Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ
利用者:やましたやすひろ（会話 / 投稿記録）さんのノート:慰安婦での発言と編集方針についてコメントを依頼します。--St.Patrick（会話）
これまでの経緯
[編集]やましたやすひろこと利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）さんは、ノート:慰安婦において
”非常に不思議なのだが、さまざまな文献、新聞やネットの言説を引用すれば、たいていの事は書けてしまう。 上の文章が貴兄にとって信頼できる歴史研究文書なのかな？”
とか
"通常我々は権威ある学界や部会で発表された論文の蓋然性を信頼している。なぜならこうした研究発表は同じく精通した学者たちによって精査され、問題点があれば指摘されるからである。ウイキペディアが「信頼できる専門の雑誌」などと書いているのは、そのためである。個々の学者はミスもあるので信頼度も低いが、切磋琢磨する学者の集合体は今日の叡智の精髄であると言える。 今日信頼度の高い歴史学雑誌は『史学雑誌』『日本歴史』など複数存在する。これより信頼度の点では劣るが一般向け歴史専門誌の「歴史読本」や「歴史街道」がある。日本軍慰安婦は、すでに７０年も昔の出来事であり、永井論文などに見られるように複数資料を用いて論証しなければならない。『日本歴史』などにもいくつかの論文が掲載されている。しかし一次資料の量から言ってももっとも信頼できるのは『季刊・戦争責任』であることは言うまでもない。"
と発言し、Wikipediaの方針では問題無い記述をWikipediaのガイドラインの一部を拡大解釈することで延々と対立する議論の片方へと議論誘導を行い削除しようとされています。このWikipediaの方針以外の根拠を議論相手の編集者に強制し、まったく合意形成に努めない編集姿勢に疑問を感じています。
また意見対立者には
>Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。 >（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」 利用者:St.patorick|St.Patrick]の同じ文章をコピーして張り付けるだけのこの行為は”荒らし”ではない>のか？ すくなくとも対話にはならないことは理解できる。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:59 (UTC)
>＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜ >という文章を複数記事に貼り付けていたのは誰だったかな？
>”荒らし”として指摘したはずだが。 >--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:48 (UTC)
>根拠”はすでに述べている＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜と複数の対話に関係なく貼り付けており、これは”荒らし”に相当するだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 23:01 (UTC)
などと、複数回にわたって個人攻撃を加える編集姿勢にも疑問を感じます。
やましたやすひろさんは信頼できる歴史研究文書でWikipediaは書かれればならないという観点から慰安婦に関してやましたやすひろさんが信頼する歴史研究文書でない文言を削除したいと個人攻撃を加える程強く希望されているようですが、そういった行為はWikipedia:中立的な観点からWikipediaの外でお願いしたいと考えます。
私の方針に対する理解不足が問題なのか、やましたやすひろさんの方針に対する理解に問題があるのか分からなくなりました。みなさまのご意見をいただけると幸いです。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 14:39 (UTC)
参考リンク
やましたやすひろさんのコメント
[編集]まず第一にこの会話を読んでもらいたい。
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wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、St.Patrick氏個人の感想はどうでもいいことである。管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない。--ザック 2013年5月12日 (日) 05:09 (UTC)
wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。「管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)
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つまり、St.Patrick氏は、同じ文章を一部だけ変えて、オーム返しすることによって、ザック氏を”からかい、揶揄”したのである。 このような個人攻撃のための”からかい揶揄”が許されるだろうか？
そこでザック氏は
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St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます。
（「Wikipedia:荒らし」）--ザック 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)
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と指摘している。
