷狩り」証言ですが、＜　だそうだが「性奴隷狩り」の証言なら、中国山東省裁判において裁判所によって事実認定されている事例の方がはるかに問題だろう。高裁はこう述べている。「・・・・中国人女性を強制的に拉致・連行して強姦し、監禁状態にして・・・・」裁判記録は公式記録である。こうした証言が多くあったので、国連は「軍事的性奴隷」という言葉を使うようになった。

日本兵による証言も残されている。グァムにおける「強制連行・監禁」の事例では日本兵による詳細な自白がなされており、オランダが公開した資料ではスマラン以下、８件の監禁＋強姦事例が報告され、国連人権委ではこれらについて詳細な検討がなされている。（『慰安婦への償いとは何か』）東京裁判の記録でも、ボルネオの強制連行が記録されている。
つまり、吉田証言があってもなくても国連の「軍事的性奴隷」という見解は変わらない・・・と言うことだ。
吉田清治は、８０年代にはすでに朝日や読売に取り上げられているが、９３年には否定されるようになり、新聞や雑誌はともかく歴史学者の著作ではまったく根拠とされていない。ちなみに９３年に書かれた挺対協の『強制連行された朝鮮人慰安婦たち』では、すでに「吉田証言に疑義がある」ことが述べられている。要するに吉田清治など２０年も前に否定され、たいした影響がなかったし、それよりも本当に重要だったのは、元慰安婦たちが名乗り出た事だった。
「慰安婦問題は吉田と朝日の責任」にしたい人たちがいるようだが、「吉田」も「朝日」もごく部分でしかないだろう。
しかし、この「ウィキ慰安婦」では過大に捉えられている。
論文[20]が述べているように、吉田の捏造を過大に取り上げることで「連行時における強制事例があったこと」やひいては「慰安婦問題全体」を否定する事などできないのである。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月2日 (日) 19:08 (UTC)

いい感じだったのに最後に独自研究が入りましたね。吉田証言により焦点が「軍の強制性」に集まったということが記述されているのでしょう。ですからその通りに記述すれば宜しいのです。「よって吉田証言は重要ではない」と牽強付会する必要はありません。また「吉田証言がクマラスワミ報告に影響を与えた」とする信頼できる言説があるのなら、それはウィキペディア読者に対して情報提供して宜しいでしょう。いずれにせよこの項目については「移動」により隔離するのではなく、そもそも編集（加筆・整除）により対応すべき課題だという共通認識が頂ければありがたいのですが。--大和屋敷（会話） 2013年6月3日 (月) 01:38 (UTC)ちなみに陸軍刑法によれば強姦や略奪強姦は軍法（陸軍刑法86条、88条ノ2）に明確に抵触する犯罪行為にあたります。--大和屋敷（会話） 2013年6月3日 (月) 01:42 (UTC)

「吉田清治が捏造したから、「強制連行は無かった」→慰安婦問題も捏造」と言うのが独自研究でしかない。論理も破綻している。
信じるのは勝手だが。吉田について書くのは当然必要なことだが、こんなに吉田吉田する必要はないだろう。 --やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 01:53 (UTC)

「吉田清治が捏造したから、「強制連行は無かった」→慰安婦問題も捏造」と誰が何処で主張していたか明示していただけますか。あと吉田証言が20年も前に否定されたことはともかく「たいした影響が無かった」と記述している資料はあるのでしょうか。--210.141.54.228 2013年6月3日 (月) 04:47 (UTC)

鈴木宗陽氏へ。クマラスワミ報告書を読まれていないのですね。この報告の脚注をお読みください。あなたの慰安婦問題についての発言をみてると、それなりに基礎文献を読まれているのかと思ってました。先入観だけで発言される前に文献を読んでからにしませんか。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)

やましたやすひろ氏へ。誰が慰安婦問題全体を否定しているんですか（苦笑）。吉田証言を移動削除したいのでしょう？しかし、その移動削除の理由がない、といっているんです。吉田証言の重要性についてもう一度説明しますね。クマ報告は、ヒックスの著作、吉田証言、ヒックスで引用されている吉田・金一勉らの著作を検証することもなく（クマラスワミは日本語も朝鮮語もできない）、史実として扱っています。この報告のどこに「吉田証言には事実誤認もある」と書いてありますか？吉田証言が秦郁彦や吉見氏らの研究で史料として使えないことが日本国内では明らかになったにも関わらず、あなたも含めて、吉田証言に基づく報告書や著作に批判も検証もしない。そのくせ一方では吉田証言は採用できないという。そのくせクマラスワミ報告書は正しいなどと主張する。冗談でそういうことをいうのであれば、それこそ元慰安婦に失礼です。クマラスワミ報告書での慰安婦の証言にしても当時駐日韓国大使の呉在煕もいうように（西岡2007,p103)、「一方的な証言」は認定できないのが公的な調査というものです。慰安婦証言を100％真実と考えるのは自由ですが、証言を検証することさえも否定することこそ歴史の否認であり、それこそが歴史修正主義です。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)
- 反対もう一度、移動削除への反対を表明します。吉田証言の重要性について言及している著作・論文は秦氏はじめ多数あり、本文にも多数引用されている。よって、この移動削除提案はすでにその理由を失っている。そもそも、「節ごと移動」がまったく無意味ですし、それはつまり分割の名の削除です。出典も出され、文章に修正すべき点はあるものの、なんら特筆性に問題はないし、またこの節は吉田証言だけに触れたものではない。文章に問題があれば、その文章ごとに問題提起すればいいだけです。つまり、移動分割提案それ自体が、理由の提示をしていませんし、理由になっていません。wikipediaの方針では議論が終わるまで議論するという方針がありますが、これだけ反対意見が出ているのに、それにはまともに答えず、あたかも反対意見がなかったかのように既成事実のようにつくろうとしていくやり方は問題です。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:11 (UTC)

