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ノート:キタサンブラック

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これはこのページの過去の版です。Tece Onir (会話 | 投稿記録) による 2024年1月20日 (土) 23:12 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

この「キタサンブラック」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。
日付選考・審査結果
1.2023年11月11日良質な記事の選考不通過

記述の削減についての提案

曖昧さ回避 改訂案については「ノート:キタサンブラック/改訂案」をご覧ください。

提案 版番98487435から記述を削減することを提案します。本記事は版番97204424以降で約23万バイトの大幅な加筆が行われています。しかし、その加筆された内容は本記事には必要なさそうなものが含まれているように思います。

例えば、#誕生までの経緯には、キタサンブラックの馬主と生産牧場と調教師について記述されていますが、本記事にここまで詳細な記述は必要なく、特別:固定リンク/97204424#デビュー前程度の概要で十分だと思います。これらの詳細については北島三郎などのそれぞれの記事で行えばよく、本記事からそれらの記事へのリンクが存在すれば十分だと思います。また、#血統的経緯についても、本記事はサクラバクシンオーやブラックタイドについての記事ではないので、本記事にこれらの詳細を記述することは必要ないように思います。

以上のように、キタサンブラックの記事としては必要のない記述（詳細はリンク先で記述すれば十分）が多く加筆されたように思いますので、版番98487435から必要のない記述を削減して、加筆された記述に冗長でなく有用なものがあれば版番97204424をベースに、それらを適用して記述を修正することを提案します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 09:07 (UTC)段落を修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

賛成 現状、明らかに無駄な記述が多い--Upanishadq（会話） 2023年12月17日 (日) 12:09 (UTC)[返信]
賛成 これ書いた人は根本的にwikipediaや百科事典ってのをよくわかってないのでは？--You19994（会話） 2023年12月18日 (月) 06:58 (UTC)[返信]
賛成 現在秀逸な記事になっているオグリキャップ、サンデーサイレンス、テンポイント、ナリタブライアンを見ても、ここまで馬主・牧場・調教師の記事を長々と記載している記事はないです。良質な記事ですとここの主加筆者OKfarmさんが加筆したアグネスフライトがありますが、それでもアグネスレディーからの3代に亘る歴史を略述しており、内容としてもよくできていると思います。翻って本馬（キタサンブラック）の場合は馬主・牧場・調教師・父馬母父馬とも単独記事が存在し（母馬は未出走馬なので記事がありませんが）、キタサンブラックの記事で長々と語る必要はないかと思います。大幅加筆前の内容程度に省略し、血統関連は後半に回して、「父ブラックタイドは三冠馬ディープインパクトの全兄であり、母父サクラバクシンオーは競走成績・繁殖実績とも短距離での実績が多く、牝系では4代母にTiznaがおり、その仔ティズリーが1988年に輸入された～」という感じに略記するくらいがいいでしょう。--冰川碧生（会話） 2023年12月18日 (月) 12:23 (UTC)[返信]
どのトピックを切り取っても読んでいて辟易します。他力本願で申し訳ないのですが有識者の方に全面的に刷新頂きたいです。
全トピック無駄な情報だらけですが、特に3歳〜5歳の歩みの部分は特に簡略化してほしいです。この記事を書いた方を出禁などには出来ないのでしょうか？--133.206.65.192 2023年12月18日 (月) 12:27 (UTC)[返信]
  • 現状、規模の大小はともかく「大規模加筆部に主題と無関係な記述がある」とお考えの方は一定数おられるようです。加筆前の状態をベースとして、どの部分を復帰させていくかという方向性で議論していくのが良いのではないでしょうか。一例として#誕生までの経緯ですが、これは前述オグリキャップ#誕生に至る経緯などを参考に同程度に絞っていきたいところです。但し何も全部消せというわけではなく、例えばブラックタイドについての記述で不足があればブラックタイドに転記すれば良いですし、清水久詞師についての記述であれば清水久詞に転記する、主題としてその記述を必要としているページがあればそこに記述すればよい、という話です。--Fusianasan1350（会話） 2023年12月18日 (月) 13:01 (UTC)[返信]
コメント きっかけとなった編集の大部分をしたと思われるOKfarmでございます。結論から言えば、記事として致命的な欠陥があるとは思っていないため、現時点では、文章量の削減は歓迎しないけれど、反対もしないことにします。然るべき話し合いが行われた後に実行される、私以外で合意形成されて完成した版を支持することにします。ただし私の意図や狙いをみすみす見逃されて、その記述が除去される合意形成がなされるのも複雑なので、一言二言申し上げることにします。
  • まず前提として、皆様がこれから取り掛かろうとしている記述の除去・記事の減量は、本来、相当に難しいものであると思われます。私が加筆を行った際の調査のように、しかるべき調査と検証を行いながら、その記述の有用性を慎重に判定し、合意形成を図らなければなりません。にもかかわらず提起から数日で、文量の「かさ」を見ただけで、反射的なとりあえずの除去賛成の票が入ったりすることに、私は軽い失望を覚えています。肝心の記事良化に向けた具体的な意見が少ないようで残念です。もし論理的な議論がなされないままに合意形成がされたりして、記述除去がされるならば、私は態度を反対寄りに改めることを予告します。それはとても難しいことですよ。競走馬の単独立項記事の削除依頼のようにね。
  • またこの記事で取り上げられているキタサンブラックは、様々なエピソードが豊富にある稀有な存在で、前例にない競走馬であると思われます。ですから安易に過去の洗練された競走馬記事を参考にしたりして、文脈を無視して文量を絞る行為の歓迎に賛同しないことにします。私だって単に字数稼ぎをしているわけではありません。説明する意義があるから、後々に響いてくるから敢えて時にくどく説明しているのです。
  • 競走馬として、歴代トップの成績（詳細は省きます）を残すなどとても強い馬であることを前提に、その馬主は国民的歌手――それも競馬場で歌唱する、その牧場は馬主にゆかりがあり…、その調教師は偶然にその馬主と出会い、トウケイヘイローで武豊とGIを逃していた。それからトップサイアーの「代替種牡馬」である父、距離適性の違う母父…、騎手は主に二人、一人はベテランの国民的騎手…というように。抽象的に言いますがインターネットが発達した（Web資料も多数で収集が容易くなった）時代の国民的名馬であります。また（このことはまだ記事に書かれていませんが）アニメーションの主役として取り上げられたうえに、有名な『今年の漢字』にも取り上げられたのです。題材が突き抜けているから、それを反映した記事も突き抜けてしまうだろうし、その結果、新形式?な記事にアレルギー反応を起こす閲覧者がいることもしょうがないと思われます。当然、加筆（カヒツ）者の過失（カシツ）はゼロで、完璧な記事だと申し上げているわけではありませんよ。
  • 次に参考として、私めの作風というか、主だった加筆者になったときに記事に現れる傾向を、私の過去の加筆記事で把握していただければ幸いです。私は方針として、わかりやすく順を追い、そして冗長にならない程度に仔細に書くことを心がけています。競走馬記事は加筆改稿者が10年現れないのもざらな分野ですから、私の代でできる限り残しておこうという精神です（なので私は、キタサンブラックのような、私が触らなくても勝手に充実するような、近年の人気馬の加筆をする資格はなかったかもしれません。謝罪します）。特にデビューまでが長いというように言われているようなので、そこだけ注目してみます。キタサンブラックでは、主に「馬主+牧場+調教師」そして「血統（父+母父+母系）」、「牧場時代+幼駒時代」という筋道を立てています。まさにオンパレードですね。
  • 例えば良質な記事の「ミホシンザン」は、特性上父シンザンとその馬主に比重を置いています。形としては「牧場+母系」「父+馬主」「幼駒時代+調教師+騎手」という形になっています。同じく良質な記事の「メジロマックイーン」はオーナーブリーダー（厳密には牧場は違うけれど…）とその血統に比重を置いて「馬主+祖父、父、母、兄+幼駒時代」という構成です。際限なくなるし何だか自慢みたいな形になるので後は、ただ並べて参考になりそうな記事を並べておきます。良質の「マツリダゴッホ」「アグネスフライト」、他に特殊な文脈を用いたのは、父や血統なら「サニングデール」「オグリローマン」「キンシャサノキセキ」だとか。馬主関係で特殊なのは「ワールドプレミア (競走馬)」「メリーナイス」「フレッシュボイス」…。牧場関係なら「ジョーカプチーノ」「ゼンノロブロイ」…。などでしょうか。挙って記述したのは「マヤノトップガン」「ディープブリランテ」「キズナ (競走馬)」とかでしょうか。
  • これまではある程度、他の要素が抜け落ちていたりしてまとまっていたので見逃してくれていたのかもしれません。しかしこの度、惑星直列的なことが起こってしまい、皆様から注意されるようなおびただしい文量になったのでしょう。良くも悪くも私は、キタサンブラックにも、他の競走馬改稿でやってきたことの同じ行動を取っていました。皆様のお手を煩わせて、申し訳ないです。私は、記事の洗練化を目指す皆様を応援させていただきます。そして私の未熟な文章を、訂正したり洗練したりする皆様にも感謝を申し上げさせていただきます。頑張ってください。出来る範囲で協力させていただきます。
--OKfarm（会話） 2023年12月19日 (火) 17:34 (UTC)[返信]
自分がWikipediaというサイトに求めてるのは端的で分かりやすい情報なんですが、このページでは直接的な関係の無い人物の経歴まで長ったらしく書かれていて正直辟易としてます。北島三郎さんとかヤナガワ牧場さんは個別のページがあるんですから経歴を書き連ねたいならそっちにやってほしいしものです。
あと、ドラマチックなエピソードは自分のブログにでも書いて頂けるとありがたいです--コリアンダーん（会話） 2023年12月20日 (水) 01:36 (UTC)[返信]
コメント ここまでの意見は本記事で詳細を記載する必要のない記述の削減に賛成するものであって、文量が多いことだけを理由に削減に賛成する意見は無いように思います。また、本提案に対する皮肉のようなコメントはWikipedia:礼儀を忘れないに抵触しているかもしれないと思いました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 03:47 (UTC)[返信]
本議論の主題と関係のない話ですが、「競走馬記事は加筆改稿者が10年現れないのもざらな分野」と仰っているのについて、これは「完成されていた記事だとしても、"年単位で長く情報更新の無いこと"は何らかの加筆改稿を行う理由に足りる」 とOKFarmさんは考えられているという事でしょうか？
私は、情報の正確さを保つために再度記事を検証されるという事ならば大いに歓迎されるべきだと思いますが、過去の記事が正確不正確であるか関わらずに"年単位で長く情報更新の無いこと"自体を記事の改稿の動機にされているなら、勝手な忠告ですが過去に完成されていた記事を冗長にしてしまう危険のある考えだと思います。--Nmssgrds（会話） 2023年12月22日 (金) 12:58 (UTC)[返信]
賛成
  • 方針・ガイドラインは読んだものの解釈を間違えている可能性があります。間違えていた際はご指摘いただければ幸いです。
  • 関連する人物・馬に対する記述は興味があればリンクを辿っていきます。リンク先のページとほぼ重複した内容を記載するのは冗長なためWP:SURPLUS の対象であり、北島三郎の経歴などのキタサンブラックに直接関係しないことまで記載するのはブログ・書籍的（WP:NOTBLOG 違反）ではないかと感じました。
  • 情報の重複は新しい情報を追記する際に複数のページを編集することになるため編集者の負担増加にも繋がります。また、一部しか更新されないことによる情報の齟齬が生じる可能性が高くなります。
    • 例えばアグネスレディーの購入価格はアグネスフライトでは1700万（1800万という記載もあるという注釈あり）、アグネスレディーでは1800万と記載されており、微小ではあるものの齟齬が生じています。
    • 改稿者ですら関連するページの情報の更新が満足にできていないのに、他の編集者が関連する全てのページを漏れなく更新できるとは思えません。
    • Wikipediaの競走馬に関するページにおける信頼低下に繋がる可能性があるため、リンクのある人物・馬に対する記載は最小限に留めるべきかと思います。
--くらげは癒し（会話） 2023年12月20日 (水) 14:38 (UTC)[返信]
コメント Fusianasan1350様の指摘とも関連しますが、牧場や調教師の記事の内容が手薄なので、まずは「Wikipedia:分割提案」で
  1. 「ヤナガワ牧場」節の記述を記事「ヤナガワ牧場」に統合
  2. 「清水久詞」節の記述は記事「清水久詞」に統合
を提案する必要があると考えます（「Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記」参照、転記元と転記先の各記事には「Template:一部転記」を設置）。「ブラックタイド」節についても「ブラックタイド」に統合できる箇所がある場合は合わせて提案すると良いかもしれません。
また、単純に記述を除去するのではなく、脚注の注釈として残せる記述は残すという手もあります。理工系の論文では注釈は短めですが、文系の論文や書籍では一段落ぐらいの情報を持つ注釈が記載されているケースもよく見かけます（例1、例2）。自分もWikipediaの記事で本文を読みやすくするために記述を注釈に回すことは多いです。--Assemblykinematics（会話） 2023年12月20日 (水) 21:08 (UTC)[返信]
確かに冗長的な文章などが記されており、そこは削除すべきだとは私も思う。
だけれども、キタサンブラックの目次による詳細な区分は読む側としては非常に便利だと思うので、これは温存もしくは改良すべきだと私は思います。--ドットブラック（会話） 2023年12月23日 (土) 12:46 (UTC)[返信]
いくつかの項目や冗長的な文章の削減、要約には賛成です。「キタサンブラック」の記事に「北島三郎」の詳細は不必要ですし、関係する人物などのことを書くなら１文か２文程度にまとめるべきだと思います。それに、この記事とは別に「北島三郎」という記事がある以上、ここでそれと全く同じか下位互換のようなことを書く必要は全く無いし、正直無駄だと思います。そして、あまりにも長い記事を書かれると、記事を読んで情報を得たい人の邪魔にしかならないのでそもそもこの記事自体の価値を下げることにも繋がりかねません。以上のことより、この記事におけるいくつかの項目や冗長的な文章の削除、要約に私は大いに賛成です。--2400:4153:4462:4700:E540:B24B:16F8:5BDB 2023年12月23日 (土) 19:35 (UTC)[返信]

