利用者‐会話:背番号９

過去ログ

1. 20071205 00:19 (UTC)
2. 20080128 01:21 (UTC)
3. 20080715 15:31 (UTC)
4. 20090102 13:19 (UTC)
5. 20111105 16:37 (UTC)

虎ウィキ

間違っていたらすみません。ウィキアの虎ウィキの設立者の方ですか？もしそうなら編集のルールとかあれば教えてください。生粋の虎ファンではありませんが藪恵壹が地元なので応援してます。--Yard 2011年11月7日 (月) 12:34 (UTC)

そうです。ただ数年間放置しております。ルール等も自由に調整いただいて結構です。何かあれば、Wikia社等にお伺い下さい。あと、ここは一応異なるサイトですので、もし何かあればメール等でご連絡下さい。--背番号９ 2011年11月7日 (月) 14:42 (UTC)

すみません。ありがとうございました。--Yard 2011年11月8日 (火) 00:35 (UTC)

福島第一原発事故による放射性物質の拡散について

突然すみません私は稲恭宏の偏向した記事内容を修正し、正しく稲氏の功績を記載しようと志すものです。それに関連した記事を調査しておりました。以前のあなた様の編集[1]に対して賛同するとともに、ノート:福島第一原発事故による放射性物質の拡散にて更なる案を述べさせて頂きました。ノート:福島第一原発事故による放射性物質の拡散にて御返答頂ければ幸いです。--JapaneseA 2012年1月9日 (月) 09:38 (UTC)

初めまして。貴方の案に賛成も、反対も無いので見守る程度にしておきます。確たる意見も無く無理に議論等に関われば各位を混乱させますし、何かトラブルが起こったときに中立的に対応することも難しくなりますので。ご理解のほどお願い申し上げます。--背番号９ 2012年1月9日 (月) 14:18 (UTC)

御返答ありがとうございます。該当部分が削除された後、記事内容が大きく修正され、発見したは良いが、どこに戻そうかわからず、大変不躾ながらあなた様へ御願いした次第でございます。御考え了解致しました。私もしばらく様子を見ようと思います。以上、失礼致しました--JapaneseA 2012年1月9日 (月) 15:00 (UTC)

すみません、返信内容をミスしました。「該当部分が削除された後、記事内容が大きく修正され、発見したは良いが、どこに戻そうかわからず、」は不要でした。（色々な方に違うお願いをしていたもので、該当記事を勘違いしておりました。大変すみません）--JapaneseA 2012年1月9日 (月) 15:04 (UTC)

投稿ブロック依頼のページについて

Wikipedia:投稿ブロック依頼/1495poで見出しがレベル2（==）になっています。投稿ブロック依頼のページの見出しはレベル3（===）です。修正はしないのでしょうか？--2402:6B00:26C8:1E00:6084:439B:E18C:90F0 2013年1月26日 (土) 03:49 (UTC)

修正いたしました。ご指摘誠にありがとうございます。助かりました。--背番号９（会話） 2013年1月26日 (土) 03:56 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Wikied 20130207提出のお知らせ

こんばんは。利用者:Wikied氏について、コメント依頼を提出しましたのでお知らせします。よろしければ、是非コメントください。--氏名不詳者（会話） 2013年2月7日 (木) 16:59 (UTC)

対話を代行していただきありがとうございました。

こんばんは、MaximusM4と申します。

表題の件、利用者‐会話:59.141.69.174において、私がブロックを実施したIP利用者の方と対話を行っていただきましたことにつきまして深く御礼申し上げます。本来であればブロックを実施した私が行うべきところ、背番号９さんのお手を煩わす結果となり大変申し訳なく存じます。

ご多忙のことと拝察いたしますので、お返事は結構でございます。ありがとうございました。--MaximusM4（会話） 2013年3月23日 (土) 14:30 (UTC)

ご対応お疲れ様です。返事若干遅くなりました。MaximusM4さんが対応される前に、問題の原因となったページの保護対応をしていましたので、気になってチェックしていたからです。今後ともよろしくお願い申し上げます。--背番号９（会話） 2013年3月27日 (水) 16:23 (UTC)

日刊ベスト貯蔵所

あの、すみません。この日刊ベスト貯蔵所記事の最近版、紛争の発生以前の版（47442459版）で変更が可能ですか？お願いします。--ガラム 2013年4月23日 (火) 03:15 (UTC)

管理者は保護する版を指定できません。（プライバシー侵害、名誉毀損、著作権侵害を除く。）--hyolee2/H.L.LEE 2013年4月23日 (火) 04:52 (UTC)

しかし、あれは事実を歪曲することです、それでも大丈夫ですか？--ガラム 2013年4月23日 (火) 07:14 (UTC)

1. 編集合戦は止めて下さい。

   要約欄で編集理由を簡単に記載することは結構ですが、議論をすることを目的にしていません。現状では、ただの編集合戦です。議論、内容の審議はノート:日刊ベスト貯蔵所をお使いください。編集合戦が続くようであれば、誰も得にならない結論が待つだけです。

2. 検証可能性で話をして下さい

   私たちは何が事実かを決定する立場にありません。事実かどうかではなく、検証可能な内容か、あるいは信頼のおける出典を引用しているかで話をして下さい。その上で、「極右である」という表現が適切でないと思われれば、「極右とも言われる」といったより中立的な表現に変えることを提案してみて下さい。

3. より信頼できる出典を探してみて下さい

   より強い反論は、カウンターとなるより強い証拠（出典）を探し出すことです。

ご参考まで。--背番号９（会話） 2013年4月23日 (火) 11:55 (UTC)

こちとこちの記事（韓国語）のどこにも、「極右=イルベ」または「極右≒イルベ」という内容説明が存在しないです。--ガラム 2013年4月23日 (火) 17:03 (UTC)

朝鮮語で極右にあたる単語である"극우"は出典の題目と本文で何遍言及されていますが？ --Demologos 2013年4月23日 (火) 17:43 (UTC)

題目（前者）と本文（後者）で、一番だけです。これは目玉になる記事のために、記事の題目は引くように書いたことです。そして「イルベが極右だ」ということを基礎付ける事実は、記事のなかでは目をこすって見ても見当たらないです。--ガラム 2013年4月24日 (水) 03:20 (UTC)

朝鮮語:「극우사이트 '일베'」 「극우성향의 온라인커뮤니티 '일간베스트저장소(이하 일베)'가」 「일베의 극우적인 정치성향을 비난하는 자료들이」英語:「Major Korean online humor website Ilgan Best (Daily Best), which is notorious for the far-right views of its members,」どんなに見ても公開的に極右と表現する内容が何回や登場しますが？出典の内容を無視する事実の歪曲はやめること。--Demologos 2013年4月24日 (火) 03:51 (UTC)

ニュース内での根拠は？たとえば権威ある者のを引用したとかイルベの多くが自分たちは極右と主張することです。--ガラム 2013年4月24日 (水) 04:08 (UTC)

というやり取りを、ノート:日刊ベスト貯蔵所でやって下さい（^_^;;

ここでやられても別に私は気にしませんが、第三者が話に加わりにくいですし、後から議論の推移を確認することもできません。また、保護解除後に問題の頁で引き続き編集合戦等の問題を起こし、再度の対処が必要になったとしても、ここでの話はあくまで場外なので、ほとんど考慮しません。あしからず。--背番号９（会話） 2013年4月25日 (木) 01:02 (UTC)

お疲れ様でした

ながらくの管理者権限のご担当、お疲れ様でした！

アイザール（会話） 2014年9月24日 (水) 06:02 (UTC)

ありがとうございました。今後とも、よろしくお願い申し上げます。--背番号９（会話） 2014年9月26日 (金) 09:28 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/野曽木明文提出のお知らせ

はじめまして、IPユーザーで失礼致します。背番号９さんが2014年4月28日に下村博文の項目の件でご意見されておられました利用者:野曽木明文（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの件ですが、本日Wikipedia:コメント依頼/野曽木明文を提出いたしました。お忙しいところ大変申し訳ありませんが、ご確認いただけましたら幸いです。--219.126.29.163 2014年11月2日 (日) 05:17 (UTC)

井戸端でのご見解

井戸端で「14 経営者の「メディア掲載」に関する記述は即時除去するべきなのか？」という議論がありまして、背番号９さまのご見解に言及がございます。大変お手数ですが、今一度ご見解を頂戴できれば幸いです。 --WikipediaClean（会話） 2016年8月30日 (火) 02:02 (UTC)

手が空いたら、見てみます。--背番号９（会話） 2016年9月1日 (木) 02:26 (UTC)

利用者:WikipediaClean（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、履歴を見ると、あなたは本件にしか関わっておらず、僕とこれまでなんの繋がりもないようなので、貴方の要請に応える義理も義務も、なさそうですね。私が、興味を持てば、参加します。とだけ返しておきます。--背番号９（会話） 2016年9月1日 (木) 11:35 (UTC)

横から失礼します。Wikipedia:井戸端/subj/経営者の「メディア掲載」に関する記述は即時除去するべきなのか？で、背番号９さんが、企業人のメディア露出をリストアップすることに肯定的、企業の宣伝は否定しないような流れで出されていて（明記はされていませんけど）、わたしの目から見て曲解に見えました。なぜ企業人のメディア露出を逐一書くことが非推奨なのかは、他の方がちゃんと説明してくれていますし、貴方の意見だとうのみにする人もいないと思いましたが、あまり褒められたやり方じゃないと感じたので、とりあえずお知らせしておきます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月1日 (木) 14:44 (UTC)

何となく眺めていましたが、僕の意見の解釈に関しては、一部変なのもあるなと感じましたが、各位が普通に訂正してたので、スルーしてました。あんまり自信ないですけど、一言入れときましょうか。--背番号９（会話） 2016年9月1日 (木) 14:55 (UTC)

現在、ヘッジファンドダイレクトの宣伝を行っていたユーザーの多くがブロックされているので、特にもめたりしないで終わると思いますが、今後も同じように引き合いに出されたくないとお思いなら、一言あった方がいいかもしれません。また宣伝しに帰ってくる人もいると思うので。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月1日 (木) 15:04 (UTC)

本件は、これ以上立ち入る意欲は無いです。--背番号９（会話） 2016年9月1日 (木) 16:54 (UTC)

お手をわずらわせて申し訳なかったです。背番号９さんのご意見で「言質を取った」という感じになっていますが、読み手の問題なので、何とか対応してみます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月2日 (金) 15:38 (UTC)

眺めてはいます。たぶん、僕が居なくても、大丈夫でしょう。

一般的な意見です。問題が編集上の「意見の対立」にあるのか、強引な編集行動を繰り返す「編集者」にあるのか、ハッキリと第三者に分かるようにする必要があります。やり方の例としては、強引な編集行動を取る利用者にノートへの誘導を試みます。議論を試みます。合意形成を試みます(WP:DR）。以上の活動に対して、妨害的な行動、議論を拒む、議論が始まっても捨てアカウントが次々現れる、どこまでも議論を拡散させて、議論の飛び火をさ続けるWP:POINT、議論相手を貶める意見を繰り返すWP:ATTACK、といった状況が続けば、第三者の目にも、管理者の目にも、問題は「議論の対立」ではなく「利用者」にある、と安心して判断できます。そうなると、問題の排除は特定の「利用者」だとターゲットが絞れ、次の対応が取りやすくなります。相手のポジションを糾弾する方法を手控えた方が良い大きな理由の一つも、ここにあります。一見すると「お互い様でしょ？」と思われるからです。そうならないように、こちらは自制しながら、手順に沿ってちゃんと進めている。という姿勢が重要です。