221.119.170.73氏、＞クマラスワミ報告書を読まれていないのですね。＜＞先入観だけで発言される前に文献を読んでからにしませんか。＜　非常に一方的であり、侮蔑的発言です。個人攻撃とも取られかねませんね。お気を付け下さい。さて、反対意見が出ているのに、まともに応えず、と言っていますが、どう判断するのかはご自由ですが、良く読まれてください。吉田発言が慰安婦問題にとって、重要な影響を与えた、という主張の根拠として、大和屋敷さんは論文[21]を提示されました。その内容にはむしろ、吉田の発言が与えた影響は、慰安婦問題の争点を「強制性があったか否か」にしてしまう原因をつくった、と読み取れます。反対意見に対する解答としては十分でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 17:12 (UTC)

リンダチャベス関連

やましたやすひろ氏がリンダチャベスと発言されたからこの本文の編集についても質問です。「誰の発言か」の出典と主語の明記を要請しているのに、それを削除とは言語道断ですので、一度差し戻しをさせていただきます。

「女たちの戦争と平和資料館事務局長の渡辺美奈は述べている」と書いたのは私ですが、それはあなたが最初の投稿の出典脚注で<『村山・河野談話見直しの錯誤』第三章「世界は日本軍慰安婦をどう見てきたか」渡辺美奈>と書いていたからですが、「リンダ・チャベスは準備文書で「性奴隷制度である」と明記」したと述べたのは誰ですか？渡辺美奈・林博史・俵義文の合同見解ですか？渡辺美奈氏単独の見解ですか？あなたは加筆なさったのですから、説明してください。また、ページ数を明記してください。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)

IPアドレスさん、話の流れ読めてますか？誰が何処で主張していたか明示してほしいと要求する理由は何なんでしょうかね？少なくとも、より質の高い記事を作ろうとしてのものではない事は明白です。せめて紛らわしいのでそれなりの署名にするなりしていただけないものでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 13:01 (UTC)

上のIPさんとは別人物ですが、あまりにもおかしな発言をしているので横槍させていただく。鈴木さん。「誰が何処で主張していたか明示してほしいと要求する理由は何なんでしょうかね？」って・・・。Wikipedia:言葉を濁さないを熟読してきてください。方針やガイドラインを理解してから参加していただきたい。221.191.25.68 2013年6月3日 (月) 13:07 (UTC)

自分はYamasitasixyatixyouさんに問うてます。ですので明確に差分を示されることを待ちます。--210.141.54.228 2013年6月3日 (月) 13:15 (UTC)

？？210.141.54.228氏、あなたは、なりすましのつもりなんですか？もし誤解なら失礼ですが、ともかく、差分は示しています。[22]です。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:24 (UTC)

そのつもりはありません。自分の求めた差分と言うのはこの発言に対してのことです。ここでの「誰が何処で主張していたか明示していただけますか」とほぼ同義のことをこちらで返されていたためこの部分は先のYamasitasixyatixyouさんの発言についてのことと考え、鈴木宗陽さまに対しそもそもの発言者であるYamasitasixyatixyouさんに問うている旨を示しました。紛らわしかったようでしたら申し訳ないことでした。--210.141.54.228 2013年6月3日 (月) 14:27 (UTC)

誤解しましてすみませんでした。ただ、傍から見て210.141.54.228氏の意図がわかりずらいですね。鈴木氏の発言の一貫性のなさの話ですか？--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 14:51 (UTC)

鈴木宗陽氏へ。Wikipedia:言葉を濁さないには「意見の持ち主を明示する」と明記あります。それから私は署名せずに発言したことはありません。あなたは署名の意味もわかっていないようですがIPアドレスでの発言に問題はありません。それよりも意図的に方針とガイドラインを読まずに、いたずらに「議論」するのは迷惑です。もはやあなたは意図的に方針を読もうとしないとしか思えませんよ。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:24 (UTC)

この件もいたずらに長くなりかねないので、節を新設します。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:31 (UTC)

なぜ、わざわざ、こんな位置にこの質問を設けているのかな？
下の話題は（2013年5月19日）なのに、６月３日の、私への名指しの質問をこんな場所にしている。どうして一番前にもって行かないのか？まずそれを教えていただきたいものだな。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 17:09 (UTC)

日本語版・英語版と保護

日本語版と英語版の差の記述の差し戻し合戦が原因で保護されてしまったようです。保護解除を目指し、検証可能な資料として次の記事を用い、

“田母神氏、橋下市長の慰安婦発言「全く腹が立たない、みんないい子ぶって怒った振り？」”. AOL News. (2013年5月17日) 2013年5月19日閲覧。

「2.8.3 韓国系・中国系住民によるロビー活動」ではなく、「13 日本軍慰安婦問題の論点」に「ウィキペディア日本語版と英語版の違いに関する指摘」という項目を加え、以下のように記述することを提案します。

