プロジェクト‐ノート:野球選手/年度別成績
過去の議論
[編集]| 過去ログ / 2008年10月10日 (金)までの議論 |
|---|
|
新しい意見がある場合は過去ログを一旦確認の上、意見をお願いします。
球団欄のrowspanについて
[編集]はじめまして、UCinternationalです。メジャーリーグベースボールを中心に野球選手の記事をいじっているのですが、野球選手のウィキプロジェクトには参加していなかったので、こうした議論が行われていることは知りませんでした。チェンジオブベースさんが私にお知らせしてくださってここに辿り着きました。感謝しています。
チェンジオブベースさんによると「実質的な運用が始まったのは1週間ほど前から 」とのことで、ちょっと遅いのですが、成績表の例を見て思ったことが一つあるのでここに書かせていただきます。
それは所属球団の表記に関することです。「複数年度同一チームに在籍した場合はrowspanを用い複合セルとする。略称は公式で使われている物を採用する 」とあるのですが、ここに違和感を感じるのです。投手成績の例でも「大洋」と「横浜」が分けられているのですが、これは球団の親会社または運営主体が変わった（球団名が変更された）だけで、選手が移籍をしたわけではないのですが、表を一目見たときに、その選手が移籍したかのような印象を与えてしまうのではないでしょうか？ もちろん野球についてある程度の予備知識を持っている人が閲覧した場合にはわかるでしょうが。
私が使用していた成績表では、球団名が変更された場合でもrowspanは使わず、1年1年分けてきました。チャド・コルデロを例として説明しますと、モントリオール・エクスポズ（MON）がワシントンD.C.に移転してワシントン・ナショナルズ（WAS）に球団名が変更されています。しかし、「WAS」という文字列には球団へのリンクがされていません。ここで、モントリオール・エクスポズの球団名が変更されてワシントン・ナショナルズになっただけで、コルデロが移籍したわけではないということがわかるようになっています。
私としましては上記の方法がベターだと考えているのですが、他の意見もあるでしょう。メジャーリーグはレギュラーシーズンが終了し成績表の更新が始まっている、この時期にこうした疑問を投げかけるのは申し訳ないのですが、皆様の意見をお聞かせいただければ幸いです。これについて結論が出次第、私もこちらのテンプレートを使用させていただきます。--UCinternational 2008年10月5日 (日) 01:58 (UTC) ：微修正--UCinternational 2008年10月5日 (日) 02:07 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。さて、rowspanについてですが、これ、私が運用作業に当たる前にたまたま高橋博士の年度別成績を見て、改行を用いて「東映」「日拓」「日本ハム」を括ってしまう書き方もあるのかと思い、今のところ私が更新しているときは、これに倣って球団欄を記載してきました（例・斎藤隆・豊田泰光）。独断でやっていたことなので、サンプルなどは書き換えないでおいたのですが、せっかくですので、これを機に改行を用いた書き方を提案します。これなら一目見たときの誤解もないかと思うのですがいかがでしょう。--チェンジオブベース 2008年10月5日 (日) 02:19 (UTC)
- 斎藤隆や豊田泰光の記事を見てみました。この方式はすっきりしていて見栄えがいいように感じます。しかし、球団名がいつ変更になったかというのがわからない、という欠点もありますね。--UCinternational 2008年10月5日 (日) 03:38 (UTC)
- 球団名がいつ変わったかというのがわからないというのはごもっともなのですが、あくまで年度別成績を表すのがメインなので、球団名の変遷をそんなに詳しく取り上げなくてもいいのかな、という気がしています。実際、Template:Infobox baseball playerの経歴欄でも、いつ球団名が変わったかという情報まではわかりませんし、在籍中に球団名が変わったという必要最低限の情報を提示しておいて、球団名がいつ変わったかについては各球団ページを参照する、ということで妥協してもいいかと。--チェンジオブベース 2008年10月5日 (日) 03:53 (UTC)