「意見の対立」は、解消できるならそれに越したことはありません。相手の意見にも妥当性があれば、組込んでロジックを確立し、ローカルルールなり、どこかのPJなりで定型化できればいいと思います。今回の、メディアに掲載された情報を、除去しなくてはいけない理由、ってのは、僕も正直よく分かりません（気持ち悪さは共有できますが）。井戸端での意見が、精一杯なところです。分かる人たちが意見を交わして定型化してくれれば、それはそれでいいです。--背番号９（会話） 2016年9月5日 (月) 06:57 (UTC)

ダークナイト三部作について

『ダークナイト ライジング』の案件、誠にありがとうございます。残りの『バットマン ビギンズ』『ダークナイト』はいかがいたしましょう？私がやるとまた差し戻し続けられるだけですので、第三者の方の編集が望ましいのですが、映画もご覧になられていない背番号９さんだけに、あと二作もお願いするのも酷かなぁとも思っております。

議題が散らからないように、『ダークナイト ライジング』のノートでまとめてお話していましたが、各作品でコメント依頼をだすべきでしょうか？

もしも、背番号９さんが編集なさる、あるいは私に代わってコメント依頼を出すならばですが、『バットマン ビギンズ』『ダークナイト』『ダークナイト ライジング』三部作通じて個人的な意見を、大まかですが一応まとめておきます。

• ラグドールさんは「主観」や「大言壮語」とする判定が過度すぎるように感じます。事実それを排斥しようとするあまり、あらすじなどでは「～した」「～だった」の繰り返しになりがちです。その反面、出来るだけ脇役の名前を挿入しようと、その脇役が登場する部分の描写は過剰に詳細に書かれていたり、脇役の名前もフルネームで書かれていたりします。またそれに反して、話の分岐になるような重要なシーン（キャラクター誕生経緯や、勝敗の決着の付き方など）は、映画作中でもかなりの尺を取られているのに、簡素に書かれていたりもしています。主要人物に関する事象は簡素で、脇役に関しては過剰に詳細、という状況があるのは「初心者が読んで分かりやすく」を目指すならば、よくないと思います。また、ラグドールさんが言うように、主要人物関連の解説が不要と思われるのなら、それに応じて脇役の説明や描写はさらに削る必要が出てくると思います。そうしなければ、初見の人には脇役の方が重要人物なのか？と本末転倒な印象を与えかねないからです。
• 役名も日本における公式表記である「日本語字幕」や「吹き替え版」などと異なる日本語表記をしている点や、日本語では通常用いない英語をそのまま用いたり、英語を直訳していたりしています（ひとつ例を挙げるとラグドールさんは「Lieutenant」を「中尉」と編集されていましたが、警察で用いる場合は「警部補」です）。
• 一人称が統一されておらず、文節ごとに苗字だったり名前だったりと変わったりしています。
• 作中の時系列と前後していたり、描写と異なる点などもございました。

考慮していただければ幸いですが、ともあれ、上に書いたことも個人の一意見ですので、『バットマン ビギンズ』『ダークナイト』『ダークナイト ライジング』三部作とも、第三者の方が判断しての編集であるならば、大きい反論はございません。基本的には私はあまり出しゃばらず静観しておきます。--202.94.156.129 2016年11月26日 (土) 11:57 (UTC)

返信 忙しい時期に入って、深く考えて何かを推敲するほどには、今は手が空きそうに無いです。ラグドールさんの活動も17日には止まっているので、ノートで一言、断りを入れて、編集してみればいいんじゃないでしょうか?仮にラグドールさんが復帰されても、彼（彼女）も初心者で言葉足らず、ディスカッションに慣れていないだけ、という印象があります。荒らしといった問題利用者であるようには見えないので、僕の議論の仕方、提案の仕方も参照して、冷静に協議頂ければ、何とかなるのではないかと思います。残りの頁は、一頁ずつ順に解決すればいいように思います。別に急ぐ必要は無いので。--背番号９（会話） 2016年11月28日 (月) 10:47 (UTC)

返信 私もプライベートが忙しく返答が遅れました。申し訳ございません。様子を見て時間がある時にでも『バットマン ビギンズ』『ダークナイト』も自分なりにラグドールさんの意見も踏まえつつ、より詰めて編集してみようかと思います。もうないと思いたいですが、また当事者同士では会話にならないような事になった場合は、またご意見していただければ幸いです。ひとまずではありますが、色々とありがとうございました。--202.94.156.129 2016年12月11日 (日) 14:48 (UTC)

たぶんラグドールさんも復帰しているようですが、同じような状況だと思います。各位忙しい中、それでもエネルギーを注げる人が、各分野でエネルギーを注いで頂くのが、ウィキペディア全体の発展に繋がると思います。今回の僕の関与は、貴重な人的なエネルギーを、無駄に消耗して欲しくないからです。

ラグドールさんも貴方も、当該分野に熱量を持っている人であることに変わりなく、そこは互いに認めて、持ち合えるものを持ち合えれば、いいんじゃないかな、と思っています。それでも何か問題があったら、今回みたいに他の人を頼って下さい。（その時、僕がアクティブとも限らないので）--背番号９（会話） 2016年12月12日 (月) 10:35 (UTC)

おつかれさまです。

編集お疲れ様です。Himetv＿と申します。背番号９様が 2010年10月13日 (水) 08:29(UTC)の編集で出典の明記テンプレートを貼り付けた記事「阪神タイガース」では10年以上経った現在でも同テンプレートが掲示され続けていますが、背番号９様からみて現在の記事中どういった内容が「この記事は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です。」に相当するのか、お考えをお聞かせ願えませんでしょうか。 以上よろしくお願いいたします。--Himetv＿ 2021年10月27日 (水) 13:00 (UTC)

質問ありがとうございます。もう随分と jawp に関わっていない上に、10年以上前のテンプレートを貼ったのが私であったのも覚えていない状況だと、言い訳した上で……当該頁を確認しましたが、不十分な出典での記述がまだ幾つか残っており、積極的にテンプレを剥がそうとは思いません。ただ、あえて頁単位で“積極的に”テンプレを貼る状況でも無いと思います。どなたかが、テンプレを剝がしても、貼り直しても、“私”は「どちらでも」、という印象です。--背番号９（会話） 2021年11月16日 (火) 04:07 (UTC)

ご返信ありがとうございます。返答がないか、あるいは解除に肯定的な返答であれば、テンプレートを除去、あるいは除去＋要出典範囲テンプレート・節テンプレートへ移行させるつもりでいましたが、今回は見合わせることにします。重ねて、ご返信ありがとうございました。--Himetv＿ 2021年11月16日 (火) 10:30 (UTC)

ウェールズ氏によるNFTオークション

改めて初めまして。今後も宜しくお願い致します。会話に出て来たジミー・ウェールズ氏によるNFTオークションですが、こちらの記事をご覧ください。この時、メタだか、ウェールズ氏の会話ページだか忘れましたけど、マネタイズに反対する「理想主義」や「純粋主義」の方々からの批判が出て内部で叩かれていました。それでも決行したのでこのようなCNNの記事になっているのですけど。

ウェールズ氏はインタビューなどでは非営利団体にして良かったと述べていますが、本音は失敗したと思っているのではなかと疑っています。ご近所のシリコンバレー界隈の営利企業の幹部は、今ではウェールズ氏とは比べものにならない位大金持ちになっていますから。他にも色々別会社（営利目的の）を立ち上げて「ウィキペディアの知識の共有」をマネタイズしようと画策しているみたいですが、その度にボランティア利用者達に叩かれています。前述のNFTでのオークションもちょっと記録を見てみないと断言できませんが、財団としてではなくて、ウェールズ氏の個人会社で行ったことだと思います。記憶違いだったらごめんなさい。それにしても英語話者の利用者達はあまり上下関係を気にしないので叩く時は容赦ないです。

英語話者の間でもマネタイズはそんな感じで厳しい目で見られるので、日本語版ではどういう反応がでるのかわかりません。もっともそれは自分より、日本語版ベテラン編集者の方々の方がお詳しいとは思うのですが。自分は新参者なので、昔から続くしきたりとかが身に深く染み込んでいないせいか結構変化には寛容だと思うのであまり参考意見にならないかと思います。--AppleRingo777（会話） 2022年6月17日 (金) 16:29 (UTC)

回答遅くなりました。ジンボさんの気持ちは分かります。お金は誰でも欲しいものです。Wikipedia という歴史的なサービスを立ち上げたにもかかわらず、経済的にリターンがけた違いに小さいのは、納得は出来ないところだと思います。一方、Wikipedia も20年以上の歴史の蓄積がありますので、その文化とコミュニティの思い、それとそもそも起業家のジンボさんの考えが相容れないのも、「そうだろうな」という思いを持ちます。会でもお話ししましたが、経済的なインセンティブを持たせる事は、Wikipediaでそれをするのはハードルが非常に高く、まず無理だと思いますが、より多くの方がコミットできるサービスに育つと思います。YouTuberのように、そのサービスに貢献することで食べていける、その活動自体が職業となる……となれば、例えば私も、家族を養いながら活動ができるので、そっちに人生を振る事も出来るようになると思います。

あと短時間でしたが、Appleさんは非常に“役に立つ”人だと思いました。--背番号９（会話） 2022年6月22日 (水) 15:08 (UTC)

返信 お返事ありがとうございます。「“役に立つ”人」?どう意味なのか図りかねますが、ミーティングで述べた通り、口が大きい（偉そうに好き勝手なことを言う）だけの人間です。

ところでミーティングの件ですが、議事要旨を作成しましたが、背番号９さんのゲストの方の個人情報をどこまで書き込んでいいのか、そして議事要旨にどう組み込んでよいものやら判断が付きかねます。従って、もしゲストさんの参加の趣旨などを議事要旨に追加なさりたい場合は背番号９さんにお願いしたいのですが。ミーティングから日が経ってしまったこともあり、早めにドラフトを外したいのですが、ドラフトのまま今後更に更新があることを一言添えてお知らせで告知を載せることも検討していますので、今すぐという訳でもなく、背番号９さんに時間的余裕がある時で結構ですので、宜しくお願い致します。

追伸：ご存じかと思われますが、財団はウィキメディア・エンタープライズという利益会社を立ち上げ、情報のマネタイズを図っています。ここで利益の恩恵を直接受けるのは編集者ではなく、財団が設置したウィキメディア基金ですが。編集者は寄付金だけに頼らず安定してウイキペディアなどのプロジェクトを無料でかつ広告なしでホストしてくれるなど間接的には恩恵を受けるのでしょうが、このマネタイズ化もメタで英語話者編集者から叩かれていたのを読んだことがあります。--AppleRingo777（会話） 2022年6月25日 (土) 16:34 (UTC)

