ノート:慰安婦/冒頭の書き換えについて

冒頭の書き換えについて2

• 項目分割などを考えてもいいのでは？--美歌 2006年5月5日 (金) 10:42 (UTC)
• 項目分割に賛成です、参考文献の追加、外部リンクの更新などもできません。争点となる項目ごとに分け、ノートで同意ができればその項目だけ更新できるようにしてほしいです。--OzuYasu３rou 2007年3月16日 (金) 02:42

提案文2

• 中立的な観点を大事にするため、以下を本文として項目別に論争し編集可能にすることを提案します。

「慰安婦ないし従軍慰安婦とは旧日本軍の軍人に中国、満州、太平洋各地の戦地で提供された売春婦の総称である。

当時は売春行為は合法であり日本・外地各所で見られた。又戦地での兵士の買春行為は日本以外の各国で見られたが、慰安婦は日本軍ないし日本政府がその募集・管理・運営に大きく関与した所に問題がある。日本人以外に朝鮮人、中国人、台湾人、フィリピンなどの占領地各地の女子が多数従事し、多くはその意志に反して強制的に従事させられた。当時の呼び名は「ピー」「酌婦」「従業員」などであり慰安婦ないし従軍慰安婦は戦後につけられ普及した名称で、吉見義明は「軍事性奴隷」がふさわしいとしている。

非常に多くの日本軍兵士が利用し存在はよく知られていたが、1991年金学順が慰安婦であったと体験を語り、吉見義明が政府による関与を示す書類を発見した事で日本軍の民間人への虐待行為として広く知られるようになった。政府は1993年河野官房長官が強制性があったとする河野談話を発表した。しかし終戦時の大規模な書類廃棄もあり、官憲による強制連行を示す証拠は現在発見できていない。

