利用者‐会話:114.148.253.34

注意

このIPアドレス114.148.253.34（ホスト：p2034-ipbf2401funabasi.chiba.ocn.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダOCN（光・千葉県）に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

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管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

一括投稿のお願い

こんにちは。114.148.253.34さんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿はウィキペディアのサーバに負荷がかかるうえ、履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 08:44 (UTC)

記述除去行為

こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。あなたのウィキペディアでの活動が充実したものでありますように。

断片的な情報の羅列は百科事典的ではありません。説明してこその百科事典です。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 08:43 (UTC)

夜飛さんがお書きになった記事「バーチャルペット」の内容は、『アップルタウン物語』や『ゴッドゲーム』など、ふつうはペットのゲームとは言わないモノについての記述が多すぎました。一方で、有名な『アクアゾーン』や『ポストペット』には一切触れていない。主客が逆転しています。「ノート:バーチャルペット#"その意義と問題点" について」において、夜飛さんは、出典に頼らずに書いたとおっしゃていました。そのことと併せて考えると、百科事典レベルの内容ではないと言わざるを得ません。そして、信用できない記述を削除することは、荒らしではありません。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 11:02 (UTC)

その「ペットのゲーム」なんてものが何処から出てきたのかが悩ましいところですが、バーチャルペットは「コンピュータ上でペットのように扱われるソフトウェア」ないし「そういった目的で扱われる電子機器（ソフトウェア内蔵）」であって、ゲーム（遊びを提供するコンピュータゲーム）であるか否かは重要な要素ではありません。また、あなたが「有名だ」とみなしたものに関しては、あくまでも一つの例に過ぎず、またそのソフトウェアの説明がやりたければ各々の記事でやれば良いのです。バーチャルペットの項では、バーチャルペットとしての扱いを主体として説明するのが筋でしょう。「その意義と問題点」が出典がないことを勝手に拡張して、全体を説明的でなくすことは、全く合理性を欠いています。いずれにしても、議論の中途で記事を弄るのはどうかと思いますがね。あなたの版は「バーチャルペット」の説明にはなっておりません。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 11:29 (UTC)

なお、百科事典は語の定義を示せば良い辞書とは違います。ここのところを間違えないでください。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 11:33 (UTC)

落ち着いてください。私は、「ゲーム（遊びを提供するコンピュータゲーム）であるか否かは重要な要素である」などと書いていません。誰か別の人との会話と混同していらっしゃるのでは？ 説明とは、内容があってこそ有意義な行為です。夜飛さんの文章が、内容が豊かで、 焦点があっていると、夜飛さん自身がお考えになるのは当然です。しかし残念ながら、私の視点から見れば、そうは見えなかった。それだけのことです。人様の文章を削除するのは無礼な行為ですが、ウィキペディアの仕組みがそのようなものだから仕方ありません。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 11:43 (UTC)

夜飛さんが出典不明記で記事をお書きになったことについて。

例えば、たまごっちがバーチャルペットの一種である…ということについては、出典不明記で書いても問題ないと思います。なるべくソースを示すのが筋ですが。しかし、あきらかに自明なことについては、よろしいかと。夜飛びさんの場合は、「考察」や「評価」、周辺事象との関連性を論じるにあたっても、出典なしでどんどんお書きになっているのが、正直うらやましくもあります。そんな風に気楽に記事が書くことは、楽しいことでしょうね。それを削除した私が恨まれることは仕方ないことだと思います。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 11:57 (UTC)

（＞ 2009年9月5日11:43分）？？？何を言ってますか？小生は「バーチャルペットにはコンピュータゲームの要素を含むことは主題ではない」的なことは言ったと思いますが、あなたの発言中で「（ゲーム要素が）重要な要素である」なんて何処にも言ってないでしょう…編集結果が「ゲーム要素を含んでいるものに偏っている」だけで。話を摩り替えたいのですか？また、あなたの編集内容は「バーチャルペットの語の定義と、それとは別にキャラクターをペットのように扱えるゲームやソフトウェアを羅列してあるだけ」に過ぎず、なんらバーチャルペットそのものの観念を説明しておりません。このため不適切だと考えているのです。なおも言えば、「その発言、ご自身に言っているのか？」と。残念ながら、あなたの発言には合理性が見出せません。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 12:05 (UTC)

（＞2009年9月5日11:57分）？…「出典なしで書けたら楽しい」ですか？恨まれる…ですか？いやもう、なに言ってますか？合理性がない態度を批判されることを、恨みによる中傷だとみなしているのだとしたら、話にもなりません（敢えて意地悪く言えば…ですがね）。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 12:05 (UTC)

