Wikipedia:コメント依頼/OKfarm

利用者:OKfarm（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢と対話姿勢について、コメントを依頼します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 15:30 (UTC)

これまでの経緯

OKfarmさんは、競馬関連の記事で活動されており、各記事の大幅な強化などの貢献をされています。しかし、OKfarmさんの編集姿勢と対話姿勢には問題があるように思います。

OKfarmさんは速報的な競走馬の記事の作成を問題視されており、その対策としてそのような記事の積極的な統合を提案されています。速報的な競走馬の記事の作成については私も問題だと思いますし、そののような記事を積極的に統合したいと考えるのは問題ないと思います。OKfarmさんの編集姿勢で問題があると思ったのはそのような記事の（事実上の）統合を合意形成を行わずに実施していることにあると思います。OKfarmさんは速報的な競走馬記事作成についてで述べた提案や考えに基づいてなのか、産駒の記事を父馬の記事に統合したり、繁殖牝馬の記事を産駒の記事に統合するなどを行っています。OKfarmさんの行う（事実上の）統合はWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合とは異なり、統合先への新規加筆と統合元のリダイレクト化によるものです。この統合の際にWikipedia:統合提案や事前の合意形成は行われておらず、統合後にOKfarmさんの行った統合についての異論などのコメントが出ています。OKfarmさんはこの統合についてWikipedia:ページの分割と統合#注意事項の「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合」などを根拠に行っていると述べており、「利用者に戸惑いが生まれる可能性については、深く考えていませんでした」とコメントをされています。統合元のリダイレクト化の際には統合元の記述の大幅な除去が必要になると思いますが、リダイレクト化とは関係なく記事から記述を大幅に除去する際は事前の合意形成をしてから行う方が良いと思います。OKfarmさんの行っている記事の（事実上の）統合が「統合」と呼べるのかについては議論がありそうですが、統合元の記事のリダイレクト化については事前に合意形成をしてから行う方が良かったと思います。

2023年5月のプロジェクトでの2度の議論（競走馬記事の過度な統合について、個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話）にOKfarmさんはコメントをされていることから、（事実上の）統合を合意形成をしないで行ったことを疑問視するコメントや事前に合意形成をすることを提案するようなコメントがあったことは認識されていると思いますし、「統合提案を経なさいと指摘されて差し戻されました。したがって近く統合提案をする予定でした」とコメントされていることから、OKfarmさんも事前の合意形成をしないで記事を統合したことは問題であったと認識されていると思います。しかし、これらの議論以降にOKfarmさんが行った記事の（事実上の）統合でも事前の合意形成を行っていないように見えます。2023年5月の時点で問題があることは認識されていたであろうにも関わらず、その後も合意形成を行わずに記事の（事実上の）統合を行ったことは問題であったと思います。

次に対話姿勢についてですが、私はOKfarmさんが大幅に加筆されたキタサンブラックから、その加筆部分の馬主や牧場などについての直接は関係のない詳細な記述を削減することを提案しました。OKfarmさんはこの提案で「然るべき話し合いが行われた後に実行される、私以外で合意形成されて完成した版を支持することにします」「私が加筆を行った際の調査のように、しかるべき調査と検証を行いながら、その記述の有用性を慎重に判定し、合意形成を図らなければなりません」などのコメントをされています。このコメントを読む限りだと、OKfarmさんは記述の大幅に削減する場合は合意形成をするのが望ましいと認識されているように思います。私としても（しかるべき調査と検証を行い、記述の有用性を慎重に判断した場合でも）記述を大幅に除去する場合には事前に合意形成をすることが望ましいと思います。しかし、前述のようにOKfarmさんは記事の（事実上の）統合の際の統合元の記述の大幅な除去を行っており、このコメントとは矛盾しているように思います。OKfarmさんの自身が記述を大幅に除去する際には事前の合意形成を行わないのに、他の利用者に対しては記述を大幅に除去する際には事前の合意形成を求める姿勢は問題があるように思います。

以上のようなOKfarmさんの編集姿勢と対話姿勢に問題はないか、コメントを依頼します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 15:30 (UTC)修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 04:40 (UTC)

依頼者のコメント

OKfarmさんも記述を大幅に削減する際には事前に合意形成をするのが望ましいと認識されているようなので、他の人が記述を大幅に削減しようとしている場合だけでなく、OKfarmさん自身がそれを行おうとする際にも事前に合意形成をするようにしていただきたいと思っています。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 16:06 (UTC)修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 16:08 (UTC)修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 04:40 (UTC)

取り下げ コメント依頼の提出が時期尚早とのコメントがあり、それに同意したのでこのコメント依頼を取り下げます。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 18:53 (UTC)取り消し--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月21日 (木) 02:52 (UTC)