項目

'1 強制性（募集方法を含む） 2総数・民族別構成 3生活状況（賃金を含む） 4賠償・訴訟状況 5様々な証言・証拠 6政治的意味 7論争 8名称'」

--OzuYasu３rou 2007年3月17日 (土) 15:30

提案文について

• 提案文に反対します。「従軍慰安婦問題」の項目ならその説明も多少は分かりますが、この項目は「慰安婦」についてです。Qazzx 2007年3月17日 (土) 06:40 (UTC)
• Wikipediaに従軍慰安婦問題の項目がなく、現在の本項目が既にそれを含んでいると思いますので反対理由は当たらないと思います。--OzuYasu３rou 2007年3月18日 (日) 21:45
• 「吉見義明が政府による関与を示す書類を発見した事で」この書類が何を指すのか、具体的な内容について引用文献として記述すべきです。「慰安婦は日本軍ないし日本政府がその募集・管理・運営に大きく関与した所に問題がある。」は関与の定義が曖昧であり、いまだに議論の争点でもあるのですから「関与したとして議論の対象となった。」ではないですか？「強制性があったとする」については「広義と狭義の強制性について」現政権が河野談話では狭義の強制性はなかったとする見解を公表しているのですから、記述するべきかと思います。「吉見義明は「軍事性奴隷」がふさわしいとしている。」彼の個人的感想、造語が辞書の記述にふさわしいですか？Poo-T 2007年3月22日 (木) 01:46 (UTC)
• 吉見は複数の書類を発見しておりこうした表現になっています、適当な引用があれば提案ください／政府・軍は河野談話が示しているように様々な関与をしており、関与があったかないかという段階ではなく（関与の内容と共に）強制性があったかないかの段階であると考えます。／強制性については項目で議論・詳述されることを期待しての大枠としての表現です。／最も詳しい専門家の一人である吉見のつけた名称の紹介はこの出来事の本質を、簡単な言葉で表現するためです。同時にその名称が普及していない現状も示しています。それらを含め項目で議論・詳述されることも期待した表現です。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 04:14 (UTC)
• 「関与があったかないかという段階ではなく」を読むとどうも論点が伝わっていないようですが、その後の「（他国と異なり）大きく関与した」「所に問題がある」がPOVだという指摘です。募集・管理・運営はそれぞれについて民と官の分担について議論されるべき点であり、他の国と比較するなら具体的な論拠、ポイントを提示するべきです。たとえばベトナム戦争におけるアメリカや韓国の慰安婦に比べてどうだ、といった比較や、売春業の国家による管理と人身売買の監督についての各国の比較（たとえばオランダの国家管理による売春婦に人身売買の犠牲者は存在しないのか）、などが必要であり、冒頭で簡単に断言できる内容ではないと考えます。また吉見義明の見解について議論が多い中で、詳しい専門家の一人であるからとして、（出来事の本質を、簡単な言葉で表現するための文章）として彼のこの発言を冒頭に振るべきではないでしょう。本質がなにかという判断がすでにPOVです。ただし項目で議論・詳述の部分において吉見義明氏の見解を記述する分にはやぶさかではありません。あと、「多くはその意志に反して強制的に従事させられた。」も、統計がない限り、「多くは」という記述もPOV認定されるかと思います。代案として「本人の意志に反して従事させられた人もいた。」なら親族による人身売買も含む（金学順なんかはそうですね）のでありだと思います。当時の労働契約と人身売買の境目は現在とは異なるので強制という用語については詳述する部分でもあり冒頭に入れるべきではないと考えます。Poo-T 2007年3月22日 (木) 08:28 (UTC)
• 軍事性奴隷について：ここの議論を反映して付記すれば、募集・移送過程がどうあれ慰安婦には廃業の自由がない、例えば1000円の借用証書を書いて他の方法でその金を返す自由がない。加えて売春の方法についても労働環境（客数）についてなんら自由になる部分がない。これを現在の日本の人権意識からみれば「奴隷」と表現することは不思議ではないという意味です。これは他国軍隊と関係なく日本人の意識で決まる案件だと思います。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 08:36 (UTC)
  • 「これを現在の日本の人権意識からみれば」過去の事象を現在の定義で断罪するのは辞書の行為ではないと考えます。その意見では日本史における政略結婚すべてにおいて、事実上の人身売買である但し書きが冒頭に必要になります。「例えば1000円の借用証書を書いて他の方法でその金を返す自由がない。」当時の契約としては有効です。キャンセルできない丁稚奉公も結構あったわけで、仕事量が思うとおりにならないから彼らすべてを奴隷というのは、現在ならともかく当時の状況としては法の裏づけもない少数意見でしょう。Poo-T 2007年3月22日 (木) 08:41 (UTC)
  • 他国の売春との比較が盛んですが、日本の慰安婦について政府の関与が要点なのは「今現在」他国でこのように大規模でかつ深い関わり方をした売春は明らかにされていないからです。例えばAゴードンの歴史書は世界の近代史の中の一部として日本を記述するという意識が明確で、つまり同時代で横並びにしても、日本の政府関与について記述すべきとAゴードンは判断しているという事です。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 08:54 (UTC)
  • なるほど。オランダを例に取ると、2001年5月25日のILO報告書で、「売春や家内労働などに従事させる目的で女性や子どもを売買するケースが過去十年間で急増し、旧ソ連・東欧圏の貧困地域の女性が人身売買組織にだまされ、アムステルダムの国の認可を受けた売春施設についてなどに売られたりしている」件が大きく記載されています。オランダ政府レベルの関与としては直接認可制ですから旧日本軍とすくなくとも責任度は同等ですね。すると問題は「かつてないほどの大規模」売春システムであったか否か、という量的な問題となります。これはいいですか？Poo-T 2007年3月22日 (木) 10:20 (UTC)
  • 日本の慰安婦の問題は兵士に政府が関与して売春を行った点にあり、この点でオランダは兵士向けでないので比較にならないと思います。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 14:50 (UTC)
    • 営業形態でなく客層が問題なのですか。兵士向けの売春業だから罪が深いというのは理解に苦しみます。オランダでも政府関与の売春宿を軍人「も」利用しますよね。客層限定にすると糾弾されるのですか？Poo-T 2007年3月27日 (火) 12:23 (UTC)
    • お返事がないようですが国連軍の為にソウル市役所が慰安婦の登録を開始するお知らせというのがありますね。軍隊専用の慰安婦を市役所が認めたうえで、率先して管理するなんて実に「現代の観点から見て極悪非道な振る舞い」ですね。民間に「アウトソーシングしていた」日本の従軍慰安婦以下の振る舞いです。これは国連軍の項目に記載されるべきでしょう。「短い記述で本質を伝え」ないと。「さまざまな読者も興味があるはず」ですし。Poo-T 2007年4月3日 (火) 10:36 (UTC)
    • Poo-Tさんへ：Lulusukeと同じ資料ですので答えも同じです。1961年に慰安婦という言葉を用いた韓国の新聞があった事はわかりましたがそれは本項においては無意味です。定義を変更するには「日本」において慰安婦という言葉で国連軍向けの売春婦？を指す事が「広く」行われているという証拠が必要です。／オランダの娼婦は日本の慰安婦と同じ制度であるから記述を変えるべきだというご意見のようですが、それが一般向けであり、政府の関与が低く、ずっと自由であり、穏やかな環境である点で比較になりません。前回のPoo-Tさんに返事をしなかったのはこれが自明と思った為です。そうした相違点が慰安婦の特徴であり、であるが故にここで記載すべき項目となっています。例えばオランダの娼婦は外出の自由はなく、1日40人もの相手をさせられ陰部が腫れ上がり月経中も休むことは許されず多くの場合賃金を騙し取られるのが常態なのですか？--OzuYasu３rou 2007年4月4日 (水) 0:40
    • 慰安婦の証言の信頼性についての検討がお嫌いなようですが「外出の自由はなく、１日４０人もの相手をさせられ陰部が腫れ上がり月経中も休むことは許されず多くの場合賃金を騙し取られるのが常態」という文章のもとになった証言と証言者の詳細をお願いします。繰り返しますが、べつに一般兵を対象としている娼婦システムが一般人を対称にしているからといって非難されるいわれはありません。論争点は比較した上での強制の度合い、取り扱いの人道性でしょう。60年前と今の公娼制度の比較という若干アンフェアと思われる点についてはここでは言及しませんけれど、オランダでも政府は娼婦育成学校を運営し、公的に慰安所を許認可しているわけですね。で、国際的に誘拐されてきた人もいるし、契約に縛られて足ぬけできない人もいると。むしろオランダの娼婦は大多数が望んで娼婦になったという見解のほうが非常識この上ないともいますが。私は「慰安婦」という用語を「旧日本軍の公娼制度」と記述することに問題はないと考えています。日本では主にそうですからね。定義の問題ではなく、日本の当時の慰安婦の取り扱いが他のケースに比較して著しく娼婦の取り扱いが劣悪であるというあなたの冒頭での断定記述を疑問視しているのです。吉見氏の研究ですべて終了しているかのように受け取れますが、安秉直などの調査スルーというのはいかがなものかと思います。また韓国軍が組織的に慰安婦を募集管理していた、場合によっては軍が自国民を拉致して娼婦にしようとしたといった状況についてはどのようにお考えですかPoo-T 2007年4月12日 (木) 02:42 (UTC)