「役に立つ人」っていうのは、ウィキペディアに貢献してくれそうな人なので、折角なんで、上手く使えばいいなじゃないこの人、ぐらいの意味です。ゲストの件、たぶん気にしないと思いますが、本人に伺ってみます。マネタイズの件、清貧主義ってのは日本人の特徴なのかとも思っていたのですが、グローバルで、割とよくある話なんですね。--背番号９（会話） 2022年6月29日 (水) 15:01 (UTC)

ご連絡です。

お疲れ様です。過日、ノート:児童性的虐待で対応されましたSuzuki063さんが、コメント依頼にもほとんど対応しないままフェミニズムの加筆を始め、私がコメントアウトで対処しましたが、3rrの注意も無視して差し戻した上、そのノートで対話拒否宣言されました。そのため、この問題を井戸端へ持って行きましたので、お伝えいたします。--Breaklily（会話） 2023年1月13日 (金) 12:04 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。状況確認致します。--背番号９（会話） 2023年1月16日 (月) 05:00 (UTC)

拝見しました。

ノート:フェミニズムでは、記述内容に限定した対応を求めた方が良いかと思います。記事のノートは、何を書くかを議論するのが主目的となるからです。まずは記述内容として問題と思われる点を単純に指摘し、改善提案、除去提案をすればいいかと思います。

一方Suzuki063さんは、対話拒否を宣言しています。仮に、提案のプロセスを経た上での編集をも無視して差し戻せば、明白に何が悪いか第三者に分かると思います。

Suzuki063さん自体を主題にする議論はWikipedia:コメント依頼/Suzuki063を使うか、別建ての頁を用意するのが良いと思います。

そして、そろそろWikipedia:投稿ブロック依頼を検討に入れる段階だと思います。目先の記述よりも、ルール確認をし、Suzuki063さんの何が問題なのかを整理するといった、準備を進める方を優先する方がよいかと思います。本来、ルール的に問題じゃない事を問題だと言っても逆効果になります。Suzuki063さんが言うように、単なる異なる視点を持っている者同士の争いだと勘違いされるからです。

「User:Breaklilyさんがフェミニズム側だからでしょ」ではなく「党派関係なく、ウィキペディアの利用者としてSuzuki063さんはおかしいよね」という姿勢が大事になります。3RR、ルールの無視、対話拒否など他の利用者から見ても、客観的に問題だとカウントできる箇所を確認し、投稿ブロック依頼の準備を進めるのが良いかと思います。（Breaklilyさんが本当にフェミニストかどうかは、ここでは無視してくださいね）

今の私は、アクティブでは無いので、見落とす事も多々ありますし、ブロック依頼など記述以外の作業は10年単位で扱っていないので、現在の状況は確認しないと良く分からないところがあります。Breaklilyさんのご参考になれば幸いです。

--背番号９（会話） 2023年1月16日 (月) 06:07 (UTC)

私の編集スタイルをご説明すると、検証可能性を満たしておれば、記述内容を全消しする事はあまりないです。WP:ORWP:NPOVで言いすぎな箇所だけ整えるぐらいです。Suzuki063さんの記述は、

1. 出典は記すけれども、自身の解釈、主張、考察を乗せてくる。
2. 出典の内容を紹介する事に一生懸命で、記事全体のバランスが取れなくなる。
3. 記事のテーマから外れようが、記述したいことをとにかく記述してくる（調べ物をする読者の事を全く考えていない）

といった問題を抱えており、そういった点を直してくれたら、私はそれでいいのですが、それらの問題を指摘しても「言いがかり」と暴れるので困った人だな。と思っています。反フェミニズムな人だからuser:Suzuki063さんを排除したい訳では無いのですが、理解できないようです。自分の思い通りにならない相手は、全部敵に見える人は、様々な分野で昔からず～～っと繰り返し見てきているので、そういった面倒な人のうちの一人だなぁ…と。Suzuki063さんが直るなら、それで全然いいけど、直らないなら、とことんまで行ってもらって、そのうち居なくなってから、諸所の頁を直せばいいかなと。気長に見てます。 （あんまり、他の利用者がSuzuki063さんの対応をしようとしていないので、生き残るかもしれませんけどね。みんな、こういうのに関わるのは、めんどくさくなってるんですかね） --背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 08:22 (UTC)

自身の解釈、主張、考察を載せているというのは藁人形攻撃であり、こちらは引用文献に書かれている事に沿った内容を記述しているだけに過ぎません。むしろ、引用文献に書かれている事に沿った内容を書いているだけに過ぎないにも関わらず、このような可能性もあるのではないか等と引用文献に書かれている事に対する独自の代替的仮説を主張しているのがあなたです。

記事全体のバランスが取れないというのはあなたの感覚でしかなく、私からすれば、単に関係した内容の記述を行っているだけにすぎない。

記事のテーマから外れているというのは誤りであり、私はテーマに関わる議論において実際にしばしばインターネット上やマスコミメディア等の記事で見かける論点に関して収集した引用文献等の記述を行っているだけに過ぎません。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 09:17 (UTC)

おぉ！いらっしゃい。「藁人形攻撃」というのが意味が分かりません。他の日本語で表現頂けますか？解釈を乗せているというのは、青子守歌さんも最初に指摘していると思います。科学論文などだと正当な行為ですが、複数の出典や証拠を基に、何か主張をする行為なども、ウィキペディアではWP:ORだと考えます。それらが、正当な行為だと繰り返しおっしゃられますが、残念ながら、違うとお伝えします。特にその辺りで理解を使用としない態度が『いつまでも納得しない』利用者と私が考える点です。

「引用文献に書かれている事に対する独自の代替的仮説」というものが、意味が伝わりません。例示頂けますか？それ私じゃないんじゃないですか？

関係した内容の記述の問題は、以前私が児童性的虐待の頁で指摘しましたが、各論が本題との関連性をWP:RSで証明できない状態が問題だと指摘致しました。例えばそれです。頁の説明ではなく、反論の出典の説明の微細に陥ったりしています。それもWP:NOTなどで、単にウィキペディアは情報を収集する場では無いので、記事としてどう書くかを、共同作業で検討する必要があるのです。

繰り返しますが、出典をベースに記述を重ねる点は良いと思います。そこに自己の解釈を乗せたり、あるいはその辺りが、WP:ORなどで問題ですよと指摘しても、自己解釈を繰り返すのが、特に頂けないと考えます。私が提示する各種ルールも、ウィキペディアの記事をどうするかを考えるのに、科学論文以上に重要な論拠ですからね。それを提示しているのですから、最低限、読んで頂けますか？WP:RSの冒頭も理解していない姿にはあきれましたよ。読みましたか？--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 09:49 (UTC)

へいへい、藁人形攻撃っていうのは相手の主張を歪めてそれを攻撃する事であなたのやっている事ですよ！

＞科学論文だと正当な行為ですが、複数の出典や証拠を基に、何か主張をする行為なども含まれます

これは何が言いたいのでしょうか？意味が分かりませんので別の日本語の表現でお願いしまーす！うぇーい！

＞それらが、正当な行為だと繰り返しおっしゃられますが、違うとお伝えします。特にその辺りが『いつまでも納得しない』利用者と私が考えている点です。

それはあなた方が出鱈目な言いがかりを強弁してるだけですよ～？強弁の意味わかりますか～？解説しましょうか～？

＞引用文献に書かれている事に対する独自の代替的仮説」というものが、意味が伝わりません。例示頂けますか？

引用文献に沿った内容を書いているだけの相手に対して、どこにも書かれていない第三の可能性を持ち出して独自見解だなどと言いがかりをつける事ですよ、わかりましたかあ？

＞単に関係した内容の記述というのが、以前私が指摘した、児童性的虐待の頁で、反論の各論が本題との関連性を証明できないで記述が問題だと指摘致しました。

関連している内容を関連していないと言いがかりをつけているだけではありませんか？あん？

＞繰り返しますが、出典をベースに記述を重ねる点は良いと思います。そこに自己の解釈を乗せたり、あるいはその辺りが、WP:ORなどで問題ですよと指摘しても、自己解釈を繰り返すのが、頂けないなと。

繰り返しますが、私の記述はテーマに関連し、インターネット上の投稿やマスコミメディアなどの記事において実際に見かける論点に関して引用文献に沿った内容を書いているだけであり、どこにも自己の解釈などありません。

同じ事を繰り返し強弁してるだけに過ぎません。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 09:53 (UTC)

「相手の主張を歪めてそれを攻撃する」。してませんよね。私が言っているのは、user:Suzuki063さんの記述内容が、WP:ORとして問題だと言っているのであって、Suzuki063さんの主張を歪めていませんよね。自身の主張をする行為が、相手の主張を歪めているというのは、既にそれが藁人形というやつじゃないですか？やはり意味が分かりません。（ただ、どうでもいいです）

「いつまでも納得しない」については、WP:POINTを読んでください。昔から、似たような人は居ましたので、ルールを整備しています。

WP:RSを繰り返し提示しても、その冒頭すら読んでないのはどうなんですか？ウィキペディアのルールに従う気は無いという事でしょうか？--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 10:08 (UTC)

繰り返しますが、私の記述はテーマに関連した論点に関して引用文献に沿った内容を書いてるだけであり、何処にもWP:ORの問題などありません。

そしてあなたはフェミニストに都合の悪い科学的事実を記載している私の記述を排除したいがために、

私の記述がWP:ORだ等と言いがかりをつけて藁人形を攻撃しているだけに過ぎません。

いつまでも納得しないのではなく、あなたが自分に都合の悪い科学的事実の記述を排除したいがためにいつまでも出鱈目な言いがかりをつけているだけです。

私がWikipediaのルールに従うつもりがないのではなく、あなたが自分達に都合の悪い記述を排除するために、Wikipediaのルールに従っていないと言いがかりをつけているだけに過ぎません。

私の記述は適切に関連した内容であり、引用文献に基づく検証可能なものでありWikipediaのルールに完全に適合しています。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 10:19 (UTC)

「そしてあなたはフェミニストに都合の悪い科学的事実を記載している私の記述を排除したいがために」これは藁人形という奴じゃないのですか？私がフェミニストに都合の悪い記述を排除したい、って何処で言いました？他者に求める事は、ご自身がせめて守って頂けますか？

私にとって都合の悪い記述とは、ウィキペディアの品質を落とす記述です。WP:V、WP:OR、WP:NPOV、WP:NOTなどの基準を満たして貰いたいだけです。User:Suzuki063さんの視点も、そういう視点もあっていいと私は考えるので、品質を保障できるならウェルカムです。

そもそもWP:RSは読んでいますか？読んでいれば、インターネット上のとか、メディア上のといった言説は出来ないと思います。知恵袋に頼るといった愚の極みは行いません。読んでください。--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 10:26 (UTC)

＞これは藁人形という奴じゃないのですか？私がフェミニストに都合の悪い記述を排除したい、って何処で言いました？

藁人形ではなく不合理な言いがかりを繰り返し続けている事から合理的に推測される事ですね。

＞私にとって都合の悪い記述とは、ウィキペディアの品質を落とす記述です

Wikipediaの品質を落としていると言いがかりをつける事で自分の個人的なイデオロギーにとって都合の悪い記述を排除しようとしているだけでは？

＞もそもWP:RSは読んでいますか？読んでいれば、インターネット上のとか、メディア上のといった言説は出来ないと思います。知恵袋に頼るといった愚の極みは行いません。読んでください