13.9 ウィキペディア日本語版と英語版の違いに関する指摘

2013年5月の橋下徹大阪市長の慰安婦発言に関連し、フィフィは「Wikiの英語と日本語の慰安婦に関する内容が異なるのを見ても分かる様に、海外からの誤解は免れない」と、それらの内容の大きな差を指摘した^[1]。

^ “田母神氏、橋下市長の慰安婦発言「全く腹が立たない、みんないい子ぶって怒った振り？」”. AOL News. (2013年5月17日) 2013年5月19日閲覧。

これによりHyolee2さんが指摘されているようなWikipedia:ウィキペディアへの自己言及ではなく、「～が～と指摘した」と記述することができると考えます。--Jjok（会話） 2013年5月19日 (日) 19:32 (UTC)

編集合戦については個人ブログが引用元として提示されていたことによる誤解でしょう。それとは別に「英語版と日本語版の違い」という記述が「百科事典の項目を構成する」当記事の話題として適切かどうかについては別の議論でありまして、個人的にはこのような副次的話題は百科事典の記述として異質なものだと考えます（WP:DP#E、あるいはWP:NOTOPINION。論評「ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです」)。ないしは「ブリタニカとマイペディアでは記述内容が違う」とエンカルタが解説しているかのような体裁とでも申しますか。いずれにせよウェブ上で見かけた面白そうな記事だとは考えますが、百科事典とは何でもかんでも収集する場所というわけではありませんので必要ないでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年5月19日 (日) 22:21 (UTC)
そもそも、誰でも書き換えられるウィキペディア（をはじめとしたウィキ系統のサイト）の論評自体が論外。--hyolee2 /H.L.LEE 2013年5月20日 (月) 13:06 (UTC)

論外かどうかは貴方個人の意見に過ぎない。まずは編集合戦して迷惑をかけたことを謝罪すべきではないでしょうか。個人的には慰安婦に関する言論であり、どの言論を選択すべきか、というのは難しい問題なので記述しとけば良いと考える。222.145.7.27 2013年5月21日 (火) 14:12 (UTC)

222.145.7.27さんに同感です。Hyolee2さんにおかれては自分の行動が他の記述者にどれだけ迷惑をかけたかについてまずお考えいただきたいです。基本的な規則やエチケットを守る、これが最低条件です。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月24日 (金) 01:21 (UTC)

何処の誰とも知れないブログを出典とする編集や、記事内容が常時確定していない英語版wikipediaを持って来て日本語版と内容が違うという編集者の意見を記事に書き込むことは明白に避けるべきことであります。概要でWP:SELFを指摘したうえで差戻しを行なったhyolee2さんの編集は妥当なものであり、基本的な規則やエチケットを守った上での行為でしょう。編集合戦の当事者のもう一人の方は記事を保護した管理者に質問して逆に軽く釘をさされてますし。--203.148.113.9 2013年5月24日 (金) 03:46 (UTC)

IP:203.148.113.9（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん、Wikipedia:編集合戦をご確認ください。そこには「当事者に会話ページまたは編集合戦となった記事のノートへ対話を呼びかけてみてください。」とあります。その上でコメント依頼等の手段で訴える必要があります。勝手な削除合戦を行い、他の人々に迷惑を及ぼすことが基本的な規則やエチケットを守ることとは到底思えません。思慮の浅い正義感からの行動は結局コミュニティに多大の迷惑をかけることになります。相手方はブロックを受けていません。比較の問題ですがHyolee2氏よりは自制心を持ち合わせていたといえるのではないでしょうか。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月24日 (金) 05:11 (UTC)

単純に3RRへの抵触でしょう。相手方も自制心があればWikipedia:ウィキペディアへの自己言及を提示された後に丸ごとそれに引っかかることを質問したりはしないでしょう。そもそも特筆性の無いブログを基にする、引用の形をとらない引用、WP:SELF,WP:NOTOPINIONに引っかかる編集は無論アウトです。あとWP:SIGに準ずる正しい署名は基本的なエチケットです。--203.148.113.9 2013年5月24日 (金) 13:32 (UTC)

慰安婦に関する言及ではなく、ウィキペディアに関する言及でしょう。仮にこれが「日韓の学術団体における論文なりの記述の差異」だとかの話題でしたら掲載可能性はあるとおもいますが、ウィキペディアごとき「どこの誰とも知れない」名無しの投稿者によるWiki百科を話題としたエッセイを、百科事典に採録するのはさすがに玉に石を混ぜる行為だと考えます。すくなくともウィキペディアは誰でも任意に編集できるわけでして、「ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです」。--大和屋敷（会話） 2013年5月21日 (火) 14:57 (UTC)

CU依頼

どうも似たような主張をする方々[23][24][25][26]が、5月の初旬から出現してきており、議論にコミュニティーが疲弊している感を受けます。こんな急に同時に同じ主張をする方々が出現するとも思えず、疑わしく思いますが、CU依頼をしてみてはいかがでしょうか。61.112.253.243 2013年5月24日 (金) 14:01 (UTC)

反対はしませんが、Zakinco氏は違うと思います、少なくとも主張から私はそんな方ではないと感じました。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 15:05 (UTC)

ソックパペット(Wikipedia:多重アカウント)の疑いがあるならCUしてみてください。--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 16:00 (UTC)