--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 00:55 (UTC)
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それ以前に私も、St.Patrick氏が複数会話において、同時に以下の文章を貼り付けるのを確認している。
＞「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)＜
という文章である。
ゆえに”これは荒らしではないか？”と指摘し、問いかけたのである。
--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 01:06 (UTC)
コメントどうやらSt.Patrick氏に対するコメント依頼も必要な状況になってきたように思いますがいかがでしょうか？--183.72.137.212 2013年5月28日 (火) 12:30 (UTC)
必要だ・・・と思います。--やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 05:43 (UTC)
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続きである。
St.Patrick氏の応答は、ほとんど理由を述べず、ただ「同意していません」などの意見を言うだけで、「結論が出た」かのような誤誘導をしている。それはおそらくは、自分の信奉する思想ないしは見解をそのままウイキに書きたいからであろうと思われる。
以下は「ウイキ慰安婦」のノートページから
掲載しよう。
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いいえ、183.72.211.158氏の提案は既に意見表明した通り私は同意してませんので、これ以上勝手な議事進行を強行して議論を妨害する行為をやめて下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 14:47 (UTC)
あなたが「同意しない」ことは確認しました。しかしウィキは公器ですので、他の利用者の意見を求めることは必要でしょう。もしご自分の意見だけを通したいならばご自分でサイトを立ち上げてみてはいかがでしょうか。「これ以上勝手な」「妨害する行為」といった形容詞を軽率に使うべきではありません。悪質な印象操作と見なされる可能性があります。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 15:31 (UTC)
いいえ、２回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めるように--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 15:47 (UTC)
意味がわからない文章だが、「誰もが検証できるように」とはどういう意味ですかね？ たった１日で何か結果が出たわけだ？ この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。 私はもちろん分割に賛成しており、とりあえず２でいいと思う。 分割した後で細部の検討が必要だろうが。
--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 20:45 (UTC)
＞この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。＜
私はすでに述べたようにその提案には合意しておりません。やましたやすひろ氏は合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害を行わないで下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 10:42 (UTC)
上記にも記しましたが「強行」「妨害」といった言葉を安易に用いない方がよいでしょう。繰り返しますが悪質な印象操作と見なされる可能性があります。私にはやました氏が議論の妨害を行っているとは思えません。このような言葉を使って相手を威圧することは好ましいことではありません。
さて、「提案には合意しておりません」とのことですが、あなたは「必要ないと考えます」「同意してません」と気持ちを表明されるだけで、なぜ自分はそう考えるのか論理的な説明をなさっていないので議論が全く進まないのです。この点にお気づき下さい。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月15日 (水) 15:41 (UTC)
いいえ、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めて下さい。
私は他者の「～という理由だから～だと思う、～が必要だ。～すべきだ。」という意見に対し、それぞれ、「～という理由であっても(あるいは～という理由であるならば)私はそう思いません、私はその必要はないと考えます、私はそのような提案には同意できません。」と反対意見の表明を行っているにすぎません。そして相手から反対理由の詳細を聞かれたときはそれに理由を持って答えております、当たり前ですがそれが議論というものでしょう。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 19:09 (UTC)
つまり、St.Patrick氏は、下の私の文章が、「合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害」だと言いたいわけだ。 時間をおいて結論を出すべきだという提案のどこが、「提案を強行」「議論の妨害」・・・となるのか？
まったく事実無根のことを刺激的な言葉で述べて、個人攻撃をしているにすぎない。