夜飛さんの方が、脈絡なく「ゲーム（遊びを提供するコンピュータゲーム）であるか否かは重要な要素ではありません。」とお書きになりますから、私が「ゲーム（遊びを提供するコンピュータゲーム）であるか否かは重要な要素である」という意見を持っていることを前提に、お話をお進めになりたいのだろうかと危惧しました。そうでなかったのなら、良かったです。さて、そもそもヴァーチャルペットという語は、日本語として定着しているのかどうかも疑問だと思います。その定義・範囲についても曖昧でしょう。夜飛さんは、記事タイトルを何にするべきか迷ったりなさいましたか？なぜデジタルペットじゃなくてバーチャルペットなのでしょうか？　夜飛さんが、パソコン上のバーチャルペットの解説において真っ先に言及なさるのが、『リトルコンピュータピープル』であるのはなぜでしょうか？同ソフトは、バーチャルペットの源流というべきソフトだから？それとも、たまたま英ウィキペディアに記事があったから？夜飛さんのお書きになった記事は、徒然なすがままにお書きになっているような印象があると、（私は）思います。ウィキペディアの記事数が莫大なものとなっている今、量よりも質を高める方が有意義な段階になっていると思います。夜飛さんにおかれましては、初稿で一気に大量の文章をお書きになるのはおやめになった方がウィキペディアのためになると思います。「その意義と問題点[1]」を復帰なさらないことから、ある程度の自覚は持っていらっしゃることと思いますが。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 12:53 (UTC)

脈絡なくではなく、あなたの版の問題点の一端として述べたんですがねえ。なおバーチャルペットと言う語自体の妥当性を問いたいのなら、参考までにKotobank/デジタル大字林よりを示しておきましょう…っていうか、語の定義にまでいきなり差し戻すことのほうが、よっぽど脈絡がないような気がしますが。で、脱線したままデジタルペットとKotobankでひいても何もでないし、さてはて。少なくとも、記事を立ち上げた時点では日本語の範疇で「デジタルペット」などと言う語も一般に観測されず、これを用いる必然性すらありませんでしたから、最も端的に該当観念を表す語として記事表題を決めましたがね。

リトルコンピュータピープルは、それ自体メジャーではないが「そういう観念で最も初期の（市販ソフトウェアの）例」として特筆性を感じ、いわゆる「Digital pet」ではないが最初期の「眺めその動向を見守るソフトウェア」の例として示したまでで…っていうか、文中の記述でもバーチャルペットと言う観念とは発生以前と言う意味で切り分けてある訳で、その時点ではゴッドゲームなのかシミュレーションゲームなのかすら未分化でしかなく、話の枕でしかありません。そういう質問が出る時点で、文中の説明を省みない態度もどうかと思いますね。ともあれその部分は、未分化な観念から入って、やがて固定化されたジャンルとして成立していく様子の一端を、件のソフトウェアを例に示すために引き合いに出したまでです。

「徒然なすがままにお書きになっているような印象がある」に関しては、まあ徒然文っぽいといえばなるほどそうも見えましょう。ただ、それは「まず裾野から入って、幾つかの例を巡って、全体像に至る」という様式の上で、周辺観念にも言及してその境界を示すのも異なこととはいえますまい。「水道とは水の通り道である」的な漠然と語の定義だけしかないよりは、余程説明になってると思いますよ。量より質云々だといっても、無闇矢鱈と辞書的な記事に書き換えることが「質の向上に繋がる」とは思えませんねえ…Wikipediaは百科事典なのですから。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 13:51 (UTC)

なお最初にあなたが除去された部分を復帰させないのは、暗にあなたが議論中に（決め付けに基づく）いきなり記述除去を行なったことへの抗議を含んでいるってのもありますが、それ以前に…いい加減、飽きたんですよ、出典が無いから独自研究だと決め付けいきなり除去だとかやらかす態度を示す利用者に対応するの（→ノート:オーディオマニア#「出典の明記」タグ乱用 は記事の発展に役立つのか参照）。記述を除去するのが目的化していたら、合意に達する前に、あるいは記事の説明全体を損なってまでして記事を切り欠くのも躊躇無くやってのけるような傾向があり、まあ件の部分はある程度微妙なために下手に出典を付与するとその観点限定になって余計に説明が混乱するため、これを再構成するのもかなりの困難が伴いますし、それなら記事がどれ程点睛を欠こうとも放置したほうがよっぽど楽じゃないですかってもんで。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 14:11 (UTC)