(追記)そこに示されている4人の編集者の中の私以外の3人の編集者についてですが、少なくとも私(Zakinco)とは一切関係がないことをここに宣言しておきます。--Zakinco（会話） 2013年5月25日 (土) 02:41 (UTC)

(CU依頼に賛成) - 以前の議論の名残でウォッチリストに入れてたので議論には加わらず眺めていたのですが、確かにソクパペ臭い感じはしていました。1～3は無条件でCUすべきだと思いますが、Zakincoさんについては多数決に従います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2013年5月25日 (土) 12:14 (UTC)

慰安婦の記述に対して、偏った記述が多い事に疑問を持ち、編集を提案すれば、提案自体を否定する。出典を求めれば、応えず、答えがないので編集すれば書きかえるな、と言う。非常に違和感を覚えますがいかがでしょうか？あ、ちなみに多重アカウントの疑いを持っておられるようですが、私は関係ありませんので、そのことを宣言しておきます。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月25日 (土) 16:04 (UTC)

(CU依頼に一部賛成)1,2,3の方については賛成。念のため接続業者がドコモかどうかも調べていただくとよいと思います。Zakincoさんについては履歴を追ったかぎりでは無関係のように思えますので判断保留します。--EsCape The Fate（会話） 2013年5月25日 (土) 17:31 (UTC)

上記の対応から判断するに鈴木宗陽氏はコミュニティを疲弊されているようなことはされていないと思います。Zakinco氏さんもしかりです。　またこのページは慰安婦に関するノートですので、コメント依頼か何かのページで議論を進めてください。話が拡散しまとまりとは別の方向に進んでいるように思います。

St.Patrickさん、やました氏に対するコメント依頼(Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ)を出されたようですが、それならばやました氏に通告されたほうが良いと思います。発言の機会を与えられず欠席裁判でことが進むことは好ましいこととは思いません。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月26日 (日) 01:55 (UTC)

調べてみればいいんじゃないか？私も疑問の多い利用者がいるので同じことをさせてもらおう。 --やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 00:01 (UTC)

そもそも、61.112.253.243さん（紛らわしいので名前で署名をつけていただいきたいが…）が言う、「似たような主張をする方々」、「こんな急に同時に同じ主張をする方々が出現するとも思えず、疑わしく思います」というのは、新規編集者に対する威圧的発言ではないのでしょうか？もちろん、私も調べてもらうことには全く異論ありませんが。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 16:48 (UTC)

世の中で「従軍慰安婦」問題がこれだけ騒がれているのだからこの項目に出入りする人物が増え、コメントが増えたとしても当たり前だと思います。疑わしいのであれば調べるべきでしょうが、コメントが増えることで議論が活発になるのは良いことと思います。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:20 (UTC)

このウイキ慰安婦に数多い捏造論説の一つだろうが

＞・・・・ため、近年のマスメディアによる報道では概ね「慰安婦」という呼称が用いられるようになっている。

しかし、現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある。2009年7月10日、埼玉県平和資料館で在日本大韓民国民団が歴史年表の「従軍慰安婦」から「従軍」の2文字が削除されたことについて復元するよう抗議を行った[331]。また、NHKのように、冒頭にのみ「いわゆる」をつけることで、「従軍慰安婦」を使い続ける方針を貫いているメディアもある。＜

という文章だが、最近の橋下発言でも、ほとんどのメディアで「従軍慰安婦」という言葉が使われていたのであって、どのあたりが「現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」という風になるのか？実に不思議・不可解である。

最近の例、
●毎日http://mainichi.jp/select/news/20130530mog00m040001000c.html「日本維新の会の橋下徹共同代表（大阪市長）が、従軍慰安婦を巡る発言の報道に対し」
●「いわいる」をつけているのは、ＮＨＫだけではなく、読売もそうやって書いている。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130526-OYT1T00564.htm「２６日、いわいる従軍慰安婦問題における・・・」

●同じく読売の社説の見出し
「従軍慰安婦問題、河野談話で曲解広まる」http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WhJ8--wp6q4J:http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130514-OYT1T00220.htm%2B%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6+%E8%AA%AD%E5%A3%B2%E6%96%B0%E8%81%9E&hl=ja&rlz=2T4WQIB_jaJP0537JP0537&ct=clnk
その他のメディアに「従軍慰安婦」と書かれている例を見つけるのは難しくないだろう。

●ヤフーニュース
1. 橋下・日本維新の会共同代表：慰安婦発言元従軍慰安婦2人が批判 ...
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130527-00000146-mailo-l29
Yahoo!ニュース - 元従軍慰安婦の金福童（キムボットン）さん（８７）と吉元玉（キルウォノク）さん（ ... 橋下・日本維新の会共同代表：慰安婦発言元従軍慰安婦２人が批判奈良で証言集会／奈良. 毎日新聞 5月27日(月)13時50分配信. 元従軍慰安婦の金福童（ ...