      • Poo-Tさんへ、証言と証言者の詳細は参考文献リストの証言集を、更に結論的には「日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦」（尹明淑）に43人の証言一覧があるので参照ください。また証言の信頼性については項目：金学順に書きました。OzuYasu３rou 2007年4月12日 (木) 15:14 (UTC)
• 本Wikipdiaは現在の価値観で書かれるべきと考えます。これは日本社会がそう動いているからです、日本軍の南京での無抵抗な捕虜の殺害（当時の軍の意識では普通の戦闘行為）を大きく取り上げ「虐殺」と記述するのはその例です。冒頭でこの奴隷という名称を紹介したのは断罪ではなく短い記述で本質を伝える為です。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 09:27 (UTC)
  • 「本質を伝える」というのがすでにPOVだと言っているのですが。その南京大虐殺という用語についても、Wikipediaでは南京事件と記載すべきではないかという議論がくすぶっています。単に一番有名な用語ので項目名として採用されているだけです。「本Wikipdiaは現在の価値観で書かれるべき」となりますと赤穂浪士は端的に「失職者による大量殺人事件」と一文でまとめるべきとお考えですか？ 歴史に関する項目はできるだけPOVを廃し、もしどうしてもなんらかの価値観について記述したいのであれば、細項目において最低限両論併記がなされるべきだと考えますPoo-T 2007年3月22日 (木) 10:20 (UTC)
  • 本質＝真相であり、事典の最大の使命でしょう。問題は何が本質かではないですか？南京事件という名称は南京で起きた惨劇が殺人だけではなく、強姦・略奪・放火などの様々な犯罪であった事を示すためであり虐殺を包含する名称と笠原十九司はしています。赤穂浪士の例でも、もし大正期であれば当時は忠義心を天皇崇拝にむすびつけた意味あいが大きい事を記述することになるでしょう（宮澤誠一を参照下さい）このように我々は現在の価値観で常に記述しています。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 15:17 (UTC)
  • 「我々」とは誰ですか？「何が本質か」という判断はNPOV violateでないのですか？Wikipediaには「百科事典の記事は、自由放任型の資本主義が最良の社会システムである、といった議論を展開するべきではありません。（ちなみにこれは私の信念なのですが。）そのかわり、記事ではそのような見方を持つ人々の議論を、それに賛同しない人々の議論と併せて紹介するべきです。」という例示による記載がありますね。あなたが対立意見との併記をせず見解を冒頭に乗せるのはNPOV violateだと私は考えます。あなたが新明解国語辞典の中の人ならそれもありなのでしょうが、辞書といってもさまざまですよ。事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな-これがWikipediaの方針ですよね。Poo-T 2007年3月27日 (火) 12:23 (UTC)
  • ＞何が本質かという判断はNPOV violateだ：本質の把握なしでは事典に何を書けばいいか分からないでしょう。本質とはこの場合慰安婦とは売春婦なのか奴隷なのかです。そしてWikipediaの中立的観点は全ての主張を並列して同じ扱いで書くことではありません、主要な論と他を区別すべき事が明記されてます。秦と同様な研究結果の本は発見できずその扱いは比例させるべきです。私の冒頭文は慰安婦とは売春婦だと書きながらも大きな疑問がある事を付記している訳です。--OzuYasu３rou 2007年3月29日 (木) 17:59 (UTC)
  • ここではWikipediaの中立的観点の方針を誤解しているか悪用している投稿が多いように思います。中立的観点で強調されているのは投稿者が支持しない「敵方」の主張・見解・解釈でも批判せずに「ただ記載する」という事です。／ある人達はこれを限られた人しか支持しない「限定的」な主張でも「平等」に併記すべきというように悪用している。しかしWikipediaの方針は主流と傍流（少数派）の差は認めており同等に書くべきだとしていない。また疑似科学や差別主義には中立的観点を制限した扱いを認めている。／これを慰安婦に当てはめれば、まず秦らの主張が社会の中でどの位広まっているか知る必要がある。秦と同種の本、研究者がどれだけあるか、その反対側の主張と対比した上で知るべきです。往々にして秦を支持する人は片側の情報にしか関心がなく、その数ではなく存在することをもって有力としているように思える。秦と同種の主張をする研究書が他に1冊もない事から、それが少数派で限定的であるのは明らかです。--OzuYasu３rou 2007年3月30日 (金) 16:13 (UTC)
    • 割り込みのようながら失礼します。数≒比重ではないでしょう。数を記述するのはいいし、立場の違いごとに説明することもいいです。比重は自然に見えると思います。　現在の価値観で表現することは、本質ではなく、近似値です。それ抜きの理解から始める人のために事典はあります。　事典（cyclopedia）と辞典（dictionary）とは別物です。事柄に即するのが事典で、その流通に即するのが辞典だ、という比重だと思います。***: 提案文についてはその色合いに疑問があります。まず全体の項目体系の提案を練り上げるべきではないでしょうか。--如月の弥 2007年3月31日 (土) 07:46 (UTC)
    • ＞数≒比重ではないでしょう。：何が主流かを判断する一般論は難しいですが、この慰安婦については明瞭です。慰安婦とは何かに答えるために、元慰安婦の面接調査や旧軍の資料などを調査した研究者の発言を数えればよい。そうした人で朝鮮人慰安婦とは軍向けの公娼であるとしている人は、秦一人だけです。そして秦の主張が他の全ての研究者を覆す意味があるとする投稿者の自己判断は、Wikipediaでは禁止されていますWikipedia:独自の調査。おそらく産経新聞などをすぐにあげて反論する人がいると思いますが、それは研究ではありません。産経新聞は慰安婦問題という項目ではおそらく大きな役割を果たすでしょう。／データとして慰安婦に関する研究書・証言集・資料を「外部リンク・参考書」に掲示しました。初期の告発書と論争について、を除けば信頼に足る内容の本だと思います。また国会図書館のデータベースで慰安婦を題名に含む本を検索すると、1953年以降現在までに198冊があがりますが、私が掲示したリストで主要なものはほぼカバーしているものと思います。／全体の項目体系については確かに不十分です、御提案下さい。--OzuYasu３rou 2007年4月1日 (日) 12:06 (UTC)
    • ＞発言を数えればよい; そのように数を示せばいいのであり、数による平均値を中立見解として冒頭に書くことは、事典と思って知識を探しに来た読者を騙す結果に近いです。特に論争が激しく、害の大きい項目では。書くなら「平均値としては」と書くべきです。なお、ウィキペディアの規則よりも読者への誠意が優先します。 なお、読売の特集記事からすると、朝日こそ当事者の一人です。産経朝日の両方の系列の雑誌・出版物に色が付いているのは常識ではありますけど。--如月の弥 2007年4月2日 (月) 12:45 (UTC)
• 如月の弥さんへ：1.慰安婦とはどのような存在か研究者の間で論争はなく吉見の見方のみです 2.それを検証可能性を伴って示すのが研究書の数です 3.研究者自身が研究状況を概観し秦は無意味であるとしている文書もあります 4.秦の本ただ1冊を重視する独自判断はWikipediaの方針で禁止されてます 5.新聞は研究書ではありません 6.Wikipediaの方針を無視して編集を繰り返すなら荒らしとして投稿ブロックの対象になります。 7.中立性を誤解し悪用しないで下さい--OzuYasu３rou 2007年4月3日 (火) 12:20
  • それはあなたの立場を表しているだけです。それに、「平均値として」と付け加えることがそんなにいやなのですか。　あなたのいう中立とは、あなたの主義に見えますね。--如月の弥 2007年4月3日 (火) 11:25 (UTC)
  • 私の意見が単なる「立場／主義」にすぎない論理的理由がないので、ただの感想であり私の意見に同意したと受け取りました。--OzuYasu３rou 2007年4月4日 (水) 1:05
  • なら書き直しましょうか。あなたがいう中立とは、あなたの結論にしか見えません。吉見の立場しか存在しないと言いつつも、数の上で秦は少なすぎるというのは、中立性として矛盾です。そして自分の言うことが正しいというに過ぎない。あなたのいう学者たちへの知識は、ほんとにあなたの勘違いでないのかどうか、文で示すべきです。平等な立場に立たずに、中立の名で人の上に立つ権利を欲しがっているように取れます。