知恵袋であろうと５ちゃんねるであろうと、インターネット上にそのような言説がある事は事実であり、それについて論じるのは何も不自然な事ではありません。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 10:32 (UTC)

自分の推測は合理的で、人の言説は「藁人形」。なるほど、立派なご意見で。その程度の見識だというのは十分理解致しました。

イデオロギーは、どうでもいいんです。ウィキペディアで活動する以上、ウィキペディアファーストが、私のイデオロギーです。これまでに様々な方に、いろんなレッテルは貼られているので、いつもの事ですけど、私の姿勢は15年以上変わりません。これからも変わりません。

WP:RSを読んでください。信頼できる情報源に基づいて記述をすべきです。事実ではなくWP:Vです。WP:Vも読んでない事が判明しました。ルールを尊重する意図は無いという事でしょうか。--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 10:38 (UTC)

＞その程度の見識だというのは十分理解致しました。

あなたが認めたくないだけでは？

＞イデオロギーは、どうでもいいんです。

そういう振りをしたいのですね。

＞信頼できる情報源に基づいて記述をすべきです。

インターネット上にこのような言説が存在する、と言う事に、知恵袋の投稿を示す事は十分に信頼できる情報源でしょう。そのような言説が溢れているという事は確認できます。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 10:44 (UTC)

「そういう振りをしたいのですね」。これも藁人形という奴ではなく、貴方にとっては合理的な推論となるのですね。その程度の見識だというのは十分に理解致しました。

「インターネット上に…」本当にルールを読んでいないのですね。驚きました。ここまで言えば、少しは読み込んだ上で、以前から知っていたかの如く反論するのかと思いました。--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 10:47 (UTC)

私は認めたくありませんと言い張っているだけですね。

そのような言説がインターネット上で行われていることは確認できる事実であり、そしてそれについて論じるのも適切に関連した記述です。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 10:50 (UTC)

WP:Vも併せて読んで下さい。事実かどうかでは無いですよね？WP:RSに基づいて検証可能かどうかですよね。でも読まないんですよね。無視するんでしょ。人が言う事は「藁人形」で「言いがかり」で、自分の推測は合理的なんですよね。おっしゃりたいことは、よく分かりましたよ。--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 10:55 (UTC)

インターネット上にそのような意見が頻繁に行われている。これに関しては、知恵袋などの投稿で確認できる。したがって、この場合、知恵袋は十分に信頼出来る情報源です。そして実際に行われている主張について記述するのは妥当です。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 12:01 (UTC)

貴方が主張しているのは、「検証可能」な状況にあるから、だからインターネットの知恵袋の情報は信頼が出来ると言っているのです。

違います。信頼置ける情報に基づいて検証できる情報だけに基づいて話をするべきなのです。「検証できるから信頼できる」ではなく「信頼できる情報に基づいて検証できる状態」にすべきなのです。このロジックは理解できますか？そして信頼できる情報源とはなにかもWP:VWP:RSに何度も繰り返し書いているので、読んで理解してください。

WP:V、WP:OR、WP:NPOV、WP:RSあたりは、最低限お互いに理解している事を前提に利用者同士話をして、共同作業しているのですね。初心者が理解していない場合もありますが、提示されてそれらの基本的なルールを読んで理解できるだけの日本語能力はあると、信用しているんですよ。そこを最初から疑ったら、逆に失礼ですからね。

お互い分かった状態で話をしているのに、僕の合理的な考えではこうだ！おまえたちのいう事は「言いがかり」で「藁人形だ」という輩がいたら、迷惑なんですよ。

--背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 14:14 (UTC)

>信頼置ける情報に基づいて検証できる情報だけに基づいて話をするべきなのです。「検証できるから信頼できる」ではなく「信頼できる情報に基づいて検証できる状態」にすべきなのです。このロジックは理解できますか？

インターネット上にこのような主張が存在する、は知恵袋などで検証出来る情報す。

検証出来る情報は信頼できる情報です。

したがって、インターネット上にこのような主張が存在する従って、

信頼できる情報に基づいて検証できる状態です。

あなたの言うロジックの下で、インターネット上にこのような主張が存在するという事は

信頼できる情報に基づいて検証出来る情報です。

何が違うのかわかりませんね。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 22:05 (UTC)

＞したがって、インターネット上にこのような主張が存在する従って

信頼できる情報に基づいて検証できる状態です。

したがって、インターネット上にこのような主張が存在するは

信頼できる情報に基づいて検証できる状態です。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 22:07 (UTC)

WP:V、WP:RSを読んで理解してください。信頼できる情報源とは、検証できる情報ではありません。貴方のおっしゃっているのは「一次情報」です。一次情報とは実験データなど、何か一番基になるデータのようなものです。それを情報源にするのは例えば…

「１００℃が水の沸騰温度である」という情報に裏付けをつけようとして、お湯を沸かして温度を計れば検証可能である。だから、それで充分である。

「アリは昆虫である」という情報を裏付けようとして、実際に写真を見れば、節が３つあり、足が６本ある。だからこれは昆虫である。

というような感じです。科学論文では、そういう実験データといった一次情報を基に考察を加えて、結論を出し、何かを主張したり法則化すのは、合理的な行動です。しかしウィキペディアでは認めていません。それはWP:ORとします。それらの一次情報を基に、結論を出した論文などを引用するなどして下さい（同じことをノート:児童性的虐待でも指摘しています）。また一次情報についての考えも、WP:Vなどに記載あります。お読みいただき理解を深めて下さい。何が信頼できる情報源か、まず読んで理解して下さい。その程度の日本語能力が無い人が、百科事典を編纂する、といったより高度な行為が出来る筈が無いですよね？

user:Suzuki063さんが主張する「信頼できる情報源とは、検証可能な情報であり、だから匿名のインターネット上の記述を信頼できる情報源として利用していい」という“貴方の”合理的なお考えは必要ありません。

そういったルールの解釈については、井戸端や、ルールのノートなどでするのは一定の意義があるかもしれません。しかし記事編集の段階では、お互いルール理解をしている前提で話をしています。理解した上で、記事をどうするかを話しをしているのです。一方、貴方はルールを理解していない利用者です。分かっている利用者から、違うと指摘されれば、ルールを読んで理解を深めるなりする行為は正当です。理解できない所を井戸端などで質問するのも、良いかと思います。そういう利用者は、尊重します。しかしルールの理解の前に、自分の"合理的"な考えをもって、指摘した人に対して「言いがかり」だとか「藁人形」だ、それは記述を削除したいからだろう、と言う輩は、いつの時代も、どの分野においても迷惑なんです。そういう利用者がいるから、WP:POINT『いつまでも納得しない』というルールが出来ているのです。

以上から、私はuser:Suzuki063さんを、出典を探してくるなどの能力は高いので「役に立つ利用者」になる可能性はあるのだけれど、ルール理解を拒絶し、読解を拒否し、自分の考えに固執し、誤りを指摘しても「言いがかり」だとか「藁人形」だとか言い続け、対話を拒否し、何かあると裁判沙汰にしようかとコメントし、情報源の提示をお願いすれば、コピペを遠慮なく行ったりする『いつまでも納得しない』迷惑な方だと見ています。そんな方が、共同作業で百科事典を作ろうというのですよ。滑稽ですよね。

そもそもウィキペディアって何か知っていますか？共同作業で作り上げる百科事典ですよ？ --背番号９（会話） 2023年1月19日 (木) 23:33 (UTC)

ああ、なるほど、あなたの主張が破綻している事はよくわかりました。

あなたは「そのような主張が行われていると言う情報源を出せ」と主張し、

それに対して私がインターネット上でこのような主張が行われているという事の情報源として、知恵袋や小町の投稿を示しました。

上記のやり取りで、私は一次情報をもとに考察を加え、結論を出し何かを主張しているのではなく、

そのような主張が行われているという事を示す情報を示しているだけであり、何処にも私自身の考察や結論の主張はありません。--Suzuki063（会話） 2023年1月19日 (木) 23:50 (UTC)

凄いですね。「信頼できる情報源を基に検証可能な出典」のみを使えとWP:Vに記載しているのは読めないのですね。そして信頼できる情報源とは何かを延々と記した記述は、全く読めないのですね。一次情報が何かも分からないし、二次情報が何かも分からない。匿名記述が認められない理由も分からないし、WP:ORと貴方の考える“考察”の区別もついていない。どこまでもルールを無視する、あるいは理解できない、あるいは理解する気が無い利用者というのは分かりました。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 00:06 (UTC)

インターネット上でそのような主張が行われているという事に関して、誰もが検証可能で信頼できる状態であるため、信頼できる情報源に基づき検証可能な出典ですね。

インターネット上に於いて実際にそのような主張が行われているという事実の有無に関して、投稿主が匿名であるかどうかは関係ありません。

ルールを無視するか理解できない、または理解する気がないのではなく、主題に関連し、実際に行われている主張に関して、検証可能で信頼できる情報源に基づいて適切に関連した内容を記述しているだけの利用者に対して、個人的なイデオロギーに基づいて都合の悪い情報を排除したいがために出鱈目な言いがかりをつけているだけに過ぎません。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 00:32 (UTC)

検証可能ですが、信頼できる情報源ではありません。またそれらは一次情報です。そういった一次情報に基づいて作成された信頼できる二次情報を基に、記述する分には歓迎します。

「信頼できる情報源に基づいて検証可能」な状況を作るべきで、「検証可能な情報源は信頼できる」という主張は、ロジックが逆になっているのです。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 00:35 (UTC)--微追記--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 00:41 (UTC)

誰もが真偽を検証可能な情報源は信頼できる情報源でしょう。

インターネット上ではこのような主張が行われているという、誰かの伝聞情報（二次情報）を出典とするのであれば主張者の信頼性が問題になりますが、インターネット上で行われている事を直接的に示す情報が出典とされているのであれば、信頼できる情報源に基づいて検証可能な状態になっているのではないでしょうか。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 01:38 (UTC)

誰もが真偽を検証可能な情報源でも、ウィキペディアが定義する「信頼できる情報源」ではないのです。

なぜ信頼できる情報源が必要かと言うと、我々が匿名の、何の信頼性もない利用者が集まって、信頼性のある百科事典を作ろうとしているからです。我々の言自体には、信頼性が無いので、極力自分たちの考えを排除し、社会的にも信頼性のある情報源を基に、記述内容の信頼性を担保しようとしているのです。だから一次情報はなるべく避けるのです。口酸っぱくWP:ORを求めているのも同じです。科学的な査読を伴った論文であったり、情報を発信する発行機関の信頼性、それらを裏付けに、記述内容の信頼性を担保、向上しているのです。その中で、同じように匿名のインターネット記事を信頼できる情報源だと認める筈が無いですよね。

二次情報についても、私は「信頼できる二次情報」と記しました。単なる伝聞などといったものは、ここに含まれません。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 01:46 (UTC)