以上、マスメディアが、従軍慰安婦呼称を止めたという説はまったくのデタラメであろうと思われる。一部マスメディアで「いわいる」をつける事があるのは事実だが、それさえも決まった使用法があるわけではないだろう。
よってこの部分を書き換えることにする。
--やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 04:23 (UTC)

どうもこの手の不可思議な勘違い（？）が多いようですねぇ・・・。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月30日 (木) 11:25 (UTC)

間違っている文章だとは思えない。上記の提示から「現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」でなく「現在でも朝日と毎日では「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」としても良い。220.111.68.247 2013年5月31日 (金) 11:55 (UTC)

バウネットでさえ、「従軍慰安婦」を避け「慰安婦」という読み方をしているのになぁ（まあ、「性奴隷」などという極端な呼び方もしているようだが）[27]。220.111.68.247 2013年5月31日 (金) 12:44 (UTC)

現在、「マスメディアが従軍慰安婦呼称をやめて、慰安婦呼称にしているか？が議題であり、バウネットがどう呼称するかは関係ない話である。その手の無関係な話題は自分のブログでやるようにしてください。
--やましたやすひろ 2013年5月31日 (金) 13:15 (UTC)

＞・「現在でも朝日と毎日では「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」としても良い。＜　と220.111.68.247氏が偉そうに述べているが、上記ですでに「今年の読売の社説」を例に挙げているのが、分からないのですか？

「自分で調べろ」とは言わないから、せめて書いている文章をちゃんと読むようにしてくれますか？　

ＮＨＫ、朝日、読売、毎日・・・などほとんどの大手マスで使用されている以上、「従軍慰安婦」という呼称は標準である・・・と言う事で
この部分には異議無しと見て書き換えます。

--やましたやすひろ 2013年5月31日 (金) 13:21 (UTC)

5/31現在、「従軍慰安婦」でニュース検索すると、共同通信、時事通信、日本経済新聞、MSN産経、フジ系FNN、ウォール・ストリート・ジャーナル日本版、毎日新聞、日テレNEWS24、東京新聞、読売新聞、テレ朝、NHK等々、あげたらきりがありませんが、ほとんどのメディアで普通に使用されてます。訂正でokかと。

それと、このwikipediaで「英語圏での呼称」という見出しで「性奴隷の訳語に当たるSex Slaveという表現を使う場合もある（『ジャパンタイムズ』など）。」と記述されていますが、今回の橋下の件をみても英語圏でのほとんどのメディアは普通に「性奴隷」と記述していますので、この箇所も訂正が必要かと思われます。 --ザック 2013年5月31日 (金) 14:47 (UTC)

大手マスコミで使用されていることを理由に「従軍慰安婦という呼称が標準である」旨を記事中に書くことはNGでしょう（WP:SYN、WP:NOR）。例えばNHK一つとっても語数の都合や記事内容により呼称が変化します。無論出典無しに、概ねのマスメディアが従軍を抜いて慰安婦を使用しているやら『頭にのみ「いわゆる」をつけることで』やら記述することもアウトでしょう（WP:V、WP:NOR）。参考までにどこぞのメディアで問題にされていた米国務省報道官の問答では当該問題については明確にcomfort womenと回答しております（参考１）--203.148.113.9 2013年5月31日 (金) 15:17 (UTC)

ニュース検索すれば、「いわゆる」を付けない“従軍慰安婦”や“Sexual slavery”が普通に（一般的に）使用されているのは事実で、”comfort women”が使用された例をいくら持ち出しても、これらの用語が一般的に使用されていることを否定できたことにはなりませんし、出典を付ければokかと。--ザック 2013年5月31日 (金) 16:05 (UTC)

ザックさんの仰る通りです。今回の橋下発言による、海外メディアの反応を見れば、”comfort women”などと言えない事は明白ですね--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 18:25 (UTC)

ですからニュースやらメディアやらで“従軍慰安婦”や“Sexual slavery”が使われているのを見て、編集者の判断でそれらの呼称が一般的と記事に書くのはNGなんです。この場合ですと最低限でも識者による「メディアではこのような呼称で呼ばれる」という言及、妥当なところでマスメディアと慰安婦制度についてある程度見識がある専門家の言及が必要です。（そもそも文脈によって同じメディア内でも使い分けてるパターンがあったり、日本維新の会から「性奴隷」なる翻訳をやめるように要求が出ていたり、慰安婦問題への各人の解釈が関わる部分でもありますので問題が沈静化するまではWP:NOT#NEWSに準じたほうがいいと考えますがね）--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 02:17 (UTC)

要は「一般的」という単語の取り扱い、ですね。「一般的」という語を導入するには「一般的である」ことが十分わかる証明が必要です。あるいは「一般的である」と評価している外部の信頼できる情報源が必要になります。恐らく筆の滑りあるいは勇み足の類だと思いますので即時修正しても宜しいでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月1日 (土) 02:53 (UTC)

やましたさんの意見に賛成です。--Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:16 (UTC)

「一般的」がNGなら「頻繁に」とか「幅広く」使用されている、とかなら問題ないように思いますけど。また、識者や専門家の言及がないものは記述できないのであれば、現在の「現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある。」「「従軍慰安婦」を使い続ける方針を貫いているメディアもある。」という記述NGになります。それ以外にもこのwikipedia慰安婦は同様の記述が散見されますので、そうしたものは記述NGとして削除してもよろしいということんなでしょうかね。--ザック 2013年6月1日 (土) 09:36 (UTC)

先にも言っていますがアウトでしょう、当該部分は多分編集除去しても大丈夫と考えます。ただ他の同様の記述についてもそうなのですが、脚注が無い記述でも参考文献に相当する記述が見られる場合もあるので、正確を帰すなら当該部分を編集した方に確認を取るのも一つの手段です。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 11:13 (UTC)

