ノート:キタサンブラック

この「キタサンブラック」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

	日付	選考・審査	結果
1.	2023年11月11日	良質な記事の選考	不通過

記述の削減についての提案

提案 版番98487435から記述を削減することを提案します。本記事は版番97204424以降で約23万バイトの大幅な加筆が行われています。しかし、その加筆された内容は本記事には必要なさそうなものが含まれているように思います。

例えば、#誕生までの経緯には、キタサンブラックの馬主と生産牧場と調教師について記述されていますが、本記事にここまで詳細な記述は必要なく、特別:固定リンク/97204424#デビュー前程度の概要で十分だと思います。これらの詳細については北島三郎などのそれぞれの記事で行えばよく、本記事からそれらの記事へのリンクが存在すれば十分だと思います。また、#血統的経緯についても、本記事はサクラバクシンオーやブラックタイドについての記事ではないので、本記事にこれらの詳細を記述することは必要ないように思います。

以上のように、キタサンブラックの記事としては必要のない記述（詳細はリンク先で記述すれば十分）が多く加筆されたように思いますので、版番98487435から必要のない記述を削減して、加筆された記述に冗長でなく有用なものがあれば版番97204424をベースに、それらを適用して記述を修正することを提案します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 09:07 (UTC)段落を修正--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 09:10 (UTC)

賛成 現状、明らかに無駄な記述が多い--Upanishadq（会話） 2023年12月17日 (日) 12:09 (UTC)

賛成 これ書いた人は根本的にwikipediaや百科事典ってのをよくわかってないのでは？--You19994（会話） 2023年12月18日 (月) 06:58 (UTC)

賛成 現在秀逸な記事になっているオグリキャップ、サンデーサイレンス、テンポイント、ナリタブライアンを見ても、ここまで馬主・牧場・調教師の記事を長々と記載している記事はないです。良質な記事ですとここの主加筆者OKfarmさんが加筆したアグネスフライトがありますが、それでもアグネスレディーからの3代に亘る歴史を略述しており、内容としてもよくできていると思います。翻って本馬（キタサンブラック）の場合は馬主・牧場・調教師・父馬母父馬とも単独記事が存在し（母馬は未出走馬なので記事がありませんが）、キタサンブラックの記事で長々と語る必要はないかと思います。大幅加筆前の内容程度に省略し、血統関連は後半に回して、「父ブラックタイドは三冠馬ディープインパクトの全兄であり、母父サクラバクシンオーは競走成績・繁殖実績とも短距離での実績が多く、牝系では4代母にTiznaがおり、その仔ティズリーが1988年に輸入された～」という感じに略記するくらいがいいでしょう。--冰川碧生（会話） 2023年12月18日 (月) 12:23 (UTC)

どのトピックを切り取っても読んでいて辟易します。他力本願で申し訳ないのですが有識者の方に全面的に刷新頂きたいです。

全トピック無駄な情報だらけですが、特に3歳〜5歳の歩みの部分は特に簡略化してほしいです。この記事を書いた方を出禁などには出来ないのでしょうか？--133.206.65.192 2023年12月18日 (月) 12:27 (UTC)

• 現状、規模の大小はともかく「大規模加筆部に主題と無関係な記述がある」とお考えの方は一定数おられるようです。加筆前の状態をベースとして、どの部分を復帰させていくかという方向性で議論していくのが良いのではないでしょうか。一例として#誕生までの経緯ですが、これは前述オグリキャップ#誕生に至る経緯などを参考に同程度に絞っていきたいところです。但し何も全部消せというわけではなく、例えばブラックタイドについての記述で不足があればブラックタイドに転記すれば良いですし、清水久詞師についての記述であれば清水久詞に転記する、主題としてその記述を必要としているページがあればそこに記述すればよい、という話です。--Fusianasan1350（会話） 2023年12月18日 (月) 13:01 (UTC)

コメント きっかけとなった編集の大部分をしたと思われるOKfarmでございます。結論から言えば、記事として致命的な欠陥があるとは思っていないため、現時点では、文章量の削減は歓迎しないけれど、反対もしないことにします。然るべき話し合いが行われた後に実行される、私以外で合意形成されて完成した版を支持することにします。ただし私の意図や狙いをみすみす見逃されて、その記述が除去される合意形成がなされるのも複雑なので、一言二言申し上げることにします。