記述を除去するのが目的化ですか？なるほど。そのような論理で考えれば、夜飛さんにおかれましては、書くこと自体が目的なのかもしれませんね?　なぜ夜飛さんが、出典をつけるとよけいに混乱するとお考えになるのか、私には理解できかねます。 出典の上手なつけ方については、他の記事を読んで、テクニックを盗んだらいかがですか。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 15:04 (UTC)

？？？なんだかねえ…小生としては「百科事典として説明すること」が目的なんだが。出典を付けると混乱するってのは、その現象が余りに広範囲だとか、論理的帰結として一つの考え方を示したとかな記述の場合、なまじ特定の現象を示した出典を付けることでその出典（例えば検証可能性のある現象の報道など）に限定的にならざるを得ず、そこで全体的な説明とかあくまでも論理演繹的帰結として記述することができず、なおも言えばその出典として記録発表された所定事例のこと以外に言及できないため説明が矮小化して、百科事典として特記に値するかどうかも怪しくなることを指しています。まあ、こういった事例に関しては「クソゲー」の語義・語源を『現代用語の基礎知識』の所定の版に求めると、「サルゲー」なんて言葉に言及しなきゃ成らなくなるなんて言うケースがありましてね、ホトホト悩ましいんですよ。その一方で、主張のために出典と称して所定の現象を書き綴り、そこから自身に益する論説を導出するケース（これは逆にトラブルを起こした例を方々に見かけます）なんてのもあり、出典が付こうとどうだろうと百科事典的か否かという観点では意味がなく、検証可能性と言う観点に立てば論理演繹はそれ自体が「真か偽か」という2つの答えしかなく、それは読者が自身の観点で演繹すれば結論の出しようがあり、それがどちらの答えを出そうとも読者自身の自由であり、少なくとも「特定視点に誘導的」なんていう言葉では括れないと考えますがね。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 15:23 (UTC)

そのようなお考えも一理あるのかもしれませんが、ウィキペディアの今のガイドラインに反する異端であると思います。確かに、出典がまったくないけれど内容が良く書かれている記事が存在するのも事実ですが、そうでないものも存在する。ウィキペディは大規模なサイトですから、価値観を共有するもの同士だけが集っているわけではないといえる。ルールに従わなくては、カオスになるばかりではないでしょうか。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 15:37 (UTC)

ま、そのあたりは程度問題でしょう。小生としても総合的な資料が得られる分野の記述は、積極的に出典を付与することも吝かではありませんがね、こと総合的な研究がなされていない、あるいは余りに俗であるために単一の資料では余りに断片的過ぎて役に立たず、かといってその断片を羅列することは現実的ではないし、まして単一の資料に拠らずとも方々に同種の内容が示される資料が存在する（そしてそれはちょっとその気になれば誰でも手にすることが出来る）ようなものに関しては、積極的に示されなくても検証可能だと思いますがね。カオス化は、ルール（まあ本当はガイドラインなんだけど）を部分的に金科玉条のように掲げ、拙速な編集の自己正当化を試みても発生するのだし、まずもって「Wikipediaが百科事典足り得ること」を考慮しなければ、どっちにおいてもカオス壷にしかならないと思いますね。小生がガイドラインに準拠していないというご意見も、異なことをおっしゃられているように思います。まずはWP:5から確認したほうが良いでしょう。--夜飛（話/歴） 2009年9月5日 (土) 15:55 (UTC)

批判的な記述については、絶対に出典が必要だと思います。出典なしで書けるのであるならば歯止めが効かなくなります。そのような編集方針が存命人物の記事に応用されれば、酷い結果を招くでしょう。夜飛さん御本人は存命人物を出典不明記で叩くようなことはなさっていらっしゃいませんが、ルールを率先して破ることによって、そのような行為を正当化しているのではないでしょうか。WP:5は、夜飛さん自身は読んでいらっしゃるのでしょうか？出典明記は大事である旨、書かれていますね？　夜飛さんがおっしゃる「論理演繹」が具体的にどのようなことなのか私は誤解しているかもしれませんが、「情報の合成」や「独自研究」はウィキペディアでは禁止されています。（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかを参照。）「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」 という態度は独自研究であると書かれています。夜飛さんがお書きになった「その意義と問題点[2]」は、これに該当します。夜飛さんが当面この記述を復帰なさる予定がないのは良いことだと思います。それ以外の私が削除した内容については、単に「ヴァーチャルペット」の説明として遠回りしすぎな文章と「私が」判断したに過ぎませんから、これ以上強く主張するつもりはありません。--114.148.253.34 2009年9月5日 (土) 16:52 (UTC)