    論理的に延長すると、あらゆる学者のいうことをあなた以上に知っている人が吉見派を批判したら個人的解釈として却下し、他の立場からのは数が少ないから軽くしか認めず、新事実の発見は報道だから無視、になりそうですよ。--如月の弥 2007年4月3日 (火) 16:31 (UTC)

  • 如月の弥さんへ＞中立性として矛盾です：なぜ矛盾か説明下さい。Wikipediaの中立的観点とは傍流の議論も主流と同じに扱えということではありません。感情が出ているようですが、論理的な反駁以外は議論上無意味です。参考文献一覧にある本は資料に分類した３冊を除き全て目を通しましたので内容は間違いありません。仮定の議論はする気はありませんが何かの主張の採否は検証可能性を元にした信頼性で決まるでしょう。--OzuYasu３rou 2007年4月4日 (水) 02:55
    • 中立の矛盾点。多くの学者に対して秦は一人だけの立場だと言う。その多くの学者というのは、実は吉見の立場でしかないとも言い、さらに吉見の定義がこの問題の定義である。これは、中立ではなく、結論から定義を作っている段階へと踏み込んでいる。実際、あなたは「数の平均値として」という提案さえも無視している。

      また、荒らし云々という脅迫的なことを書く態度自体が、すでに中立ではない。そのことを指摘すると、『私の意見が単なる「立場／主義」にすぎない論理的理由がないので、ただの感想であり私の‘意見に同意したと受け取りました’』　という攻撃的態度なので、それに合わせて書いたのだが、今度は感情的と言って内容を無視する。

      「平等な立場に立って、文で示すべきだ」「平均値としてという条件付きならいい」ということには無視のようですね。

      そしてあなたの言う、「検証可能性を元にした信頼性」　というのは、「目を通した資料を書いた人達の数を数えて多いと少ないかで信頼する」　ことでしかない。「全て目を通しましたので内容は間違いありません」　もまた、数えるための確認でしかなかろうと他人には思える。あなたの中では微調整があるかも知れないが、他人にとってはね。

      そして、「慰安所」項目では、ただ一つの研究を、冒頭で最新の到達のように紹介している。（4月3日 (火) 11:11 OzuYasu３）。　その紹介文では何の目新しさもないにもかかわらず）。中立にふさわしいように直しておいたけど（ 4月4日 (水) 15:05 如月の弥）。（詳細は慰安所ノート）

      あなたの中立には客観性が見えない。--如月の弥 2007年4月4日 (水) 15:38 (UTC)