• まず前提として、皆様がこれから取り掛かろうとしている記述の除去・記事の減量は、本来、相当に難しいものであると思われます。私が加筆を行った際の調査のように、しかるべき調査と検証を行いながら、その記述の有用性を慎重に判定し、合意形成を図らなければなりません。にもかかわらず提起から数日で、文量の「かさ」を見ただけで、反射的なとりあえずの除去賛成の票が入ったりすることに、私は軽い失望を覚えています。肝心の記事良化に向けた具体的な意見が少ないようで残念です。もし論理的な議論がなされないままに合意形成がされたりして、記述除去がされるならば、私は態度を反対寄りに改めることを予告します。それはとても難しいことですよ。競走馬の単独立項記事の削除依頼のようにね。
• またこの記事で取り上げられているキタサンブラックは、様々なエピソードが豊富にある稀有な存在で、前例にない競走馬であると思われます。ですから安易に過去の洗練された競走馬記事を参考にしたりして、文脈を無視して文量を絞る行為の歓迎に賛同しないことにします。私だって単に字数稼ぎをしているわけではありません。説明する意義があるから、後々に響いてくるから敢えて時にくどく説明しているのです。
• 競走馬として、歴代トップの成績（詳細は省きます）を残すなどとても強い馬であることを前提に、その馬主は国民的歌手――それも競馬場で歌唱する、その牧場は馬主にゆかりがあり…、その調教師は偶然にその馬主と出会い、トウケイヘイローで武豊とGIを逃していた。それからトップサイアーの「代替種牡馬」である父、距離適性の違う母父…、騎手は主に二人、一人はベテランの国民的騎手…というように。抽象的に言いますがインターネットが発達した（Web資料も多数で収集が容易くなった）時代の国民的名馬であります。また（このことはまだ記事に書かれていませんが）アニメーションの主役として取り上げられたうえに、有名な『今年の漢字』にも取り上げられたのです。題材が突き抜けているから、それを反映した記事も突き抜けてしまうだろうし、その結果、新形式?な記事にアレルギー反応を起こす閲覧者がいることもしょうがないと思われます。当然、加筆（カヒツ）者の過失（カシツ）はゼロで、完璧な記事だと申し上げているわけではありませんよ。
• 次に参考として、私めの作風というか、主だった加筆者になったときに記事に現れる傾向を、私の過去の加筆記事で把握していただければ幸いです。私は方針として、わかりやすく順を追い、そして冗長にならない程度に仔細に書くことを心がけています。競走馬記事は加筆改稿者が10年現れないのもざらな分野ですから、私の代でできる限り残しておこうという精神です（なので私は、キタサンブラックのような、私が触らなくても勝手に充実するような、近年の人気馬の加筆をする資格はなかったかもしれません。謝罪します）。特にデビューまでが長いというように言われているようなので、そこだけ注目してみます。キタサンブラックでは、主に「馬主+牧場+調教師」そして「血統（父+母父+母系）」、「牧場時代+幼駒時代」という筋道を立てています。まさにオンパレードですね。
• 例えば良質な記事の「ミホシンザン」は、特性上父シンザンとその馬主に比重を置いています。形としては「牧場+母系」「父+馬主」「幼駒時代+調教師+騎手」という形になっています。同じく良質な記事の「メジロマックイーン」はオーナーブリーダー（厳密には牧場は違うけれど…）とその血統に比重を置いて「馬主+祖父、父、母、兄+幼駒時代」という構成です。際限なくなるし何だか自慢みたいな形になるので後は、ただ並べて参考になりそうな記事を並べておきます。良質の「マツリダゴッホ」「アグネスフライト」、他に特殊な文脈を用いたのは、父や血統なら「サニングデール」「オグリローマン」「キンシャサノキセキ」だとか。馬主関係で特殊なのは「ワールドプレミア (競走馬)」「メリーナイス」「フレッシュボイス」…。牧場関係なら「ジョーカプチーノ」「ゼンノロブロイ」…。などでしょうか。挙って記述したのは「マヤノトップガン」「ディープブリランテ」「キズナ (競走馬)」とかでしょうか。
• これまではある程度、他の要素が抜け落ちていたりしてまとまっていたので見逃してくれていたのかもしれません。しかしこの度、惑星直列的なことが起こってしまい、皆様から注意されるようなおびただしい文量になったのでしょう。良くも悪くも私は、キタサンブラックにも、他の競走馬改稿でやってきたことの同じ行動を取っていました。皆様のお手を煩わせて、申し訳ないです。私は、記事の洗練化を目指す皆様を応援させていただきます。そして私の未熟な文章を、訂正したり洗練したりする皆様にも感謝を申し上げさせていただきます。頑張ってください。出来る範囲で協力させていただきます。

