利用者‐会話:SHARU

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、SHARUさん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年10月28日 (土) 18:53 (UTC)

お心遣い有難う御座います。

お気持ちは頂戴致しました。実は私が議論に加わらないと決めた理由は他にもあります。もし、私が何らかの意見を書き込むとTokacyan氏との議論闘争になる危険性が高く、混乱が増幅してしまう事態を恐れているからです。そして、関連項目についてもですが、実は、あのリストの中には私が新規に書き込んだ項目も入っており、それについてはどうしても色目で見てしまうからです。「ならば、他の方々にご判断願った方が…」との気持ちもあります。勿論、前者の理由の方が大きいのですが。ご快諾頂ければ幸いです。改めてお心遣いに御礼申し上げます。東武経験者 2007年3月1日 (木) 04:53 (UTC)

分かりました。では十分な冷却期間を置いてから、また編集に参加して頂ければと思います。--SHARU 2007年3月1日 (木) 07:13 (UTC)

• ノート:鉄道関係の俗称を見ましたところ、Tokacyan氏が新たに書き込みを加えております。「要出典プレートを張りましたが、特段の理由もなく全部はがされましたので」ですが、それをしたのは私ですので（本文の編集履歴もご覧下さい）、挑発してますね、多分。私がリストを作った後に新たに要出典プレートを貼り付けてもいますし。暫くの間静観する事にします。迂闊に書き込むとまた挑発してくるでしょうから（苦笑）。他の方々が挑発に煽られない事を願います。東武経験者 2007年3月1日 (木) 15:48 (UTC)
• 度々申し訳御座いません。SHARUさんにはお伝えした方が良いかと思い、書き込ませて頂きます。実はTokacyan氏についてですが、依頼前後にTokacyan氏の編集履歴などを調べてみたら愕然としたのもあったのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼に依頼をし、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2007年2月の欄に採用（？）されております。これが『謹告』の具体的な内容です。依頼した私があちこちに喧伝するわけにはいきませんし、ノートに露骨に書き込む内容でもない（荒れる元になりかねません）ので曖昧な表現にとどめておいたのです。この件について他の方にお伝えするかどうかのご判断はSHARUさんにお任せ致します。責任を押し付けるような形になる事についてお詫び申し上げます。東武経験者 2007年3月1日 (木) 16:37 (UTC)
  • ＜急告＞として、名指しは避けましたが、、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2007年2月の件を正式に公表致しました。かえって足を引っ張ってしまったらお詫び申し上げますが、「捨て身で立ち向かおうとする人がいるのにこれ以上陰でコソコソするのはどんなのもかな？」と思いましたので。(^^)v
    • 投稿ブロック依頼にて賛成票をつけさせて頂きました。--SHARU 2007年3月2日 (金) 15:12 (UTC)

スタブ未満作成停止のお願いを受けて

SHARUさまは私のノートについてWikipedia:案内文の文例の文を参考にされたのどろうとおもいますが、これは文章をみればわかるように新規の参加者などが複数スタブを作り続ける行為に対し、角が立たないように注意を促すものではないでしょうか。私はウィキぺディアに参加して数ヶ月経ち、詳しいとまではいいませんがある程度要領は理解してるつもりでいますので、一言“スタブ作らないで”とご指摘いただければ意味は理解できます。今後スタブは作らないように気をつけますがWikipedia:案内文の文例をそのままもちいていたのでおやと思い一言お話にあがりました。最後に私の投稿した記事に対し、お手数をかけ申し訳ありません--ぶた 2007年3月2日 (金) 16:20 (UTC)

テンプレートをそのまま用いてしまったことをお詫びします。スタブ未満作成に該当する案内文がそれしか見つからなかったために{{subst:スタブ未満作成停止のお願い}}テンプレートをそのまま貼り付けてしまいました。すいません。

個人的意見になりますが、私は埼玉県に在住している者で、埼玉県の高校に関する記事の充実も望んでいます。しかしその一方で、所在地のみを記したサブスタブの乱立が学校に関する記事では後を絶ちません。今回は、ぶた様が学校に関する記事の主たる執筆者であると思ったからこそ、注意を促した次第であります。以降は気をつけられるとのことなので、期待しております。