• 統計がない限り「多く」はという記述もPOV：あなたは好きで慰安婦をやったという人をどれだけ数えられますか？証言から見て圧倒的多数がその意志に反しています。問題は全体数がわからないし条件を限った一貫した調査もできない点でしょう。従ってこの記述は統計的なものではなく状態の説明にしかすぎません。でも統計調査できないものについて全て記述を拒否すべきではないと思います。又これは公娼制度の知見からも正当な記述と思います。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 09:55 (UTC)
  • あなたのWikipediaかくあるべしは拝聴しました。ところで世界の売春婦で文字通り「自分の意思で」売春業についた人が多いと思いますか？従軍慰安婦は高額のお金の支払いを伴う売春業であったわけで、他の売春業の事例に比較して著しく強制性が高いことを立証しない限りことさらに冒頭で明記されるべき事柄とは思えません。もしこれをもって多くと記載するのであれば 当然飾り窓 にも「多くはその意志に反して強制的に従事させられた。」という記述がなされるべきですよね？同一辞書内で二重基準はあるべきではないと考えますから。Poo-T 2007年3月22日 (木) 10:42 (UTC)
  • 「強制性」「多くの」という記述を入れるべき理由は、それが慰安婦を説明する重要な要素であり、読者がそれに関心があると思われるからです。飾り窓の女についても同様で、もし彼女たちの90％が大好きな職業として選択していたらそう記述する価値があるでしょう。--OzuYasu３rou 2007年3月22日 (木) 15:48 (UTC)
  • 意志に反して強制的に従事させられた--慰安婦を説明する重要な要素であり--これは他の売春婦と際立って異なるのですか？とくにあの時代の売春婦と。もし激しく違うのであれば記述する価値があると思いますが。Wikipedia:検証可能性にかんして問題ない記述だとあなたは考えますか？すくなくとも重要な要素と考えるのなら、細目において両論併記がなされるべきで、一方の見解を前面に出さないのがWikipedia ruleでしょう?Poo-T 2007年3月27日 (火) 12:23 (UTC)
  • 強制性については読者の大きな関心点でありそれを書くのが事典の役割でしょう。政府が当初関与と強制を否定した経緯がありこれが関心点なのはそれを伝える過去の新聞で読めます。強制性について両論があること、自分の意志で慰安婦となった日本人の例が細目で書かれる事を期待してます。--OzuYasu３rou 2007年3月28日 (水) 09:19 (UTC)
• ＞一方の見解を前面に出すな：慰安婦については国連の見方－吉見－秦、が代表的な意見であり私の案が中立的と思います。即ち国連報告書からみれば慰安婦を売春婦と書くこと自体が偏った記述と言えるでしょう。国連の見方が流布している事は何冊かの本で検証可能でこれは秦と同じと思います。またWikipediaのruleとは論争点に何も述べない事ではなく中立な視点で書くことと思いますよ。--OzuYasu３rou 2007年3月28日 (水) 09:19 (UTC)
  • 中立的に書けたなら書けばいいし、書けなかったらやめればいい。書くことは義務ではありません。中立とは、それが正しいのでなく、両方の意見がわかるようにするための足場だと思います。私は、両論紹介方法とセットで考えるべきだと思うし、だから、中間的妥協点の価値観というのを前面に出すよりも、透明な視点から価値観の相違を映し出せるように書くほうがいいのではと思います。

  私は慰安婦の実態を「従軍」とするのは、文学的に正しいと思います。赤十字の看護婦も、民間の記者も、みな従軍と呼ばれるのが正しい日本語のようで、左の言う「従軍慰安婦にさせられた」も右の言う「従軍してない」も間違いだと思います。彼女等の不自由さの必要にしろ、軍隊が彼女等に不自由さを強いた感覚にしろ、敗走のゲリラ戦に参加したことにしろ、それらが「従軍慰安婦」だったからというのは、日本語として広く軽い意味で正しいと思います。当時は戦時中で、敵国人の民間人もいったん捕虜として扱った時代ですから。ただ、それはこの問題に使うのは禁句ですが。如月の弥 2007年3月29日 (木) 14:23 (UTC)

  • ＞中立的に－書くことは義務ではない：いや義務です、ここでは無視されてますが大方針ですWikipedia:基本方針とガイドライン。ここでは皆がそれを無視して一方的な観点で競争して書こうとするから争いになるのです。中立的とは何か？について大きな議論が存在しますが少なくともそれを目指して欲しい、でなければ一方的な演説の交換でしかない。従軍という言葉には同感です、細目でそれが書ければいいのですが。--OzuYasu３rou 2007年3月29日 (木) 17:29 (UTC)
  • ＞いや義務です、

    いや、ウィキペディアに書くことは義務ではない、と。中立的な文案が書けるならノートでやってみるのもいいでしょう。しかし、人によって知識は違うし、基本は両論・多論並記だと思います。　そのあとでやっと、何を便宜上中立としていいのか、との合意が可能なのでは。

    また、あなたのいう「項目別に論争し編集可能にする」ことには賛成です。そこに「地域と年代別の視点」も欲しいですが。如月の弥 2007年3月30日 (金) 12:09 (UTC)

  • ですから中立について努力するのなら、冒頭での記述で論争点について断言した上で細目に記述するのではなく、論争点があることを記載した上で細目に一任するのが正しいはずだ、と繰り返し指摘しているのです。少なくともあなたの冒頭記述案が中立的であるというお話は、ここでは大分異論が出てますよね。あなたの記述は、吉見の見方はスタンダードだから辞書の表題に記載しても問題ないとしか読めません。そうすると吉見の言う「北朝鮮の拉致と従軍慰安婦には共通項がある・軍が業者にやらせる方が効率的だとアウトソーシングしていた」というのも中立的な見方なのですか？Poo-T 2007年4月3日 (火) 11:21 (UTC)
  • 研究者では秦以外には朝鮮人慰安婦を職業的な売春婦とする人は発見できませんでした。秦の見方は傍流であり他と同じ重みには扱えません。中立的観点は機械的に論を併記することではありません（Wikipediaの方針参照の事）又傍流の意見を投稿者の独自判断で他と同じ重みがあると判断する事は禁止されています（同じく方針）。今までの私への反論には（Poo-Tも含め）全て回答しそれ以上の反論はありませんでした。確かに朝鮮人慰安婦に官憲などによる組織的な強制連行があったか否かには疑問が呈されていますが、慰安婦はどんな存在であったかという全体像について秦以外の研究者では論争はありません。あなたは中立的観点という事を誤解しているように感じます。--OzuYasu３rou 2007年4月4日 (水) 0:40
• さて、慰安婦の定義