（インデント戻し）いや、だからこその「程度問題」ですよ。ついでいうと、ジミー氏は存命中の人物に対する批判中傷に関連して、出典なきそれら記述に強い危機感と否定するコメントを示しているのですが、批判中傷に限らず、主張レベル（それも利己的な）でしかない演説の発表こそが拙いんであって、肯定否定のどちらかに限らず中立性を逸すればいずれも拙く、何か所定の事物に対して批判だろーが中傷だろーが一方的な好意に基づく持ち上げや賛美だろーが、事実にそぐわず検証可能性も満たさずでは余りに拙いという話。その上で「他の観念に絡めて考えた結果」として端書することが、存命中の人物批判とどれ程の格差のある問題かは判らないでも無いでしょう？まあ、それでもなお同一視するなら詭弁の域に突入すると思いますがね。なお出典の明記が必要だというのは、WP:5の構造から見れば下部構造であって、その上部には「独自研究を載せない」が存在し、なおも言えば「中立的観点」が包括的に位置し、それらを包む饅頭の皮が「百科事典であるWikipedia」…ああいや、「饅頭の皮」云々は忘れてください（おいしいんだけど）。ともあれ「出典を明記する」は、検証できるか否か、中立的であるかどうか、まして百科事典的であるかどうかに優先される性質のものではありません（同時に出典があっても百科事典的でなければ記述を否定されうる）。ま、程度問題ですけどね。--夜飛（話/歴） 2009年9月6日 (日) 01:35 (UTC)

Wikipedia:五本の柱には以下のように書かれてます。「中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味します。とりわけ論争となりがちな話題では出典の明示が求められます。」。ウィキペディア5本の柱は、出典明示を「奨励」しています。私はこの文章から、出典明記は必要なのだなと思いますが、夜飛さんにおかれましては「義務」ではないということから、出典はいらないとお考えになるのでしょうか。夜飛さんは、出典明記を主張するガイドラインは（5本の柱と比べて）相対的に重要度が低いと主張していらっしゃるのでしょうか。確かに、五本の柱は「この5つの原則の他には、ウィキペディアには、確固としたルールはありません」と宣言しています。複数のガイドライン文書が「信頼できる資料に基づいて書くこと」や「出典明示」を求めていますが、それらルールに反抗することは、許されないとは言えないということでしょうか。しかし、各種ガイドライン文章に反抗することを望むならば、まず先に、各種ガイドライン文書の改正を求めるという手順を踏むべきだと思います。結論を言えば、やはり「その意義と問題点[3]」には出典が必要だと思います。考察・批評・批判に踏み込んだ文章に出典がないことで良しとすることは避けるべきだと思います。さもなければ、ウィキペディアは、「どこの馬の骨ともわからないさまざまな執筆者の意見を発表する場」という状態で落ち着くことになるでしょう。--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 10:58 (UTC)

（インデント戻し）「出典を明記するのは何故必要か」という理由に立つものです。特に出典が得がたい分野において、分別ある大人が合理的に考えた結果として、記述に示された内容の正否に「無条件に否定しうるだけの理由はない（むしろ問題は無いと考えることが出来る）」事柄かどうか？という部分ですね、敢えて所定事象に限定的な出典を無理に付与したほうが混乱を招くために敢えて付与しない場合もありうるのは。特に論争を引き起こすのではなく、一つの観点としての議題提起（考えるのは各々の読者）に留まる記述が、どれほど中立性を逸するのかは疑問です。結論から言えば「出典は無いよりは在ったほうが良い」でしょう。しかしその一方、出典が無いからと何でもかんでも削ることが正しい行為かといえば、記事の説明を破壊してまでしてやることでもなく、こと共同作業の原則からいえば他者の意向を完全に無視して（あるいは削るべきだと強行して）作業を進めれば荒らしの謗りを受けることにも繋がりかねません。最終的には、その記述が事実に反せず合理的であれば、それに類する資料などいずれ出てくることでしょう（まあ、場合によっては一般視できない極端なケースの例示になってしまうかもしれませんし、そういう極端な例を論拠とすることは避けたいところではありますが）。小生としては、混乱を生む拙速な編集よりも、合理的に体系化された「百科事典」を尊びます。--夜飛（話/歴） 2009年9月7日 (月) 11:27 (UTC)

（補足）合理性を欠いた中立的ではない記述は、出典の有無に限らず生き残れませんよ（問題があれば修正されるし合理性の無い主張を繰り返されれば放逐される）。その意味で某壷化のようなことを危惧する必要は無いでしょう。そこが「共同作業」の良いところですね。--夜飛（話/歴） 2009年9月7日 (月) 11:41 (UTC)