個別の議論の結論が出る前にコメント依頼を出したことは時期尚早だったとは思いますが、そうだとしてもこのコメント依頼での議論終了前に取り下げるのもまた問題だと思ったので再開しました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月21日 (木) 03:02 (UTC)

報告 「これまでの経緯」と「依頼者のコメント」を修正しました。差分についてはこちらをご覧ください。この修正ではOKfarmさんの過去のコメントについて要約ではなく引用する形に変更しています。また、礼儀を欠いている可能性のある記述を除去しました。なお、修正前と修正後で問題とした点が編集姿勢については合意形成を行わずに記事の（事実上の）統合を行っていることについてで、対話姿勢についてはOKfarmさんの自身が記述を大幅に除去する際には事前の合意形成を行わないのに、他の利用者に対しては記述を大幅に除去する際には事前の合意形成を求める姿勢である点は変わっていないと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 07:19 (UTC)リンクを修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 07:26 (UTC)

なお、被依頼者のOKfarmさんと本コメント依頼にコメントして下さった鳴海さんや議論をご覧の皆様に対しては、コメント依頼の取り下げとそれの撤回と「これまでの経緯」などの記述の変更によりご不便とご迷惑をおかけする結果となったことをお詫び申し上げます。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 07:55 (UTC)

被依頼者のコメント

• クリスマスの週末で時間もないので簡潔に。追って詳細となるコメントさせていただきます。コメント依頼発信から現在に至るまで、普段の生活の中でこのコメント内容を構想し、ある程度の下書きをしたり、取り下げられたからその下書きを抹消したりして、未だコメント依頼に応えることができていません。待たせているのは事実で、これでも遅いというなら謝罪の用意がありますけれど。

• この度、なるべく早くこのコメント依頼に応えようと、下書きに時間をかけておりました。しかし休息がてらウォッチリストを見て見ましたら、一度取り下げて取り下げを撤回した提案者様が、今度は記述を改変して、態度を変えておられるではありませんか。正直に言いまして、提案者様の言葉や態度に対応させてコメントを作っていた私としては、そのような行動は残念に思いました。既にある第三者様のコメントとの整合性も取れなくなりますし、私と同様にまだ潜在している議論の参加者も戸惑うように思います。あなたが広範囲に展開したあらゆる議論、このコメント依頼に取り掛かる前に、提案者様がころころと対話姿勢を変えたりする行動について、一言申し上げさせていただきました。現在、新版に対応するように、再度下書きを書き改めます。皆様しばし時間をいただけると幸いです。---OKfarm（会話） 2023年12月23日 (土) 06:10 (UTC)

第三者のコメント

• 結論から先に申し上げると、「依頼者のスタンスには賛同するけれども、コメント依頼の提出はもっと個別の議論が煮詰まってからでも良かったのでは？」です。個別の議論というのは主としてノート:キタサンブラックの議題である過剰記述、Wikipedia:井戸端/subj/リダイレクト先への新規加筆とリダイレクト化によるページの統合のようなものに事前の議論は推奨されるかについてなどの議題であるリダイレクト化（事実上の統合）についてです。特に後者については◯か×か、すなわち遡ってまで編集姿勢を責めるわけではないにしても、「次からはこういう編集姿勢はやめましょうよ」という結論が出得ることです。その結論が出るなら、それでもなお編集を強行するなら依頼はそれからでも良かったように思いますし、逆にリダイレクト化があれで問題ないという結論が出るなら被依頼者を問題視することもできません。他にも色々と思うところはあるのですが、現時点でのコメントはこれに留めます。--鳴海（会話） 2023年12月20日 (水) 16:04 (UTC)
• コメント - 現状、記事をリダイレクト化するのに事前合意が必要ではないのですが、逆に言うとリダイレクトを記事に戻すのも問題なく、編集合戦を誘発する行為になりかねません。編集合戦を避けるため、被依頼者の一連のリダイレクト対応については、事前合意があってしかるべきだったと考えています。また、すでに井戸端で議論提起されていますが、リダイレクト化の是非については別途一段メタにした場所で議論すべきかと思います。 --Tamago915（会話） 2023年12月25日 (月) 23:49 (UTC)