- 確かに、どこの球団でプレイしたのかは重要でも、球団名がいつ変わったかは選手の成績にはあまり影響を及ぼすわけでもないし、そんなに重要ではありませんね。おっしゃる通りです。
- もうひとつ別の問題として、選手がシーズン途中で移籍した場合が挙げられますね。その場合、例えばA球団でプレイしていた選手が20XX年にB球団へシーズン途中で移籍し、翌年以降もB球団にとどまった場合、チーム名のところには20XX年と20XY年の間に「計」という項目が入ってきます。そうすると、1つの球団に継続して在籍していた期間をrowspanでまとめているのに、「計」があるためにそれが分断されてしまう。先ほどは「すっきりしていて見栄えがいい 」と書きましたが、この場合だと逆に見栄えが悪くなってしまうように思われます。
- 「見栄えが良い悪い」などというのはあくまで個人的主観で、これについて全員が納得する方法を作るのは難しいですが、あえて書かせていただきます。--UCinternational 2008年10月5日 (日) 04:21 (UTC)
（インデントを戻します）
これまた難しい問題で（三澤興一やオーランド・ヘルナンデスなど、特にMLBでは多くの選手が当てはまりそうです）、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績#シーズン途中の移籍あたりと関わってくると思うんですが、結論として移籍前と移籍後、さらにその合計とすべてを記載するということになったために、仕方がなくこのような見栄えになってしまったというところだと思うんですね。私としては、こうした議論の経緯から、あくまで記録の記載を優先して、この部分は多少目をつぶる必要があると思うのですが、これに関しては、改めて私以外の方の意見も聞いてみたいところです。--チェンジオブベース 2008年10月5日 (日) 05:02 (UTC)
- 上記二点について私も同じように考えていましたが、データ的視点でこれでいいかなと思っていました。ですが、やはり意見が分かれるんですね。チーム名については罫線を点線にでも出来れば一番いいんでしょうが、チェンジオブベースさんの方式がいいのかなと思います。チーム名が変わったというのは実際選手の成績にはあまり関係のないことですし。
- 「計」の項目はcolspanの意味がなくなるのが何とも気になります。データとしてはこれでいいのかもしれませんが、合計くらいは見た目で大体計算できるので必要ないといえば必要ないのかもしれません。--Win51 2008年10月5日 (日) 13:05 (UTC)
- さすがに「合計くらいは見た目で大体計算できるので必要ないといえば必要ないのかもしれません 」という部分に関しては同意はできません。打率・出塁率・防御率・WHIPなどはそんなに単純な指標ではないでしょう。--UCinternational 2008年10月6日 (月) 10:57 (UTC)
- とりあえず、同一球団に継続して在籍していた場合でも1年1年分けて表記するか、それともrowspanと改行を用いてひとまとめにするか、2つの案が出ているので、どちらがいいかのコメント、あるいは第3の方法の提案を待ったほうがよさそうですね。「シーズン途中移籍の場合は移籍前・移籍後・合計を全て記入する」という点につきましては、このプロジェクトでの議論で出された結論なのでそれを尊重します。--UCinternational 2008年10月6日 (月) 10:57 (UTC)
- いやいやUCinternationalさんの言う通りだと思いますよ。これは私個人の意見というより感覚でしょうか。私が見る時はそんな感じだというだけの話です。ですので上で同じ議論があった時に私は意見を控えてました、ここでも私の意見は無しということでお願いします。どうも私は視覚にこだわりすぎるようなので決めかねる問題です。--Win51 2008年10月6日 (月) 13:15 (UTC)
- 私としてはrowspanと改行を用いて表示させたいと思ってはいるのですが、途中移籍の見栄えを試行錯誤してみたものの、なかなかいい形が出ません。私の利用者ページでいろいろやってみたのですが[1]。