すみやかなご返信ありがとうございます。日数が経過しておりますゆえ、返信はいただけないか、かなり先になるものと思っておりました。夜飛さんに、ひとつ確認（質問）したいことがあります。夜飛さんは、「その意義と問題点[4]」を、出典がない状態で執筆なさったがゆえに出典明記ができないのでしょうか? それとも、出典はあるのだけれど敢えて秘匿したいというお考えなのでしょうか？ 私は、夜飛さんは（バーチャルペットについて）参考書籍などをお持ちでないようだと早合点していましたが、それは間違っているのかもしれないことに気がつきました。夜飛さんは、今までのご発言において、（バーチャルペット関連の）ソースを持っていないとは一度もおっしゃっていない。ソースを明記しないというご意思だけを示していらっしゃいますね。--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 12:00 (UTC)

少なくとも、バーチャルペットに関する現象として明示している情報源はありませんね、単に「コンピュータ上の表現物」としてのキャラクターに関して、ゲーム内の死と現実の死におけるギャップに絡む議論、その扱いに関する議論、不適切な扱いを被っているキャラクターとプレーヤーに対する第三者視点における不快感、コンピュータキャラクターにおける不気味の谷現象の問題、いずれもバーチャルペットに限定しなければ出典など捜索如何で出てくる（まあ図書館で探す羽目になると思いますがね）訳で、それをコンピュータの表現物の一種であるバーチャルペットに適用すること自体は、前述の「出典のある情報など」がコンピュータ上のキャラクターを対象に発せられているため、あながち無茶な論点の飛躍も無い（含まれる一概念に限定して言及しているだけ）と思いますね。ただ各々のテーマが発せられたのが、当時アクションゲームやロールプレイングゲームのキャラクター（スーパーマリオだとかドラゴンクエストとかファミコン時代の作品）を例にとった話だったり、いわゆるアダルトゲームのうち強姦を扱ったある作品や残酷ゲーム登場人物に絡んで出た話だとか、不気味の谷現象に至っては広域に及ぶ観念であるために「その中にゃコンピュータグラフィックで表現されたキャラクター全般を含む」という有様で、その中心にはCG映画なんかの人体表現を議論の主題に据えたものがある一方で、完全に架空のキャラクター（モンスターの類）ではそういった違和感が問題になりにくいとかなんとかいう余禄まで付いてきて、よっぽど端折って書かなければもう完全にバーチャルペットの枠内では扱えなくなったり…なんですがね。要は「何処まで風呂敷を広げるか」であり、遥か彼方まで風呂敷を広げた挙句に出典と言う杭で固定すれば「バーチャルペットの項で延々と関係ない分野にまで言及しなければならない」のもあります。その意味で「敢えて一意の出典捜索には意欲を感じなかった（関連項へリンクするに留める）」のが件の記述なんですけどね…ある程度、ニュースとかをちゃんと見ているとかリンク先の記事を開きその意味が理解できる人なら、容易にその妥当性が判ぜられるだろうと考えての。--夜飛（話/歴） 2009年9月7日 (月) 12:31 (UTC)

先に、2009年9月7日 (月) 11:41 (UTC)書き込み内容への返信を書き込みます：

＞「出典を明記するのは何故必要か」という理由に立つものです。特に出典が得がたい分野において、分別ある大人が合理的に考えた結果として、記述に示された内容の正否に「無条件に否定しうるだけの理由はない（むしろ問題は無いと考えることが出来る）」事柄かどうか？という部分ですね、敢えて所定事象に限定的な出典を無理に付与したほうが混乱を招くために敢えて付与しない場合もありうるのは。

Re:そのようなケースがあるとは思えません。出典を示す必要がないというケースはあると思いますが、出典を示すことが有害であるということは、けして無いと思います。

＞特に論争を引き起こすのではなく、一つの観点としての議題提起（考えるのは各々の読者）に留まる記述が、どれほど中立性を逸するのかは疑問です。

Re:今の状態が論争では? 私は「その意義と問題点[5]」は特定の考えに読者を誘導していると思います。このことについて、2人だけで話し合ってもどこまでも平行線をたどりそうですから、可能であるならば第三者の見解を伺いたいところです。

＞結論から言えば「出典は無いよりは在ったほうが良い」でしょう。

Re:同意します。

＞しかしその一方、出典が無いからと何でもかんでも削ることが正しい行為かといえば、記事の説明を破壊してまでしてやることでもなく、こと共同作業の原則からいえば他者の意向を完全に無視して（あるいは削るべきだと強行して）作業を進めれば荒らしの謗りを受けることにも繋がりかねません。