--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 03:09 (UTC)
いいえ、４回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158(会話)さんの提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めるように--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 11:39 (UTC)
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というように、「いいえ、○○です」と言うだけで、議論にも何にもならない。
同じセリフを繰り返すだけだからだ。
にもかかわらず 「いいえ、２回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした」と述べ、この議論が彼の望むような結論に到達したような事を書いている。
しかし、まだ１日しか経過していなかったので、「たった１日で何か結果が出たわけだ？ この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。 」と私が述べると、
「私はすでに述べたようにその提案には合意しておりません。やましたやすひろ氏は合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害を行わないで下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 10:42 (UTC)」・・・と述べて私を攻撃したのである。
まるで私が 「提案を強行して現在進行中の議論の妨害」したかのような言い草だが、事実は「もう少し時間を置くべき」というごく普通の提案をしたに過ぎない。
St.Patrick氏は 「強行」「妨害」 という言葉を使って、私を中傷攻撃しているが、実際にはこの対話にあるように提案したのである。
--やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 06:03 (UTC)
依頼者のコメント
[編集]コメントを頂いたみなさま、わざわざありがとうございました。みなさまの私へのコメントを真摯に受け止めて行動したいと思います。--St.Patrick（会話） 2013年6月12日 (水) 16:21 (UTC)
コメント 横から失礼します。このページはSt.Patrickさんがやましたやすひろさんに対して立ち上げられたコメント依頼であり、St.Patrickさんに対する問題提起は必要ならば別に議論する必要があると思います。議論の流れはSt.Patrickさんが意図されたような一方的な山下さんに対する批判・断罪ではなく、St.Patrickさんの行動に対する問題も浮上してきたように思います。傍目には、旗色が悪くなってきたので、この場で謝罪と反省を一方的に記すことで、あたかも山下さんが向けられた自分に対しての問題提起が終息したかのような印象操作を行って、将来起こりうる自分に対する問題提起を逸らそうとされているようにも思いますがいかがでしょうか。これは酷な見方でしょうか？
- St.Patrickさんはノートにおいて相手への反証において「これは～回目になりますが」と記されることで、議論の当事者でありながらあたかもご自身が中立的な裁定者であり、自分の忠告に従わなかった相手を辛抱強く説得し続けているかのような印象を他の読者に感じさせようとなさっておられるように感じられます。これからは相手を、コメント依頼や、ブロック依頼に追い込んでいくような計画的な意図さえ感じられるのです。私は今回のやましたやすひろ氏への問題提起に対して同じような臭いを嗅ぐことが出来ます。-183.72.68.105 2013年6月13日 (木) 00:27 (UTC)183.72.137.212と同一者
コメント
[編集]- Yamasitasixyatixyouさまにおかれましては「何々は根拠不明でおかしい、削除すべきでは」と言う前に、出典にあたるか記事の履歴をある程度調査し、文章を記述した執筆者に意図を問うなどむやみに論点を増やすことは避けて頂きたいと思われます、特に同ノートページで平行して複数の疑義を出されますと話が散り見落とされる議題も出やすくなります。あと疑問点に出典を以って回答したにもかかわらず、出典の確認をせず誰が排除したとも言わずに専門家による検証によって排除された歴史資料と決め付けるのは非常に拙いことと思えます。あとは意見の書き方が独特なため主張を読み取りにくく、もう少し他の方を参考にした理路整然とした書き方にて議論されることを願います。
- St.Patrickさまにおかれましては（これはノート:慰安婦で議論している幾人かの方にも言えることですが）懇切丁寧に差分、出典を提示したうえで回答をおこなうようにすべきと考えます。これはいかなる場合もです。たとえ複数の議論を並立して建てる方がいても、そこへ同じような文言を並立して貼り付けるのは避けるべき行為です。個人的にはプレビュー見て見直してもう一回プレビュー見て全体見て自分の言動がどのように見られるかをよくよく落ち着いて考えることを勧めます。
- なんというか本年度に入ってからのノート:慰安婦での議論では若干特定の思考に偏った議論提示をされているように思える方が見られたり、IPの方でアカウントの如き署名をする方がいたりその方法を勧める方がいたりと非常に混沌とした状態になっているように思え、コメント依頼をするのでしたら今年度初頭からのノート:慰安婦において提示された各議題及び各人の行為について妥当性を問うたほうが適当であるようにも思えます。--203.148.113.9 2013年5月29日 (水) 13:50 (UTC)