- とりあえず、球団欄に計セルがあるせいで分断されているのなら年度欄に計を表示させてみようというコンセプトでやってみました。この時、計の成績の列がわかりづらくなってしまっているので、合計の列全体に網掛けしています。案Aが意外ときれいに仕上がっているのですが、結構いろいろ指定する要素があるので編集時に面倒くさい。また、案Bについても、どのシーズンの合計なのかというのがわかりにくい。サンプルではたまたま2年連続の途中移籍がなかったものの、こういう形が2年続くと微妙にわかりづらいような気もします。こう見ると、現行の表記案もあながち悪くはないとは思うのですが…。
- まあ、作成者がいろいろ言っても主観にしかなりませんので、パッと見の印象などからご一考いただけるよう案を提示しておきます。また、改善すればよりよい形になるのでは、というご意見もありましたらありがたく頂戴いたします。--チェンジオブベース 2008年10月6日 (月) 14:19 (UTC)
- 4日間意見が出ていないのですが、現在の時期が時期なだけに、なるべく早く意見を集めた上で結論を出していきたいのですがいかがでしょう。とりあえず結論が出るまで私も年度別成績の更新を控えておきたいと思っているのですが、レギュラーシーズンが終了し、現役選手の年度別成績の更新も盛んになる時期であるため、早めに方向性を見出して更新作業に当たりたいところです。見た目の印象もスタイルを決める上で大事な要素ですので（というよりも現在議論している内容には見栄えのよさを追求している部分もあるため）、そうした意見も踏まえてある程度結論を付けたいところです。
- また補足として、私の提示している案はあくまでrowspanを用いること前提になってしまいましたが、UCinternationalさんが選択肢に挙げていたように、移籍の有無関係なく1行ごと球団を表記していくという方法も含めてご検討いただけると幸いです。--チェンジオブベース 2008年10月10日 (金) 14:47 (UTC)
どうもぱたっと意見が止まりますね。まあ人数が少ないから仕方ないのですが、早めに結論を出したいのは同意です。意見がないので少し参加しますが、1行ごと球団を表記というのは計の欄で分断されることに変わりないので根本的に何も解決しないですよね。数値欄に色を付ける案はいい案だと思い見てましたが、計の扱いがやはり難しいですね。案Aにしても案Bにしても利点と欠点がそれぞれにある感じで難しいところです。いっそのこと、案Aの年度欄ごと色つきにしたらどうでしょうか？--Win51 2008年10月10日 (金) 15:09 (UTC)
同一球団に継続して在籍した期間をひとまとめにした場合は、シーズン途中移籍があったときに計の欄で分断される箇所とされない箇所が出てきます。マーク・テシェイラの成績表を例にとると、
- TEX在籍期間は「分断されない箇所」
- ATL在籍期間は「分断される箇所」
- LAA在籍期間は
- 残留の場合は「分断される箇所」
- 移籍の場合は「分断されない箇所」
となります。ただ単に「分断されている」という見栄えの悪さだけでなく「分断されている箇所と分断されていない箇所が混在していて統一感がない」という見栄えの悪さもあるのではないでしょうか。おそらくチェンジオブベースさんもそこのところで四苦八苦していらっしゃるかと思いますが、少しずつ複雑化していっているような気もしており、1年1年書く方式のほうが手っ取り早いように思えます。--UCinternational 2008年10月10日 (金) 16:47 (UTC)
- 意見を踏まえて案を更新。Win51さん提案のもの（私が解釈するとこうなったのですが、もしイメージと違ったらごめんなさい）、1行ごと表記によるもの、そして案Bの別ver.（2年続けて途中移籍があった場合のサンプル）です[2]。
- いろいろサンプルを製作した者から言わせていただくと、見栄えと更新作業の負担の両面を考えたとき、案Bがいいのかと思うのですがいかがでしょう。案A及びWin51さん提案のものは、確かに見栄えはいいのですが、移籍年度のセルの指定要素が多すぎるんですよね。シーズン途中移籍って、特にMLBでは珍しいことでもありませんし、逐一あれこれ指定するのは煩わしいかと思います。一方現行表記及び各行表記は見栄えがあまりよくない。各行表記に関して掘り下げていいますと、サンプルにはないのですが、例えばA球団に所属した後、数度の移籍を経て再度A球団に戻った場合などがわかりづらいように思います。おそらくこの場合、最初に表中でA球団にリンクを張ったので、出戻りしたときは再びA球団のページにリンクを張らないんでしょうけど、すると、球団名の変更でリンクを張らなかったケースと同じ印象をパッと見たとき与えてしまうように思います。