Wikipedia:言葉を濁さないやWikipedia:大言壮語をしないというガイドラインがあります。だからと言ってその語句がある部分をむやみに除去するのではなく、当該部分に{{要出典}}を加えたり、メンテナンス用テンプレートを貼ることによって問題を解決させる方が適切でしょう。また、その際に当ノートや要約欄にテンプレートを貼った理由を記載することを強くおすすめします。--Wjp28y（会話） 2013年6月1日 (土) 11:29 (UTC)

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー・・・ため、近年のマスメディアによる報道では概ね「慰安婦」という呼称が用いられるようになっている。　

しかし、現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある。2009年7月10日、埼玉県平和資料館で在日本大韓民国民団が歴史年表の「従軍慰安婦」から「従軍」の2文字が削除されたことについて復元するよう抗議を行った[331]。また、NHKのように、冒頭にのみ「いわゆる」をつけることで、「従軍慰安婦」を使い続ける方針を貫いているメディアもある。

①が事実無根である事。
②ソースが無い
・・・・ことなどが合意を取れている。書き換えよう。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 02:10 (UTC)

すみません。別の記事でも指摘させて頂いた件なのですが、指摘（claim）が大雑把すぎてどの点をご指摘なさっておられるのかハッキリしません。①が事実無根、②（が）ソースが無い、とおっしゃられてもどの箇所かはっきりしません。我々は貴殿と同様にただのボランティア編集者でありまして、貴殿の指摘を懇切丁寧に解釈さしあげる義務はありませんのです。ご指摘は他の一般的なウィキペディア編集者にもよく分かるよう十分になさって頂けませんか。今回の指摘については①や②が何を指しているのか不明です。--大和屋敷（会話） 2013年6月3日 (月) 02:24 (UTC)

「慰安婦」項目を作るにあたっての大前提

この慰安婦項目を読んでいて違和感を感じるのは被害者の声が反映されていないということです。まず被害者の声があって「日本軍慰安婦制度」という大きな問題が世界に広がっていきました。恥辱を超えて証言してくださる彼女達の声を無視して世の中でおきた議論ばかり記述するのはおかしいと思います。被害者の声を前提とした項目にしていく必要があると思います。

例えばですが、こういった被害者の証言があります。

「１９３９年８月、当時１７歳だった私は日本人巡査の「お金がもうかる仕事がある」という言葉にだまされて南京の慰安所（キンスイ楼）に連れていかれました。そこで「歌丸」と名づけられ、二階の１９号室に閉じ込められたのです。言うことを聞かないと日本兵に軍刀で切りつけられたり、屋根裏の拷問部屋で全裸で体罰を受けました。遠くで鳴る汽笛の音を聞くと、「あの汽車に乗れば故郷に帰れる」と涙が溢れてなりませんでした。

１９４２年にビルマに移送され、「若春」と名づけられてラシオの「イッカク楼」に入れられました。その後中国雲南省拉孟に駐屯する第五六師団の拉孟守備隊の慰安所に連れて行かれたのです。そこは最前線の戦場で、日本軍が全滅する直前、私は３人の朝鮮女性と壕を逃げ出し、中国軍に発見されました。その時、私は妊娠していましたが、お腹の子どもは死産でした。」

女性国際戦犯法廷のすべて　Ｐ３７　　朴永心　１９２１年　平安南道南浦市生まれ --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:13 (UTC)

ウィキペディアは百科事典です。証言集の集積場所や一次情報の収集場所ではありません。Nekgolsc氏は最近プロジェクトに参加されたウィキペディアンだと拝見いたしますが[28]、Wikipedia:方針とガイドラインやその他の重要なガイドラインについて一読頂きますよう宜しくお願いいたします。今般の件につきましてはWikipedia:五本の柱という編集方針があります。次に引用についての問題を指摘させて頂きます。ウィキペディアでは著作権に配慮するように特段の制限が設けられています（Wikipedia:著作権・Wikipedia:原典のコピーはしない）。特定の著作物から文脈に関係なく丸写しするなどもってのほかです。個人の運営するブログやHPと同等の編集感覚で参加なさらないよう宜しくご配慮下さい--大和屋敷（会話） 2013年6月1日 (土) 03:25 (UTC)

まず、Wikipedia:方針とガイドラインの冒頭にはこうあります。＞ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。--ラリー・サンガー＜そして、Wikipediaは百科事典である、という大和屋敷氏の指摘はごもっともかもしれませんが、では現在の「慰安婦」ページが百科事典として、質量ともに申し分ないかというとそうではないでしょう。必要な情報をどんどん加筆する必要があるでしょう。例えば、橋下発言にあったように「当時は世界中が慰安婦制度を使っていたのに、なぜ日本だけが特別視されるのか」という発言ひとつとっても、この問題の異常性が明らかになります。実は世界広しと言えども、これだけ多くの被害女性が名乗り出て、その被害を被った事に対する賠償を求めている国はありません。性暴力被害において名乗り出ることが出来る女性が決して多くないことを考えても、それだけ多くの被害があったことを裏付ける証拠としては十分に価値があります。しかし、現在の記事にはそのような内容の記述はほぼ皆無と言っていいのではないでしょうか？そのような観点から見た時、Nekgolsc氏の被害女性に焦点を当てる提案はむしろ、「慰安婦」ページをさらに信頼性、質、量ともに充実した内容にするうえでは有意義な提案であると言えるのではないでしょうか？これはWikipediaの編集方針とも相反してはいないはずです。加筆内容、分割、削除などについては十分に議論を重ねていけば良い話です。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 18:18 (UTC)