- Yamasitasixyatixyouさんについては正直議論内容が支離滅裂でついていけません。論点を絞ってください。また自分が信頼できる資料だけを用いて書きたいのならwikipediaの外でやってください。--準特橋本（Talk/Contribs） 2013年6月4日 (火) 14:33 (UTC)
- コメントやましたやすひろさんには、こちら(利用者‐会話:Yamasitasixyatixyou#署名のお願い)でもお願いしたのですが、自身の会話ページへのリンクが付属する署名をしていただきたいと思います。会話ページへのリンクがないと多くの編集者にとって対話に不便です。あと、ノートでこれら複数の問題提起をされていますが(ノート:慰安婦#概説の第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型は個人の感想にすぎないのでは？、ノート:慰安婦#これは相当おかしくないか？、ノート:慰安婦#女性に性に飢えた、ノート:慰安婦#根拠をよろしく、ノート:慰安婦#このウイキ慰安婦に数多い捏造論説の一つだろうが)、これらを一度に議論していくことは無理だと思います。問題点が多数あると考えておられるのは理解しますが、あせらず時間をかけて一つずつ議論していっていただければと思います。
- 問題となっているノート:慰安婦#根拠をよろしくでの議論を見ます。
>制度としての慰安婦は、軍相手の「管理売春」という商行為をおこなう存在であり、慰安婦には報酬が支払われていた。<
と書いてあるが「慰安婦には報酬が支払われていた」となぜ断言できるのか？
訴訟に参加した１９人の元慰安婦の内３人だけが報酬を得たと答えており、上の文章も、ただの憶測ないしは信念の所産である。
--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 14:09 (UTC)
- との質問ですが、もう少しWikipedia的に書くべきだと思います。出典で記述を確認できないのであれば「この記述は出典に書かれていません」とだけ書きましょう。出典が見当たらないなら「出典がありません」と書きましょう。そう書けば除去に反対する人は居ないでしょう。これに対しSt.Patrickさんは、
対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)
- と回答されています。これでは以下のように
「根拠を提示せよ」と要求すると「両論併記せよ」とかわけのわからないことを書いてくる。 見たところ、同じ文章をコピペして貼り付けているようだが、これは対話する意思が見られず、いわいる”荒らし”だろう。 管理者に報告すべきかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 00:57 (UTC)
- 議論がかみ合っていないと言われてもやむを得ません。ただし、議論がかみ合わないからと言ってノートで「荒らし」と決めつけることは止めましょう。こちら(利用者‐会話:Yamasitasixyatixyou#誰かを安易に荒らしと呼ぶことはご遠慮ください)でもお願いしたのですが、ノートでの議論は記述内容についてに限定すべきです。相手の問題行為についての議論は相手の会話ページで行うか、コメント依頼の場で議論してください。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)
- これはWikipediaの方針の説明で問題ありませんが、やましたやすひろさんの質問への回答としては「出典の○○に書かれている」といった物の方が望ましいでしょう。
Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。 >（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」 利用者:St.patorick|St.Patrick]の同じ文章をコピーして張り付けるだけのこの行為は”荒らし”ではないのか？ すくなくとも対話にはならないことは理解できる。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:59 (UTC)
- ここで説明されているのはWikipedia記事の荒らしです。そして「この記事には複数の問題があります。」とテンプレートが貼られている記事です。このような記事の安易な引用は止めましょう。Wikipediaの方針はWikipedia:荒らしです。違う概念です。
やましたやすひろ氏、御願いですからWikipediaにおいてこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないで下さいませんか？Wikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:51 (UTC)
- Wikipedia初心者が議論のかみ合わない相手を批難することはよくあります。St.Patrickさんは初心者ではないようなので相手の会話ページに移動して個人攻撃について丁寧に説明することは可能でしょう。ただし、議論がかみ合っていないという根拠もあり根拠がまったくないとは言い切れないので、個人攻撃かどうかは意見が分かれるでしょう。上記の議論に関しては、単にまったく議論がかみ合っていないだけだと思います。
- 「信頼できる歴史研究文書」を必要とするという考えは、Wikipeidaの信頼性向上のために必要な考えです。Wikipedia:中立的な観点#良質な研究にも、同じと解釈できる文言が書かれています。
- 「歴史研究文書でない文言を削除したい」という考えですが、出典と記述に関して出典自体の信頼性や記述に問題があると指摘して問題があれば除去するということであるなら、それは記事の改善のために必要なことです。
- 出典や記述に関して議論する場合は、その出典や記述を加筆した編集者は説明する責任がありますし、直接の編集者でなくても問題ないと主張する方は根拠を示す必要があると考えます。--Zakinco（会話） 2013年6月5日 (水) 00:45 (UTC)