  慰安婦（いあんふ）とは旧日本軍が利用した慰安所において、専ら軍人に対する売春に従事した婦女の総称である。

  とありますが、旧日本軍以外の慰安婦の使用例も見られます。

  出典 1961年9月1日 東亜日報 これらは縮印版でも見ることができますが、Online PDF(会員登録 有償）でも見ることが可能です。UN軍相対慰安婦13日より登録実施 これは、ソウル市警が市社会局の「国連軍相手慰安婦性病管理士業界」の計画によって三日から国連軍相手慰安婦の登録を官下一線署に伝達して実施している。今度の登録対象は▲法的婚姻関係がなくただ一人の外国人と同居している女性▲国連軍相手慰安婦などだと言う。とあります。ここでは明らかに慰安婦という言葉を使っています。一方　現状の定義では、日本軍に限定されており、この定義では包含できません。適切な対応をお願いします。--Lulusuke 2007年4月3日 (火) 08:29 (UTC)

  • Lulusukeさんへ：私の冒頭定義への意見なので僭越ながらここに移動させてもらいました。さて1961年に慰安婦という言葉を用いた韓国の新聞があった事はわかりましたがそれは本項においては無意味です。定義を変更するには日本において慰安婦という言葉で国連軍向けの売春婦？を指す事が広く行われているという証拠が必要です。／またこの資料から韓国にも日本の慰安婦と同じような存在があったから定義を変えるべきという主張であればそれも否定されます。理由は1.この資料からでは詳細は不明で日本の慰安婦と同じとは言えない 2.Lulusukeによる判断でそう言えるという主張はWikipdiaの方針：独自研究の禁止で否定される 3.他国にそうした制度があったとしても日本の慰安婦の説明が大きく変わるとは思われない。--OzuYasu３rou 2007年4月3日 (火) 19:35
  • つまり、あなたの書き込みを合わせると、吉見が頭の中で見ている事象が、慰安婦の定義であると・・。　それで、韓国や国連軍のケースを各論で取り上げることは不適当だと思いますか？ --如月の弥 2007年4月3日 (火) 12:45 (UTC)
  • 韓国や国連軍のケースを各論で取り上げることは不適当だとは思いませんが、それは慰安婦の説明にはあまり関係ないです。それは慰安婦ではないしあまり似ているようには思えないから。慰安婦に最も近いのは吉見や秦が書いているようにWW2中のドイツ軍だと思いますが秦の本以上の情報を私は知りません。--OzuYasu３rou 2007年4月4日 (水) 1:05
• 慰安婦

  

• これも同じく韓国の新聞広告です。慰安婦とは違うのですか？失礼かもしれないが、ダブルスタンダードまたはこの20年間に韓国で慰安婦の言葉が劇的に変わったか？お教えください。--Lulusuke 2007年4月6日 (金) 09:43 (UTC)
• 私の提示した冒頭文へのコメントだと思うので一応レス、この広告に意味があるのは戦時中には多くの慰安婦が存在し集められた事が他の資料・証言からわかっておりそれを補強するからであり、これだけで慰安婦の存在が証明される訳ではありません。又Wikipediaは信頼できる既存の情報（本など）に基づいて書くべきであなたの新しい発見を書くところではない。それはWikipediaの方針で否定されています。OzuYasu３rou 2007年4月6日 (金) 13:49 (UTC)
• コメントありがたいですけど、慰安婦は一般的な用語、従軍慰安婦,慰安婦（日本軍）は限定的な用語だと思いますが、あえて通常語の慰安婦を冒頭のように限定するることが正しいのか根拠をお示しください。別に発見を書いておりません。普通の新聞でだれでもWEB上で読むこともできるものです。通常語の慰安婦を日本軍に限定に使用することがWikipediaの原則なのですか？このような断定的なことで書かれれば、またいつもと同じように編集合戦になるのではないのですか？　--Lulusuke 2007年4月7日 (土) 16:55 (UTC)
• （発見＝独自研究とは何か）
  1. 例えば尹明淑はその大著の博士論文の中で朝鮮人慰安婦という名称で一貫して大戦中旧日本軍に使役された朝鮮人の女性だけを扱い、戦後の国連軍向けの売春婦には触れていません。これは慰安婦という言葉だけで日本軍の慰安婦という事を指すのが一般的であることの現れです。OzuYasu３rou 2007年4月7日 (土) 18:12 (UTC)

     D論のタイトルの中での用語ですね。さて、尹明淑のD論が世界的な学会論文誌で認められているのですか？D論程度をWikiの記事にすること自体おかしくないですか？--Lulusuke 2007年4月11日 (水) 03:10 (UTC)

  2. 発見とは何かについてはWikipedia:独自の調査を読んでください。この原則を多くの人が無視しているため編集合戦になるのです。『独自研究とは信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語』『独自研究排除の方針の本来の動機は、個人的な持論を持った人々が彼らの考えに注意を引くためにWikipediaを使おうとするのを阻止すること』『この方針は－自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈－するようなことも排除します』OzuYasu３rou 2007年4月7日 (土) 18:12 (UTC)