単純に長い上に、必要のない部分まで書いてるのは改悪としか言えないですね

要点を短くまとめるのが良い文章であり、「これは書くべきだ」と全てを細かく書き連ねるのは悪だと思います--楠優（会話） 2023年12月22日 (金) 12:29 (UTC)[返信]

賛成 単刀直入に申し上げます。本項にしろマツリダゴッホにしろかなりムダな記述が多く、冗長な記事と化してWP:SURPLUS状態になっているのは皆様の指摘の通りです。本項におけるざっと見た所を具体的に挙げますが
  • 北島三郎・ヤナガワ牧場関連・調教師関連、およびブラックタイドやサクラバクシンオーに関する説明が異常に長い。其々の記事に委ねればいい内容。だけならまだしも、「サクラハゴロモがアンバーシャダイの全妹」云々など不要な内容が多い。百科事典とするならばこれらを書く正当性は無い筈ですし、WP:LEADと言った問題を生み出しているように思えます。
  • また年表に「武豊」のキタサンクインの事を書いたり、有馬記念でサトノダイヤモンド云々を散り散りに書いている為か、非常に読みやすさに難がある上に本筋に関係があるかと言えばそうでもないと見えます。
  • 参戦レースの度に展開や記録がどうだの書いておりますが、それは第156回天皇賞や第62回有馬記念のように個別レース記事を立項して語るべきではないでしょうか。少なくともこの方式であればサトノダイヤモンドとの因縁だのの記述で体は作れるのでは。
正直申し上げまして、現状においてはくらげは癒し氏の仰るように、リンクのある人物や馬に対する記載は最小限に留めるべきと言う意見に賛成ですし、先ずこちらの版のように初心者の方でも読みやすく、百科事典ではなく無駄に飾るような文章でない記述に戻してからリファインした方が早いと考えます。--Tece Onir（会話） 2023年12月23日 (土) 15:47 (UTC)[返信]
コメント 記述を削減する方法として、作業量の問題もあることから版番98487435の誕生までの経緯節と血統的経緯節の記述をオグリキャップ#誕生に至る経緯を参考にそれと同程度にまとめて誕生までの経緯節とするか、単純に版番97204424に差し戻すかのどちらかを行おうと考えていますがどちらが良いでしょうか？前者だと対象の節以外の冗長な記述が残ることになりますし、後者だと加筆に含まれている有用な記述も差し戻すことになります。なお、Fusianasan1350さんなどの提案の通り、どちらの場合でも誕生までの経緯節と血統的経緯節の記述の他の記事に分割や転記できそうなものはそれを行おうと考えています。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 17:16 (UTC)[返信]
コメントオグリキャップやナリタブライアンくらいの記述がちょうどいいように思えるんですよね。あれくらいのレベルでも足りないとなればそれはもう専門書レベルになってしまうように思えますが。You19994（会話） 2023年12月24日 (日) 00:56 (UTC)[返信]

コメント 「こういった記述は除去した方がいい」「いやこの記述は必要だ」と机上で論争したところで、結局のところ具体的にどうするのかがベストか（ということで合意が得られるか）は、誰かがその形を示さなければ分からないと思います。他力本願な意見になってしまいますが、誰かが下書きで改訂版を示し、現在の版とどちらが良いか意見を募ることでどうでしょうか。--鳴海（会話） 2023年12月24日 (日) 06:06 (UTC)[返信]

コメント オルフェーブルのようなシンプルな内容であれば版番97204424まで戻して肉付けして行く方が早いと考えますが、You19994氏がご提案されているオグリキャップ・ナリタブライアンの例となれば、ワークバランス的観点から版番98487435からの再構築が手っ取り早いと思います（後者版であれば、少なくとも4歳春の項目初っ端に武豊を書く必要はないですし、4歳～5歳の春秋を分ける必要も無いでしょうし、サブちゃんのエピソードや「まつり」の項目も直接的関係が無いエピソードばかりですし（特に替え歌はWP:CSRD案件ギリギリ）、育成段階のところもスパッと切って…と言う所が手始めかと）。--Tece Onir（会話） 2023年12月24日 (日) 06:47 (UTC)[返信]
コメント 加筆が約23万バイトと膨大なことから、誰か1人だけで版番98487435を基に記事を再構築するのは難しいと思います。なので、このノートページのサブページに版番98487435を転記して、そこで記事を再構築して合意できた版を記事に転記するはどうでしょうか。議論だけより実際の改訂版の候補がある方が合意形成が行いやすいと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月24日 (日) 16:37 (UTC)[返信]
コメント 確かにその通りです。実際に構築してみなければ齟齬が生じますし、改訂版の候補がある方がより解りやすいと思います。よってMomiji-Penguin氏の意見に全面同意します。--Tece Onir（会話） 2023年12月25日 (月) 00:28 (UTC)[返信]
コメント
Momiji-Penguinさんのサブページで再構築することに賛成いたします。
肉付けにせよ、除去にせよ大変な作業だと思いますので、版番はどちらでも良いと思います。
--くらげは癒し（会話） 2023年12月25日 (月) 15:19 (UTC)[返信]
コメント サブページを確認しましたが、あまりに配慮のない削減に少し驚いております。まず誕生までの経緯、北島とヤナガワ牧場の関わりや、「代替種牡馬」とサクラバクシンオーの件を全抹消することは、単純な情報量の後退であり読者に不親切であると思います。さらに機械的に血統節を後ろに回したり、その後の競走馬時代に関するあまりに簡素にすることも歓迎できません。何だか評判の悪い私以外の加筆でも、血統節の序盤で起用する方法はキーウィ (競走馬)、戦績の詳述はフランケル (競走馬)だとか、いろんな例を挙げることができます。競走馬記事にもいろいろな種類があり、どうしてか一つの型に当てはめることに、違和感があります。
私はある程度妥協して、誕生までの経緯において他の単独記事がある要素を、文脈を遮らず、一部は残したうえで、転記することには了承できます。しかしながら、読者を困惑するように情報量を減少させることには納得できません。特にシュガーハートなど牝系の説明をせずに、どうして350万円での取引になったのか、短距離馬サクラバクシンオーの説明をせずにセントライト記念1着からの菊花賞5番人気という支持になったのはなぜか、どうして武豊が起用されるに至ったのか、そしてどのように優勝してどのように敗北したのかなど、読者の疑問に答えられないような配慮のない記述にまで絞っていると思います。独自研究ではありません、しかるべき調査をしたと自負してそれぞれに出典をつけております。至らないところもあると思いますが、多少の推敲や構成に工夫を凝らしました。にもかかわらず、おそらく追加調査をされないままにたった数日でここまで記述を減らしていることに疑問を感じます。
また動画や外部リンクで参照可能なレースを簡素化してみたり、スプリングSの無敗記録を除去してみたりすることも、意図がまるでわかりません。どのような方針に合致した編集なのか、説明を願いたいです。私からサブページを差し戻すことはしませんが、このような状態は問題であると考えます。皆様方にはぜひ、記事をより良いものにするために行動していただきたいです。大胆な編集をされるのは結構ですが、現在の版の加筆者の一人として見ていて、あまりに配慮を欠いているように思えます（WP:BB）。--OKfarm（会話） 2023年12月29日 (金) 02:17 (UTC)[返信]
コメント 貴殿が前回コメントなさってから今回コメントなさるまでに10日も開いており、その間に他の多数の参加者によって合意形成がなされております。その間何をなさっていたのでしょうか？無論貴殿がおっしゃっていたように年末で実生活が忙しい、各所で批判に晒され心痛があった、等の理由はあったのでしょう。しかしながら貴殿がその間議論に参加なさらなかったのは事実であり、貴殿に代わり合意形成に向けて努力を続けてきた他の参加者を労うこともせずに、ただ自分の努力ばかりをことさらに喧伝するのはあまりに身勝手ではありませんか？
配慮に欠けているともおっしゃいますが、一編集者に過ぎない貴殿に対する配慮と、ただ記事の閲覧のみを目的としてWikipediaを利用している、編集には携わらない大多数の一般ユーザーに対する配慮とでは、公益に鑑みてどちらが優先されるべきかは明白ではありませんか？どうにも貴殿はご自身の編集者としての能力を、他の編集者よりも一段上であると過大評価なさっている節が発言の各所から見受けられます。私が今更申し上げずとも他の方々から散々指摘を受けているとは思いますが、そのような姿勢を改めずに編集者としての活動を続けていては、そう遠くないうちにまた別の問題を起こしてしまうのではないでしょうか。
IPユーザーが皆様の議論に口を挟むのはあまりに恐れ多いことですが、今回のOKfarmさんの発言があまりに聞き捨てならず、恐縮ながらコメントさせていただきました。失礼。 --112.137.107.213 2023年12月29日 (金) 03:19 (UTC)[返信]
コメント いえ、IP氏の仰る事は至極理が通っていますし、そもそも多忙を理由（の割にXでは絶賛炎上中とつぶやいてたようですが）に添削の議論に参加しておられないのに配慮とはどう言う了見でしょうか？と言うよりOKfarm氏に関する苦言はRFCでコメントした通りですが、どうもWikipedia:記事の所有権に反する行為やWikipedia:無意味な記述の2番に相当する行為に全く気づいていない。いや意図的に無視しているように思えます。単刀直入に言いますが、Wikipediaは百科事典であって物語を長々綴る小説投稿サイトではありません。貴方の「作風」だの「新形式?な記事」だののエゴの為にある訳ではなし、一般利用者に如何に解かりやすくこの馬を説明するかが優先されるべきではないですか？それ以前に、ディープインパクトに牝系云々がどうだの、どうして武豊が起用されるに至ったのかなんて長々とゴッタ煮にして書いてありますか？オルフェーヴルに牝系云々や池添謙一がどうたらを長ったらしく書いてますか？？綺麗に分散されていますよ（4歳の項目初っ端から武豊がデカデカ出るなんて無論なし）。それに倣うよう添削しているまでの事を建設的でもないエゴによる主張を放言されて妥協も何もないでしょう。--Tece Onir（会話） 2023年12月29日 (金) 06:56 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 記事の改訂に参加していないのになおも口を出すのは恐縮ですけれども。現行の版は主にOKfarm氏の執筆で構成されており、それに不満を持つ人が改訂案を出すわけで、まずはそれに徹した方が良いのではないでしょうか。OKfarm氏にも申し上げたいのですが、あくまでそれは案であって、案がまとまったからそれで直ちに現行の版を上書きしましょうと決められるものでもありません。案が出揃ってから「どっちの版が良いでしょうか、こっちの版のがいいけどここはこうした方がいいよね」等と議論することが、本記事をより良くするための最善策であり、またそれこそがWikipedia:合意形成と考えます。--鳴海（会話） 2023年12月29日 (金) 07:31 (UTC)[返信]
『また動画や外部リンクで参照可能なレースを簡素化してみたり、スプリングSの無敗記録を除去してみたりすることも、意図がまるでわかりません。』
スプリングSの無敗記録については、OKfarmさんの発言の通り全てを除去するのは妥当ではないと考え注釈として追記いたしました。
他にも除去すべきではない部分があれば改善いたしますので、具体的な箇所をあげていただけると幸いです。
『どのような方針に合致した編集なのか、説明を願いたいです。』ですが、私の編集箇所に関しては『私の勝手な方針のため、編集前の方が良い部分などあれば遠慮なく記述を戻してください。（一部省略）もし方針に異議があれば、方針の追加・転換をいたしますのでご返信いただけると幸いです。』と記載させていただいております。
意図がわからない、問題であるだけでは具体的なことがわからず方針を変えようがないため、意図がわからない部分、問題となっている部分を具体的に教えていただけないでしょうか。
--くらげは癒し（会話） 2023年12月29日 (金) 07:58 (UTC)[返信]
コメント OKfarmさんが加筆する前の版番97204424に差し戻すのなら配慮に欠けていると言えるかもしれませんが、OKfarmさんが加筆した後の版番98487435からWP:SURPLUSやWP:NOTEVERYTHINGに基づいて記述を整理し、改訂案を議論をして合意を得て結果を反映するというのは十分に配慮されているように思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月30日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