ウィキペディアは公開討論の場や演説台ではありません（WP:NOTFORUM WP:NOTADVERTISING）。また、論争の多い記事については高度な中立性が求められます（WP:POV）。また著作権（WP:NPS）に関して言及いただけなかったことには非常に懸念を抱いております。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 04:48 (UTC)

コメント慰安婦の証言や主張を掲載することには反対しませんが、しかし、数十人の証言を掲載することと、一方で吉田証言については移動削除を要求し分量肥大を心配している鈴木宗陽氏がそれを提案するのは矛盾しています。慰安婦の証言80人分を掲載すれば100万バイトを超えるでしょう。中立的観点から、日本人慰安婦、当時の官僚や日本兵の証言も載せるべきとなり、そうなれば200万バイトは超えるでしょう。たとえば米国の慰安婦訴訟で原告の主張すべてを記載すべきでしょうか？すでに米国最高裁で原告（慰安婦）側の敗訴が確定したのですから、原告の主張は最小限で十分でしょう。同様に、この記事でも慰安婦の証言もその他の証言も最小限に抑えるべきではないでしょうか。Nekgolsc氏があげている事例ですが、朴永心という記事を作るなど、まずは元慰安婦の記事ごとに書いていく方が適切と私は思います。~~証言の網羅でいえば、日本軍慰安婦の証言という記事を作るのもありえます。~~そのうえで、本記事に記載が必要であればその一部を記載し、問題があれば議論すればいいのではないでしょうか。朴永心証言からは、南京の慰安所（キンスイ楼）、ラシオの「イッカク楼」、中国雲南省拉孟に駐屯する第五六師団の拉孟守備隊の慰安所といった慰安所の個々の名前などは、本記事にも記載必要あるかもしれません。慰安所と慰安婦との関係も考えなくてはなりませんけれど。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 04:53 (UTC)

IPアドレス氏にも、著作権侵害に関わる記述を軽視しないよう改めてご忠告させて頂きます（WP:NPS）。証言集などのように著作物からの丸写しとみなされる記事は削除対象となりWP:DP、故意に繰り返し同行為を行い複数の編集者に指摘されても撤回しないようですと投稿ブロック（WP:BP）の対象と見なされる可能性があります。何でも許されたウェブ空間と誤解されませんよう、特に著作権に関してはくれぐれも慎重にご配慮下さいますよう。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 04:59 (UTC)

著作権侵害は引用基準を遵守すれば問題ないでしょうが、「証言の網羅でいえば、日本軍慰安婦の証言という記事を作るのもありえます。」という私の発言は、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場所ではないため撤回します。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 05:06 (UTC)

ウィキソースを利用する可能性についてもあるのですが、こちらについても著作権保護期間が切れたものを中心に収集する目的のサイトですので、やはり慎重に取り扱っていただく必要があるとおもいます。証言集一覧という項目でしたら（本来はウィキペディアの目的に反するのですがサブページ扱いとしては）許容される可能性はあるかもしれません。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 05:10 (UTC)

著作権の心配や、慰安婦の証言を載せる事での情報量の肥大化をご心配されている方々へ。どうも捻じ曲げて捉えられるので非常に窮屈なのですが、私は「被害女性に焦点を当てる提案はむしろ、「慰安婦」ページをさらに信頼性、質、量ともに充実した内容にするうえでは有意義な提案であると言える」と言っております。情報の肥大化、分割提案などは信頼性、質、量の充実を目指すという目的の元で考えるべきものです。したがって、被害女性に焦点を当てること、これはすなわち記事の信頼性の向上に繋がります。そして、その土台の上でどのような内容にすべきか、という議論は質の向上に繋がります。そこで「被害女性の証言を何十人も掲載すべきではない」「別ページで掲載すべき」などの議論をすれば良いでしょう。その際に著作権うんぬんの話もすれば良い。そうしていくことで量の充実化と、不必要な記述の軽減にも繋がるでしょうから。吉田清治の提案は信頼性、質を考えての提案であり、なんら矛盾した提案ではありません。その辺りは誤解なきようによろしくお願いします。特に、他の方が必要以上に誤解を招くような「印象操作」のような表現は控えていただきたいものです。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 15:25 (UTC)

申し訳ありませんがノートは編集方針を検討する場所です。鈴木宗陽氏の本記事に関する意欲を高らかに宣言されましても参加者として当惑するばかりです。従前から申し上げるとおり、証言本からの転載を企図することは著作権侵害に当たりますので、鈴木宗陽さまの壮図につきましては、別の方法での実現を検討してみてください。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 15:34 (UTC)

コメントそもそも、ウィキペディアの編集は「誰でも編集出来ること」が大前提のはずです。なぜそのようにしているのか？それは半永久的により良いものを作り上げ続けていくためなのでは？編集方針の検討とは、すなわち目的の共有、作戦の共有、そして行動を共有し、一致化させるためのものであるはずです。であるならば、ノートでは大いに議論を尽くすべきです。それは唯一、「より信頼性、質、量が充実した、世界一の百科事典を作りたい」という情熱の元でしか成立しえないものであると思いますがいかがでしょうか？何の報酬も、何の見返りも、対価もないのですからね。ウィキペディアの編集方針とは何ひとつ相反するものはないはずですが？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:34 (UTC)