     はい存じております。宣伝資料を参考文献に載せることは断じて許されないことですね。--Lulusuke 2007年4月11日 (水) 03:10 (UTC)

  3. この場合「慰安婦という言葉で国連軍向けの売春婦をも指すことが一般的である事」を検証可能性を持って示す、例えば本や雑誌にそう解説されている事が必要です。必要なのはこの言葉のただ一つの使用例ではなくその使い方自体を裏付ける「論説」です。これを理解するには例えばある記者が新聞記事に「渋谷の慰安婦」として援助交際をする高校生を描写しても、慰安婦という言葉の定義に影響を与えない事で分かるのでは？OzuYasu３rou 2007年4月7日 (土) 18:12 (UTC)

     私はそのような主張をしていません。勝手な局解はおやめください。--Lulusuke 2007年4月11日 (水) 03:10 (UTC)

• 日本語ですので、ある程度の日本語能力があると思われますが、確認のために辞書をひかれていますか？私は必ず10冊以上の辞書を確認して言葉の定義を確認します。

  慰安婦 大辞泉　小学館; 増補・新装版版 (1998/10)　従軍慰安婦だけしかない辞書、WEB版でなく印刷物でご覧ください。

  【慰安婦】かつて、主に戦地で将兵の性の相手をさせられた女性

  これも新しい発見なのですか？　お教えください。これを日本軍と特定する理由もお教えください。私は辞書の意味を確認するために例としてあげただけです。--Lulusuke 2007年4月9日 (月) 03:08 (UTC)

• Lulusukeさんへ
  1. ここは言葉の定義を書く場所ではありません Wikipediaは事典（物事の説明）であり辞書（言葉の説明）ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを参照下さい。慰安婦という事柄について我々はWW2の日本軍に関するもの以外の事実をほとんど持っていない。例えばドイツ軍慰安婦という実態、国連軍慰安婦という事実の説明をほとんどできない。従って本項目の題名が単なる慰安婦で、内容がほとんど日本軍に関するものであるのはまったく問題ないでしょう。
  2. 言葉の定義としても日本軍でしょう：gooなどで使用されネットでよく見られる大辞林は「日中戦争や太平洋戦争中、朝鮮などアジアから女子挺身隊の名で動員され、兵士相手に慰安所で性の相手となることを強要された女性たち」としています。従って言葉としてもほぼ日本軍のみです。OzuYasu３rou 2007年4月10日 (火) 14:54 (UTC)
• ネットの無料辞書は危険を伴うので、私は複数の印刷物で確認しております。

  なおその部分は従軍慰安婦への矢印がついている場所ですね。

  なお、出典では版と印刷所、発行日等も示すので正しいと思っております。

  事典、辞典、辞書いずれにしても「言葉」で書くわけですから、辞典との整合性は重要だと思います。

  普通一流の科学論文であれば、 Definition of Termsは必要不可欠な部分で、だからこそ冒頭があると思っています。？--Lulusuke 2007年4月11日 (水) 03:10 (UTC)

ここまで読んで各々が何を主張したいのかよく分からないのですけど？結論として慰安婦は日本軍に限定したものではないから従軍慰安婦に項目名を変えろという提案なんでしょうか？それとも日本軍以外にも慰安婦はいたのだから相対化すべきだとの意見でしょうか？--Miwa.SS 2007年4月11日 (水) 05:01 (UTC)

＞事典（物事の説明）であり辞書（言葉の説明）ではありません。・・ほとんど・・であるのはまったく問題ないでしょう

ごまかしちゃいけません。今までのOzuYasu３rou氏の問題は、「ほとんど・・であるのは問題ない」ではなく、‘他の存在を無視して切り捨てる’ように書きたがっている、ことです。　「主として・・」というたぐいの付加さえ、嫌がっている。

あなたの提案文が、編集者の再定義だとは知られないように、条件付けの書き方をいやがり、他人がそれへの＋αを付け加えるのを拒否する。

言葉もまたずれがあるなら、説明として必要項目です。　「現代マスコミ用語」事典でなく「百科」事典だということを無視していますね。　わざと読者をだまさないことが、内規以上の人の義務です。

で、Miwa.SSさんへ、

今までのこのノートの流れとして、

1. OzuYasu３rou氏は、自分で各意見を判断してはいけないと主張し、肩書きのある研究者の中で少数派を捨象して「慰安婦とはどのような存在か研究者の間で論争はなく吉見の見方のみです」とか、また　「国連の見方－吉見－秦」という図式をつくって（このサンプリングに合意はなし）、だから吉見が中立だとか、書いているわけですが、

   それは、数の問題でしかないから「数の平均値である、という注意書きをすれば」、という提案は拒否しています。

   これについては、事典は辞典ではない、と私は書いたのですが、この論を今回Ozu（以後略）氏は自分で使って、「慰安婦」の意味を狭く主張しています。しかし、もともとの中立の割り出し方が多数派によっていたことはキャンセルしてないので、つまり、「単純な多数派に合わせて、事実のことがらとは再定義されるべきもの」、とするに等しい。いや、もともとこの人はそれがウィキの方針だと主張しています。ならばその上で、それが読者をだますことにならないように但し書きを付ければいい、と言っても、この人は拒否するわけです。

2. そのように読者の視野範囲を狭くさせる主張に対して、Lulusuke さんが反対している、ということです。

--如月の弥 2007年4月11日 (水) 12:09 (UTC)