報告 この提案で削減するか議論の対象となっている記述の主加筆者であるOKfarmさんについてのコメント依頼のWikipedia:コメント依頼/OKfarmについて、この提案での同氏のコメントに関連する議論が含まれているので、このノートページでも提出済みであることをお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月25日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

報告 コメント依頼を終了したのでお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月15日 (月) 07:01 (UTC)[返信]

改訂案における変更状況

報告 提案から1週間が経ちましたが冗長な記述を削減することに関して合意形成できたと思うので、記述を再構築するためのサブページを作成しました。
なお、牧場や調教師などの記述の一部転記提案については全保護が終了した後にコメントで挙げられた以下について行おうと思います:
  1. #ヤナガワ牧場からヤナガワ牧場に一部転記
  2. #清水久詞から清水久詞に一部転記
  3. #ブラックタイドからブラックタイドに一部転記
単純に転記しただけでは冗長だったり関係性の薄い記述が含まれることになると思うので、転記先ではある程度の記述の削減や修正が必要になると思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月25日 (月) 16:24 (UTC)[返信]
不要な章の削除は多くの人が行いそうだったので、競走馬時代の3歳（2015年）の記述の見直しを下記方針で実施いたしました。
  • 章は重賞単位とする
  • 動画、外部リンクで参照可能なレースは簡潔に記載する
    • G1についてはJRAがレース展開・レース結果をまとめているので、章リンクとして追加してます
  • キタサンブラックの戦績と直接関係しない冗長な情報を削除
    • スプリングSの無敗記録に関する記述や、皐月賞のサトノクラウンの戦歴などの部分を指しています
上記方針だと版番97204424に対して版番98487435の必要だと考えた部分を肉付けした方がいいと考えたので、結果として大幅な記述削減となっています。
私の勝手な方針のため、編集前の方が良い部分などあれば遠慮なく記述を戻してください。
2016年も時間を見つけて同じ方針で編集する予定です。
もし方針に異議があれば、方針の追加・転換をいたしますのでご返信いただけると幸いです。
--くらげは癒し（会話） 2023年12月27日 (水) 16:59 (UTC)[返信]
コメント くらげは癒し氏の編集に加え、出典紐づけのロストを補填（出典の紐づけロストは起こりやすいので要注意です!）した上で
  • 4歳春冒頭にあった武豊欄を削除（年度冒頭に書くにしろどこに書くにしろ蛇足と判断）
  • かなりのウェイトを占めていた血統的背景を、大抵の競走馬と同様に末尾へ移動させたうえで、ディープインパクトを参考に簡素化。
以上の編集を実施いたしました。もしこの編集に異議がある場合は返信いただき、記述を戻して頂けると幸いです。--Tece Onir（会話） 2023年12月28日 (木) 04:34 (UTC)[返信]
Tece Onirさん出典紐付けのロスト補填ありがとうございます。編集箇所以外に影響していないか確認するようにいたします。--くらげは癒し（会話） 2023年12月29日 (金) 06:29 (UTC)[返信]
コメント 誕生までの経緯節にはキタサンブラックと直接関係のある記述は無さそうだったので削除しました。また、この節にあったFile:Saburo Kitajima IMG 7790r R 20151025.JPGとFile:Hisashi-Shimizu20100313.jpgは他の節に移動して残せそうなのでそのようにしました。この編集は私の個人的な判断に基づくものなので、問題がある場合は遠慮なく修正していただけると幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月29日 (金) 01:06 (UTC)[返信]
2015年と同じ方針で2016年を編集しました。冗長になりそうだが記載した方が良さそうな部分はAssemblykinematicsさんが例示してくださった注釈する形で記載しています。
不備があれば、差し戻しや該当箇所に対する編集をお願いいたします。
--くらげは癒し（会話） 2023年12月29日 (金) 11:04 (UTC)[返信]
質問
版番98487435の [137] （予想王TV＠SANSPO.COMへのリンク）など、リンク切りを起こしているものがあります。
今はそのままにしているのですが、気がついたものはアーカイブにあるか確認し、あれば『archive-url=』を用いてアーカイブを追加していった方がいいでしょうか。
--くらげは癒し（会話） 2023年12月29日 (金) 11:26 (UTC)[返信]
2017年の大阪杯の記述を変更しました。
１年単位でまとめて編集すると差し戻しなどがあった際の対応が困難になりそうだと気がついたため、これからはレース単位で更新いたします。--くらげは癒し（会話） 2023年12月29日 (金) 15:14 (UTC)[返信]
2017年の天皇賞（春）、宝塚記念（元の章タイトルは「三冠逃す」）の記述を変更しました。--くらげは癒し（会話） 2023年12月29日 (金) 23:22 (UTC)[返信]
2017年の天皇賞（秋）の編集をしました。第156回天皇賞に情報が揃っているように感じたので、概略だけ記載する形にしています。--くらげは癒し（会話） 2023年12月30日 (土) 00:07 (UTC)[返信]
2017年のジャパンカップ、有馬記念の編集をしました。
また、定量的評価の獲得賞金の表も著名な記録を持つ競走馬一覧#日本の獲得賞金高額馬に同じような表があることより削除しています。--くらげは癒し（会話） 2023年12月30日 (土) 01:17 (UTC)[返信]
コメント 以下を実施しました。
  • 記述の整理によって参照されなくなった参考文献の参考文献節からの除去。
  • 参考文献節の冗長な記述の整理。
  • 参考文献で{{cite book}}と{{sfn}}を使用するように変更。
  • 強調、括弧、替え歌の除去。
--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月31日 (日) 03:31 (UTC)[返信]
コメント 特別:差分/98678802の導入部の修正を適用しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月4日 (木) 10:35 (UTC)[返信]
コメント オグリキャップやナリタブライアンを参考にして概要節の除去を行いました。また、デビューまで節と種牡馬時代節の記述の整理も行いました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月11日 (木) 13:43 (UTC)[返信]
コメント エピソード節の記述を整理し、血統節の記述がエピソードなのか微妙だったので特徴・評価節として分離させました。なお、所縁節の記述はこの記事に書く意味があまり無さそうに思ったので除去しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月11日 (木) 15:55 (UTC)[返信]
コメント 定量的評価節の記述の削減を行いました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月11日 (木) 16:12 (UTC)[返信]
エピソード節の手向けの勝利と活躍がもたらした影響という項目はそのまますべて削除してもいいでしょうか？
手向けの勝利の記述はあまりにもブログ的ですし、シゲルスダチの後藤騎手のような特段記述すべきエピソードとは思えません。
活躍がもたらした影響というのもブラックタイドのページで記述すべき内容ですし、「代替種牡馬」という曖昧な定義にこだわりすぎて独自研究のような内容になっています--Upanishadq（会話） 2023年12月29日 (金) 03:22 (UTC)[返信]
  • コメント 出典の親記述を消した事による紐づけロストに注意して頂き、編集の後に削った部分の内容を報告する形であれば問題はないと思います。
--Tece Onir（会話） 2023年12月29日 (金) 07:01 (UTC)[返信]
エピソード節の手向けの勝利と活躍がもたらした影響を削除しました。不備があれば差し戻ししてください。--Upanishadq（会話） 2023年12月29日 (金) 08:26 (UTC)[返信]
エピソード節の馬格の項目で歴代の優勝馬史上最高体重を更新した記述を簡略化しました。--Upanishadq（会話） 2024年1月6日 (土) 13:48 (UTC)[返信]

一部転記提案

→「§ 記述の削減についての提案」も参照

提案 先の議論に基づいて版番98667125から以下を転記することを提案します:

  1. #ヤナガワ牧場からヤナガワ牧場に転記
  2. #清水久詞から清水久詞に転記
  3. #ブラックタイドからブラックタイドに転記

1週間待って合意を得られた場合にはこれを実施しようと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月1日 (月) 01:21 (UTC)[返信]

チェック 済 1週間経ちましたが反対意見が無かったので一部転記を実施しました。転記後の記述の修正に問題があると感じられた場合は修正していただけると幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月8日 (月) 06:56 (UTC)[返信]
清水久詞への転記後、編集除去された記述は更にトウケイヘイローに一部転記しました。--Fusianasan1350（会話） 2024年1月8日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

タケユタカ(競走馬)関連の内容の転記提案

提案 あとふと思ったのですが、武豊と北島三郎の関係のうち、タケユタカ(競走馬)関連の記載を（キタサンクインの記事はありませんので）キタサンクインの産駒で重賞馬のキタサンヒボタンに(ある程度整理したうえで)転記できれば良さそうな気もします（某氏のよく使う「関連馬の記事をその親仔記事で取り扱う」というやつになりますが）。併せて、キタサンブラックの北島三郎項やキタサンクインと同じくタケユタカ牝系に属するキタサンミカヅキ等からもSee alsoで参照できれば良いものになるかと。--冰川碧生（会話） 2024年1月3日 (水) 09:07 (UTC)誤字修正。--冰川碧生（会話） 2024年1月3日 (水) 09:07 (UTC)誤解を招きかねない文面を修正。--冰川碧生（会話） 2024年1月3日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