Re:同意します。有意義な記事ならば削除されるべきではありません。荒らしの謗りを受けたくないので、夜飛さんとの対話を続けています。苦痛ですが、記事の編集に参加した以上、説明責任があると思うがゆえに努力しています。

＞最終的には、その記述が事実に反せず合理的であれば、それに類する資料などいずれ出てくることでしょう（まあ、場合によっては一般視できない極端なケースの例示になってしまうかもしれませんし、そういう極端な例を論拠とすることは避けたいところではありますが）。

Re:ジミー・ウェールズいわく「これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。違う、違う。ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、分けても存命人物の否定的記述については特にあてはまる」。（Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去より）原典：http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/046440.html

＞（まあ、場合によっては一般視できない極端なケースの例示になってしまうかもしれませんし、そういう極端な例を論拠とすることは避けたいところではありますが）。

Re:どの程度のレベルの出典を示すことができるかということで、その記述の真偽が判断されると思います。

＞小生としては、混乱を生む拙速な編集よりも、合理的に体系化された「百科事典」を尊びます。

Re:「体系化」を望むのであるならば、執筆者の指向がそろわなければいけません。ガイドライン文書の示すような方針を厳守して執筆なさった方が良いと思います。--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 12:51 (UTC)

2009年9月7日 (月) 12:31 (UTC)書き込みへの返信：

情報源はお持ちでないのですか。出典を示すことで混乱が生じるなどと仰るので、私は重大な勘違いをしていたのだろうかと心配していました。誤解はなかったことが確認でき、安心しました。正直なご申告、ありがとうございます。「その意義と問題点[6]」において、バーチャルペットを不気味の谷現象に結びつけるていらっしゃるのは、一般的な見解ではないように思えます。たまごっちやポストペットは不気味ですか？ 夜飛さんは、バーチャルペットを虐待することへの危惧を訴える方向で執筆していらっしゃいますが、それとて万人が賛成する考えではありません。NewsWeek日本語版のライターは、イタリアの少女たちがたまごっちをペットとして可愛がり死を悼んでいることを馬鹿する記事を書いておりました。私はこのような、うろおぼえの記憶から、バーチャルペットの意義を検証するような文章を書こうとは思いません。夜飛さんにおかれましても、考察・批評・批判に類する記事は、出典明記でお願いします。--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 13:24 (UTC)--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 13:31 (UTC)

（インデント戻し・＞2009年9月7日12:51分へ）以下に見解を述べます

出典を付けることが混乱を招く場合があるか

ある現象が普遍的であるために一般論化できる命題において、その命題を説明するために所定現象のみを取り上げた出典を示すと、その現象に記述が限定的になり、結果的に記事に扱われた事物とは差が生じて一概に論じられなくなるケースがこれにあたる。

今の状態が論争では？

意味不明。そのガイドラインにおける論争は、文中に示された命題が論説の正否が社会問題として議論を招いていたり、価値観によって答えが揺らぐものを指しており、出典のあるなし（その命題の正否を問う以前の段階）を論じているのではない。

ジミー・ウェールズいわく（後略）

確かに、WP:BLPにおける批判・中傷の類では、Wikipediaは常に悩ましい問題を抱えています（→ITmedia記事）。しかし同時に、この問題は「こと存命中の人物に関する伝記に対して発せられたコメント」であることを忘れてはいけません。いきなりそれを全般の話として持ち出すことには、首を傾げます。まして前述の「論争では？」と言う発言もあり、（存命中の人物は一切関係ない記述に出典が無いから無条件で除去するという行為に絡む）この議論に持ち出す妥当性を著しく疑問視します。

どの程度のレベルの出典を（中略）判断されると思います

一般論としては。まあ実際問題として、本件のような専門の研究者や体系化された学問の存在しない分野では、現象として観測された各々の事象にしか出典が存在しないこともしばしばなんですがね。

足並みを揃えるならガイドライン厳守を

ガイドラインは、示された部分的な一つだけ意固地に守ればそれでいいというものではありません。ことWikipediaは百科事典であるという大前提があり、その総体から各々の考え方に下って考慮する必要性があります。