ただ、スタブとサブスタブを混同しておられる（もしかするとサブスタブの意味も含めてスタブと仰られてるのかも）知れませんが、スタブの作成については方針上問題ないと思います。スタブ未満、所謂サブスタブに関しては即時削除の方針の対象にもなっていますのでご注意ください。また、こちらについてもご存知のことでしたら申し訳ありません。--SHARU 2007年3月2日 (金) 16:54 (UTC)

返事がおそくなり申し訳ありません。ご指摘のとおりサブスタブをスタブと表現してしまいました。スタブ未満については作らないように心得てはいるつもりですが、万が一私の投稿した記事がひどいようでしたら遠慮なくご指摘いただければと思います。--ぶた 2007年3月7日 (水) 05:54 (UTC)

「アンフェア」について

当方・先方2回ずつの編集が行われただけで「編集合戦」と決め付け、ノートなどでの話し合いも行わず、独善的に保護依頼を出すのはおやめください。双方に「何を記述するべきか」で意見の相違がある場合は、まず、ノートで合意形成でしょう。対話無視・軽視はおやめください。--はま 2007年3月4日 (日) 07:03 (UTC)

Wikipedia:編集合戦をご覧ください。差し戻しが2回行われてる時点で十分編集合戦に値します。また、私自身その記事の編集については1度差し戻しをしたのみで、再放送などに関する記述についてどちらの主張する意見にも賛同していません。「最近更新したページ」の編集要約欄で攻撃的・挑発的な意思による記述削減を感じ取ったのでリバートをしただけです。また、保護依頼に関しても私が編集する以前から編集合戦が行われていたことが確認され、その時点ではノートによる議論・合意形成の提起も行われていなかったので保護依頼を出したまでです。こちらはWikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合の1に該当しています。--SHARU 2007年3月4日 (日) 07:25 (UTC)

自分で挙げたのなら、Wikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合をキチンと読んでくださいね。

編集合戦とは以下の全ての条件を全て満たすものと基準が明示されていますね。

• 特定少数の利用者間で、同じページの編集が続いているように見える。具体的な指標としては、短期間に2人またはそれ以上の利用者がそれぞれ3度以上編集している。
  • →該当せず
• 他の人の編集に対して差し戻し(revert)するのみ、など、編集が続いていても記事の内容に進展が認められにくいように見える。
  • →該当
• ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試みが全くないか、あっても誠意や敬意に欠けているように見える（要するにWikipedia:ウィキケットに反している）。
  • →該当せず。「攻撃的・挑発的な意思による記述削減を感じ取った」は単に貴方の主観であって、理由にはならない。

結局、貴方はこれらの方針を無視し、自分が気に食わないという個人的な理由のみで保護依頼をかけただけに過ぎません。蛇足ながら忠告すれば、どうも貴方は、自分がちょっとでも気に食わないと報復的に保護依頼をかける癖がついているようです。もう一度、ご自分の姿勢を反省して、方針を熟読されることをお勧めします。

また「攻撃的・挑発的な意思による記述削減を感じ取ったのでリバートをしただけ」とのことですが、それなら相手側も「取消不当」などと書いていますね。もし「要約欄が挑発的」という理由が差し戻しの根拠なら、相手側の記述に差し戻す理由もありません。マクロな視野での判断ができないなら、口を挟まないことです。--はま 2007年3月4日 (日) 07:45 (UTC)

＞*短期間に2人またはそれ以上の利用者がそれぞれ3度以上編集している。

これについては、貴方とIPユーザーによる編集が行われています。IPユーザーによるものは同一の編集なので同一の可変IPユーザーと考えるのが通常ですが、そもそもこれはあくまで「指標」に過ぎず、「特定少数の利用者間で、同じページの編集が続いているように見える。」という理由でこれについては該当していると判断できます。