独立記事ではありませんが、Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインでの特筆性を認めない E-2.珍名馬である。に該当します。というか武豊騎手由来の命名じゃないので珍名ですらないんですが
キタサンヒボタンが三代母の名前繋がりで武豊騎手に騎乗したなどの事実があれば記載できなくもなさそうですが、そのような過去もないので転記する必要はないのではないでしょうか？
個人的に冗長な内容なのでキタサンブラックの記述も削除してもいいと思います--Upanishadq（会話） 2024年1月3日 (水) 11:29 (UTC)[返信]
取り下げ確かにキタサンブラックと武豊(騎手)には関係性が少しながらもありますが、タケユタカ牝系のキタサンヒボタンやキタサンミカヅキには武豊(騎手)との関係性はあまりありませんからね(交流重賞3勝のキタサンミカヅキを本気で加筆するのであれば触れてもよさそうですが、恐らくここの文とはまた違った内容になりそうですし)。一回取り下げます。--冰川碧生（会話） 2024年1月3日 (水) 13:32 (UTC)[返信]

血統表について

提案 #血統的経緯の項目があり、現在そちらで血統表についての記載があるが、他の競走馬の表記のように記事の一部を調整して血統表については一番下の項目に新規作成するのが最も適切だと思うので提案します。 また、血統表が現在見づらい状態であるため、他に見やすくなるための方法などがありましたら提案をお願いしたいです。一週間待って合意を得られたら血統表の項目を新規作成して血統的背景の項目を編集します。それとはまた別に血統的背景の一部転記も検討するべきでしょうか？--Minccino1192（会話） 2024年1月3日 (水) 08:46 (UTC)[返信]

取り下げ改定案の通りで問題ないと感じたので取り下げます。失礼しました。--Minccino1192（会話） 2024年1月4日 (木) 07:40 (UTC)[返信]

改訂案の転記提案

提案 冗長な記述を削減する前の版（版番98667125など）と比べて版番98814220版番98863014はある程度は冗長な記述を削減することができているように思います。なので、これを反映するために版番98814220版番98863014をキタサンブラックに転記することを提案します。少なくとも1週間は待って合意形成ができていた場合にはこれをそのまま転記し、そうでない場合には更に記述を修正して、いずれかの改訂案を反映することで合意形成をできた段階でそれを転記しようと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月11日 (木) 16:38 (UTC)対象とする改訂案の版を変更する--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月12日 (金) 02:53 (UTC)改訂案を出典のリンク切れを修正したものに変更する--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月12日 (金) 04:36 (UTC)出典のエラーを修正した版に変更する--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月15日 (月) 08:32 (UTC)[返信]