（2009年9月7日13:31分へ）

たまごっちは不気味か

バーチャルペットは、たまごっちだけではありませんが。まあたまごっちに限定して言えば、あの限られた表現力の中では、むしろ不気味さを表現することこそが困難ですし、一方の不気味の谷現象はある程度「リアルに表現されている」という前提が必要なので、引き合いに出すほうが「何にも解っていませんな」ですね。また、虐待に関して仮定の話として、あなたが何十時間も費やして大事に育てていたたまごっちを他人に取り上げられ、足で踏み壊されたら、あなたはその人に対して平静でいられますか？と。で、この仮定に似た話として、うろ覚えなんで余り扱いたい話じゃないんだが、とある公立小学校で（教師が取り上げたたまごっちを「処刑」したとか）いうようなケースでは保護者会議にまで発展したような覚えも。まあ、いずれにしても断片的な事例なんで、一々出典として列挙するほうもどうかというケースの羅列なんかは「むしろ避けたい部分」ではありますが。ともあれ、あなたが自身の経験や知識の範疇のみに基づき限定的に解釈した部分があることは良く判りましたが…その水準で論じるのもどうかと感じる次第です。

以上、かんたんながら。--夜飛（話/歴） 2009年9月7日 (月) 14:19 (UTC)

今晩はもう遅いので、簡単なレスになることをお許しください。続きは、また日を改めて書きたいと思います。

夜飛さんの文章「ジミー・ウェールズいわく（後略）」を読んで、私は失望しました。

ウェールズ氏の発言をもういちど書きます。

＞これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。違う、違う。ソースが出せない擬似情報は積極的に（aggressively）取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、分けても存命人物の否定的記述については特にあてはまる。（Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去）原典：http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/046440.html

ウェールズ氏は「あらゆる情報についていえること」と言っています。夜飛さんと私の間に見解の相違があることは最初から明らかでしたが、コミュニケーションが成立しないほどであるとは思っていませんでした。夜飛さんの「いきなりそれを全般の話として持ち出すことには、首を傾げます」という発言に私の方こそ首を傾げます。不毛な会話ですね。--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 14:42 (UTC)--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 15:00 (UTC)

すみません、日を改めて…と書きましたが、続きをどのように書くべきか、頭から離れず安眠できません。勝手ながら、今続きを書かせて頂きます。

• 「出典を付けることが混乱を招く場合があるか」について：具体例を示さずにおっしゃっても説得力がありません。たとえ具体例があったとしても、ガイドラインが「信頼できる情報源にもとづいて書くこと」を求めている事実は変わりません。ガイドラインに問題があるならば、ガイドラインの改正をまず考えるべきです。俺様ルールで裁こうとするのは止めていただきたいです。
• 「今の状態が論争では？」について：ノートにおける会話がこのように無駄に長引くことは、論争とみなされうると思います。夜飛さんが論争ではないとおっしゃるなら、論争ではないということにしても異存はありませんが。第三者からノートの無駄遣いを批判されはしないか心配です。
• 「どの程度のレベルの出典を（中略）判断されると思います」について：信頼できる出典を見つけることができないならば、そもそも記事を新規に立てるべきじゃなかったのだと思います。夜飛さんの論理（ソースを見つけることができない->ソースは存在しないに違いない->ソースなしで書いてよい）については、賛同しかねます。
• 「たまごっちは不気味か」について：過去版[7]において、さまざまなソフトウェアの具体例を書き込んでいながら、不気味の谷現象の具体例はなかったことから、不気味の谷現象についての言及は独自研究である可能性が高いと予想していましたが、事実そのとおりでした。夜飛さんが、ご自分の書き込みについて、たとえ批評・考察に踏み込んだものであっても出典は必要ないとされるのは、ウィキペディアのルールに反するものであるとしか言えないと思います。--114.148.253.34 2009年9月7日 (月) 16:20 (UTC)

（インデント戻し）いや、なんていうかね…ちょっと用事があるから取り急ぎになるかもしれないんだが簡単に。

「一晩よく寝てから返事してください」とまず申し上げます。「寝付けないので、すっきりしたいから（言を）発する」では、なんかビミョーな…まあアレですが、猥式な暗喩はこの際捨て置いても、その態度だけでどれほどこの問題に対して不誠実に対応しているか窺い知れ、なおも言えば裁かれてるという認識の表明などにいたっても、（意識して受けを狙っているんでも無ければ）無自覚にも不注意だといわざるを得ません。まあ、小生としては114.148.253.34さんの人格をとやかく言うつもりも無いので無自覚であるなら無自覚であるなりに扱いますが、それをさておき「短絡はおやめください」。まあ寝付き損ねた頭で短絡するなと言うのも無理な話かもしれませんが、あらゆる箇所で短絡著しく、もはや話の前提が別のところにあります。

具体例

何を期待しているのか意味不明ですが、小生としては積極的に避けているし、捜索すれば（何処にあるかは大体見当付いてるので）出てくるであろう特定事象から記事を構築した場合とか言う仮定の話なんかするにしても、114.148.253.34さんが納得しないと表明している傍から出すのもどうかと思いますが、まあ過去のとある記事の例からちょっと引用してみましょう。吊し上げと言う記事ですが、過去の版を見てください。この記事は「百科事典的だといえますか？」と。