＞*ノートページ、要約欄などでの意志疎通の試みが全くないか、あっても誠意や敬意に欠けているように見える。

これは後者の「あっても誠意や（特に）敬意に欠けているように見える」に該当します。客観的な視野で判断した結果、あなたの編集の要約欄による意思疎通は相手方への敬意に欠けていると判断しました。

また、リンク先の編集合戦の説明では

（1）Aが執筆 → （2）BがAの執筆部分を変更する → （3）Aが自分の執筆に戻す → （4）Bが再び自分の執筆に戻す → (5)Aがまた自分の執筆に戻す

「この例では、（4）または（5）の段階で編集合戦となります。」と言及されています。アンフェアの記事の編集はこれに該当しています。

やたらに強調文字を多用し、断定的な物言いをするところも貴方に「攻撃的・挑発的意思」を感じる所以です。もう少し落ち着いてください。--SHARU 2007年3月4日 (日) 08:25 (UTC)

相手側の記述に差し戻す理由については、はまさんによる編集が「記述の削減だったこと」が理由です。まずは該当する記述を残しておき、必要なのか否かをノートで議論して「記述を削減すべき」との結論に至ってから記述を削減するのが妥当でしょう。今回は、ノートでの議論すら行われず編集合戦が行われていたので保護を申請したまでです。尚、保護依頼に関しましては取り下げましたのでご確認ください。--SHARU 2007年3月4日 (日) 08:35 (UTC)

以前あった再放送に関するものはフジテレビに関するものであり、今回の岩手テレビに関するものとは全く別物です。そういう詳細まで気が回らないのに、半端な理解や思い込みで口を挟むのが混乱を招いていると理解してください。「自分の行動は正しい」と独善的に信じているから「自分は詳細を誤解してるのではないか?」というのに気が回らないのです。

「客観的な視野で判断した結果、あなたの編集の要約欄による意思疎通は相手方への敬意に欠けていると判断」→自分の主観を「客観」であると、すり替え、強弁するのは独善的ですのでやめましょう。

「該当する記述を残しておき、必要なのか否かをノートで議論」→違います。Wikipedia:検証可能性で「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」とあることを考えれば、同様に、記述が妥当であることがまず示されるべきです。

「やたらに強調文字を多用し、断定的な物言いをするところ」→上っ面だけをみて、独善的かついい加減な行動を取るユーザーに対して、重要な部分を示すことは必要です。何もしなくても、正しい理解ができるユーザーに強調を使う必要はありませんが。

もう少し落ち着いてください。→勝手な妄想で個人攻撃するのはやめましょう。個人攻撃で「相手は冷静じゃないや～～～～～い」と駄々をこね相手を貶めても、貴方の意見の妥当性が上がるわけではありません。まぁ、本論の反論に窮した人間が必ず言う逆切れ批判ではありますけど。--はま 2007年3月4日 (日) 08:49 (UTC)

再放送に関する記述が繰り返し記述→リバートの編集合戦が行われていたことに変わりありません。

また、その記事の編集に関しては当方がリバートするまでは携わったことがなく、主観的な判断のしようがありません。

＞出典を示す義務を負うのは～

今回、いつ「出典なし」を理由とした記述除去が行われたでしょうか？はまさんのそれは単に記述が不要との自己判断で記述を削減しただけで、検証可能性と本件は全く別の問題です。また、そこでもWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににて

＞もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。

＞情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう。

と言及されていますね。ノートで議論するのが先です。--SHARU 2007年3月4日 (日) 09:18 (UTC)