- 実際、案Bについては、複雑さから言えば現行の記載方法とそんなに変わらないと思います。せいぜい、合計成績の背景色を行で指定する作業が加わるくらいです。また、2年連続途中移籍の記載に不安があったので試してみたのですが、思ったほどでもない、というか、上から下に向けて時間が経過していくという時系列的には問題ないので、そんなにわかりづらくないかとも思うのです。お二方とは別の案を推す形になってしまい申し訳ないのですがいかがでしょうか。--チェンジオブベース 2008年10月11日 (土) 10:22 (UTC)
- 確かに複雑化しすぎな感は否定できません。私一個人の意見としては案Bで全く問題ないのですが、計のセルがどこの合計を指しているのかわかりにくいなどという余計な議論を招きそうな気がするのですが気のせいでしょうか。--Win51 2008年10月11日 (土) 13:09 (UTC)
- 何年の合計なのかをセル内に表記する形に案Bを改良しました[3]。どこの合計を差しているかわかりづらいというのが元々懸念していたことでしたが、これなら誤解も招かないでしょうか。--チェンジオブベース 2008年10月12日 (日) 14:56 (UTC)
これなら間違いないですね。私は案Bでいいかなと思います。--Win51 2008年10月13日 (月) 07:19 (UTC)
- 結局サンプル作成者が取り仕切る形になってしまい申し訳ないのですが、現在の案Bの記載のしかたが見栄えもまとまっていてすっきりしていると思うので、後3日ほど様子を見て特に反対意見もなければ、解説ページを案Bの形に基づいた説明に改訂したいと思います。反対や改善点など、意見がある方はお早めにお願いします。
- どうやらNPBはレギュラーシーズンが終わったや否やすっかり2008年度の成績が更新されているようで、もう手遅れといってしまえばそれまでなのですが（汗）--チェンジオブベース 2008年10月14日 (火) 14:53 (UTC)
チェンジオブベースさんの尽力には頭が下がります。しかし失礼な物言いになってしまい申し訳ないのですが、正直言いますと、手を入れるたびに「ツギハギ感が増す」ような印象を受けてしまいます。年度欄において「2001」の後に「2002」ではなく「'01計」という欄が来るのもなんか違和感がありますし、西暦表示も4桁のと2桁のが混在していて統一感がないように感じます。
で、結論がなかなか出ないのでここまでの議論を振り返ってみたんですけど、チェンジオブベースさんとWin51さんがなぜそこまでrowspan使用にこだわるのかが私には理解できないんですよね。私は1年毎に表記する形式を推す理由として「いつ球団名が変わったかがわかるし、球団名変更を移籍と勘違いされることも比較的少ない」「rowspanを用いると球団欄が『計』で分断される場合があり統一感がないが、1年毎の表記ならそのようなことはない」「表が複雑化せず手っ取り早い」などを挙げてきたつもりですが、rowspan形式にどのようなメリットがあるのかが提示されたかというと疑問符がつきます。
MLB.comもBaseball-Reference.comもThe Baseball Cubeも全て球団欄は1年毎の表記になっています。なぜWikipediaではrowspanを使用しなければならないのか、ここで改めてその理由を教えていただければと思います。--UCinternational 2008年10月15日 (水) 14:33 (UTC)
- 理由は簡単です。UCinternationalさんが提示してくれた上記データサイトは1年毎の表記になっていますが、それは単に表に罫線が使われていないから。罫線がないのにまとめることが出来ると思いますか？今回の場合とそれを混同されても困ります。罫線があるこの表でページ容量が減らせてなおかつまとめておける物をわざわざ分けておく理由がありません。表によってはまとめてしまうと上下左右の繋がりがわかりにくくなる場合があるので全てにはあてはまらないことですが、今回の場合だとそれは問題なく逆に日本ハムなどの横幅のとる球団名を結合セル内ならあらかじめ折り返しておいて横幅を減らせるなどの利点も出てきます。それを踏まえてUCinternationalさんの提案を改善したつもりですが。逆に言いますと全て前述の話ですが、いつ球団名が変わったかなどは選手の成績表内で問題にする話ではありません。計で分断されるという話も1年毎にしたからといって分断されてることに替わりはありませんので何の解決にもなっていません。手っ取り早いに至っては人それぞれだと思います。私としてはセルをまとめた方が作業は楽です。選手全員がシーズン途中に移籍しているわけではないので。--Win51 2008年10月15日 (水) 18:13 (UTC)