- コメント このコメント依頼に関連する、別のコメント依頼を提出しましたのでお知らせいたします。Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ・鈴木宗陽。--Haifun999（会話） 2013年6月25日 (火) 11:26 (UTC)
補足
[編集]やましたやすひろさんの正式な利用者名は利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）のようですので、ここにお知らせいたします。--Zakinco（会話） 2013年5月26日 (日) 02:56 (UTC)
コメント依頼の内容とは関係がないので、補足にコメントします。このコメント依頼の文章の話です。依頼者のSt.Patrickさんは、「これまでの経緯」の文末に、
私の方針に対する理解不足が問題なのか、やましたやすひろさんの方針に対する理解に問題があるのか分からなくなりました。みなさまのご意見をいただけると幸いです。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 14:39 (UTC)
と書かれています。私が過去に出したコメント依頼Wikipedia:コメント依頼/ロンダルキアの文末に、
私の方針に対する理解不足が問題なのか、ロンダルキアさんの方針に対する理解に問題があるのか分からなくなりました。みなさまのご意見をいただけると幸いです。--Zakinco（会話） 2012年9月22日 (土) 12:36 (UTC)
と私は書いており、この文の編集者名を入れ替えただけのように思いました。参考(Wikipedia内の検索結果「私の方針に対する理解不足が問題なのか」)
被依頼者であるやましたやすひろさんはコメントで
つまり、St.Patrick氏は、同じ文章を一部だけ変えて、オーム返しすることによって、ザック氏を”からかい、揶揄”したのである。
との指摘をされていたので気になりだしたのですが、St.Patrickさんはどういった意図で私の文章を利用されたのでしょうか？ 偶然同じ文章になった可能性もありますが、もし参考にしたのであれば多数のコメント依頼の中から、私のコメント依頼を参考にされた理由をお聞かせください。 やましたやすひろさんが指摘するように私に対する「からかい、揶揄」の意図があったのであれば、コメント依頼はそのような場ではありませんので今後はお控えいただきますようお願い申し上げます。--Zakinco（会話） 2013年5月28日 (火) 03:10 (UTC)
Zakincoさんから「からかい、揶揄」の意図があったと非難されてますが、すべてZakincoさんの想像ですよね、違いますか？Zakincoさん謝罪して下さい。
Zakincoさん、コメント依頼は個人攻撃をする場ではありませんので悪意をもって相手を非難する、そして根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないように。--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 11:15 (UTC)
- 端的に言いまして依頼文やコメントは他者のそれを参考にするのはともかく、テキストをそのまま持ってくるのは避けるべきです。コピペに近い返答やごく短文で具体的指摘が無い返答が繰り返し見られるようですと、例え相手方にも問題がある場合でも貴方のコメントを善意にとれなくなる方が多くなってしまうのではと危惧します。--203.148.113.9 2013年5月29日 (水) 12:11 (UTC)
- 私のSt.patorickさんへの質問は「参考にされたのか？」、『「からかい、揶揄」の意図があったのかどうか？』の2点です。--Zakinco（会話） 2013年5月29日 (水) 12:37 (UTC)
Zakinco（会話）さん、ここは質問する場ですか？想像で、根拠無く相手を非難する質問を行う場ですか？ そもそもZakinco（会話）さんの私を非難する質問の根拠はすべて想像ですよね、違いますか？
このような想像で、個人を何度も糾弾することをWikipedia:個人攻撃はしないでは個人攻撃の例として
悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。
として定義しています。
よって私はここにZakincoによる個人攻撃の即時停止を求めます。--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 13:09 (UTC)
- 上記の私の質問に対して明確に否定されてきちんと意図を説明していただけることを期待していたのですが残念です。
- 私にはSt.Patrickさんを個人攻撃する意図はありませんし、ある人が行った特定の記述に対して「私の過去の記述とどのような関連があるのか？」「どういった意図があるのか？」と尋ねたり確認したりすることが個人攻撃にあたるとは思いません。
- このコメント依頼の文面の問題であったのでここに書き込みましたが、継続して議論する場合は別の場所で行います。--Zakinco（会話） 2013年5月29日 (水) 22:38 (UTC)
報告利用者‐会話:Zakinco#Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろにおける混乱で、この場でのこの内容の議論はコメント依頼を混乱させるので移動してくださいとの依頼がありました。ですので議論を全文移動します。移動先は利用者‐会話:Zakinco#Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ補足での議論移動先です。コメント依頼を混乱させてしまい申し訳ありませんでした。以後注意します。--Zakinco（会話） 2013年5月30日 (木) 01:01 (UTC)