＞誰もが真偽を検証可能な情報源でも、ウィキペディアが定義する「信頼できる情報源」ではないのです。

誰もが真偽を直接検証可能な情報がウィキペディアの定義する信頼できる情報源ではないという信頼できる情報源はどこにあるのでしょうか。出典をお願いします。

これこそ、自分達の政治イデオロギーに都合の悪い情報を排除したいがために勝手に作り出された、何の信頼性も伴っていない信頼できる情報源に関するあなた自身の独自解釈ではないでしょうか。

＞なぜ信頼できる情報源が必要かと言うと、我々が匿名の、何の信頼性もない利用者が集まって、信頼性のある百科事典を作ろうとしているからです。我々の言自体には、信頼性が無いので、極力自分たちの考えを排除し、社会的にも信頼性のある情報源を基に、記述内容の信頼性を担保しようとしているのです。

また自分自身の考察や結論を主張しているとされる、藁人形攻撃を始めましたね。

私は誰もがその真偽を直接検証可能であり、信頼できる情報源に基づいて記述しているだけであり、私の考察や結論を主張している訳ではありません。

逆にあなたは、ウィキペディアの定義における信頼できる情報源とやらのあなた自身の独自解釈を勝手に主張しているだけです。

＞科学的な査読を伴った論文であったり、情報を発信する発行機関の信頼性、それらを裏付けに、記述内容の信頼性を担保、向上しているのです。その中で、同じように匿名のインターネット記事を信頼できる情報源だと認める筈が無いですよね。

それが「何らかの事実に関する誰かの主張」であれば、発言者や発行機関の信頼性などを裏付けにする必要がありますが、事実そのものが情報源に直接的に示されている場合には、論文や発行機関の信頼性を裏付けにする必要は存在しません。したがって、記述の真偽が直接的に検証可能な情報源はそれ自体として信頼できる情報源と言えます。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 02:09 (UTC)

無い事の証明を求める前に、自己の主張を裏付けるルールの出典を示して頂けますか？あなたの考えではなく、ルールの裏付けです。WP:V、WP:RSあたりを論拠に、話をするなら、それに対してコメントも出来ますが、全部貴方の言葉しか出てきていません。WP:RSやWP:Vに科学的な査読や、何が信頼できる情報源とするか、繰り返し書いてますよね？読んでますか？

--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 02:14 (UTC)

ない事の証明を求めているのではなく、信頼できる情報源の定義に関するあなた自身の主張について査読付きの科学的論文や公的な発行機関などの信頼できる情報源に基づく検証可能な出典があるのかどうかを尋ねているだけであり、ある事の証明を求めているのです。

匿名のあなた自身の言など全く信頼性がありませんからね。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 02:28 (UTC)

まずWP:V、WP:RSを読んで下さい。そこに、ウィキペディアが考える「信頼できる情報源」とは何かが記されています。なんで読まないのですか？読めないのですか？理解するのは難しいですか？英語など、他の言語版で理解いただいてもいいですよ。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 02:39 (UTC)

匿名の何の信頼性もない我々の言自体には、信頼性が無いので、極力自分たちの考えを排除し、社会的にも信頼性のある情報源を基に、記述内容の信頼性を担保しているんですよね。

匿名の何の信頼性もない我々自身の言を出典にするのですか？--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 03:11 (UTC)

ルールを信頼できないと言っているのですか？--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 03:18 (UTC)

おっしゃる通り、匿名の我々の言には外部に対して信頼性はありません。だからルールを論拠に私は話をしているつもりですが、ルール自体も、そういった匿名の方々が集まって作ったものだから、信頼できない。ということですか？そういう解釈でよろしいですか？--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 03:22 (UTC)

あなた自身の主張によればそうなりますね。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 03:33 (UTC)

私が主張しているのは、外部に対して勝手な記事に記しても信頼できないですよね？という話です。なぜ、一緒に百科事典を作ろうというメンバー同士のやり取りが、全部信頼できない、というロジックになるのか分かりません。また、初期からある重要なルールはウィキペディアの創始者ジンボさんなど、著名な方々も関与しています。これらを否定するというのは、ウィキペディアでの活動をすべて否定するという事かと思います。そういう考えを、内面で持たれるのは自由ですが、ルールを尊重できない方が、これ以上ウィキペディアで活動するのは止めて頂きたいと思います。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 04:25 (UTC)

他のメンバーの記述に信頼できる情報源に基づく出典ではないなどと難癖をつける人間が手のひらを返してメンバー同士のやり取りだから何の出典も示さずに信頼できるなどと主張するのはおかしな事ですね。

それが独自解釈ではないというのであれば、査読付きの論文や公的な発行機関に公表された信頼できる情報源はありますか？

あなたは自らの政治イデオロギーにとって不都合な情報を排除したいがために、独自解釈したルールを他のメンバーに押し付け、あるいは不都合な情報を記述するメンバーを排除しようとしているだけではありませんか？--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 04:54 (UTC)

頁の記述に勝手なことを書いても、我々は匿名の利用者で信頼性が無い。だから頁には信頼できる情報源を求めている。

どういった記述にするかルールに基づいて検討、協議する過程で、相手のいう事が信頼できない。（あまつさえルールさえも）

というのは話している目線が違いすぎます。WP:V、WP:RSをまともに理解しようとせず、その理解を伴わない段階で、ルールの論点を回避する行為こそ、自身の記述に拘っているだけに見えます。まずルールを読んで下さい。編集する時に「必ず検証可能性を満たすようにしてください」と注意書きがありますよね。なぜそのリンク先のルールに書かれている事より、自身の考えを尊重するのか、私は不思議です。ルールに書かれていることを尊重して欲しいという要求までも、貴方にとっては「政治イデオロギー」になるのですね？ルールを無視して、自身の考えを通すのは、そうではない合理的な考えになるのですよね？--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 05:25 (UTC)

頁の記述に勝手なことを書いても、我々は匿名の利用者で信頼性が無い。だから頁には信頼できる情報源を求めている、と言いながら、どういった記述にするかルールに基づいて検討、協議する過程で、自分の言う事は何の信頼できる情報源も無くても信頼出来る、というのは、ダブルスタンダード以外の何ものでもないですね。

何の信頼できる情報源もなく自分達に都合の良い様に解釈されたルールを主張し、全ての人が検証可能で信頼できる情報源に基づき主題に関連した情報を記述しているだけの相手に出鱈目な言いがかりをつけているだけに過ぎません。このような主張が行われていると記述し、実際にそのような投稿が行われている事が全ての人に簡単に検証可能な情報源を示しています。従って、検証可能性は満たされていますね。

あなたは自らの政治的イデオロギーに反する情報及びそれを記述するメンバーを排除したいがためにルールに従い、検証可能な情報を記述している相手に、ルールを尊重せずに自分の考えを優先している等と不合理な言いがかりをつけているだけに過ぎません。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 07:13 (UTC)

次にコメントを残す場合は、WP:RS、WP:Vをゆっくり読んでからにして下さい。数日から一週間程度必要かもしれません。こちらは急ぎません。それらを理解した上で話をしないと、どうしようもないと思います。今後、活動を続けていかれるにしろ、必要な考え方です。把握しておいて、お互いに損は無いかと思います。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 05:42 (UTC)

理解出来ていないと決めつけて不合理な言いがかりをつけてるだけですね。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 07:14 (UTC)

それを判断するのは、これを観ている第三者です。今後、このノートのやり取りが、Suzuki063さんはどういう人か判断する材料に使われると思います（もちろん私もですが）。常に第三者が見ています。お忘れなく。私は助け舟を出したつもりですが、その回答でいいなら、それで結構です。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 07:26 (UTC)

私は信頼出来る情報源に基づき関連する情報を記述してるだけであり、私がどのような人間かなど何の関係もないことです。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 07:35 (UTC)

はい、おっしゃりたいことは分かっています。改善する余地が無いのも理解しました。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 07:38 (UTC)

まとめ

Suzuki063さんは、ノート:児童性的虐待において、インターネットの匿名記事のYahoo！知恵袋を論拠に記述を求めておりました。それらは、WP:RSでは無いから認められない答え続けていました。それに対し、上記のようにSuzuki063さんは、「検証可能な情報源であるので、仮に匿名の知恵袋であっても、それは十分に信頼性のある記述であり、それを認めないのは、政治イデオロギーとして不都合な記述を削除したいからだろう」と言い続けています。

1. ロジックが逆

   確かに、WP:Vには信頼できる情報源に基づいて検証可能性を満たせとあります。しかし、検証可能な情報源は、信頼できる情報源であるとは、私の確認の範囲では認められません。まずウィキペディアにおける信頼できる情報源が何なのか、重要なところが理解できていません。

2. ルールの理解程度

   仮にロジックが不確かな事があっても、WP:V、WP:RSを一通り理解しておれば、匿名のインターネット記事を信頼できる情報源だ！と主張できないと思うんです。恥ずかしすぎて。繰り返し、WP:VやWP:RSなどリンク先を示しても、それらに含まれる用語を使って反論する事もない。真実と検証可能性の区別もつかないコメントもしている。正直、この人、何も理解してないです。

   他にもWP:ORでも理解がおかしいのですが、自分の考えに固執します。面倒なので、今回の議論ではあえて論点からは外しています。

3. 党派対立だと主張

   次に、私のスタンスは繰り返し説明していますし、古くからの利用者や、分かっている利用者には認めて頂けると思いますが、私は何かのイデオロギーなどに縛られて、活動をしているタイプの利用者ではありません。ただ単に、ウィキペディアのWP:V、WP:OR、WP:RS、WP:NOTなどの基本的なルールを尊重した記述に、見かけたら整えるだけです（できる範囲でね）。それもSuzuki063さんには理解いただけず、私の行いは「不都合な記述を除去したいから」らしいです。ウイキペディアの質を下げる記述は直したい。って意味ならその通りですが。

4. 自身の主張を曲げない

   ルールすらまともに読まず、全部「言いがかり」だとか「藁人形論法」だと主張します。自身の考えしか認めないタイプの人です。まっとうな協議は無理なタイプの人です。こういう方の対応を、Breaklilyさんのように、他の初心者の方に任せるのも忍びないと思いますが、これを観ている馴れた利用者は、そういった方々が疲弊し過ぎないように、少しマーク頂ければと思います。この会話ページは、比較的自由に話ができるので、対応しましたが、個別の頁などまで対応するのは、きついですし、Suzuki063さんは私を敵認識しているので、私が対応するのは、しんどいです。ブランクもあります。

まとめ。以上。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 08:05 (UTC)

まとめをありがとうございます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Suzuki063を提出いたしました。--Breaklily（会話） 2023年1月20日 (金) 10:53 (UTC)

失礼しました。あまり確認せず、初心者だと決めつけていましたが、結構ご活躍されていたのですね。申し訳ございません。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 13:39 (UTC)

自分勝手な解釈を強弁し、勝利宣言をしただけですね。

誰もが記述の真偽に関して検証可能な情報源を信頼できる情報源であると見なすべきではないと考える理由は何ですか？

ここで問題となっているのは、このような主張が行われている、と言う事であり、その主張が匿名であるかどうかや信頼できるかどうかは何の関係もありません。

そして、このような主張が行われている、と言う事実は、そのような投稿が存在する事を示す情報源によって信頼できる事が検証可能です。

従って、このような主張が行われているという事実を示す為の情報源としては、知恵袋の投稿であっても、十分に信頼できる情報源と考えて問題ありません。

党派対立ではないと言いますが、あなたは検証可能な情報源に基づき関連する情報を記述しているだけの相手に不合理な言いがかりをつけているだけであり、相手が検証可能で信頼出来る情報に基づいて記述している事が明らかであるにも関わらず、不合理な言いがかりを繰り返し続けている事から、理由はどうであれ自分に都合の悪い記述を排除したいだけであると推定する事が出来ます。