- まあ罫線がないってのも一つあると思うのですが、それだけでは理由として不足している、というか、別に罫線があったって各行表記はできるじゃないか、ということになりかねないと思うので、いくらか補足させていただきたいと思います。いろいろ説明した結果、冗長になってしまったことを予め申し上げておきます。
- おそらくUCinternationalさんが1行表記を主張する理由に、MLB選手の既存の年度別成績は各行に表記しているものが多い、という点もあると推測しています。今ある書き方でそこまで大きなスタイルの崩れは起きてないのだから、わざわざ直す必要もないのではないか、と。
- ところが、私が昨年、年度別成績の書き方を統一しようと提案させていただく以前から、NPBの選手の既存の年度別成績は、rowspanを使ったものが多い…というか、NPBだとrowspanを用いたほうが断然見栄えがいいのです。なぜrowspanが用いられていたのか、という点につきましても、私が編集作業をする以前からrowspanを用いることがNPBの選手記事では慣例となりつつあったので、これは推測の域を出ませんが、WikipediaでNPBの選手の球団欄を各行表記にするとくどくなる、というので、外観的な理由が大きいと思います（例えば「巨人」とか球団名が短ければまだ我慢できるんでしょうけど、「ヤクルト」とか「日本ハム」とか延々と各行表記されているのを想像してみてください。それが私にとっては見栄えが悪い、と感じるものです）。
- そもそもこうして年度別成績の提案をさせていただいたのも、NPBとMLBだけでも記載項目やスタイルが違うため、野球選手としてそのスタイルの統一を図ったのが目的です。考えてみれば、NPBとMLBで書き方が違うという背景があるだけに、MLB中心に編集活動に参加されているUCinternationalさんにとっては、わざわざrowspanを用いた形式に変更することに疑問を抱くのは当然のことだと思います。ですが、以前述べられているように、「『見栄えが良い悪い』などというのはあくまで個人的主観で、これについて全員が納得する方法を作るのは難しい」中で、MLBもNPBも韓国・台湾も一つの表にまとめるためには、rowspanを用いる書き方が最もベターなのではないか、というのが私の考えです。
- 後、西暦表記に関して言いますと、これは列幅の関係で4桁と2桁が混在する形となってしまいました。一応、アポストロフィーをつけたことで、少しは違和感がなくなったのではないか、と思ったのですが…。ただ、この合計欄って、表の中でも結構特殊な要素となっており（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績/過去ログ#シーズン途中の移籍も参照）、他の行との扱いの異なりを表すためにあえてつぎはぎ感を出した…というのは製作者の後付ですが（汗）、そう思っていただければ。--チェンジオブベース 2008年10月16日 (木) 11:27 (UTC)
- Win51さんの説明には納得できない点がいくつかあります。まず「罫線があるこの表でページ容量が減らせてなおかつまとめておける物をわざわざ分けておく理由がありません 」という部分。ページ容量を減らせても、それで見栄えが悪くなっては閲覧者のためにはならず全く意味がないから、ここでこうしてどちらがベターなのか議論しているのではないでしょうか。最優先すべきはページ容量を減らすことではありません。編集者が優先すべきことは「閲覧者の利益＝見やすい成績表」であって「ウィキメディア財団の都合＝記事の容量」などではないはずです。記事の容量を成績表の見やすさと同じ次元で考えるならば、最善策は「記事中の成績表掲載はやめて外部リンクの成績サイトに任せる」ということにもなりかねません。