あのですね・・・。wikipediaは共同作業の場なのです。そのためのルールや書き方を理解していないと記事作成は成り立たいのです。「被害女性に焦点を当てること、これはすなわち記事の信頼性の向上に繋がります。」などという考え方から見るに、完全に方針やガイドラインを貴方は理解していません。周りが迷惑です。221.191.25.68 2013年6月3日 (月) 12:20 (UTC)

せめてIPアドレスではなく、何らかの署名にしていただくことは出来ないものですかね？紛らわしてくてしょうがありません。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 12:52 (UTC)

安倍発言（2013年答弁）

鈴木宗陽氏による、安倍発言についてのこの加筆ですが、場所が不適切です。この辻本議員の質問に対する2013年の政府答弁は橋下徹大坂市長発言(橋下徹#慰安婦問題への対応)に関する流れで行われたものですので、書くのであれば「その他の近年の動向」、また「橋下発言」を新設してからの方が適切です。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 05:28 (UTC)

文脈の流れ上自然だとは思うのですが？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:36 (UTC)

第一次内閣の安倍発言と答弁、第二次内閣での確認、という意味ではいいのですが、2013年の答弁は時期的に「橋下発言」を背景としていたわけですから。しかし、これについては「橋下発言」節を作れば解決する話でした。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 17:07 (UTC)

[1] Grossmann, A. "The Debate that will not end: The Politics of Abortion in Germany from Weimar to National Socialism and the Postwar Period" in M. Berg / G. Cocks (Ed.) Medicine and Modernity. Cambridge University Press. 1997

[2] “田母神氏、橋下市長の慰安婦発言「全く腹が立たない、みんないい子ぶって怒った振り？」”. AOL News. (2013年5月17日) 2013年5月19日閲覧。

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@@ 1,173行目: / 1,173行目: @@
 *やましたやすひろ氏へ。誰が慰安婦問題全体を否定しているんですか（苦笑）。吉田証言を移動削除したいのでしょう？しかし、その移動削除の理由がない、といっているんです。吉田証言の重要性についてもう一度説明しますね。クマ報告は、ヒックスの著作、吉田証言、ヒックスで引用されている吉田・金一勉らの著作を検証することもなく（クマラスワミは日本語も朝鮮語もできない）、史実として扱っています。この報告のどこに「吉田証言には事実誤認もある」と書いてありますか？吉田証言が秦郁彦や吉見氏らの研究で史料として使えないことが日本国内では明らかになったにも関わらず、あなたも含めて、吉田証言に基づく報告書や著作に批判も検証もしない。そのくせ一方では吉田証言は採用できないという。そのくせクマラスワミ報告書は正しいなどと主張する。冗談でそういうことをいうのであれば、それこそ元慰安婦に失礼です。クマラスワミ報告書での慰安婦の証言にしても当時駐日韓国大使の呉在煕もいうように（西岡2007,p103)、「一方的な証言」は認定できないのが公的な調査というものです。慰安婦証言を100％真実と考えるのは自由ですが、証言を検証することさえも否定することこそ歴史の否認であり、それこそが歴史修正主義です。--[[特別:投稿記録/221.119.170.73|221.119.170.73]] 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)
 **{{反対}} もう一度、移動削除への反対を表明します。吉田証言の重要性について言及している著作・論文は秦氏はじめ多数あり、本文にも多数引用されている。よって、この移動削除提案はすでにその理由を失っている。そもそも、「節ごと移動」がまったく無意味ですし、それはつまり分割の名の削除です。出典も出され、文章に修正すべき点はあるものの、なんら特筆性に問題はないし、またこの節は吉田証言だけに触れたものではない。文章に問題があれば、その文章ごとに問題提起すればいいだけです。つまり、移動分割提案それ自体が、理由の提示をしていませんし、理由になっていません。wikipediaの方針では議論が終わるまで議論するという方針がありますが、これだけ反対意見が出ているのに、それにはまともに答えず、あたかも反対意見がなかったかのように既成事実のようにつくろうとしていくやり方は問題です。--[[特別:投稿記録/221.119.170.73|221.119.170.73]] 2013年6月3日 (月) 13:11 (UTC)
+.119.170.73氏、＞[http://www.awf.or.jp/pdf/0031.pdf クマラスワミ報告書]を読まれていないのですね。＜
+＞先入観だけで発言される前に文献を読んでからにしませんか。＜
+非常に一方的であり、侮蔑的発言です。個人攻撃とも取られかねませんね。お気を付け下さい。
+さて、反対意見が出ているのに、まともに応えず、と言っていますが、どう判断するのかはご自由ですが、良く読まれてください。
+吉田発言が慰安婦問題にとって、重要な影響を与えた、という主張の根拠として、大和屋敷さんは論文[https://www.jstage.jst.go.jp/article/tits/14/3/14_3_3_76/_pdf]を提示されました。その内容にはむしろ、吉田の発言が与えた影響は、慰安婦問題の争点を「強制性があったか否か」にしてしまう原因をつくった、と読み取れます。反対意見に対する解答としては十分でしょう。--[[利用者:鈴木宗陽|鈴木宗陽]]（[[利用者‐会話:鈴木宗陽|会話]]） 2013年6月3日 (月) 17:12 (UTC)
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