反対 議題として非常に荒れていて関わらないようにしていたこと、記述の転記について私もさすがに個別記事に書いた方がよいと思っていたので静観していましたが、ご提示の改定案の反映については反対します。元の文章に対して不満のある方が多いようですが編集者は出典を示しており、元の文献にあたらず出典付きの文章を除去したり変更するのは検証可能性の方針に沿っていないと思われます。文献調査して記事を修正しようとしている方は私には見当たりませんでした。さすがにあの量の文献を丁寧に調査するのは大変なので、改善点をまとめてOKfarmさんに記述の修正をお願いするのが現実的な記事の良化への道だと思います。--Nekotasu（会話） 2024年1月12日 (金) 04:44 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 出典付きの記述であろうともWP:NOTBLOG等の方針に違反するのであれば削除は妥当ですし、Okfarm氏も大幅加筆する上で元々あった記述の相当量を削除してるはずですが、削除への同意形成や出典の文献調査をしてる形跡は見受けられません。--Upanishadq（会話） 2024年1月12日 (金) 17:18 (UTC)[返信]
賛成 （98863014版からの転記）且つ横から失礼 横から失礼 （Nekotasuさんへ） 「元の文献にあたらず出典付きの文章を除去したり変更するのは検証可能性の方針に沿っていない-」とありますが、[今回の一件については、WP:SURPLUS・WP:NOTBLOGなどの問題がある為記述の削減についての提案があってコンセンサスを得た上で添削を行っている行為であり、それれらの一連の議論形成行為を無視するようにWP:Vを持ち出すのは、聊か筋違いの暴論ではないでしょうか？そもそもOkfarm氏に介入させるよう仰っていますが、Upanishadq氏も言及しておられるように氏本人が議論に参加していない（寧ろ水掛け論的な事しか仰っておられないのですが。改訂案で問題があるならば、小生含めて皆さん元に戻して貰っても結構と仰ってるのですよ）。それでは記事の良化以前の問題でしょう。--Tece Onir（会話） 2024年1月12日 (金) 20:44 (UTC)（賛成転記元の版指定追加）--Tece Onir（会話） 2024年1月17日 (水) 06:50 (UTC)[返信]
コメント やたらWP:NOTBLOGを挙げていますが、なぜブログ的だと思ったのか調査もなく根拠に乏しいということです。むしろ、方針にあるブログ的なものってもっと個人的で今回の例には該当しない気がするのですが。いくら議論したって、それぞれがキタサンブラック、競馬についてどれだけ詳しいか分からないから、出典や文献に基づいて記述の妥当性がある・無いの議論ができるのであって、いくらコンセンサス取ったといってもそれに根拠が無ければなんの意味があるのでしょうか？ 一応触れておきますが、12月20日のコメントでOkfarmさんは協力を申し出ているのでなんとかできたはずだとは思います。少なくともお二方が文献にあたっていないことは確認しました。--Nekotasu（会話） 2024年1月13日 (土) 00:10 (UTC)[返信]
コメント NOTBLOGだけでなし、WP:SURPLUS、もっと言えばWP:LEADに可読性の問題があったからこそ議論になった話でしょう。それとNekotasu氏は「一応触れておきますが、12月20日のコメントでOkfarmさんは協力を申し出ているので」と仰っておりますが、その後氏が仰ってる事は「違和感がある・意味不明」であって建設的な方向性を示していらっしゃらないではないですか。無論話し合いで解決出来るものならばそちらが本道でありより建設的な記事作りが望めるのでしょうが、「氏を待て」と言うのであれば、それはそれでどの位待てばいいのかという問題が出ると思いますが（もっとも、氏の代わりに話し合いを重ねた他の参加者に対する事は二の次なのだなって言うのは理解できましたので私の方から殊更言う事はないですし、他の方の意見に委ねます）。--Tece Onir（会話） 2024年1月13日 (土) 04:13 (UTC)[返信]
コメント ある記述に出典が付いてることは検証可能にはなると思いますが、それによってその記述がWP:IINFOに反する可能性やWP:SURPLUSの対象となるのかを判断することは難しいと思います。なので、今回のような冗長なトリビアや主題との関係性の薄い記述の除去や変更は合意形成によって決めるのが現実的だと思います。次に、OKfarmさんに記述の修正を依頼することについてですが、ここでのこれまでの同氏のコメントを見た限りでは、同氏はこの記事が冗長な記事となっているとは認識されていないように思います。また、現状では同氏に改訂作業にあまり協力していただけない状況になっていると思うので、同氏に記述の修正を依頼することはあまり現実的ではないと思います。なので、現在の改訂作業にOKfarmさんも協力してもらうのが良いと思いますが、あまり協力していただけない状況が続くなら他の利用者で改訂作業を進めて合意形成をするのが現実的だと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月14日 (日) 05:28 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Momiji-Penguinさん宛) 解決策になるかは分かりませんが、競走馬時代の部分を分割するのはどうでしょうか。であるならば、元の記述自体は一応残りますし、改定の文章は元の記述を要約したということで、それなら文献を確認する必要もなくなります。キタサンブラックのページそのもののサイズはだいぶすっきりしそうです。OKfarmさんが戻ってきた場合は分割したページで修正を依頼することもできますし、後の統合の話し合いも可能かと思います。Momiji-Penguinさんが分割提案していただければ、私は賛成します。--Nekotasu（会話） 2024年1月14日 (日) 08:57 (UTC)[返信]
>競走馬時代の部分を分割するのはどうでしょうか。
WP:SURPLUS、WP:NOTBLOG、WP:NOTFANSITEが競走馬時代で解消しておらず中途半端になること、また、いつ改善されるかわからない状況が続くことより反対します。
競走馬時代を差し戻した上で上記3つのWPを解決した記述に再度編集し転記提案を行うということであれば賛成します。
Nekotasuさんへ
版番98487435 と今のサブページの競走馬時代を比較し確認しました。検証可能性を新規に求める部分は下記で正しいでしょうか。
  • 皐月賞：[42]（優駿2015年6月号, p. 102.）に3着に敗れた部分が記述があるか
  • 東京優駿： [44]（優駿2015年7月号, p. 104.）に直線で失速し14着に敗れた記載があるか
  • 五歳天皇賞（春）：[93]（優駿2017年6月号, p. 69.）に、直線での攻防に対する記述があるか
  • 五歳ジャパンカップ：[112]（優駿2018年1月号, p. 88.）に直線のレース展開があるか
上記のみであれば、注釈の変更および削除によってNekotasuさんの懸念は解消されるように見えますがいかがでしょうか
  • 結果の注釈をJRAの公式サイトに注釈を差し替える
  • レース展開の注釈は元の版に記載されている注釈のみ残し削除する
--くらげは癒し（会話） 2024年1月14日 (日) 13:42 (UTC)[返信]
返信 私としては競走馬時代の記述を分割する必要があるとは思わないので、私が分割提案をすることはお断りします。なお、競走馬時代の記述の分割に反対する理由も無いので、それが必要だと思う方が分割提案を行うのが良いと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月15日 (月) 03:19 (UTC)[返信]
既に分割に反対している方がいるため、私の方でも提案はしません。分割しても記述の除去をするべきという方がいるのであれば、私が執筆した記事でもないのでこれ以上こだわることもないのかなと思います。出典が付された記述の除去については慎重にやった方がいいという気持ちは変わらないので反対票は維持しますが、提案から1週間経過し他に意見が無ければ私の票を無視して反映を実行されてかまいません。--Nekotasu（会話） 2024年1月15日 (月) 04:25 (UTC)[返信]
反対 と コメント
  • そろそろ出番かと思い、再び話し合いに加わるOKfarmでございます。私がいては議論の邪魔になり、良品質な記事になる萌芽を摘みかねないと思い、敢えて外しておりました。戻ってきましたら、なんと改訂実行直前の合意形成段階というちょうど良いタイミング、そこで反対の姿勢と様々な事柄の反論をさせていただきます。まさか外していたこの短期間、年末年始を挟んだとは言えほんの半月で、改訂実行直前に到達するなんて、皆様のこの記事にかける情熱が伝わってきました。この間におびただしい文献を調査し、それぞれの記述の有用性を検証されるなんて…さぞ大変だったでしょう。私の改稿作業と思い出しても、どんな日常生活をしていても半月では致しがたいですから、その傾けた想い自体に私は多大なる尊敬をさせていただきます。
  • しかしながら私は、改訂案の適用に反対させていただきます。併せて、この記事改稿の過去がある私から、再調査を経た全く新しい改訂案を私のサブページで提供させていただくことにします。皆様のご意見には、ほんの一部ではありますが、理にかなっている部分もあります。ですからその一部だけは汲み取らせていただき、改訂案に反映させていただきました。詳しくは後ほど。
  • 本題ですが、改訂案の適用には反対です。皆様の議論を拝見させていただきました。中にはコンセンサスが取れているなどと申し上げる方もおられますが、意見の大部分は失礼ながら軽薄なように思えてなりません。感情に任せたような意見は当然に排除して、残った意見の中で、記事自体に関する議論ではWP:LEAD、WP:SURPLUS、WP:NOTBLOG、WP:NOTEVERYTHING、WP:NOTFANSITE、WP:IINFOが取り上げられております（抜けがあったらすみません）が、すべて改訂に賛同できるような強力な主張はございませんでした。
    • 第一にWP:LEAD、WP:NOTFANSITE、WP:NOTBLOGについては全く当たらないという認識であります。何故にどこに序、概要に関する問題があるのか、そしてどこにファンサイト的要因、ブログのようであるか理解できませんでした。
    • 続いて残るWP:SURPLUS、WP:NOTEVERYTHING、WP:IINFOについては、言わんとしたいことは大枠理解できますが、主張が根拠に乏しく貧弱であり、現在の版を覆すような、上回るようなことは難しいと思います。そもそもこれらの方針は、きちんと出典が付され、中立で検証可能な記述に対しては、ただ主張するだけでは効力を持ちません。何がふさわしくないか、どう無差別であるか、過剰であるかきちんと申し上げねば通用しません。掲載を希望する側の私は、正しく出典を示して責任を果たしております。ならば不掲載を希望する側の皆様方も、出典を確かめるなり、最低限調査をして責任を果たすべきです。極端な例を言えば、もしかしたら私は、原典丸写しの著作権侵害をしているかもしれません。それでもその記述を除去するには、疑問に思った者が、根拠・丸写ししたと思われる原典に当たり、丸写しかどうか確認するでしょう（※私は当然原典丸写ししておりませんよ）。
  • 最新の、この真上に表示されている話し合いでは、どういうわけかこのような方針が、三大方針の上位にあるかのように振る舞い、議論されている方がおられます。それに発起人は、解決手段を合意形成に求めるようです。広く用いられる三大方針にすら抵触する可能性があるのに、合意形成などできるのでしょうか。
  • 議論自体について申し上げれば、特に利用者:Tece Onir（会話 / 投稿記録）氏には、どうか記事の良化のために慎重な行動や発言を取るよう要請します。WP:PN主張や「物語を長々綴る小説投稿サイト」と表現するような行為は、編集者、私だけでなく草取り他すべての更新を行った方々に対する最大の侮辱だと捉えています。そのような者が主導する改訂案について、私や侮辱された皆様は決してWP:PNを言い返すほど邪悪ではありませんが、少なくとも諸手で賛同するほど鈍感ではないと思います。どうか記事に対して具体的な貢献をされる姿勢を示すべきです。行動するなりして建設的で理にかなった意見をお待ちしています。
  • そもそも、提案された改訂案そのもの出来にも疑問を持ちますが、立場上私から申し上げることは特にありません。しかしながら私も現在の版には、少なからずの不満があります。あれから追加調査や幅広い見識を得てパワーアップした私は、次第に過去の私が行った編集を改めたいと思うようになりました。ですが現在は、ちょうどたくさんのタグが貼付されて、気軽に改稿できる雰囲気ではありません。そこでこの場で一旦、私の利用者サブページにて行った「改良案」をここに示させていただくことにします。
  • この案は、形だけはOKfarmのワンマンショーです。しかし再調査をした私（他に調査をされた方がいれば、共同執筆しましょう!）が、皆様の建設的な意見を感じ取って創造した一つの結晶と捉えていただきたいです。現状、半月の議論を覗く限り、残念ながら方針を重視する気概のある編集者はおらず、調査を経た正当な記述除去をされる方もおられないようです。それではこの私が、除去をするための正当な一連の手続き（調査→提案→実行）を皆様に披露しようではありませんか。何故か私が自己犠牲になる形ですが、こちらの方がはるかに合理的、記事のためではありませんか。それに私も含め議論下手編集下手調査下手な方、この議論が初編集の初心者さん、そして肝心の除去はしたいのに調査をしたがらない方々にも調査の手間が省けて、長ったらしい議論に巻き込まれることなく、双方向にとって有益ではありませんか。
  • 過去の私とは異なる新しい私が、方針的に正当な除去を志向します。しかしながら議論の主導権を利用者:Momiji-Penguin（会話 / 投稿記録）氏から奪うというわけではなく、しばらくはこの改良案の扱いを氏に託すことにします（もし氏が無視する様子ならば、私が改めて提案させていただきます）。もし改良案に不満な方――それでも冗長だ!除去が必要だ!と考える画面の前のあなたは、私と同様に追加調査を行うか、あるいは今回のように私の認識を変えさせて、さらなる改良を促すかの二択だと思いますが、私は前者を希望します。