- 次に「いつ球団名が変わったかなどは選手の成績表内で問題にする話ではありません 」という部分。ここについては私も「確かに、どこの球団でプレイしたのかは重要でも、球団名がいつ変わったかは選手の成績にはあまり影響を及ぼすわけでもないし、そんなに重要ではありませんね 」と表明してはいます。ただしこれは「いつ球団名が変わったかわからないほうがいい」などということではありません。そんなに重要なことではなくても、一目見ただけではわからない、よりかは一目でわかるほうがいいかと私は考えます。もちろん、Template:Infobox baseball playerや記事本文を見ればいつ球団名が変わったのかは一目瞭然なのですが、そこまでわざわざ戻らなくても成績表だけでわかる、というのは大きな利点ではないでしょうか。
- 「計で分断されるという話も1年毎にしたからといって分断されてることに替わりはありませんので何の解決にもなっていません 」という部分。それについて私は、rowspanを用いる形式に対して「ただ単に「分断されている」という見栄えの悪さだけでなく「分断されている箇所と分断されていない箇所が混在していて統一感がない」という見栄えの悪さもあるのではないでしょうか 」と既に書いていますが、それについての反論はいただいておりません。そもそも、ここでは「分断」という言葉が「ひとまとめになるはずの箇所が、他の欄が途中で入り込むことで複数に分裂する」という意味で使用されている以上、1年1年区切っている場合は「ひとまとめになるはずの箇所」など存在せず、よって「分断」という言葉を使用するシチュエーションは存在しないとも言えます。
- チェンジオブベースさんからはご丁寧な解説をいただき、感謝しています。ただ、MLB選手の成績表を見慣れているからなのでしょうか、「「ヤクルト」とか「日本ハム」とか延々と各行表記されている 」というのを想像してみたんですけど、チェンジオブベースさんがおっしゃるほど嫌悪感を抱かなかったんですね。こればっかりはどうしようもありません。これくらいの文字数を略称に使う場合は文字サイズを小さくする、とかできればいいんですけどね。--UCinternational 2008年10月16日 (木) 13:23 (UTC)
- Win51さんに向けられた質問についてはまず本人にお答えいただくのが一番でしょうが、一つだけ。現行の記載方法だと、「分断されている箇所と分断されていない場所が混在していて統一感がない」から、反論というよりは、その解決策として案Bを提案して、所属球団が分断されないようにして、いつ移籍があったのか一目でわかるにしたつもりですので、その点だけご了承いただければ。--チェンジオブベース 2008年10月16日 (木) 14:08 (UTC)
- まず始めにUCinternationalさんにお詫び致します。私文章を書くといつも長ったらしくなってしまうのでなるべく簡潔に要点だけまとめて書いたつもりなんですが、なんだか喧嘩を売っているような文章になってしまいました。そういう意図は全くありませんのでご容赦下さい。案の定要点だけでは伝わりきらなかったので長くなりますがもう一度書かせて頂きます。
- 第一に私は表を作る上でデザイン以前に閲覧環境で一番条件の悪い場合を想定します。この場合の条件とはPCのモニターサイズとネット速度です。ですのでなるべく表の横幅は狭く、ページ容量は少なく（軽く）というのが前提になっています。Wikipedia財団の都合とありますが、私は前々から自分の都合やデザインを重視するあまりWikipediaのルールを逸脱しかけて他の編集者の方々に怒られているような輩ですので基本的に今回もWikipediaの都合などとは考えてもいませんでした。自分の閲覧環境がいいと案外気付かないことなんですがモニターの小さいノートPCなどで表を閲覧すると画面からはみ出て全体が見えなかったり、デザインが崩れていたりでかなり見ずらい表が多いのです。ページサイズにしてもそうです。必要な情報でページが大きくなるのは問題ない（仕方のない）ことですが、文章や表を整理することでページサイズを削減できるのであればするべきだと思うのです。ページサイズが大きいとやはりネット環境が悪いと表示されるまでに時間がかかりますし。
- もうひとつBaseball-Reference.comはデザインよりデータという合理主義でああなっているように思うんですよね。そのせいか昔から一つだけこのサイトに不満があったのですが、それが正にここで議論されている「計」の部分です。このサイトにおける「TOT」の部分ですが、このせいで表がかなり見づらくわかりにくいと思っていました。私の見方ではそれこそが「分断されている」と感じる部分で、この場合rowspanとかは関係なく、「ひとまとめになるはずの箇所」というのを言い換えると「同じ球団名が繋がって書かれているはずの箇所」が分断されていると感じます。ですのでUCinternationalさんの一行ごと方式と現状のここの表では私から見ると原因が同じに見えるので「何の解決にもなっていない」と感じたわけです。