- 異議を出しましたが、合意形成努力をされなかったので編集によって差し戻し作業を行いました。--St.Patrick（会話） 2013年6月3日 (月) 16:51 (UTC)
Zakinco（会話）さん、何をやってるんですか！？関係者の合意もなしに勝手に他人のコメントをページから削除する行為を止めてください！！WP:TPO--St.Patrick（会話） 2013年5月30日 (木) 11:58 (UTC)
コメント移動の意図を掲示してあり、移動先にコピペされており、これはWP:TPOで認められている「発言の分割」に相当し問題ないと判断します。Zakincoさんにおかれても自分のノートに移動するのではなく、堂々とSt.patorickさんに対するコメント依頼のページを立ち上げ自分の思うところを記し、St.patorickさんに反証の機会を提示するようにされた方がよいでしょう。--183.72.96.12 2013年5月30日 (木) 14:48 (UTC)
183.72.96.12さん、せっかくのお言葉ですがWP:TPOでの「発言の分割」に書いてありますように、
発言の分割：非常に長く、論点が多岐にわたるコメントの場合、コメントを見出しなどで分割したほうがその後の議論がしやすい場合もあるでしょう。このような時には、分割によって発言の文脈が断ち切られないか充分に注意するほか、元の発言者の署名を補ったり、
<small>（理由）により見出し追加。~~~~</small>といったコメントを加えるなどして、発言の流れがわかるように配慮してください。また元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。
と「また元の発言者の同意が得られない場合は分割しないでください。」として分割には元の発言者の同意が必要に思われますがいかがでしょうか？私の勘違いでしたらここまで皆様を引っ張ってしまい申し訳ありません。--St.Patrick（会話） 2013年5月30日 (木) 15:14 (UTC)
- コメント会話ページに問合せがあったのですが、ここでの話題と関連しそうなので、ここでお答えします。明示的な方針やガイドラインはなかったと思いますが、根拠とされていたWikipedia:ノートページのガイドラインをもう一度ご確認ください。
- 「ノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供すること」で、コメント依頼の目的とよく似ています（厳密には違います）。ノートページは、記事の主題に関することを議論します。コメント依頼では、提示された話題について、コメントを依頼し、各参加者がコメントを書きます。
- Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方には、
- 脱線しない：ノートページは「記事」について議論するための場であり、その記事の主題に関して会話を楽しむ場ではありません（もちろん無関係な話題は論外です）。記事を改善するための議論から脱線しないように注意しましょう。脱線が続くようなら、その部分はサブページなどに移動させて議論の見通しを良くすることも検討しましょう。
- とあります。「脱線」した部分は、サブページなどに移動させて議論の見通しを良くすることも検討できます。
- 移動された内容は、コメント依頼で求められている「利用者:やましたやすひろさんのノート:慰安婦での発言と編集方針」とは関係なく、ZakincoさんからSt.Patrickさんへの問いで、この問いの答えいかんで、やましたやすひろさんの発言や編集方針に影響を及ぼすものではない、ということは、同意いただけますでしょうか。この「脱線」を、他の場所に移動することは、許容されると言えると考えます。コメント依頼での前例としてWikipedia‐ノート:コメント依頼/Vigorous action 20120820やWikipedia‐ノート:コメント依頼/Black-River 20130110。削除依頼やブロック依頼でも、移動されることがあります。
- このため、伝言板でブロック対象として報告されていることに対しては、即時または裁量によるブロック対象ではなく、その行為は「許容」されていると答えました。こうした移動が揉めがちなのは確かで、事前提案するべきだったとか、会話ページではなくコメント依頼のノートを使うべきだったという意見はあるかもしれません。最善の場所がどこかについては、参加者で話し合ってください。
- ところで、St.Patrickさんが「ザック氏を”からかい、揶揄”した」と言っているのは、Zakincoさんではなく、やましたやすひろさんだということは把握されていますか？ Zakincoさんは、やましたやすひろさんの指摘を受けて、St.Patrickさんに、からかい、揶揄の意図があったのかを確認しているのだと思いますよ。--Ks aka 98（会話） 2013年5月30日 (木) 16:47 (UTC)
Ks aka 98さん、Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方には
脱線しない：ノートページは「記事」について議論するための場であり、その記事の主題に関して会話を楽しむ場ではありません（もちろん無関係な話題は論外です）。記事を改善するための議論から脱線しないように注意しましょう。脱線が続くようなら、その部分はサブページなどに移動させて議論の見通しを良くすることも検討しましょう。
と、あくまで"その部分はサブページなどに移動させて議論の見通しを良くすること"も"検討"しましょうとあり、勝手に"できます"とはどこにも書いていません。また、
>移動された内容は、コメント依頼で求められている「利用者:やましたやすひろさんのノート:慰安婦での発言と編集方針」とは関係なく、ZakincoさんからSt.Patrickさんへの問いで、この問いの答えいかんで、やましたやすひろさんの発言や編集方針に影響を及ぼすものではない、ということは、同意いただけますでしょうか。