そしてあなたは不合理なルールの解釈を強弁し、事実に基づき記述している相手がルールに従わず自分の主張を曲げないかのように装い、藁人形攻撃を繰り返しまっとうな協議が無理な相手だなどと決めつけ、自分達に都合の悪い事実を記述している相手を排除しようとしているだけに過ぎません--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 12:39 (UTC)

既に貴方の投稿ブロック依頼が出ています。依頼が通れば、貴方は一定期間か、無期限か投稿が出来なくなります。他のサイトではアカウント停止というやつですね。反論があれば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Suzuki063#被依頼者コメントに出した方がいいですよ。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 14:20 (UTC)

反論は十分していますし、ブロックされた場合、暇を見て裁判所に仮処分申立を行い裁判に持ち込むだけです。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 15:08 (UTC)

確かに、私との議論はここで大量にコメント頂いています。だからといって、また仮に私を論破したからといって、Suzuki063さんが投稿ブロックされないといった性質のものでは無いのですよ？投稿ブロック依頼自体に反論が無いなら、被依頼者からは依頼に対して特に反論はないです、ということですので、別にそれでいいなら、いいですよ。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 16:05 (UTC)

ブロック依頼とやらはあなたがたが勝手にしてることですので私にはなんの関係もありません。--Suzuki063（会話） 2023年1月20日 (金) 16:19 (UTC)

よく分かりませんが、反論が無いのは分かりました。裁判沙汰をちらつかせたのは、報告しておきました。お疲れ様でした。--背番号９（会話） 2023年1月20日 (金) 16:23 (UTC)

ブロック後

User:Suzuki063さんが、暫定ブロックされました。ブロックされてからやっとルールの“内容”の確認を始めたようです。内容の把握に入ってからの学習力は「流石ですね」、と正直感心します。その部分は欲しい能力でした。もう少し何かが違ったら、良かったのになと思います。この後、User:Suzuki063さんが遺した各ページの後処理ですが、児童性的虐待の頁については“編集”で対応しようかと思います（全削除とかではなく、使える出典とかは残して使いつつ、という意図です）。それ以外の頁は、内容を理解していないので私はタッチしないつもりです。--背番号９（会話） 2023年1月23日 (月) 11:22 (UTC)

児童性的虐待の頁でも、この後 動きがあるかもしれませんので、少し静観します。また他の方の対応や通常の編集を妨げる意図はありません。（書き換え前の記述は、少し情報を勘違いしていました）--背番号９（会話） 2023年1月25日 (水) 06:51 (UTC)

財団との連絡につきまして

こんにちは、お世話になります。背番号9さんのメタのアカウントから2度ほどメールをお送りしました。お時間のあるときにご確認くださいますようお願いいたします。--Kizhiya（会話） 2023年1月25日 (水) 01:46 (UTC)

返信 昨夜、メールを頂いてるのは拝見いたしました。この後、一考した上、返信させて頂きます。最初のコメントは「審議に一言入れてくれればいいな」程度の含意でしたが、user:Kizhiyaさんに、想像以上に動いて頂いて、驚きを覚えました。感謝申し上げます。また噂では伺っていましたが、財団との態勢強化など、コミュニティの発展の様子を目の当たりにして、大変感動いたしました。各位のコミュニケーションの内容も、穏やかな雰囲気で、かつ的確な内容になっているし、私自身、古い認識のままでは駄目だなと思いました。引き続きよろしくお願いいたします。--背番号９（会話） 2023年1月25日 (水) 02:15 (UTC)

仙台真田家の件

深谷藤原と申します。

貴方は　幸村の子　守信のページに加筆されていますが江戸時代の古文書及び家系の専門家が書した宮城県姓氏家系大辞典には、守信の親父は政信と記されています。 それに信州眞田家の正史『左衛門の佐君伝記稿』には「大八　早世」となっております。 尚、昭和８年に書された仙台人名大辞書の真田の項には　間違いが数か所あることが判明しております。よって、それを参考にして作られた本には　当然ながら　間違いが載っていると言う事です。 現在　当ページの出典として　脚注にある河北新報3か所は、「守信は　幸村の子でない」として　ページを削除したのでリンク先が消えております、やはり数年前　NHK仙台局もページを削除しました。 尚、蔵王町のドキタンのサイトもそのうちに削除されるものと思います。 町長と３度　電話で話しました。 聡明な貴方ならどちらが正しいかは　わかるものと思います。 ウイキのページによって　信州の真田の正史や東北の貴重な古文書の方が間違っていると　国民に思わせていることは大問題だと思います。 この５項目をご覧ください。 ご覧になったら　会話のページか、ノートにコメント下さいませんか。 以上、宜しくお願いします。[2]https://www.myouji.org/sendaisanadashi2.html--深谷藤原三能（会話） 2024年5月5日 (日) 00:50 (UTC)

編集した記憶がないのですが、WP:Vの話のような気がします。どういった案件にしろ、ご主張内容を裏付ける、検証可能な信頼おける情報源を提示すれば良いと思います。電話で聞いたとかは、ダメだと思いますが、新聞記事であれば、年月日が分かれば、図書館などでアナログ記事を検証できます。それらの情報源が提示した上で、関心のある各位と協議すれば良いと思います。--背番号９（会話） 2024年5月6日 (月) 17:14 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

素早い回答有難うございます。

了解しました。

尚、貴方の投稿記録は2016年9月で、「概略、調べついでに編集」でした。

要するに、貴方は　仙台真田家は　幸村の子孫か、そうでないのか、どちらだとお思いですか。

「ウイキのページによって　信州の真田の正史や東北の貴重な古文書の方が間違っていると　国民に思わせていることは大問題だと思います。」

以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能（会話） 2024年5月6日 (月) 23:29 (UTC)

今、貴方が大問題だと考えていることは、貴方にとっての大問題であって、私を含めて他の方々は必ずしも共有していません。数ある“大問題”の一つです。第二次世界大戦での日本軍の加害情報は諸外国の陰謀だ！特定の国境の島が日本のものと記載しないのはおかしい！女性専用車両は性差別だ！とある芸能人の犯罪行為について記述すべき！といったように毎日のように様々な分野で“大問題”が持ち込まれます。繰り返しますが、貴方の案件も、こういった数ある“大問題”の一つです。「ウィキペディアの記事をどう発展させるか」という話に落とし込める方であれば、各位協力するでしょうが、「この記述内容は“大問題”」と、ウィキペディア外の目的を振りかざす方々は、大体嫌われます。“大問題”を持ち込む方の多くは、折れない心をお持ちで、それがために最後には追い出される傾向があります。貴方自身が、自分の主張内容も誤っている可能性もある、という事を想定できる方であれば、話は良い方向に進むと思います。一回、落ち着いて下さい。--背番号９（会話） 2024年5月8日 (水) 11:08 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

まさに素早い回答有難うございます。

なるほど　そういう意見もありますね。それに比べると小問題でした。

只、私は　ネットの辞典は　正確であるべきとの思いでやっております。

間違いだらけでは　見る人は離れていきますから。

以上、貴重な意見有難うございました。--深谷藤原三能（会話） 2024年5月8日 (水) 11:52 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

貴殿の提案のページ よく読みましょう。

反対に貴殿は テレビの真田丸に洗脳されているようなので このページを見ておいてください。

尚、丸島さんとは 何度もメールでやり取りしました。

以上、宜しく。--深谷藤原三能（会話） 2024年6月22日 (土) 05:48 (UTC)

私は、貴方の説が正しい可能性も視野に入れて話をしてます。深谷さんの主張の通り、世の中の俗説が間違ってて、深谷さんがそれを正すのは、それはそれで面白いと正直に思っています。しかしながら、Wikipediaは研究報告の場ではありません。深谷さんも研究者でしょうから、論文発表をするのが本来の成果報告の仕方だと思います。私も、職務で20件程度、プライベートで調べた事を2件程度論文発表した事があるので、分野は違えど本物の研究者のご苦労は分かります。10年以上続けた研究報告を、何もこのWikipediaで無理にやろうとせず、丸島さんにもセカンドオーサーになってもらって、論文発表して、50年の研究者キャリアを更に高めればいいんじゃないですか？半年〜1年後に、その論文が掲載されて、Wikipediaにどうどうと引用すればいいのに、と本気で思っています。何で論文出さないのですか？そっちの方が早いですよ。50年もやってる研究者なんですよね？丸島先生と仲良いんですよね？論文投稿、頑張って下さい！掲載されたら教えて下さい！楽しみです！—背番号９（会話） 2024年6月22日 (土) 16:04 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

論文発表はやりません、発表しても 見る人は限られるし、私には ５００万人を超える人に見られているサイトが有るので。

尚、丸島さんとは真田丸の年は12か月間の間に数度やり取りしましたが、年末で終わっております。先日 案内したページに書かれております。

即ち、「二度と質問をしてくるなと申し上げましたし、ドラマの作劇につきましては、ご回答の必要を認めません。ＮＨＫに質問してください」と。

さて、ノートの話し合いの件ですが ７/１４日までにメンバーを決め、１５日以降から具体的な話に入る。そして 末までにアップする。

メンバー、

真田幸村のページに「大八=守信」と記している人。一人を選ぶ。

守信のページの「大八=守信」と記している人。一人を選ぶ。

仙台真田家のページでは、私と貴殿、こやまひろ、Assemblykinematics、Naga r juna、当ページを編集した人、丸島さん、真田家の子孫 徹君、小西君等。

呼びかけは 貴殿に お願いしたい。

尚、丸島さんは すぐに返事が来るとは思えないので 日にちを とってあります。

また、徹君とは 真田丸の１月１２日に回答を貰っております、それも案内したページに記されております。私からは 雲隠れしたのです。

以上を考えていますが 如何でしょうか。--深谷藤原三能（会話） 2024年6月23日 (日) 22:31 (UTC)

記事の編集方針については、ここで2人で決める事では無く、それこそ記事のノートで提案して各位に意見を募って下さい。Wikipediaの意思決定については、WP:CONを参考にして下さい。

深谷さんのページがのべ500万回のアクセスがあるのは感心します。しかしWikipediaのルールが言う信頼できる情報源とは認められません。再生数が500万回を超えるユーチューバーやTikTokの言ってることを信じなければならなくなりますし、再生数が高いフェークニュースを認めろ！と怒鳴り込んでくる輩も増加するでしょう。Wikipediaのルールの観点で肝心なのは、アクセス数や再生数、インフルエンサーかどうかではなく、専門家などの他の信頼できる方々からの評価です。論文は、査読という他の専門家からの裏付けもあり、内容の信頼性が担保されているのです。著名な出版社を通った書籍も、編集過程が入るので続いて評価されます。自主発行物が認められる例外も、そういった他で信頼性を高めた特定の著名人のみで、例えばWikipediaに単独記事があるぐらいの丸島和洋先生が、公表しているブログなどで残したコメントは、その対象になると思います。（メールはダメです）