- いつ球団名が変わったかというのは「分からないでいい」のではなくて、分かるに越したことはないですが、今回の場合はそれを理由にすべきではないというだけです。
- 私もまとめられる場所は何でもかんでもrowspanでまとめるべきというわけではなく、同じまとめられる箇所でも文字数が多いためまとめてしまうと左右の行の繋がりがわかりにくくなるような場合はまとめませんが、今回の場合は以上のことを全て踏まえるとrowspanを使ったチェンジオブベースさんの案Bが一番利点が多く良いのではないかという結論です。--Win51 2008年10月17日 (金) 16:12 (UTC)
- せっかく要点をまとめてコメントしてくださったのにそれが理解できず、同じことをもう一度書かせてしまって申し訳ありません。暗にお叱りを受けてしまうような頭の悪い私のせいで議論が長引いてますが、ご容赦願います。
- 「私は表を作る上でデザイン以前に閲覧環境で一番条件の悪い場合を想定します 」とのことですが、この説明では「記事の容量を成績表の見やすさと同じ次元で考えるならば、最善策は「記事中の成績表掲載はやめて外部リンクの成績サイトに任せる」ということにもなりかねません 」と私が以前に申したことへの説明とはなっていないように感じます。記事に成績表を掲載することになっている以上、表形式の差によるページサイズの違いには目をつぶらざるを得ないのではないでしょうか。そこから生まれる差は、成績表を掲載するかしないかで生まれる差に比べたら微々たるものでしかないのですから。
- そもそも「閲覧環境で一番条件の悪い場合 」がどの程度のものを示しているのかが私にはわかりません。Win51さんは「PCのモニターサイズとネット速度 」を挙げてらっしゃいますが、例えば携帯電話から閲覧した場合はもっと条件が悪くなりますよね。試しに私の機種で記事を閲覧してみたところ、成績表には罫線が表示されませんでした。以前に「罫線がないのにまとめることが出来ると思いますか 」と問われましたが、この場合はどうすればよいのでしょうか？ 「携帯電話からの閲覧はここでは無視」ということにしますか？ 携帯電話でなくとも「閲覧環境で一番条件の悪い場合 」などというものは考え出したらキリがないように思います。
- 「いつ球団名が変わったかというのは「分からないでいい」のではなくて、分かるに越したことはないですが、今回の場合はそれを理由にすべきではないというだけです 」という部分。なぜ「それを理由にすべきではないというだけです 」ということになるのでしょうか？ このコメントの冒頭でも申し上げたように私は頭が悪いので、「理由にすべきではない 」理由がわかりません。既に言及済みなら、二度手間になってしまって申し訳ありませんが、どこに記載されているのか教えていただきたく思います。--UCinternational 2008年10月18日 (土) 09:10 (UTC)
- 横入り失礼。私の説明が少しでもUCinternationalさんの理解の手助けとなればいいと思いましたので意見させていただきます。
- 始めに、案Bと各行表記の2つの表記方法において、閲覧環境とか編集者の手間を無視して、それこそ一番最初に想定したように、球団名の変更を移籍と誤解してしまうような利用者が閲覧することを想定してください。はっきり言いますと、案Bのほうが移籍がいつあったのか直感的にわかる、という確信が私にはあります。各行表記だと、移籍がいつあったかの手がかりは、普通は黒である文字色が青（or紫）になっているかどうかだけですが、これって結構目を凝らさないといけないですよね。球団名の変更があっただけだから文字色を黒にしていようと、同一球団所属時はリンクを張らないというルールを知らず、かつ球団名の変遷に詳しくない人から見れば誤解が生じてしまうかもしれません。UCinternationalさんが各行表記に嫌悪感を抱かないのは、それこそ「MLB選手の成績表を見慣れているから」だと思うのですが、初見の方にとっては、所属球団をrowspanでまとめた案Bのほうが移籍がいつあったか、直感的に捉えられるはずです。そして、閲覧者の視点から案Bを推す理由はこれらになります。閲覧者の利益を優先に考えるUCinternationalさんにおきましては、まずこの意見をしっかり受け止めていただきたいです。