論争

いやそれ、本当にガイドライン読んで言っていますか？と。そういう水準の話じゃありませんよ。

たまごっちは不気味か

まあたまごっち限定で展開しても前提が意味を成していないのでナニですが、小生の理論だと称しているものも相当に恣意的な雰囲気です。小生としては「事実として普遍的に検証可能な事柄がある・ただし余りに俗ないし未確定であるため総合的な研究が存在しない」と言う事柄において「所定のケースのみを検証可能なソースから引用することは中立性を逸し、ともすれば誘導的に成る」反面、「概念として所定の方向性を示しておけば一般にあまねく情報源から検証可能である」事柄に関して、「積極的に出典と称して所定ソースの提示ないし羅列は現実的ではない」と言う次第。「出典」は、検証可能性を満たすための道具に過ぎません。

このあたりは「寝ぼけ頭で短絡していてはそういう考えに捕らわれてしまっていても仕方ない」ということで「いったん見なかったことにしておきます」が。

不気味の谷の具体例が無かったってのも、相当に短絡的ですね。特筆性の無いケースでなら、具体的なソフトウェア名称もないではありませんが、その場合は特定メーカーの作品否定にしかならないので、出すのも憚られますが。だいたい、不気味の谷現象って言うのも「そういう反応を示す可能性がある」という仮説に立つものであり、最終的には絶対値に基づかない個人の価値観で拒絶するかどうかが決まるのであるし、具体例を示せってほうが「何にも解っちゃいない」態度に他ならないかと。可能性レベルで論じている（確定したものとしては扱っていない）記述を、批判と捉えることも、解釈として如何なものかと思いますがね。--夜飛（話/歴） 2009年9月8日 (火) 08:45 (UTC)

私が夜飛さんに申し上げたかったことの核心は、私がバーチャルペットの文章を大幅に書き換えたことの目的は、記事の破壊が目的ではなく改善だったということです。夜飛びさんがお書きになった文章の問題点をひとつひとつ申し上げることは可能ですが、説得は不可能であるように思えます。ただ、譲れないこともあります。議論の過程において、夜飛さんが、各種ガイドラインは己の裁量で無視しても良い旨を主張していらっしゃることについては、まったく賛同できません。夜飛さんが出典なしで考察・批評に踏み込んだ文章をお書きになったことについては、善意でなさったことであると思います。しかし、出典がないことが問題ではないかと指摘された上で開き直るのは いかがなものかと思います。夜飛さんが「その意義と問題点[8]」を復帰なさらないことについては、お互いが合意できるところであると思っておりました。しかし、私が「荒らし行為」をしたことへの抗議ゆえに復帰なさらないのであるとのご発言には、がっかりしました。夜飛さんは、他では良い記事もお書きになっていらっしゃるのかもしれませんが、「バーチャルペット」においては、日記に書くような徒然なすがままの文章に執着していらっしゃるのが、みにくいことだなあと思います。これはあくまでも私の主観ですので、私が編集した直後の版に差し戻すつもりは、まったくございません。「その意義と問題点」が削除されたことだけで納得したいと思います。--114.148.253.34 2009年9月10日 (木) 10:36 (UTC)--114.148.253.34 2009年9月10日 (木) 10:49 (UTC)

追伸：2009年9月7日 (月) 16:20 (UTC)における書き込みの前置きは、「安眠できないから…」などと勝手な言い分、大変に失礼な発言であったことをお詫びします。以後、反省してこのような失言をしないよう気をつけたいと思います。ご注意くださったこと、ありがたく受けとめさせて頂きます。しかしながら、発言の内容（前置きに続く本論）については、撤回するつもりはありません。--114.148.253.34 2009年9月10日 (木) 14:12 (UTC)

コメント依頼を提出いたしました

もうしわけありませんが、本日の一連の行動は余りな行動と感じたため、いったん「Wikipedia:コメント依頼/114.148.253.34」を提出いたしました。大変お手数ですが、被依頼者のコメントをいただければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2009年9月14日 (月) 16:33 (UTC)

コメント依頼被告の義務と考えましたので、夜飛さんの求めに応じ、「被依頼者のコメント」に書き込みをさせて頂きました。--114.148.253.34 2009年9月15日 (火) 16:05 (UTC)

アカウントを取得しました。利用者:Mimosa5

IPでの書き込みは、これを最後にやめます。

以後、連絡は、利用者‐会話:Mimosa5にお願いします。--114.148.253.34 2009年9月19日 (土) 16:53 (UTC)