--OKfarm（会話） 2023年12月19日 (火) 17:34 (UTC)

自分がWikipediaというサイトに求めてるのは端的で分かりやすい情報なんですが、このページでは直接的な関係の無い人物の経歴まで長ったらしく書かれていて正直辟易としてます。北島三郎さんとかヤナガワ牧場さんは個別のページがあるんですから経歴を書き連ねたいならそっちにやってほしいしものです。

あと、ドラマチックなエピソードは自分のブログにでも書いて頂けるとありがたいです--コリアンダーん（会話） 2023年12月20日 (水) 01:36 (UTC)

コメント ここまでの意見は本記事で詳細を記載する必要のない記述の削減に賛成するものであって、文量が多いことだけを理由に削減に賛成する意見は無いように思います。また、本提案に対する皮肉のようなコメントはWikipedia:礼儀を忘れないに抵触しているかもしれないと思いました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 03:47 (UTC)

本議論の主題と関係のない話ですが、「競走馬記事は加筆改稿者が10年現れないのもざらな分野」と仰っているのについて、これは「完成されていた記事だとしても、"年単位で長く情報更新の無いこと"は何らかの加筆改稿を行う理由に足りる」 とOKFarmさんは考えられているという事でしょうか？

私は、情報の正確さを保つために再度記事を検証されるという事ならば大いに歓迎されるべきだと思いますが、過去の記事が正確不正確であるか関わらずに"年単位で長く情報更新の無いこと"自体を記事の改稿の動機にされているなら、勝手な忠告ですが過去に完成されていた記事を冗長にしてしまう危険のある考えだと思います。--Nmssgrds（会話） 2023年12月22日 (金) 12:58 (UTC)

賛成

• 方針・ガイドラインは読んだものの解釈を間違えている可能性があります。間違えていた際はご指摘いただければ幸いです。
• 関連する人物・馬に対する記述は興味があればリンクを辿っていきます。リンク先のページとほぼ重複した内容を記載するのは冗長なためWP:SURPLUS の対象であり、北島三郎の経歴などのキタサンブラックに直接関係しないことまで記載するのはブログ・書籍的（WP:NOTBLOG 違反）ではないかと感じました。
• 情報の重複は新しい情報を追記する際に複数のページを編集することになるため編集者の負担増加にも繋がります。また、一部しか更新されないことによる情報の齟齬が生じる可能性が高くなります。
  • 例えばアグネスレディーの購入価格はアグネスフライトでは1700万（1800万という記載もあるという注釈あり）、アグネスレディーでは1800万と記載されており、微小ではあるものの齟齬が生じています。
  • 改稿者ですら関連するページの情報の更新が満足にできていないのに、他の編集者が関連する全てのページを漏れなく更新できるとは思えません。
  • Wikipediaの競走馬に関するページにおける信頼低下に繋がる可能性があるため、リンクのある人物・馬に対する記載は最小限に留めるべきかと思います。

--くらげは癒し（会話） 2023年12月20日 (水) 14:38 (UTC)

コメント Fusianasan1350様の指摘とも関連しますが、牧場や調教師の記事の内容が手薄なので、まずは「Wikipedia:分割提案」で

1. 「ヤナガワ牧場」節の記述を記事「ヤナガワ牧場」に統合
2. 「清水久詞」節の記述は記事「清水久詞」に統合

を提案する必要があると考えます（「Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記」参照、転記元と転記先の各記事には「Template:一部転記」を設置）。「ブラックタイド」節についても「ブラックタイド」に統合できる箇所がある場合は合わせて提案すると良いかもしれません。

また、単純に記述を除去するのではなく、脚注の注釈として残せる記述は残すという手もあります。理工系の論文では注釈は短めですが、文系の論文や書籍では一段落ぐらいの情報を持つ注釈が記載されているケースもよく見かけます（例1、例2）。自分もWikipediaの記事で本文を読みやすくするために記述を注釈に回すことは多いです。--Assemblykinematics（会話） 2023年12月20日 (水) 21:08 (UTC)

確かに冗長的な文章などが記されており、そこは削除すべきだとは私も思う。

だけれども、キタサンブラックの目次による詳細な区分は読む側としては非常に便利だと思うので、これは温存もしくは改良すべきだと私は思います。--ドットブラック（会話） 2023年12月23日 (土) 12:46 (UTC)