  • ついでにもう一つ付け加えます。既に転記など行われておりますが、改良案ではそれを考慮しておりません。提案兼実行者の利用者:Momiji-Penguin（会話 / 投稿記録）氏の転記と、それに伴う大幅除去には少々粗雑な印象を受けたからです。現在の版において、ヤナガワ牧場では平取町から日高町への拠点移動の話だったり、ブラックタイドにおいては梁川の種付した動機をごっそり抜いてみたり...etc。文脈破壊、出典のついている正当な記述を除去し単純な情報量の減少させる行動は歓迎できません。情報提供側の編集者としては、調査し苦労して掴んだ有用な情報を、簡単に取り除く行為に不信感を抱きました。
  • 以上、反対意見と解決方法の提案、改良案提出など。長々とすみませんでした。またこれより先は、このページに、頻繁に顔を出すよう心掛けます。
--OKfarm（会話） 2024年1月16日 (火) 06:38 (UTC)[返信]
議題とは全く無関係なのですが、あなたの皮肉に満ちた言い回しは読んでいて非常に不愉快になりました。故意かどうかは別として、議論をする上でまずその部分を修正しなければ建設的な話し合いは難しいと思います。--Upanishadq（会話） 2024年1月16日 (火) 09:40 (UTC)[返信]
コメント　えーと、何から話していいやら全く解かりませんがね。「どうか記事の良化のために慎重な行動や発言を取るよう要請します」と言っておきながら「私だけでなく草取り他すべての更新を行った方々に対する最大の侮辱」と、貴方に発言した事を「草取りや更新を行った方々を侮辱した」と虎の威を借る狐が如き言動は実に不快極まる。第一、「あれから追加調査や幅広い見識を得てパワーアップした私」（その割に「4歳春の導入で「武豊」から入るの修正してないのはどうなの」って散々指摘してるんですが）だの「←ちょっと待ってね」だの「何故か私が自己犠牲になる形ですが」だのどれだけ尊大なのか（むしろSNSとノリを間違えておられませんか）と思う位です。これで「対話しよう」と仰られても…ってのが正直なところです。もはや言いたい事はそれだけです。--Tece Onir（会話） 2024年1月16日 (火) 11:31 (UTC)[返信]
@OKfarmさん および @Upanishadqさん
  • 人格攻撃を行なっても相手の態度を硬化させるだけで記事の良化には繋がりませんので、お互いに落ち着いてWP:ATTACKに相当する発言は抑えて礼儀を忘れないでください。
@OKfarmさん
  • 個人攻撃をしていないとおっしゃるかもしれませんが、「転記と、それに伴う大幅除去には少々粗雑な印象を受けた」という発言は、決を取った上で転記を行い、「転記後の記述の修正に問題があると感じられた場合は修正していただけると幸いです。」と発言されている@Momiji-Penguinさんへの敬意を欠いている発言ではないでしょうか。転記の際に不足が起きたと考えるのであれば該当記事を編集すれば良く、編集合戦に繋がる恐れがあるのであればノートで議論してから合意内容を編集すればいいのです。それを行わずに粗雑という単語で批難するのは第三者から見ると@Momiji-Penguinさんの活動意欲を削ぐための攻撃に見えました。
  • @Tece Onirさんについても「どうか記事に対して具体的な貢献をされる姿勢を示すべきです。」とおっしゃっていますが、サブページで改定案の編集をなさるなど具体的な貢献をしています。それを無視した発言は特定の個人に対する侮辱ではないでしょうか
  • 編集下手などの文中に「この議論が初編集の初心者さん」というのを混ぜたのはなぜでしょうか。WP:BITEに違反しているように受け取れるため、「この議論が初編集の初心者さん」に苛立ったとしても混ぜるべきではなかったと思います。
  • ノートでの合意形成に対して除去するにしてもこのような方針がいい等の具体的な提案もしない、サブページでの編集にも参加しない、自身のサブページで改良案を独自に作るというのは、議論への参加者を蔑ろにしているかつWP:POINTに反する行動ではないでしょうか。
    • 発言からは「君たちノートで議論・サブページを編集したメンバーは知識が足りず編集は稚拙なものだ」と受け取れるのですが、これはWikipedia:記事の所有権#私有化の振る舞いの例 行動 3.に記載されている『「きみはその記事を編集する為に必要となる深い知識が欠如している」などの異議を唱えたりする』に相当しており、私有化しているように見えます。そのような発言ではなく、xxx章の検証可能性を満たす必要がある等の具体的にどこが稚拙なのかを挙げるのが建設的ではないかと思いますがいかがでしょうか。
      • 調査と何回も繰り返していますが、具体的にどのような行動を調査とおっしゃっているのでしょうか。変更した箇所に対する検証可能性を満たす確認のことでしょうか。
--くらげは癒し（会話） 2024年1月16日 (火) 12:39 (UTC)[返信]
@くらげは癒しさん
個人攻撃と受け止められる発言をしてしまい、申し訳ありません。しかし議論や編集に参加した人を嘲るような、嫌味ったらしいコメントはどうしても看過することは出来ませんでした。
さぞ大変だったでしょう。私の改稿作業と思い出しても、どんな日常生活をしていても半月では致しがたいですから、その傾けた想い自体に私は多大なる尊敬をさせていただきます。
皆様のご意見には、ほんの一部ではありますが、理にかなっている部分もあります。
このように悪気があるのなら議論に対する姿勢として問題、ない場合は他人を不快にさせてる自覚すらないため、独力での改善が困難という大問題ではないでしょうか。
今後の議論を円滑にするためにも@OKfarm氏には是非耳を傾けてほしいと思っております。--Upanishadq（会話） 2024年1月16日 (火) 23:11 (UTC)[返信]
@Upanishadqさん
私も過剰に反応し、でしゃばるような真似をして申し訳御座いません。
Upanishadqさんの思いには同意できるのですが、Fusianasan1350さんのおっしゃる通り改訂案の転記提案に対する脱線になるので、これ以上のコメントは控えさせていただきます。
もし対話姿勢に改善の余地がないということであればWP:DR#3に記載されているコメント依頼を出すなり他で話し合うのがいいかと思います。
--くらげは癒し（会話） 2024年1月17日 (水) 06:23 (UTC)[返信]
@OKfarmさん
OKfarmさんの改良版の競走馬時代についてのコメントです。
  • 3歳のみxxx産駒のyyyという表現がされていますが冗長かつ一貫性がないので不要ではないでしょうか
    • 冗長でないのであれば、一貫性を持たすために全てにつけるべきかと思います
  • 2勝目、３勝目でディープインパクト産駒を下してという記述がありますが必要でしょうか
    • ディープインパクト産駒キラーなどと検証可能性を満たすもので言われていないのであれば検証可能性を満たす記事からの記述であっても冗長だと考えたための発言です
  • セントライト記念がクラシックに入っているのであれば、セントライト記念と同じくトライアルであるスプリングSはクラシック章に含めた方がいいと思います
  • 無敗のスプリングSに関する記述で、キタサンブラックと関係ない馬の以後の活躍を詳細に記述しすぎではないかと思います
    • 多くの無敗馬が後にGI級のレースを制しているから期待が高まったことを伝えたいのだと思いますが、https://www.daily.co.jp/newsflash/horse/2015/03/27/0007844021.shtml にその検証可能性を満たす記事があるので、そちらに変えて他馬への記載を抑えていただけないでしょうか
    • 他馬の活躍についてはキタサンブラックも含めた記述に修正した上で表とともにスプリングSに転記するのが良いと思いますがいかがでしょうか
  • 「キタサンブラックは、母の父サクラバクシンオーが嫌われたこともあり信頼されず」の検証可能性を満たしてください（私は https://www.jra.go.jp/gallery/3minmeiba/horse37/ を追加しています）
  • 第82回東京優駿など、個別の記事があるものは冗長だと思います
    • 該当レースへの参照を追加し、キタサンブラックがそのレースに出るにあたって起きたエピソード以外は、記載を簡略化した方がいいのではないでしょうか
    • レース展開や勝利により達成した記録を詳細に記載したいのであれば、該当する競争記事を編集し、充実させるのがいいと思います
  • 対照的なライバルだったという検証可能性を満たしているサトノダイヤモンドの画像が有馬記念にあることはいいと思うのですが、レースの1番人気だったリアファルはキタサンブラックと同じレースに出走しただけの薄い繋がりであるため、画像を記事に掲載するのはファンサイト的ではないでしょうか
  • 4歳春(2016年)の武豊の章は、キタサンブラックのレースと関係ないので、産経大阪杯にエピソードを記述しないのであればエピソードに移した方がいいです
  • 4歳秋(2016年)の有馬記念でサトノダイヤモンドの生産牧場を記載しているなど、すでにwikipediaに記事がある馬の詳細な記載は冗長ではないでしょうか
  • JRA春古馬三冠についての詳細は 三冠_(競馬) を参照先とし簡潔にした方がいいのではないでしょうか
  • 獲得賞金の後述にある表ですが、著名な記録を持つ競走馬一覧#日本の獲得賞金高額馬があります。キタサンブラックのページの情報が古くなっているので参照を追加して削除した方がいいです。
--くらげは癒し（会話） 2024年1月16日 (火) 12:50 (UTC)[返信]
返信 @くらげは癒しさんへ
個人攻撃云々は置いておいて、お問い合わせの内容を簡潔に述べさせていただくと。
  • 「粗雑」関係→攻撃、仕返しの意図は全くない。そもそも出典を伴った記述除去には、それだけの困難を乗り越える必要があると考えている。可能ならすぐに差し戻ししたいが、この議論が継続中のため、安易に手を出すことは私には難しい（議論を拡大させる迷惑な利用者と捉えられるかもしれないし。そして私はそもそもこの記事での掲載を希望している）。その指摘は、問題と捉えていない。
  • 「侮辱?」→サブページでの活動には、一定のリスペクトをしたいが、実際は採用されなければただのボツ案（それは私の提出した改良案も同様）であるから、それに尽力されたことをアピールされてもしょうがない、そもそもサブページ作成はそれを志向する有志の活動であり、私はその一員ではない。私とご指摘の方が接しているのは、議論だけであり、その彼には議論自体が前進するような姿勢を希望している。
  • 「初心者苛め?」→むしろ初心者にも気を配った発言。本来記述除去を一切希望しなかった私が、記述除去に向けた案を提出するという展開は普段の話し合いとは大きく異なり、初心者には混乱をきたす可能性があるため取り立てて表した。そもそも私の改良案提出は、議論が前進するための妥協案、歩み寄りが目的。ダイナミックな除去は差し控えるべき、より慎重な除去の要請する一つの姿勢。
  • 「蔑ろ」?→上に同じ
  • 「調査とは」→あなたが会話ページで表したような行動のことです。ご調査ありがとうございます。しかしながら改善案に対する調査ではなく、するべきは現在の版に対する調査だと思います。望ましいプロセスは「現在の版に対する疑問→調査→除去希望→各々の調査→合意形成→除去実行」ですが、今は「疑問→除去希望→合意形成?」、調査はほんの少しまでなく、先日ようやくくらげは癒しさんが部分的に成果を披露しただけ。このような未熟な段階での合意形成は実現しないと思います。
  • 改良案関連のご指摘について
    • 「産駒付記」→文脈と参考文献に拠る。スプリングSのみ産駒を記載しているのは、ディープインパクト産駒を紹介した後で、異なる産駒であることを示す文脈の都合。なぜディープインパクト産駒を強調しているのかについては、気軽に参照できる中ではこの記事に「最強の弟の仔を打ち負かした」などの記述があるように、競走成績に劣る兄が弟を打ち負かした表現が随所にみられるため。次々に破った記載も同様。
    • 「スプリングSはクラシックに含めよ」→クラシックシーズンと言えど、勝利や賞金が足りない間をクラシックとすることには違和感。しかもこの馬はクラシック登録もしておらず、まだその資格を有していなかった。文脈として不適当かと。
    • 「無敗の...」→事実を端的に述べており、表を用いたことで非常にコンパクトかと。スプリングSへの転記は、既にべラジオオペラ（まだ現役だが）などがいるようにWP:DATED、文脈が通用しなくなる可能性があるために反対。
    • 「信頼されず」→至ってまっとうな指摘。私の抜け、これは私が出典を示すべきです（近く掲載します）。こういうのは、即刻除去されても問題ありません。
    • 「競走回顧」→競馬の競走回顧記事は、一つの手段です。しかしながら正式にプロジェクトではプロジェクト:競馬#競馬の競走回顧にあるように、何も定まっておりません。ですから手段の一つとして存在していますが、有効なものにはならないと思います。ナリタブライアンのノート:ナリタブライアン#査読依頼についてでは、そのように採用されていますが、これは2006年のこと。競走回顧記事が始まって20年近くあるにもかかわらず、この状況であることに留意していただきたいです。
    • 「リアファル」→ファンサイト的と申し上げますが、WP:NOTFANSITE内に示されているどの要因に当てはまるのでしょうか。示される根拠としては不適当かと。写真が記事の大部分を示しているわけでもなく、余分な写真とは思えません。たしかに優先順位は低めであることは理解できますが。注目を集めた1番人気の外見を示すことは問題とは思えません。
    • 「武豊の章、生産牧場」→文脈と参考資料に拠る。論理は上記「産駒付記」と同様のため省略。前者は、競馬において、騎手の手替わりは競走歴を説明するうえで必要になりうる。後者は、日高生まれと千歳の大牧場生まれという対比のため。
    • 「春の古馬三冠競走」→細かく言うと「春古馬三冠」の名称は不適だが、ここでは述べない。設置初年度であること、そしてローテーションに影響を及ぼして馬生に影響したことから考えても取り立てて説明することに問題はない。
    • 「著名な記録」→ご紹介された記事は、記事名にもわかる通り、存立すら難しいと思われるスタブであるため、取り立ててリンクさせることはできないかと。それにWP:DATED。その時点で1位になったことが何よりも重要である。例えば現在は既に3位、当時あった重要性を表すことができない。それにもしほんの数年でランキング外になるなど大きな地殻変動が起きたとき（そんなことはないとは思うが）、記録を表すことができなくなる。
--OKfarm（会話） 2024年1月20日 (土) 10:52 (UTC)[返信]