  コメント リダイレクト化についてはケースバイケースで対応することになると思います。コマノインパルスとヤマカツリリーのリダイレクト化については、井戸端での議論を基にしたガイドラインの改定提案にてKAMUIさんが「他者の貢献を無下にするような行為は『記事を破壊した』と言われてもしかたありませんよ」と指摘されています。投稿記録を見る限り、これ以外のOKfarmさんがリダイレクト化した記事もWP:CSDの対象であったりサブスタブで長年放置されているようなものでは無いように思いますし、複数の利用者の方がリダイレクト化について異議を唱えている状況で事後合意の形でのリダイレクト化を継続したことから、今回のリダイレクト化については問題のあるケースだと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月26日 (火) 09:31 (UTC)リンク先を変更--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月26日 (火) 10:07 (UTC)

  コメント 実のところ被依頼者に関しては、ハルーワスウィートでの事前協議も無しにヴィルシーナへいきなり統合を強行した事（その際には未合意での統合につき差し戻しを行いましたが結局統合になった経緯あり）に、今でも納得いかないところがあります。この際の被依頼者の行動に関しては非常に謎に思っておりましたが、今回のキタサンブラック等の一件を見て得心がいった気がします（なにぶん、同じような繁殖牝馬でクリソプレーズやマイネプリテンダー、ダンシングキイと言った同様に競走馬として結果は出せずとも繁殖牝馬として成功した牝馬に関してはノータッチ。そして統合の結果ヴィルシーナのデビューまでの項目が冗長になる結果を招き、クリソプレーズで可読性を損なう事を理由に取りやめになってるのですから）。言うまでも無くハルーワスゥイートに関しては被依頼者と別の方が立項されておりまして、結果的にハルーワスウィートに関しても被依頼者は依頼者が仰る合意のプロセスを軽視していたものと感じております。--Tece Onir（会話） 2023年12月26日 (火) 15:45 (UTC)--Tece Onir（会話） 2023年12月26日 (火) 20:36 (UTC)誤字修正

  返信 (利用者:Tamago915さん宛) 編集合戦については既にラガーレグルス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→サクラチトセオー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の際に発生しているように思います。これも合意を得ずにリダイレクト化が行われたようですが、後に利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）さんによって合意を得ずにまた履歴継承のない状態での記事の分割が行われ、最終的に分割先の記事は削除依頼に基づいて削除されています。これに関連する議論で被依頼者は事前合意のない分割を問題視するコメントをしていますが（利用者‐会話:アパパネカンパニー#分割実行について、ノート:サクラチトセオー#説明なしの分割実行について）、自身がリダイレクト化をする際は事前合意をしないのに、他の利用者による記事の分割には事前合意を求めるのは、#これまでの経緯で述べたキタサンブラックの件でのコメントも含めてダブルスタンダードなように思います。2023年5月に被依頼者はプロジェクト‐ノート:競馬#競走馬記事の過度な統合についてで「ハルーワスウィートについては、記事の内容の薄さ（表などは記事を構成する一部であるが、本質は文章量と情報量だろう）からすぐにリダイレクト化してしまいましたが、統合提案を経なさいと指摘されて差し戻されました。したがって近く統合提案をする予定でした」とコメントしていますが、結局被依頼者は統合提案などの合意形成のための議論を作成せず、別の利用者の方が同年9月に統合提案を行っています（特別:PageHistory/ハルーワスウィート）。また、被依頼者はプロジェクト‐ノート:競馬#個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話で「事前の告知をしても構いませんが、私がサクラチトセオーの記事を改稿する最終工程でラガーレグルスの告知をして、例えばサクラチトセオーの記事じゃダメ、『X』にして!!と意見が出されても、対応する意欲はおそらくないでしょう」とコメントしており、事前合意を行う気があまりないように思います。前述の議論などの被依頼者による合意を得ないリダイレクト化に関連する議論では複数の利用者の方が異議を唱えているようですが、それでも合意を得ないリダイレクト化を継続していることは対話拒否に該当するようにも思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月26日 (火) 18:38 (UTC)

• コメント 被依頼者の合意を得ないリダイレクト化については、ここで述べたような過去の発言や行動から改善はあまり見込めないように思います。合意形成に関するダブルスタンダードについても、被依頼者の過去の発言を見た感じだと改善はあまり見込めないように思います。また、被依頼者の大幅加筆は冗長でWP:NOTBLOGに反するような傾向があり、WP:SURPLUSの対象となるものが複数あるようで、これらの削減や整理もコミュニティに負荷をかけることになると思います。以上のような点から、被依頼者をコミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼の提出を検討していますが、これについての意見も皆様からいただけたら幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月27日 (水) 10:39 (UTC)