いくつかの項目や冗長的な文章の削減、要約には賛成です。「キタサンブラック」の記事に「北島三郎」の詳細は不必要ですし、関係する人物などのことを書くなら１文か２文程度にまとめるべきだと思います。それに、この記事とは別に「北島三郎」という記事がある以上、ここでそれと全く同じか下位互換のようなことを書く必要は全く無いし、正直無駄だと思います。そして、あまりにも長い記事を書かれると、記事を読んで情報を得たい人の邪魔にしかならないのでそもそもこの記事自体の価値を下げることにも繋がりかねません。以上のことより、この記事におけるいくつかの項目や冗長的な文章の削除、要約に私は大いに賛成です。--2400:4153:4462:4700:E540:B24B:16F8:5BDB 2023年12月23日 (土) 19:35 (UTC)

単純に長い上に、必要のない部分まで書いてるのは改悪としか言えないですね

要点を短くまとめるのが良い文章であり、「これは書くべきだ」と全てを細かく書き連ねるのは悪だと思います--楠優（会話） 2023年12月22日 (金) 12:29 (UTC)

賛成 単刀直入に申し上げます。本項にしろマツリダゴッホにしろかなりムダな記述が多く、冗長な記事と化してWP:SURPLUS状態になっているのは皆様の指摘の通りです。本項におけるざっと見た所を具体的に挙げますが

• 北島三郎・ヤナガワ牧場関連・調教師関連、およびブラックタイドやサクラバクシンオーに関する説明が異常に長い。其々の記事に委ねればいい内容。だけならまだしも、「サクラハゴロモがアンバーシャダイの全妹」云々など不要な内容が多い。百科事典とするならばこれらを書く正当性は無い筈ですし、WP:LEADと言った問題を生み出しているように思えます。
• また年表に「武豊」のキタサンクインの事を書いたり、有馬記念でサトノダイヤモンド云々を散り散りに書いている為か、非常に読みやすさに難がある上に本筋に関係があるかと言えばそうでもないと見えます。
• 参戦レースの度に展開や記録がどうだの書いておりますが、それは第156回天皇賞や第62回有馬記念のように個別レース記事を立項して語るべきではないでしょうか。少なくともこの方式であればサトノダイヤモンドとの因縁だのの記述で体は作れるのでは。

正直申し上げまして、現状においてはくらげは癒し氏の仰るように、リンクのある人物や馬に対する記載は最小限に留めるべきと言う意見に賛成ですし、先ずこちらの版のように初心者の方でも読みやすく、百科事典ではなく無駄に飾るような文章でない記述に戻してからリファインした方が早いと考えます。--Tece Onir（会話） 2023年12月23日 (土) 15:47 (UTC)

コメント 記述を削減する方法として、作業量の問題もあることから版番98487435の誕生までの経緯節と血統的経緯節の記述をオグリキャップ#誕生に至る経緯を参考にそれと同程度にまとめて誕生までの経緯節とするか、単純に版番97204424に差し戻すかのどちらかを行おうと考えていますがどちらが良いでしょうか？前者だと対象の節以外の冗長な記述が残ることになりますし、後者だと加筆に含まれている有用な記述も差し戻すことになります。なお、Fusianasan1350さんなどの提案の通り、どちらの場合でも誕生までの経緯節と血統的経緯節の記述の他の記事に分割や転記できそうなものはそれを行おうと考えています。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 17:16 (UTC)

• 報告 利用者:学者気取りの先頭はここで終わり！（会話 / 投稿記録 / 記録）によって記事内容の大量除去が実行されました。--ホーリーブライト（会話） 2023年12月23日 (土) 23:29 (UTC)

コメントオグリキャップやナリタブライアンくらいの記述がちょうどいいように思えるんですよね。あれくらいのレベルでも足りないとなればそれはもう専門書レベルになってしまうように思えますが。You19994（会話） 2023年12月24日 (日) 00:56 (UTC)

コメント 「こういった記述は除去した方がいい」「いやこの記述は必要だ」と机上で論争したところで、結局のところ具体的にどうするのかがベストか（ということで合意が得られるか）は、誰かがその形を示さなければ分からないと思います。他力本願な意見になってしまいますが、誰かが下書きで改訂版を示し、現在の版とどちらが良いか意見を募ることでどうでしょうか。--鳴海（会話） 2023年12月24日 (日) 06:06 (UTC)