ただ深谷さんは違いますよね？ご先祖は著名かもしれませんが、論文の積み重ねのような評価を得ていない深谷さん個人に丸島先生のような研究者としての信頼性は社会的に無いですよね？（私を含め、それが普通です）

深谷さんのページ自体は何かの論拠とは認められませんので、記事の編集を巡って使わないで下さいね。そこに紹介されている文献自体は、採用して良いと思いますし、その文献を使う事まで全否定している利用者も少ないと思います。そこは一回切り離して認識した方が、混乱は抑えられると思います。--背番号９（会話） 2024年6月24日 (月) 00:01 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

記事の編集にあたって 私のサイトを使おうとは全然考えていませんよ。

それと 私と貴殿でまとめ上げるとも提案してないでしょ。

ノートでの提案人数も あくまでも私の思いです。

書き込む人は 貴殿に任せますが、どのように告知するのですか。

集まりますかね。

以上、宜しく頼みます。--深谷藤原三能（会話） 2024年6月24日 (月) 07:31 (UTC)

深谷さんが、自身の頁利用を求めているという私の懸念は、過剰だったんですね。失礼いたしました。杞憂でしたが大きな懸念が一つ減りました。 残りの気懸りはWP:ORの解釈です。それについても 記事ノートで1,2,3,4と番号付けをつけて解説したところが、気懸りの本体です。私が何を言っているか分かるところまで行って頂ければ、ほぼ問題解決だと思います。

ノートで提案して欲しいと先のコメントで述べたのは、頁の編集方法についての提案自体です。納期を7/14に定めてメンバーを決めて、とかの話です。そういう提案も、記事ノートの使い方として適切ですので、ここではなくそちらでお願いします。あまり見かけない提案なので、通過するかどうかは分かりませんが、私が決めるより、各位に決めて貰った方が良いと思います。

提案は 1週間以上（168時間以上）経って何も反論無ければ、受け入れられたと（少なくとも）私は考えます（下記１）。提案に対して回答者が無い場合は、私なら、下記2の方法を取ります。

1. 提案 ⇒ 周知 ⇒ 協議 ⇒ 168時間以上 反対が無い状況 ⇒ 採用/実施＆その旨をノートに残す
2. 提案 ⇒ 周知 ⇒ 168時間以上参加者無し ⇒ 提案内容が成立したと見なすと宣言 ⇒ 168時間以上参加者無し ⇒ 実施/採用＆その旨をノートに残す

他の利用者の参加や意見の状況で、72時間で提案を"仮"採用したり、必ずしもこのプロセスである必要はないと思いますが、WP:CONのプロセスを尊重する姿勢を維持すれば、そう問題にはならないです。

提案の仕方は特にルールは無いと思いますが、何を提案しているのか「提案主文」が分かりやすく、YES/NOで他の利用者が意見表明できる形に落とし込まれている必要はあると思います。現在記事ノートは、深谷さんが何かを提案しているのか？それとも本当にただの質問をしているのか？あやふやな状況なのも混乱の原因の一つだと思います。--背番号９（会話） 2024年6月24日 (月) 09:45 (UTC)

私に提案しろと言っていたのですね。そんな義理がどこにあるのですか？提案は自分でやって下さい。貴方の行動は、履歴が残っているので、岩 ないだけで、各位はその履歴を見て貴方という人物を 力 いっぱい評価していますよ。ダサい先祖自慢も 超 見ています。論文一つ出していない50年の専門家自慢はとても ミネラ れません。話かけ ル 際も相手の状況はお構いなし。昨年捕まった　、つまり投稿ブロックされていますが、そのブロックした管理者に対しては、話しかけるなと言われた直後にまで話しかける。rv wikify とほぼ全員が差し戻し理由を把握している中で、その意味の検索をするという現代では当たり前の行為もせずに、差し戻した！と大騒ぎ。差し戻した人を全く別の人の行為だと勘違い。薬 屋も匙を投げだします。事 実が違うと気づいて見つけたらまたダサい先祖自慢し、いかに自分がウィキペディアのルールを理解していないかを示すばかりの演説を繰り返す。NHKや丸島先生へのクレーマーのような方 法 を成果だと大喜び。はっきり丸島先生から嫌がられている台詞すら、自慢話の一部。とても 水 に流せません。貴方の論文や著作物は一切出てきませんが、頂いた情報だけで、検索すれば本業については簡単に把握できる状況なんですよ。ウィキペディアで'''勝利'''したら、その勝利すらも、ご先祖や特許庁の文章、クレーマー行為と同じように、深谷さんのビジネスのPR材料に使われるんじゃないかと若干心配です。--背番号９（会話） 2024年6月24日 (月) 16:35 (UTC)

深谷藤原です。

人 違いの件は、ソース編集の右脇の履歴表示のNaga r junaとAssemblykinematicsの間に背番号9が あったのです。

元に戻された時、今回は 文句のつけようのない両論併記。だから 頭に血が上って管理者に訴えたのです。

だが、数時間後に履歴表示を見ると、背番号9が無い。

瞬間的にシステムが 狂っていたのか、私が 読み間違えたのか、何か 変なのです。

兎に角 貴殿に不愉快な思いをさせたことは お詫びします。

今、訂正 削除を 探っています。

申し訳ございませんでした。

さて、ノートでの討論にあたって、貴殿に「提案しろ」とは 記してないでしょ。

討論準備にあたって、云々 書いて、如何ですか、と しているではないですか。

今回、桂さんからは 厳しい コメントを貰いましたが 「どうして こうなるのかな」と言う思いです。

それに私は 先祖の事や特許庁の件も自慢しいるのではなく、私が 嵐行為やデタラメをやれるようなヤクザでは 無いという事を知ってもらう為に記したのですよ。

貴殿と云う人間に初めて会話した時に 私の先祖は こうだ等、と、切り出してはいないでしょ。

その辺は ご理解いただきたいです。

取り急ぎの 回答です。 --深谷藤原三能（会話） 2024年6月25日 (火) 00:40 (UTC)

深谷藤原三能さんの問題点まとめ

編集者を取り違えて見なしていた事自体は、大したことではありません。初心者にありがちで、私にとっては笑い話です。しかしながら、貴方はそういった無自覚の誤りを、無数に積み重ね、各位の怒りを買っています。最初に私は伝えました。

「この記述内容は“大問題”」と、ウィキペディア外の目的を振りかざす方々は、大体嫌われます。“大問題”を持ち込む方の多くは、折れない心をお持ちで、それがために最後には追い出される傾向があります。貴方自身が、自分の主張内容も誤っている可能性もある、という事を想定できる方であれば、話は良い方向に進むと思います。一回、落ち着いて下さい。

—本会話ページ 背番号９ 2024年5月8日 (水) 11:08 (UTC) の投稿から引用

深谷さんが踏み抜いている地雷ポイントの詳細を以下に記します。

1. マルチポスト

   仙台真田家などに関わった各位の会話ページに、次々とメッセージを残す行為。桂さんがspamと指摘している行為です。ウィキペディアでは相当に嫌われます。2023年の段階で既に注意されています。

   多数の会話ページにて同内容を投稿する事は「マルチポスト」であり「議論の拡散」となり不適切な行為です。以降は、厳にお止めください。

   —利用者‐会話:深谷藤原三能 えのきだたもつ 2023年8月15日 (火) 18:43 (UTC)の投稿から引用

2. 止めろと言われたことをする

   あなたをブロックした事がある管理者「えのきだたもつ」さんの会話ページに、貴方は繰り返しコメントしています。それに対して、以下のように2度注意されたにも関わらず、その直後にもえのきだたもつさんに語り掛けています。

   これも過去のコメントした事ですが、内容について問いたければ個人個人に対してではなく、記事のノートなどにおいて、コミュニティに対して広く問うてください。ここを問い合わせ場所・議論場所にしないでください。

   —利用者‐会話:えのきだたもつ えのきだたもつ 2024年4月22日 (月) 13:37 (UTC) の投稿から引用

   今でもオーバーワークな状況です。以前にもお伝えしたと思いますが、まずは直接対話を試み、それで進展がなければ、記事のノートやコメント依頼を活用して、コミュニティに問うてください。ここで自論を述べられても困ります。私は貴方の専属相談係ではありませんので、以降は厳にご遠慮ください。

   —利用者‐会話:えのきだたもつ えのきだたもつ 2024年6月21日 (金) 15:12 (UTC) の投稿から引用

   ウィキペディアと関係ない丸島先生も、同じようなコメントを残しています。

   「二度と質問をしてくるなと申し上げましたし、ドラマの作劇につきましては、ご回答の必要を認めません。ＮＨＫに質問してください」

   —本会話ページ 深谷藤原三能 2024年6月23日 (日) 22:31 (UTC) の投稿から引用

   こういう行為は現代ではハラスメントなので、ウィキペディア内外関係なく、厳に止めた方がいいです。こういう行為を自慢する方々の人格を、私は疑います。

3. 権威のPR

   ここでは、結構有名な東京大学の先生も、一利用者として参加しています。その方は管理者の一人でもあるのですが、東大の先生と言えど、管理者と言えども、ここでは互いにフラットな関係を前提としています。管理者などの役割を権威の道具にする利用者や、外の権威をちらつかせる利用者は、嫌われます。貴方は2023年や、2024年の活動再開時から50年の研究者と言い始めています。その他、先祖の話、特許庁から謝罪貰った話も権威のPRに映ります。えのきだたもつさんが管理者だからと、特別に対応を依頼するのも、フラットな関係を好むウィキペディアのコミュニティーでは、好かれない行為です。（貴方への対応策としてではあったのですが、管理者経験があると私から貴方に伝えた行為すらも、本当はあまり良くなかったと、私は自省している最中です）

4. ルールの無理解
   • 独自研究の無理解：あなたは独自研究を理解できていません。無自覚に理解できていない発言を繰り返しており、それが私を含めた利用者の怒りを買っています。各位から「自説」とか、「独自の考え」、「独自研究」、「勝手な意見」、「勝手な考え」とか言われ続けている点です。貴方は、字面から「自分が勝手に言っている説」ぐらいに捉えていると思いますが、そうではない。ここが理解できない限り、永久にこの状況は改善しません。
   • 検証可能性の無理解：メール、NHKが言った、コメントがあると、などと検証不能な形の情報を、堂々と論拠として繰り返し言ってきました。独自研究と併せると、「僕は全くウィキペディアのルールを理解していません」と言っている利用者に私の目には映ります。
   • rv wikify：ウィキペディアの記事の形になっていない投稿を堂々として、その差戻しに怒りを覚えている段階で、かなりズレています。Naga r juna さんが指摘の通りです。
   • これらルールについては、2023年から何度となく、様々な方々から読むように勧められていますが、改善がみられませんでした。
5. 自分が誤っているという可能性が念頭にない

   2023年からの貴方のコメントを再検証しました。自分が間違っているかもしれない、という可能性が考慮されていません。経営者などは、そういう盲信もリーダーシップの一助になるかもしれませんが、研究や学問、こういった各位と対等に知的な共同作業をする際に、その姿勢ではどうしようもありません。