に関しては少し事情が込み入っているのですが、そもそも私はやましたやすひろさんの私への「ザック氏を”からかい、揶揄”した」というコメント依頼にある非難を認めておりません。そしてそれを論拠にしたZakincoさんからの質問に根拠を与えるような回答は、やましたやすひろさんからの私が「ザック氏を”からかい、揶揄”した」という非難を認めてしまうことになると考えます。よってKs aka 98さんの「ZakincoさんからSt.Patrickさんへの問いで、この問いの答えいかんで、やましたやすひろさんの発言や編集方針に影響を及ぼすものではない、ということは、同意いただけますでしょうか。」という問いかけには同意いたしかねます。
しかしながら、
>この「脱線」を、他の場所に移動することは、許容されると言えると考えます。
の「許容」が”即時または裁量によるブロック対象ではない”という意味で使われており、問題ないと宣言しているわけではないことはわかりました。そして、
>こうした移動が揉めがちなのは確かで、事前提案するべきだったとか、会話ページではなくコメント依頼のノートを使うべきだったという意見はあるかもしれません。最善の場所がどこかについては、参加者で話し合ってください。
と合意形成を促すコメントも頂いてます。私としては合意もなく勝手に私のコメントが突然どこかへ行ってしまい、異議を申し立てたZakinco（会話）氏は明らかに合意形成に努力してないように見受けられますので、 このままだと一度Zakinco（会話）氏の行った勝手な編集を差し戻して、あらためて最善の場所がどこかについて参加者で話し合って合意形成を行い、 あくまでも合意を根拠とした編集をWikipediaでは行うべきであると考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月30日 (木) 19:44 (UTC)
それでは上記提案に対し、どなたからも異議が出ず合意を形成したとみなせる時間が経過したことから、編集の差し戻し作業、その後最善の場所がどこかについて合意形成作業を行うものとします。 差し戻し方法としては既にほかの執筆者から編集作業が複数回追加されており、単なるリバート作業では他の編集者への影響が大きいと考えられることから、合意なき削除編集作業である2013年5月30日 (木) 10:01 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版[1]とそのひとつ前の版にあった補足の節の内容の差分を現在の版にて復旧するものとします。それではしばらくしたら作業に入ります。--St.Patrick（会話） 2013年6月3日 (月) 14:33 (UTC)
編集による差し戻し作業を行いました、移動場所についてはKs aka 98さんがコメント依頼での前例としてWikipedia‐ノート:コメント依頼/Vigorous action 20120820やWikipedia‐ノート:コメント依頼/Black-River 20130110を挙げており異議も出されていないようなので”「Wikipedia:コメント依頼」にサブページを作成し、そこでコメントを求める”先例を踏襲して良いと考えます。
補足の節は
>やましたやすひろさんの正式な利用者名は利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）のようですので、ここにお知らせいたします。--Zakinco（会話） 2013年5月26日 (日) 02:56 (UTC)
を除き"Wikipedia:コメント依頼のサブページへ移動すること"を提案します。--St.Patrick（会話） 2013年6月3日 (月) 16:51 (UTC)
 | Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ#コメントより分割移動 |
- あと、私が補足での議論を移動([2])した件の説明ですが、Wikipedia:雪玉条項でしょう。このコメント依頼を見たIPの方からの移動要請(利用者‐会話:Zakinco#Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろにおける混乱)もあって、議論を混乱させないために緊急に行った編集です。St.Patrickさんは議論をする必要があると考えておられたようですが、ブロック依頼([3])を出す前に差し戻しをし議論を呼びかければ済む話でした。--Zakinco（会話） 2013年6月5日 (水) 00:45 (UTC)
重要な部分
[編集]一通り目を通してみたなかで、
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wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、St.Patrick氏個人の感想はどうでもいいことである。管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない。--ザック 2013年5月12日 (日) 05:09 (UTC) wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。「管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)
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これは明らかなる揶揄でしょ？ それに対し、St.Patrick氏は、
＞そもそも私はやましたやすひろさんの私への「ザック氏を”からかい、揶揄”した」というコメント依頼にある非難を認めておりません。＜
などと書いているが、ではなぜそのような表現で反論したのか述べるべきである。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月19日 (水) 04:44 (UTC)