コメント ひとまず一部転記についての部分だけ触れますが、OKfarmさんが考慮していないと述べられているように、改良案には簡略化は行われているものの転記を行ったヤナガワ牧場と清水調教師とブラックタイドの記述が残っているように見えます。これらは一部転記提案を告知し合意形成をした上で転記（カット・アンド・ペースト）を行ったものなので、もし可能であればこれらの転記済みの部分の記述の除去かさらなる簡略化を行っていただけないでしょうか。また、OKfarmさんは転記後の転記先での記述の修正が問題であったと思われているようですが、これらの記述の修正は私が冗長だと思ったり転記先の記述と重複していると思った部分を除いて転記先の記事と一体化するように手直ししたものです。これらの記述の修正は私の個人的な判断に基づいたものなので、遠慮なく修正して頂いて構いません。よろしくお願いいたします。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月16日 (火) 22:55 (UTC)[返信]
返信 (Momiji-Penguinさん宛) 妥協案として提出した改良案は、現時点で私の考える簡潔化の限り、歩み寄った形と考えております。あなた様が現在進行している議論は、この記事全体が冗長であるという合意形成、そして冗長であると考える皆様が作り上げたサブページという合意形成の二つを根拠に展開されていると捉えておりますが、サブページの記事への反映となると話は別かと思います。現在の記事の具体的などの部分が冗長であるか、という具体的な箇所に対して調査もなしに意見を仰ぎ、急いで合意形成をする姿勢を歓迎できません。それのどこが冗長であるのかという合意形成をすることが、到達するための条件だと考えております（サブページでの作成はなし崩し的にできたようにしか思えず、十分な話し合いが行われたとは思えません）。またあなた様は、転記に関して、出典のある冗長な部分の除去は、その出典を確認するなど、慎重に進めたのでしょうか。--OKfarm（会話） 2024年1月20日 (土) 10:50 (UTC)[返信]
  • コメント 柒月例祭です。私は周回遅れなので、あまり深く各論には突っ込みませんが・・・
  • 「冗長」と表現するとネガティブな価値判断を持っちゃいます。重要度・関連度・優先度が高い順に、という考え方ということ。
  • 基本的な方向性の話なので、たとえば目安として「最終的に何文字ぐらいまでにまとめましょう」とかって合意を諮るというのはどうでしょうね。図表とかがああるので目安程度ですけど。で、それぞれの記述に「優先順位」みたいのを決める。そういう縛りがあれば「重要度の順位の都合で、省く・注釈にまわす」という選択もする。
  • 「記事の改良」として各小節ごとに「この小節の要旨・結論」を加えてはどうでしょう。最初に1-3文程度（「○文字」とかって決めてもいい）とか。あるいは節の名前を「母の父は短距離馬のサクラバクシンオー」みたいにするとかね。
  • そうすると読者は「今から何の話が始まります」というのが予めわかった上で、読み始めます。節名や要旨だけ読んで、詳細を飛ばして先に進むのも自由。
  • たとえば「血統-バクシンオー」節だったら、「母父バクシンオーは短距離向きだったから、キタサンブラックには距離不安説が持ち上がることになる」みたいな一文を最初に書いとくんです。
  • それで「よみやすさ」は向上すると思うんですよねえ。
  • そういうのがないと、前提知識のない読者は「これ何の話？」ってなっちゃう。
  • 私は血統マニアだから、色々な話をする気持ちはわかるんですよ、キタサンブラックの血統の話をしようと思ったら、クリアアンバーからバクシンオーとアンバーシャダイが出てること、アンビオリクスとかエイトラックスの話までしたい。バクシンオーの話するならユタカオーやアンジェリカにも触れたいし、テスコボーイ産駒はナスルーラをクロスさせるとスピードタイプになり、ハイペリオンをクロスさせるとステイヤーになるとか、アンバーシャダイの話をするなら、ノーザンテーストが長スルーオダイナから短ダイナアクトレスまで色々出してること、、血統の話なんて芋づるで無限に際限なく話せますからね。
  • 削る前の記事について、長いかどうかでいえば、まあ長いよねとは思いました。「長い」と「百科事典として適切か」とか「Jawpのルールに適しているか」というのとは別問題。（私個人だけなら「もっと長くたっていいんだぜ」って感じ。）
  • 多くの記述はキタサンブラックについて1から100まで余すことなく詳述しようとするときには、あってよい記述だと私は思います。が、「1から10までで十分だよ」という人にとっては情報過多になる。「100まで語るんですか」ということでしょうねえ。
  • 私は今回、出典にあげられている『優駿』各号各ページを逐一参照はしていません。でも出典情報を眺めるだけでも、「キタサンブラックについて」語る文脈の直上にある情報なのかどうかが推測できそうです・・・
  • たとえばバクシンオー節の「ユタカオーは藤原牧場産」という記述は「優駿95年2月号」が情報源です。これは優駿のユタカオー特集がソースとわかります。ということは、「キタサンブラックについて直接語った情報源」から出てきた話ではない、ということになります。こういうのは「注釈にまわす」ことで本文をスリム化するという手法も考えられます。
  • これがもしも、優駿2015年12月号「キタサンブラック 血のドラマに逆らうドラマ」が情報源であったなら、それは「キタサンブラックについて語ろうとすると、ユタカオーの話から始めることになる」ことを裏打ちするわけです。
  • 「血のドラマに逆らうドラマ」という題名からして、血統的には距離不安説出ますよ、ってことを端的に示していそうです。だから節の名前を「血統」ではなく「血統的には長距離に不安があった」みたいにしちゃう。そうすれば、読者は、ああそういう話が書かれているんだなとわかって読むわけです。
  • 優駿の特集記事が、何ヶ月にも渡る連載記事というのもある。元ネタ側は文字数がたっぷりあるから、関係者・馬のバックボーンを詳述することができるわけで、それらをすべて余すところなく百科事典の記事に盛り込もうとすると、「長すぎる」「詳細過ぎる」と感じる人が出てくるのでしょう。それは理解はできます。（共感するかは別の話）
  • 私は記事を書く側の気持ちもわかるつもりなんですよ。イージーな情報源に「○○ステークスを楽勝した」と書いてあるからといって、それをそのまま使うのは、なんだか抽象的で事実関係がボヤッとしたまま。しっかり調べ一次情報源も精査網羅して、何がとう「楽勝」、「楽勝」とはなんぞやを具体的に調べたい。調べきったら、それを詳述したいわけです。3分のレースを、読むのに30分要する文章にもできる。そうすると精緻で重厚な記事になるわけですが、反面、「3行以内で」勢には読む気が失くなったり、「今なんの話だっけ」みたいになる。これはトレードオフだと思うんですよね。だから、最初の一行で要旨を簡潔に書くことで、両派の妥協点とする、って感じ。
  • これは完全に「個人の感想」です。私はOkfarmさんの多くの記事から「ドラマチック感つよめ」という印象を持っています（もしかすると『優駿』がそうなのかも）。結論を先に書くということで、いくぶん解消されるような気はします。あとは「戴冠を果たした」「薄氷の勝利」とかの言葉の選び方もその印象をもたらしていて、「優勝」「僅差の勝利」とかって言い換えると、国語力落ちて平凡でつまらなくはなりますがドラマチック感は減衰するかなと。このへんは嗜好の世界ですね。
  • 私自身が実践できていないので、偉そうな事言うなって感じですけどね。--柒月例祭（会話） 2024年1月16日 (火) 13:31 (UTC)[返信]
  • 話が脱線し続けているようですので、結論のみ。ノート:キタサンブラック/改訂案（版番98863014）の転記に賛成します。--Fusianasan1350（会話） 2024年1月16日 (火) 14:49 (UTC)[返信]
    賛成 ノート:キタサンブラック/改訂案（版番98863014）の転記に賛成します。OKfarm氏の案は最新版と殆ど変わっておらず、多少削ってもなお記述が多いため賛成しかねます。--Upanishadq（会話） 2024年1月17日 (水) 11:31 (UTC)[返信]
賛成 正直に申し上げると、仮に転記を実行するならばOKfarm氏の改良案よりかはノート:キタサンブラック/改訂案（版番98863014）の転記に賛成します。--MTHR026（会話） 2024年1月17日 (水) 00:04 (UTC)[返信]
賛成 改定案（版番98863014）に賛成です --くらげは癒し（会話） 2024年1月17日 (水) 06:34 (UTC)[返信]
報告 版番98863014の競走馬時代の確認を行いました。
転記提案の決とは別と話題であるため、私の会話ページに確認内容を載せています。
合意形成中なので転記が決まった場合は転記後に対応、決まらなければサブページで対応しようと思います。--くらげは癒し（会話） 2024年1月18日 (木) 18:05 (UTC)[返信]
改定案に賛成します。Wikipediaは「良質な百科事典」たるべきだと考えているので、Okfarm氏の修正版よりも改定案のほうがその良質な百科事典の記事にふさわしいと考えます。--AMADIYAN 2024年1月17日 (水) 07:28 (UTC)
コメント 提案から1週間が経ちましたが皆様の意見から提案した改訂案（版番98863014）を転記する方向で問題ないと思いますが、OKfarmさんが反対されていることから転記すると決定することはまだできないように思います。しかし、複数の利用者の方が転記に賛成している状況で合意を決定しなかったり、いつまでも転記を実行しないことも問題だと思うので、今後どのようにして合意を決定するか意見をいただけると幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月19日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
コメント 現状においては、如何にOkfarm氏の協力が得られるか及び議論への参加の意図が見られるかが焦点になっているものと思われます。先の発言において氏は「またこれより先は、このページに、頻繁に顔を出すよう心掛けます。」と発言しておられますが、「利用者:OKfarm/キタサンブラックの改良案/意図説明（←ちょっと待ってね）」と発言されたまま現状3日半経過しております。WP:CON#合意形成に基づき、あと1週間経過（ないしは氏が最後にコメントしてから1週間経過）した際に有効な反論が無い場合、事実上の議論放棄と言う事で転記を行っても宜しいのではないでしょうか（例として、ノート:プレイステーションシリーズ/統一改名提案 の2012年7月8日 (日) 11:27 (UTC)からの一連の流れが参考になるかと）。--Tece Onir（会話） 2024年1月19日 (金) 16:29 (UTC)[返信]
次のようにしようと思います:
  1. 反論が無い場合: 2024年1月26日 (金) 16:29 (UTC)までに反論が無い場合には議論放棄または反論が無いと判断して提案を決定事項とする。同氏の最新のコメントに対する返信から10日間は待つことになるので期間としては十分だと思います。
  2. 反論がある場合: 反論に対する最初の返信から168時間（7日間）以内に反論が無い場合には議論放棄または反論が無いと判断して提案を決定事項とする。以降同氏からの反論がある度に同様とします。
現状この議論はOKfarmさんがコメントをしないとその度に議論が停滞する状態だと思うので、議論を円滑に進めるためにも反論がある場合にはOKfarmさんはなるべく早急にご回答をお願いいたします。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月20日 (土) 06:56 (UTC)[返信]
コメント 現状、強く反対しているのOKfarm氏だけですし、反論を読んでもWP:IDIDNTHEARTHATに該当するようなコメントしかありませんからいつまでも納得できない人は置いておいて合意形成した方が建設的だと思います。
特にOKfarm氏の主張はWikipedia:コメント依頼/OKfarmで繰り返してるものと同じで「自分の編集は一つ一つが、方針やガイドラインの精神に則った――事前に合意のある編集であり、自分以外の他人の編集は自分を含めた合意形成が慎重になされなければならない」というものですから、このまま議論を続けてもOKfarm氏が納得できるとは思えません--Upanishadq（会話） 2024年1月20日 (土) 12:28 (UTC)[返信]
コメント 複数の利用者の賛成があるとして、複数の利用者の反対があることも確かです。今現在ある二票の反対には、どちらも記述の除去には慎重になるべきであると述べられています。賛成する皆様には、吟味して除去を行う根拠を見せていただきたいのです。そこを曖昧にした賛成票には、効力がないは言い過ぎですが、いくら重なっても有力にはなりえないと思ってしまいます。また二票の反対には条件付き、分割提案なら賛成できる、妥協案なら賛成できると表明するといった譲歩の姿勢を見せています。このまま慎重に除去する根拠を示していただけないと全会一致は難しいように思えます。もし決裂すればゼロか100かで合意は厳しく、合意のための妥協点を探す段階に差し掛かるのが適切であると考えます。--OKfarm（会話） 2024年1月20日 (土) 14:10 (UTC)[返信]
報告
  • Nekotasuさんの『出元の文献にあたらず出典付きの文章を除去したり変更するのは検証可能性の方針に沿っていない』、OKfarmさんの『出典を確かめる』なり、『最低限調査をして責任を果たすべき及び原典丸写しの著作権侵害をしているかもしれません。それでもその記述を除去するには、疑問に思った者が、根拠・丸写ししたと思われる原典に当たり、丸写しかどうか確認するでしょう（※私は当然原典丸写ししておりませんよ）。』という反対意見に対して、他の資料をあたっただけでは不十分と考え、優駿を確認いたしました。
    • 「・ゴール寸前に離れた外から末脚を伸ばしたサトノダイヤモンドにクビ差差し切られ2着に敗れた[80][78]。」の[80]以外はすべて確認をとっています。申し訳ないのですが、再度資料を確認しに行くことがすぐにはできないので、優駿2017年2月を所持している方がいましたら、p.24をご確認いただき問題ないかコメントいただけると幸いです。
  • 確認した限りでは、検証可能性、著作権侵害にあたるか（丸写しかどうか確認）どちらも問題ありませんでした。
    • ただし、サブページの元となった版番98487435、記述の大幅な加筆前版版番97204424どちらにも検証可能性が正しく提示できていない箇所があります。該当箇所については「後で満たすように変更が必要した方がいいが、記述を削減した作業においてはそのままで良いという」判断をしています。