コメント オルフェーブルのようなシンプルな内容であれば版番97204424まで戻して肉付けして行く方が早いと考えますが、You19994氏がご提案されているオグリキャップ・ナリタブライアンの例となれば、ワークバランス的観点から版番98487435からの再構築が手っ取り早いと思います（後者版であれば、少なくとも4歳春の項目初っ端に武豊を書く必要はないですし、4歳～5歳の春秋を分ける必要も無いでしょうし、サブちゃんのエピソードや「まつり」の項目も直接的関係が無いエピソードばかりですし（特に替え歌はWP:CSRD案件ギリギリ）、育成段階のところもスパッと切って…と言う所が手始めかと）。--Tece Onir（会話） 2023年12月24日 (日) 06:47 (UTC)

コメント 加筆が約23万バイトと膨大なことから、誰か1人だけで版番98487435を基に記事を再構築するのは難しいと思います。なので、このノートページのサブページに版番98487435を転記して、そこで記事を再構築して合意できた版を記事に転記するはどうでしょうか。議論だけより実際の改訂版の候補がある方が合意形成が行いやすいと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月24日 (日) 16:37 (UTC)

コメント 確かにその通りです。実際に構築してみなければ齟齬が生じますし、改訂版の候補がある方がより解りやすいと思います。よってMomiji-Penguin氏の意見に全面同意します。--Tece Onir（会話） 2023年12月25日 (月) 00:28 (UTC)

コメント

Momiji-Penguinさんのサブページで再構築することに賛成いたします。

肉付けにせよ、除去にせよ大変な作業だと思いますので、版番はどちらでも良いと思います。

--くらげは癒し（会話） 2023年12月25日 (月) 15:19 (UTC)

報告 提案から1週間が経ちましたが冗長な記述を削減することに関して合意形成できたと思うので、記述を再構築するためのサブページを作成しました。

なお、牧場や調教師などの記述の一部転記提案については全保護が終了した後にコメントで挙げられた以下について行おうと思います:

1. #ヤナガワ牧場からヤナガワ牧場に一部転記
2. #清水久詞から清水久詞に一部転記
3. #ブラックタイドからブラックタイドに一部転記

単純に転記しただけでは冗長だったり関係性の薄い記述が含まれることになると思うので、転記先ではある程度の記述の削減や修正が必要になると思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月25日 (月) 16:24 (UTC)

不要な章の削除は多くの人が行いそうだったので、競走馬時代の3歳（2015年）の記述の見直しを下記方針で実施いたしました。

• 章は重賞単位とする
• 動画、外部リンクで参照可能なレースは簡潔に記載する
  • G1についてはJRAがレース展開・レース結果をまとめているので、章リンクとして追加してます
• キタサンブラックの戦績と直接関係しない冗長な情報を削除
  • スプリングSの無敗記録に関する記述や、皐月賞のサトノクラウンの戦歴などの部分を指しています

上記方針だと版番97204424に対して版番98487435の必要だと考えた部分を肉付けした方がいいと考えたので、結果として大幅な記述削減となっています。

私の勝手な方針のため、編集前の方が良い部分などあれば遠慮なく記述を戻してください。

2016年も時間を見つけて同じ方針で編集する予定です。

もし方針に異議があれば、方針の追加・転換をいたしますのでご返信いただけると幸いです。

--くらげは癒し（会話） 2023年12月27日 (水) 16:59 (UTC)

コメント くらげは癒し氏の編集に加え、出典紐づけのロストを補填（出典の紐づけロストは起こりやすいので要注意です!）した上で

• 4歳春冒頭にあった武豊欄を削除（年度冒頭に書くにしろどこに書くにしろ蛇足と判断）
• かなりのウェイトを占めていた血統的背景を、大抵の競走馬と同様に末尾へ移動させたうえで、ディープインパクトを参考に簡素化。

以上の編集を実施いたしました。もしこの編集に異議がある場合は返信いただき、記述を戻して頂けると幸いです。--Tece Onir（会話） 2023年12月28日 (木) 04:34 (UTC)

報告 この提案で削減するか議論の対象となっている記述の主加筆者であるOKfarmさんについてのコメント依頼のWikipedia:コメント依頼/OKfarmについて、この提案での同氏のコメントに関連する議論が含まれているので、このノートページでも提出済みであることをお知らせします。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月25日 (月) 22:47 (UTC)