• 「編集合戦が行われていたことに変わりありません」→そういうのを貴方の個人的見解の強弁といいます。キチンとWikipediaの方針に従って行動してください。
• 「当方がリバートするまでは携わったことがなく、主観的な判断のしようがありません」→そういう状況にもかかわらず、仲裁役気取りでしゃしゃり出るのが問題なのが理解できませんか？だから「マクロな視点を持てないなら口を挟むな」と書いたのですが。詳細に目を配る気がないのに、勝手な行動を取るのは無責任です。口を挟みたいなら、責任ある行動を取ってください。
• いつ「出典なし」を理由とした記述除去が行われたでしょうか？→いつ「出典無し」で削除されたなんて書いたでしょうか？ キチンと「同様に」と書いてありますよね（だから貴方には強調表示が必要なんですよ）。貴方が「先に削除妥当性の証明ありき」的な意見を書くから、Wikipediaの通例では「先に記述妥当性の証明ありき」と示したまでです。またノートへの移動は単に推奨に過ぎません。直前の「除去されるのもやむを得ません」との表現を無視する議論態度も恣意的に過ぎます。
• 単に記述が不要との自己判断→デタラメはやめましょう。判断の根拠はノートにも履歴欄にも残しています。--はま 2007年3月4日 (日) 09:36 (UTC)
• 「当方がリバートするまでは携わったことがなく、主観的な判断のしようがありません」→追加：まさか、「第三者の判断」＝「客観」だと思っているのですか？それで「自分の判断は主観的になりようがない」と？だとしたら、一度、辞書を引いてみるのが良いかと。--はま 2007年3月4日 (日) 10:09 (UTC)

はまさんはほぼ同一の理由で再放送に関する記述削減を行いました。対象がフジテレビによるものから岩手テレビによる再放送へと推移しただけです。 2007年2月26日 (月) 15:50の版で編集されたときの要約欄「再放送するのは珍しくも何ともない。」2007年3月4日 (日) 14:22の版で編集されたときの要約欄「別に珍しくもない、どうでも良い記述」を理由とするならば、再放送に関する記述そのものが不要という見解に違いはありませんね？ということはフジテレビにしろ岩手テレビにしろ再放送に関する編集合戦に違いはありません。

繰り返しますが、私は再放送の記述に関してどちらの意見にも賛同していません。その上で読んでいただきたいのですが

まず「削除妥当性の証明ありき」について→私の伝えたいこととまるで違います。

私は「該当する記述を全て残しておくことで、議論の発展にも繋がる」と言いたいのです。記述が本文中に残ってさえいなければ、記事への訪問者が記述の妥当性について議論が行われていることすら気付かず去っていきます。記述に関して相応しくないと思う部分があれば本文中に{{Template:Notice}}タグなどを用いて議論への参加を促すこともできます。検証可能性で言うならば「出典を示す機会を与える」という意味です。

最終的に記述を残すか否かは議論の結果に委ねるべきです。出典なしによる記述削減でもないのに、検証可能性を例に持ってこられても困ります。

＞仲裁役気取りでしゃしゃり出る

このような発言は如何なものかと。一つ間違えれば誹謗・中傷の類として判断されても致し方ないと思いますが。

ウィキペディアの記事は個人の所有物でもなんでもなく、全ての利用者によって平等に編集できる権利を有します。その上で理解して頂きたいのは、「自分にとって思わしくない編集がされても文句は言えない」ということです。

特に貴方にはこちらの方針を熟読していただきたい。水掛け論になりかけですのでこれ以上言及はしません。--SHARU 2007年3月4日 (日) 10:53 (UTC)

• フジテレビにしろ岩手テレビにしろ再放送に関する編集合戦に違いはありません→単に「再放送」というキーワードだけで、そういう拡大解釈ができるなら、何でも編集合戦だと言い張れますね。強弁の前に、明確にWikipediaの方針を示してください。
• 該当する記述を全て残しておくことで、議論の発展にも繋がる→それでは、何でも「書いたもの勝ち」になってしまいます。記述を残しておかなくても、ノートなり要約欄なりで執筆者は弁明できますね（実際、今回先方は要約欄で反論しています）。すなわち、貴方の主張はなんら必然性を持たないと証明されます。だからこそ、方針も単なる「推奨」に止まっているわけです。
• このような発言は如何なものかと→自分の判断が客観だと言ったり、詳細に目も配らずにリバート・保護依頼をしたり、少しは冷静になって自分の行動を省みることをお勧めします。
• 「自分にとって思わしくない編集がされても文句は言えない」→その言葉、そのままお返ししますよ。自分の気に食わない編集をリバートしたり保護依頼しているのは貴方ですね。だから、自分を省みるべきだと言っているのですよ。