• Lulusukeさんへ：尹明淑の慰安婦に関する博士論文は現在世界的に最も信頼に足るものでしょう。なぜなら日本軍の慰安婦の研究では日本が世界中で最も進んでおり、現在慰安婦に関する博士論文はこれ1本しかない、論文審査を経ることから研究方法の信頼性では明らかに他を上回ると考えられるからです。反論はなく同意されたことと受け取りました、建設的な議論ができた事を感謝します。OzuYasu３rou 2007年4月11日 (水) 17:49 (UTC)
• 今までのこのノートでの主張はWikipediaの3つの大きな方針（独自研究の禁止／中立的観点を守る／検証可能性は必須）を無視しており、そのため対立が収束しないのです。私はそれをきちんと守る事を要求しています。OzuYasu３rou 2007年4月11日 (水) 17:49 (UTC)

私の発言なども修正していただいたようで、驚きながら感謝しています。さて、2000年に一橋でのD論が世界的に評価されているとのこと,確かに　www.jca.apc.orgでは高い評価ですので、これを指しての意味でしょうか？

世界的に高い評価の先生ならば、各国から招聘が多いと思います。いまどちらのpermanent professor なのですか？　Articleを書く場合とノートは別です。いつも私の質問はIgnoreされて残念ですね。

この先生は学究の徒としての活動だけではなく、立派に祖国へ愛国活動されていますね。これを取り上げるのは、難しいのではないですか？

• Neutral point of view
• Verifiability

これもお忘れになってはいけないとおもいます。

参考までに保護となっている冒頭もこれに反しているだけでなく、事実に反しています。--Lulusuke 2007年4月12日 (木) 00:40 (UTC)

http://web.archive.org/web/20020226021647/www.asahi.com/national/update/0223/028.html

また読売新聞の2007.03.27 基礎からわかる「慰安婦問題」＝特集 東京朝刊17頁にも

「第2次大戦中はドイツ軍にも慰安所があった。しかも、女性が強制的に慰安婦にさせられたケースもあった。韓国軍も朝鮮戦争当時、慰安所を持っていたことが韓国人研究者の調べでわかった」という。(以上引用終わり）

また

2002年2月23日の朝日新聞でも同様な記述で慰安所慰安婦とありますが、

それも無視することが良いのですか？--Lulusuke 2007年4月12日 (木) 08:17 (UTC)

米国のCongressional Research ServiceでのComfort　Womanの使用例についてアカディミックなリサーチではないのですが、一応国家機関の調査報告です。

Japanese Military's "Comfort Women" System

--Lulusuke 2007年4月12日 (木) 12:52 (UTC)

• Lulusukeさんへ、何を主張したいのかよくわかりません。尹明淑の本はそれが博士論文であり十分信頼性が高いと思います。その信頼性の高さは新聞などより上だという事です。OzuYasu３rou 2007年4月14日 (土) 14:03 (UTC)

Lulusukeさんへ。「慰安婦」「慰安所」が日本軍に限定されることは私は当然と思いますがどうでしょう。例えば「鎖国」のような言葉は現在の北朝鮮などを指して使われたりもしますが（新聞でもそう表現されたりする）、一義的な意味は「江戸時代の日本の政策」でありWikipediaでもそう定義付けられて記述されています。他国の軍事的な売春宿（brothel）を「慰安所」と翻訳したり呼んだりするのは二義的なものではないでしょうか。「brothel」は「売春宿」です。もし仮に他国軍の売春宿をこの記事に混ぜるとしても、「慰安所」としての定義はやはり第一義の日本軍に限定すべきでしょう。別の記事として独立して記述するとしても、第一義の日本軍の記事に括弧付けは不適切だと断言します。Qazzx 2007年4月16日 (月) 11:00 (UTC)

曖昧さの回避ではないのでしょうか？進駐軍相手の慰安婦という表現もありますし、朝日新聞の記事にも日本軍以外の慰安婦という言葉があります。なぜ、

• 用語の定義で限定するのですか？

  厳密に言えば　XXXX is defined as ...に相当する部分が冒頭です。

さらにこの冒頭では、

• 売春婦とありますが、

すでにオランダの事件の一部には売春でない例も報告されているわけです。私はすべてCASEを冒頭の定義では、厳密に示せないということを示すために資料を出しただけです。再度　述べますが現在の冒頭の定義では不適切だと断言できます。--Lulusuke 2007年4月16日 (月) 11:40 (UTC)

現在の記事の冒頭、その基礎となる文章に書き換えた張本人は私ですが、その時は「売春」ではなく「軍人に性的奉仕を行った婦女」と書いたんですがどうも書き換えられたまま保護されてしまいました。提案文に関しては上記で書いているとおり「反対」です。「進駐軍相手の慰安婦」についてですが、特殊慰安施設協会では「慰安婦」とは別だという趣旨で説明されてますね。Qazzx 2007年4月16日 (月) 12:34 (UTC)

用語の定義での限定についても。例えば、韓国にも「うどん」はあります。というか日本由来のものですが、発音も우동（ウドン）です。でもうどんでは日本の麺限定の定義ですね？そういえば韓国には「援助交際」という単語もありました。しかし援助交際では日本に限定して説明されています。派生したものは二義的に扱うか、または記述すらしない、それが普通です。韓国の新聞で「慰安婦」という単語が出てきたとしても、それは「援助交際」と一緒なのですよ。明らかに日本軍の「慰安婦」からの派生です。そもそも日本ですら当時「慰安婦」という単語に統一されていなかったのに、それ以前に売春婦を「慰安婦」と呼んだ事例が海外にあるのでしょうか。あるのでしたら教えてください。Qazzx 2007年4月16日 (月) 13:13 (UTC)