いかがでしょうか。無自覚に、各位の怒りを買っていたことが理解いただけましたでしょうか？一個ぐらいなら「仕方ない」と笑って流せますが、無数の地雷を踏み抜き続けているのです。WP:OR、WP:V、WP:RSなどのルールを尊重し、ハラスメントと捉えられるような各位との関わり方は止め、自説や自分の意見や行為が、ウィキペディアのルールや慣習上では間違っているかもしれない、という謙虚さを見せ、ウィキペディア外での肩書き、背景は語らず、ウィキペディアに関わる各位を尊重する姿勢を見せないと、本当に貴方は、無期限の投稿ブロックと言う形で、追い出されますよ。--背番号９（会話） 2024年6月25日 (火) 10:18 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

貴重な意見・アドバイス 有難うございました。

真田守信のノートの件で 多数の質問を つきつけられ、貴殿に対する回答に時間がかかりました。

貴殿のコメント 熟読して 対処するつもりです。

しかし、各位の 余りの「尊重し合う会話を育み」の無さには 言葉もありません。

取り急ぎ以上です。--深谷藤原三能（会話） 2024年6月29日 (土) 00:04 (UTC)

回答は急ぎません。慌てて即答するよりも、納得いく回答を時間を取って準備する方が良いと思います。また、そもそも回答をする必要を感じなければ、無理に回答をする必要もありません。--背番号９（会話） 2024年6月30日 (日) 12:53 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

助言有難うございます。

過去の人は 過去の人と 考えており、私は 是々非々の思いでやっております。

即ち、ネットの辞典は 正しくあるべきの考えは変わりません。

また、過去の本が間違っていても 記されているなら それを受け入れる精神も理解しました。

それなら 両説並記されてこなかった現実は変えなければならないとも思っております。

今回、思いもよらぬ 事を皆さんに言われておりますが ここまではひどくわないと思っておりましたが ある程度は予想していました。

そして、大八＝守信を妄信している人もいるだろうと思い、ノートで会話するには 真実を案内する必要があるとも思ったので 度々履歴表示に出てくる人に会話したのです。

色々な人がいるものですね。

以上、有難うございました、感謝申し上げます。--深谷藤原三能（会話） 2024年6月30日 (日) 12:56 (UTC)

一番の問題は、このテーマに世の中で一番関心があるだろう研究者が、「Wikipediaは正しくあるべき」「大河ドラマは正しくあるべき」「他の学者は書籍を訂正すべき」と他者に対してばかり“べき”論を強いて、突撃を繰り返すしている状況です。一方、その肝心の本人が、一切まともな研究報告をしていません。まずその研究者本人が、他所に突撃する前に、ご自身がす“べき“事をしてほしいです。

貴方の調べてきた内容は、流石によく調べてると感心します。学者といえど、自分の主テーマじゃないところは、史料まで検証せず、通説を踏襲している事も、ままある事でしょう。つまり史料まだ立ち返って、このテーマを研究しているのは、貴方一人の可能性もあります。だからワンチャン、深谷さんが通説をひっくり返す事はあるぞ、と思っています。

だからこそ、なお一層、貴方は、まともな報告を世にすべきです。自主サイトの中に閉じ籠るべきではありません。自分だけの居心地のいい世界で閉じこもるのなら、他者に対して自分の世界を押しつけるべきではありません。他者に義務を強いるなら、まず自分が本分を果たして下さい。

岩の力もいいですが、やるべきはそっちじゃないですか？--背番号９（会話） 2024年6月30日 (日) 14:28 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

貴殿の仰っている事は わかります。

しかし、仙台真田家と言う家系の話では もう既に20年以上前に出た宮城県姓氏家系大辞典によって、「守信は政信の子」として 結論が出ており、今更 論文を書く必要があるとは 思っておりません。なにしろ その大辞典は家系の専門家たちが記した本だからです。

私は この１０年間、ウイキの真田家のページが 大八＝守信で固まっているのを見て、

そのページの編集者たちは 何故、その大辞典の説を採用しないのか、との思いでおりました。

また、事あるごとに事典であるなら「正しくあるべき」とも思っており、テレビは ドラマの側面もあるので 同一視は 出来ません。

また、「通説をひっくり返す事はあるぞ」とも 思ってもいません、両説 並記を皆さんから 教わったからです。

しかし、両説並記なら大八＝守信説が 今は、後退していることでもあり、守信は政信の子、説が強調されたページになるべき と、思っております。

私は 両説並記が成れば ウイキは 卒業です。これも従来から思っていたことです。

貴殿の指摘には 感謝しております。

尚、私がやるべきことは 以下と思っております。人生百才の時代になったことでもあるので。

私は 今、「人はいくつまで生きるか」の命題にチャレンジしております。

私の母親は 元気に１０４才です。

とりあえず 以上です。--深谷藤原三能（会話） 2024年7月1日 (月) 00:27 (UTC)

喧嘩売るつもりはありませんが、厳密な意味での "両説" 並記にするつもりは、今のところありません。「説」「論」として唱えている方は、現代の研究者には表立っていないからです。深谷さんの考えは「史料がある」程度にしか記載できないと考えています。

18世紀に記された『伊達世臣家譜』によると、仙台真田家の初代守信の父は、真田政信とある[引用]。しかしながら、それは伊達藩が幕府についた嘘で、実際は守信の父は真田信繁の次男・大八であるというのが、通説となっている[引用]。

といった内容に落ち着くと見通しています。それでも政信説の紹介として十分と考えていただけるのであれば、それでも良いと思います。--背番号９（会話） 2024年7月1日 (月) 08:15 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

先ほど、 少なくとも、私の編集を戻した人 及び 現在のページに書き換えた人の２人には

参加してもらいたいと思っている、と記した理由は せっかくノートで 決まったのに 後で

この2人に また 書き直されたのでは 時間の無駄になるからです。

以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能（会話） 2024年7月4日 (木) 06:32 (UTC)

それは気にしなくて大丈夫です。--背番号９（会話） 2024年7月4日 (木) 07:53 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

ベテランの貴殿が おっしゃるのなら それはそれで結構です。--深谷藤原三能（会話） 2024年7月4日 (木) 09:06 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

二重中カッコの部分は ６/12日に「出典として記した」 と言う意味で 伝える為に記したら 記事と同じようにシステムが反応して 一番下に出るようになってしまいました。消そうにも 私の能力では 今の所 何度やっても

ダメなのです。コメントした人の途中に出ているわけではないので

無視してもらうしかないかも。しかも 一番下のコメント者の下なので

常に同じ人のすぐ下と言うわけではないものと思います。

但し、貴殿とのやりとが多いので、貴殿には 謝ります。

尚、二重中カッコは この会話で 使用したら、何か反応したので 漢字と

カタカナにしました。

さて、私が 何を記したいかは 近日中に記します。

以上、宜しくお願いします。--深谷藤原三能（会話） 2024年7月7日 (日) 08:46 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

貴殿の指摘、消す部分で「直してほしいです」が頭に入り、改善策を読みませんでした。

しかし、私が記した中カッコ部分を消したら 表示されなくなったようです。必死に探しましたよ。

以上、改善策有難うございました。色々痛み入ります。--深谷藤原三能（会話） 2024年7月7日 (日) 09:32 (UTC)

ノート:仙台真田家の{{Sfn|…}}で表示がズレる問題は、とりあえず解消しているので、もう気にしなくて良いと思います。

「何をして欲しいのか」を明確にして欲しいという点は、深谷さんの活動全体の方針とか、そういう高い階層の話ではありません。単に一つ一つのコメントに対して、今、私は何を主張しているのか、メインクレーム、主文、主たる主張内容、主たる依頼内容を明確にして欲しいだけです。例えば...

出典に〇〇を追加して下さい。これは仙台真田家の子孫にあたる方が1940年代に記したもので…

と下線部のような主文があって、それを補完する説明文が伴うコメントが理想です（主文が一番前である必要はありません）。深谷さんの文章は主文が無く、本来従属する説明文だけの状態のコメントがままあり…

「この人はこのコメントで、結局何を言いたいのだろう？何かをして欲しいのは分かるけど、結局何をして欲しいのだろう？」

と不安感を覚えます。オフラインの日本人同士であれば、顔色やトーンで相手の言いたいことを汲み取れますが、文字だけの世界だと成立しない事があります。主文を明確にすれば、お互いの意思疎通がスムーズになります。--背番号９（会話） 2024年7月9日 (火) 02:24 (UTC)--微修正--背番号９（会話） 2024年7月9日 (火) 09:43 (UTC)

お世話になります　深谷藤原です。

ノートに記すことは 相応しくないと思うので ここに事実を記します。

「国民が騙されない為に」と言うのは 貴殿が知らないからです。

真田家の子孫 Tは 約十年前 大坂の大丸や池波正太郎記念館で ニセの南蛮鎧や刀を 有料展示しました。その後も蔵王町では つい最近まで 展示されてきました(町は公費で運営されているので無料)。

いいですか、スーパーで 物をポケットに入れれば 警察沙汰になっていなくても 詐欺行為なのです。

警察は 被害者が居なければ 捜査をしません。

私は 金を払って 展示物を見てないから、被害者ではありません。

この件では 大丸側と信州の真田家の本家の子孫を称す眞田さんと 色々 やりとりがあったのです。大丸側は 二度と展示はしないことになっています。

池波正太郎記念館は 私が指摘したので その後は 展示していないです。

そもそも 公費で運営されている博物館は 展示物をよく調査するのが基本です。

江戸東京博物館は ニセ物とわかっているので 展示しませんでした。

これは 事前に上田市立美術館の館長から情報を得ていた為です。

真田家の子孫 Tは 当時は 蔵王町などの後ろ盾で、幸村の子孫になりきっていたのです。

ウイキも 結果として 後ろ盾に なっていたかもしれません。この１０年、真田家の初代は 幸村の子扱いでした。

真田家の子孫 Tは 今も 戦国魂などでは 幸村の子孫扱いされています。

そこは マンガの世界のようにしているところなので、私は 何も口を出していません。

しかし、上田市の真田祭りでは 去年は 幸村役を下ろされ、蔵王町でも 展示をやめました。

私のページを見ればわかることですが 仙台真田家は Tの祖父から 幸村の子孫を主張し始め

親父は 仙台で古物商をやっていたので そこで得た 鎧を幸村の物とし、T は 更にかっこ良い

鎧を業者から購入したのですよ。身動きに支障をきたす南蛮鎧は 幸村には必要ないものでした。それを3つも持ったのです。

そもそも 除籍謄本では 祖父の名前が違うのです。

本家の子孫を称す眞田さんによれば T ではない 系統の謄本で繋がっている真田さんが石巻に居るとのこと。

兎に角 これからも どこか有名なところを後ろ盾として 鎧などを有料展示するかもしれないと言う事です。

よって 事典であるウイキは 正確である必要があるので 各位に案内しているのです。

尚、謄本は 市役所にあるものなので 石巻に行けば 貴殿も得ることができます。

以上、賢明な貴殿なら理解できるものと思います。 --深谷藤原三能（会話） 2024年7月18日 (木) 01:06 (UTC)