いずれにしても、自分がまず正しいという独善的態度で自らを省みる姿勢がないのでは話になりません。--はま 2007年3月4日 (日) 11:08 (UTC)

だから、何度も言ってるように私はどちらの意見にも賛同していません。保護依頼についても気に食わないからではなくて編集合戦が行われていたから保護依頼を出したまでです。もう話しになりません。--SHARU 2007年3月4日 (日) 11:14 (UTC)

鉄道関係の俗称のコメントアウト化について

議論の推移を見ていただければわかるかと思いますが、現在一部の項目の掲載の是非について議論するためにコメントアウト化してあります。　記事の削除にはノートの合意が必要な場合もありますが、コメントアウト化はその限りではありません。　誤解なきようにお願いします。--Tokacyan 2007年3月8日 (木) 11:09 (UTC)

意味・意図が全く通じません。議論するからこそ記述は残しておく必要があるんじゃないですか？議論の推移を見ていただければわかると仰っていますが、そもそも議論が成り立っていないというか、私の指摘したコメントアウト化状態にすることの弊害（→ノート）についての的確な反論を聞いていませんでしたが。そもそも、コメントアウト化をすることの利点は何なのでしょうか？--SHARU 2007年3月8日 (木) 13:42 (UTC)

もう少し言いたいことがあるのですが、そちらのノートの方に追記しておきます。--SHARU 2007年3月8日 (木) 13:51 (UTC)

お手数をおかけしております。

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tokacyan 2007年2月や鉄道関係の俗称関連におけるSHARU様のご尽力に御礼申し上げます。即時投稿ブロック要求は保留とさせて頂きました。
• 先に書いた投稿ブロック依頼の項目にコメントを追加しましたが、Tokacyan氏自ら私の投稿ブロック依頼を出していたのには憤りを越えて呆れてしまいました。依頼をした者が逆に依頼される対象になる件については異論を挟む筋合いはありませんが、「なぜ自分が投稿ブロック依頼の対象になったのか」の自覚が皆無のように思えて仕方ありません（依頼の取り下げをしていない理由のひとつでもあります）。まるで、昔の私を見ているようでもあります。某項目において、相手の頭を冷やすつもりで数日間編集を控えているうちにかえって自分の頭が冷えてしまい、虚しくなってきて自ら撤退した経験がありますので。
• 今ではTokacyan氏による、私が編集した箇所を差し戻し挑発的なコメントを添付するなどの行為（と思われます）が目立ちますので、まだ暫くは様子見だけで編集への参加を控えようと思っております。『立て板に水状態』ですし。自覚が無い（出来ない）のは傍目から見たらとても愚かしいものですね。長々と失礼致しました。東武経験者 2007年3月9日 (金) 13:43 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Tokacyanについて

こんにちは、Wikipedia:コメント依頼/Tokacyanといったものが出されています。過去に論争の当事者になられていると思いますのでコメントしづらいかもしれませんが、よろしかったらコメントをお願いします。--Tiyoringo 2007年5月19日 (土) 13:35 (UTC)

京浜東北線 各駅に対する路線名称に関する議論参加のお願い

はじめまして、Shain2006と申します。現在ノート:京浜東北線で京浜東北線の各駅に対する路線名称の付与条件について議論しているのですが、この問題について過去の議論で統一見解が出ていない上に、各駅のノートで同様の議論が散発的に発生しており、この路線特有の問題として合意を形成する必要を感じております。この問題について、何か意見がおありでしたら上記のノートページまでお寄せ下さい。なお、この件については 過去に京浜東北線各駅のノートで同様の問題に対して発言された皆さんにお知らせしています。--Shain2006 2007年6月6日 (水) 13:33 (UTC)

検証可能性について

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%89%B5%E8%81%96%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3&diff=14491843&oldid=14445477 どういった手段で検証可能であるとお考えなのかお聞かせください。--Spme 2007年9月2日 (日) 08:30 (UTC)