  コメント まず問題であろう点を挙げれば……

• 合意を得ないまま独断で記事を統合させる行為。
  • ハルーワスウィートなどをはじめとした一件については既に上述していますが、特に大問題なのはラガーレグルスでしょう。こちらの削除依頼でもその旨指摘されていますが、それ以前にこのラガーレグルスは1999年ラジオたんぱ杯3歳牝馬ステークス（現在のホープフルステークス）の覇者であり、立派な重賞勝ち馬です。つまりは重賞馬につき特筆性があり記事存続相当の筈ですが、その事を無視して統合を強行した事になります（被依頼者がこれを存じ上げているのか知りませんが、存じ上げていて放置しているならば、より悪質であると言えます。もっとも1番目の姿勢で見ているなら話は別ですが）。基準についても実にあやふやなのは、上述のハルーワスウィートのくだりで述べた通りです。
• 自身の考えを押し付ける行為・自己スタイルの肯定正当化
  • 1つ目に関してはプロジェクト‐ノート:競馬における被依頼者による提議での発言ですが、あたかも「自分がプロジェクトを取り仕切っている」とでも言わんばかりの発言に加え、複数人を名指し（しかも呼び捨てで）批判しておられる。内容に関しても傍目から見れば「（利用者の名前を見せしめに出して）競馬プロジェクトでは歓迎してない」と言ってるようなもので、提議についても「議論のための議論」に終始しております。更に同発言において被依頼者は「JRAGIIIのような、毎週当たり前のように行われ、数年経てば結果さえあやふやになるような、掃いて捨てるほどある重賞競走が開催された」と仰っています。仮にも競馬プロジェクトに心血を注ぐと言う姿勢を見せている者が、Wikipediaの他の利用者に対する礼に失した言動すら問題であるにも拘わらず一握りの馬しか獲れぬ重賞を「掃いて捨てる」と。競馬に携わる関係者に対する最大の侮辱と思わなかったのでしょうか（ま、正直ラガーレグルスの統合を行った際の被依頼者の認識など「所詮は重賞とは言えGIIIを勝った馬」。その程度の認識だったのだろうと得心がいきましたが。善意に取ったってこのような発言をされてはそう思わざるを得ないでしょう）。さらにはノート:ジャスタウェイでもnetkeiba.comと日本軽種馬協会が運営するJBISのソースを情報源としては低質な出典と仰られている点を見るに、自分が気に入らなければ情報源を低質と片づける事も辞さない姿勢が見えます。
  • 2つ目は、ノート:キタサンブラックにおける被依頼者の発言によるものですが、「次に参考として、私めの作風というか、主だった加筆者になったときに記事に現れる傾向を、私の過去の加筆記事で把握していただければ幸いです。私は方針として、わかりやすく順を追い、そして冗長にならない程度に仔細に書くことを心がけています（原文ママ）」と発言しておられます。正直「作風」と仰っている時点でどうかと思いますが、自説を語ったのちに「しかしこの度、惑星直列的なことが起こってしまい、皆様から注意されるようなおびただしい文量になったのでしょう（原文ママ）」と発言しておられる。1つ目の提議で延々と正当性を語り「こうあるべきだ」と演説を打ったにも拘わらず、Wikipedia:記事の所有権に反する行為やWikipedia:無意味な記述の2番に相当する行為に全く気づいていないだけでなく、指摘された問題が全く解かっていないと取られても仕方のない発言をし出すと言うのはどうなのでしょうか。剰え冗長であると指摘されてるにも拘わらず「新形式?な記事にアレルギー反応を起こす閲覧者がいることもしょうがないと思われます」と、「読んで全体像がつかめない」と指摘されているのに自己の編集方針が正当なものと言わんばかりの口ぶりで仰っている時点で非常に問題があります。
• 修正・議論に協力する姿勢を見せない行為
  • ジャスタウェイにしろキタサンブラックにしろそうですが、指摘された点を真摯に受け取らず修正する気が全くないと受け取らざるを得ない行為も非常に問題です。ノート:キタサンブラックにおける被依頼者の発言でもその点が見え、「私は、記事の洗練化を目指す皆様を応援させていただきます。そして私の未熟な文章を、訂正したり洗練したりする皆様にも感謝を申し上げさせていただきます。頑張ってください。出来る範囲で協力させていただきます。」と発言しているものの、添削の議論に参加した形跡もありません。剰え他人事で済ませてるようにも見えます。ここまで指摘されておきながら実質的な放置による協力放棄＝説明責任の放棄による実質的対話拒否になっている事もコミュニティを疲弊させる利用者と言わざるを得ない域にまで来ていると言っても過言ではないでしょう。

• 以上、これらに対する被依頼者の意見次第では、Wikipedia:投稿ブロック依頼を提出されても仕方が無いのではないでしょうか。--Tece Onir（会話） 2023年12月27日 (水) 13:52 (UTC)

まとめ

注釈

脚注