      • 検証可能性が正しく提示できていない箇所については、別の話題であげさせていただきます。
--くらげは癒し（会話） 2024年1月20日 (土) 14:42 (UTC)[返信]
  • 申し訳ありませんが、双方歩み寄る見込みのない議論をこれ以上続けることに合理的な理由はございますか？特にないのであれば、何かしらの結論を出せる方向で進めていただきたいのですが。この時間が一番無駄で生産性無いですよ。--Fusianasan1350（会話） 2024年1月20日 (土) 15:34 (UTC)[返信]
    事実として、
    • OKfarmさんは昨年12/29以降、ノートでの議論及びサブページでの改稿案作成に何ら関与せず、その間賛否いずれの意思表示も為さらなかった
    • 「そろそろ皆さん意向の反映や改訂案についての議論も済んだでしょう、転記しますか」という段取りが始まった1/16になって突然「そろそろ出番かと思い」に始まる不躾な長文の反対票を投下された
    訳です。少なくとも私には、議論参加者に対してひどく侮辱的かつ、舐め腐った態度を取っているように感じられました。OKfarmさんにご事情があり2週間一切の意思表明をする手段が絶たれていたとしても、OKfarmさんに我々を見下す意図が本気で無かったのだとしてもーーいえ、本当にそのように思っていらっしゃるのであれば、もっと違う言い方があるでしょう。私とてOKfarmさんの発言は善意にとろうと努力しましたが、その皮肉めいた言葉の節々からは心から「皆様のこの記事にかける情熱が伝わってき」ていたり、「その傾けた想い自体に私は多大なる尊敬をさせていただ」いているという思いは微塵も感じることができませんでした。--Fusianasan1350（会話） 2024年1月20日 (土) 15:47 (UTC)[返信]
    返信 (Fusianasan1350さんへ宛) 私へのご批判がございましたので、反応させていただきます。改めて申し上げますが、私は冗長な記述は、当然に除去されるべきであるという考えには共感します。ですから、議論を主導するMomiji-Penguin氏の冗長な記述を除去に取り掛かろうとする合意形成には、懸念のコメントをしているのみで反対はしておりません。その合意形成については問題ないと捉えております。しかしMomiji-Penguin氏は、何が冗長な記述であるか自体には合意形成せずに放置し、サブページ作りに邁進されたのでした。曖昧な冗長さという言葉を用いていながら、細部を詰めようとしないのはどうしてでしょう。
    サブページは、冗長だと感じる有志らが自由に形作る、非冗長な記事作成する非公式、参加を強制されない場です。私の場合は当然に除去されるべきであると思った記述は、さして見られなかったために、そのサブページ作りには、当然に参加していないのです。いくらサブページ作成に尽力されたとしても、現在の版と正面から戦わせるための対抗馬づくりに過ぎません。皆様にリスペクトはありますが、現在の版より質、量ともに検証可能性や中立性を損なうような出来であれば、反対するほかないのです。それが転記提案から数日というタイミングだったことが、何か悪いことなのでしょうか。これでも遅いですか?
    改めて申し上げます。冗長な記述の除去には初めから大歓迎ですが、現在の版から記述をただ取り除く行為には反対です。（もしサブページで質量ともにさらに増大するなら大々歓迎です。）
    さてFusianasan1350さん、不躾かどうか判断されるのはあなた自身ですから自由ですが、あなた様がどのような（サブページではなく）本記事に対してどのような具体的な貢献をなされたのかぜひ教えていただきたいです。改訂案に賛成するだけの根拠を示しておらず、調査の跡などが全く見当たらないので、なぜ上のように不満を強調表示しながら主張する自信が、どこから湧いてくるのか全く理解できません。こちらとしては記事の概観ばかりに口を出してないで、自ら手を動かしてほしいんだよなあと無意識に多少冷ややかな目で見ていたこと、それが文章ににじみ出ていたことは残念ながら事実かもしれません。それについては謝罪させていただきます、すみません。
    しかし出典付きの記述を除去したいのは、あなたです。ならば初志貫徹して、ルールに沿った除去から始めることが礼儀だと思います。私に何か不満を表明すること、私をとても失礼な人間であると喧伝しても、記事の良化に繋がるとは思えません。頑張って善意に取れば、私の改稿した拙い記述の数々を読んでいただいて、評価してくださってありがとうございます。またよろしくお願いします。--OKfarm（会話） 2024年1月20日 (土) 19:03 (UTC)[返信]
    サブページは、冗長だと感じる有志らが自由に形作る、非冗長な記事作成する非公式、参加を強制されない場です。私の場合は当然に除去されるべきであると思った記述は、さして見られなかったために、そのサブページ作りには、当然に参加していないのです
    世間一般にはそれを「賛否を示していない」といいます。
    それが転記提案から数日というタイミングだったことが、何か悪いことなのでしょうか。これでも遅いですか?
    遅すぎです。転記提案は議論の始まった時間ではありません。参加者は貴殿について、12/29から1/16までうんともすんとも言わなかったくせに「ぼくのかんがえたさいこうのキタサンブラックのきじ」が書き換えられる危機に瀕して初めて文句をつけに来たと考えています。客観的に、改稿案を「そろそろこんな感じでいいかな？」となったタイミングで議論をひっくり返そうとしていることは「何か悪いこと」以外の何物でもありません。
    あなた様がどのような（サブページではなく）本記事に対してどのような具体的な貢献をなされたのかぜひ教えていただきたいです
    記事に対して具体的な貢献を行った利用者以外賛否を示すことは許されないというのは、方針文書のどちらに記載されているのでしょうか。ぜひ教えていただきたいです。
    改訂案に賛成するだけの根拠を示しておらず
    これまで3週間に渡って複数の利用者から示された問題点の繰り返しになりますが、明記しなければご理解いただけないとのことですので申し上げます。ウィキペディア（が目指しているもの）は百科事典です。ウィキペディアはブログ、エッセイ、コラム、エピソード・雑多な内容の寄せ集め、うんちく発表会場ではありません。貴殿は「出典付きの記述」は神聖にして侵すべからずーーとでもお考えなのかもしれませんが、ブログ、エッセイ、コラム、エピソード・雑多な内容の寄せ集め、うんちく発表会場に出典がついていようが百科事典にそぐわないものであれば「出典付きの記述を除去することは許されない」と自信満々で主張できるような錦の御旗にはなりません。ましてサブページで質量ともにさらに増大することなどありえません。
    貴殿は「複数の利用者の賛成があるとして、複数の利用者の反対があることも確かです」とも述べられていますが、自身を含む反対票の尊重は求める割にそれを上回る数の賛成票については無視を決め込もうとしていますね。キタサンブラックをはじめとする各記事は貴殿の持ち物ではありません。自身の考えと異なる意見にいつまでも納得しない行為はおやめください。どうしても貴殿の集めた名馬に関する素晴らしいポエムを発表したいのであれば、ウィキペディアのネームヴァリューに力を借りるのではなくご自身のブログや百科事典以外のプロジェクトに投稿されることをおすすめします。
    こちらとしては記事の概観ばかりに口を出してないで、自ら手を動かしてほしいんだよなあと無意識に多少冷ややかな目で見ていたこと、それが文章ににじみ出ていたことは残念ながら事実かもしれません
    この期に及んで非礼に非礼を重ねる発言を行う気がしれません。貴殿の傲慢で無神経な発言が、私に賛成票を投じさせる一助となったことを肝に銘じておくべきです。
    --Fusianasan1350（会話） 2024年1月20日 (土) 22:07 (UTC)[返信]
コメント（OKfarm氏へ） では「吟味して除去を行う根拠を見せていただきたい」と「合意のための妥協点を探す段階に差し掛かるのが適切である」と言う点について単刀直入に申し上げます。
どうも貴殿は競馬に関する前提知識があるテイで書いているきらいがありますが、㭍月例祭さんも仰っているようにここまで長々と書かれると、その知識が無い方からすれば「これ何の話だ…？」と言う事になりかねないからこそ吟味して除去する必然性と根拠が産まれてるわけです（WP:NOTJOURNALの7を参照）。それだけならばまだ良いんです。それで納得させる為に「競馬の知識の無い人でも解かりやすいように出来ませんか？」と提案すれば済むのですし、話し合いで譲歩も出来たでしょう。
しかし、改訂案以前の記述において特段困惑したのは「4歳春冒頭でいきなり武豊が出て来た件」についてですよ。わたくしは実、に、5、回、も！申し上げてるんですよ。これに関して貴殿は一度たりとも返答されなかったばかりかあの言動で返された次第（いきなり「武豊」と出てタケユタカだのキタサンクインだのエピソードでやれる話を長々書くって導入としてどうなのだろう？って考え付きませんか…？）。また貴殿が出した改良案を見るに削った所は転記合意の所が殆どと思われるところばかりと来て「作風」だの「新形式?な記事」だの仰られてるのですから、意見を出したとして「皆様のこの記事にかける情熱が伝わってきました」なんて言っておきながら（寧ろ実にミエミエで三文芝居のような言動で）心にもない事を仰って聞き流して何かしら理屈を並べてゴリ押そうとしか取れないわけですよ。ハッキリ申し上げますが、一連の不誠実極まり無い言動で既にWP:FAITHの度を越している中でどこが「そもそも私の改良案提出は、議論が前進するための妥協案、歩み寄りが目的」なんでしょう？--Tece Onir（会話） 2024年1月20日 (土) 17:34 (UTC)[返信]
返信 まず武豊で始める節について、私はあなたのご意見を聞いても、妥協すら選択肢が浮かばなかったとしか言いようがありません。5回と申し上げておりますが、どれも指摘の質として低いように思えてなりませんでした。有馬記念と産経大阪杯に挟まれて、読者が「武豊」をレース名と考える可能性があるかもしれない!、だから「乗り替わり」とか、もっと他の言葉で置き換えた方が良いのでは…。とかおっしゃられたほうがよほど建設的だと思います。資料を提示しておりますから、ぜひ確認していただきたいものです。
Wikipediaは書き手が、記事によって異なるためすべて均一になることは難しく、どうしても記事を見ただけで、誰彼が改めたんだなと思うことは頻繁にあります。それは採用した資料が、関心の行方が人それぞれだから切り口が、「作風」が異なることだって多々あります。それに21世紀初めに書かれた記事と、令和の記事では形式が異なることは不思議ではありません。であるからその部分を引きずったりすることに違和感があります。
除去する必然性があるのは、この議論で既に合意形成がなされているではありませんか。問題になっているのは除去の手段、仕方、程度です。あなたを含めた有志は、サブページにて健全な記事になるように、細心の注意を払って除去をされたとは思いますが、残念ながら転記するだけの必然性、記述を除去するだけの必然性は得られなかったということではありませんか。除去を検討する必然性はありますが、出典付きの記述を除去するだけの必然性は、まだないのです。ちなみに私の提出した妥協策の改良案は、その除去を志向する合意形成に賛同し、さらに再調査のうえで成立したものであり、出典付きの記述を除去するだけの必然性と根拠が発生していると思います。（私自体に除去を志向するだけの必然性が育っていないという根本問題はあるのだけれど…）
取り上げられた㭍月例祭氏の姿勢は、コメントを出して妥協方法の提案をしたに留まり、明確に賛否を表明したわけではありません。もしあなたが氏に同調するように、一部でも採用するように意見を述べるのであれば、まずサブページからの転記に賛成するという姿勢を改めて、中立な立場になってから妥協する姿勢を見せるほうが説得力が増すと思います。
最後に私の言動がやはり気に食わないでしたか。不快に思われたなら申し訳ないです。ご指摘ありがとうございます。参考とさせていただきます。--OKfarm（会話） 2024年1月20日 (土) 19:01 (UTC)[返信]
コメント あのー、正直㭍月例祭さんのコメントを引用しただけで我田引水が如き言われ様をされる筋合いはないのですけど。
第二に、「関心の行方が人それぞれだから切り口が、「作風」が異なることだって多々あります」とそれっぽい事仰ってますが、正直指摘の「質として低い」とか言ってもそれ以前の話でしょ？普通にメジロマックイーンの1991年の初っ端から「武豊」なんて書いてダラダラ長い事書きます？そう言うのは年表でなくてエピソードで書けばいい…って話をなんで「読者が「武豊」をレース名と考える可能性があるかもしれない!」って認識になるんですかねぇ。
第三に、「除去を検討する必然性はありますが、出典付きの記述を除去するだけの必然性は、まだないのです。」の所ですが、WP:SURPLUSとWP:IINFOの問題だと何度も言ってますけどね（どうだこうだ言ってもノート:徳仁の行啓歴に書いてある事がしっくり来るではありませんか）。
最後に…「私の言動がやはり気に食わないでしたか。不快に思われたなら申し訳ないです」だの「参考にさせて頂きます」って仰いますけどね？まぁ傲岸不遜さはRFCでコメントした通りなんですが、流石にあなた一度私めに向かって「私だけでなく草取り他すべての更新を行った方々に対する最大の侮辱」と、貴方に発言した事を「草取りや更新を行った方々を侮辱した」と虎の威を借る狐が如き言動を行った上に、「具体的な貢献をされる姿勢を示せ」とあたかも改訂案での実績がないと放言し侮辱しておられるんですがね。その上で「やはり気に喰わなかった」とはどう言う了見で仰ってるのでしょう？しかも上述の「読者が「武豊」をレース名と考える」云々、わたくしなら兎も角その言い様は流石に武豊さんと競馬を知らないであろう読者をひっくるめてバカにして侮辱してるようなものです。当方の「物語を長々綴る小説投稿サイト」発言を抜きにしても、あまりに度が過ぎていると自覚なさらなかったのです？私だけではない。Fusianasan1350さんに対しても「実績なき者の大言壮語」と言わんばかりに放言するに至ってますけど、私めなんかより改訂案に貢献しておられる。どこを取って実績なしと放言するのか？あまりに侮辱的で傲岸不遜な態度で放言しながら対話の成立を唱えると言う時点で議論を何だと思ってるのか是非問いたいものですが…これ以上対話するとなるとヒートアップの可能性がありますので、自重して静観しておきます。--Tece Onir（会話） 2024年1月20日 (土) 23:12 (UTC)[返信]
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