- その上で、球団名変遷を記載する必要性についてですが、UCinternationalさん自身の10月5日04:21 (UTC) の発言で「どこの球団でプレイしたのかは重要でも、球団名がいつ変わったかは選手の成績にはあまり影響を及ぼすわけでもないし、そんなに重要ではありませんね」とあり、rowspanを用いる形式だと移籍の誤解を招かないようにするためには、球団名の変遷がいつあったかまでは記載する必要性はなくなると思います（そのような発言をされているからにはご自身で理由を理解できている、という前提です）。
- 閲覧環境についても、アクセシビリティの観点から考えれば気にしなくてはいけないとはいえ、元々横幅の大きな表になってしまうことが前提となっており、仰るとおりキリがない事案かと思います。だから案Bを推す理由にはなりえないかもしれませんが、かといって各行表記のほうがいいという結論になるわけでもありません。よって、比較の材料としては不十分であり、この議論中においては特に気にすることでもないかと思います。
- スタイルに関する議論で、参加者も少ないため、どうしても堂々巡りとなってしまい、また、なるべく早めに結論を出したいという背景もありますが、ここはしっかり合意形成をはかった上で書き方を決定していきたいところですね。--チェンジオブベース 2008年10月18日 (土) 13:09 (UTC)
- 「各行表記だと、移籍がいつあったかの手がかりは、普通は黒である文字色が青（or紫）になっているかどうかだけですが、これって結構目を凝らさないといけないですよね 」というのは違うのではないでしょうか。選手が移籍すれば、球団欄に入る文字列が当然変わるわけです。広島東洋カープから阪神タイガースに移籍すれば球団欄には「広島」の下に「阪神」が来るし、ボストン・レッドソックスからロサンゼルス・ドジャースに移籍すれば「BOS」の下に「LAD」が入るわけです。ですから、正しくは「各行表記だと、球団欄に入っている文字が変わっているときは、普通は黒である文字色が青（or紫）になっている場合は移籍、そうなっていない場合は球団名変更だとわかるわけですが、これって結構目を凝らさないといけないですよね」となると思います。
- で、チェンジオブベースさんのご指摘通り、目を凝らして文字色を見ないといけない状況では誤解が生じてしまう可能性もあります。どんな形式でも必ず欠点はあり、それが各行表記方式ではこれに当たるのでしょう。ここは否定しません。私には「目を凝らさないとわからない」という感覚がなかったので、チェンジオブベースさんのご指摘には感謝しております。上でチェンジオブベースさんが「NPBの選手の球団欄を各行表記にするとくどくなる 」とおっしゃったのに対して私が「チェンジオブベースさんがおっしゃるほど嫌悪感を抱かなかった 」と返したのと同じ構図ですね。他人の感覚を理解するのは難しいものです。
- ここで考えたいのは、記事を構成しているのは成績表だけではないということです。成績表以外の部分、Template:Infobox baseball playerや記事本文を見れば、選手が移籍したのかそれとも球団名が変わっただけなのかはわかるので、これでだいぶ誤解は解けるかと思います。また、それでも成績表しか見ない閲覧者が誤解してしまうケースもないとは言い切れないので、成績表の下の「各年度の太字はリーグ最高 」に続けて但し書きを書くのも有効かもしれません。
- 上に書いた「もちろん、Template:Infobox baseball playerや記事本文を見ればいつ球団名が変わったのかは一目瞭然なのですが、そこまでわざわざ戻らなくても成績表だけでわかる、というのは大きな利点ではないでしょうか 」というのとは矛盾してしまいますが、それは私が「目を凝らさないとわからない」という感覚を持っていなかったことに起因しているため、撤回したほうが正しいのかな、と考えています。--UCinternational 2008年10月18日 (土) 16:55 (UTC)
閲覧環境というのはあくまで私の基準であってどこに基準があるわけでなくもちろん強制するべきことでもありません。私が言いたいのはWikipediaには自分以外の閲覧環境を考慮していない表が多いということです。ただ編集を許可されていない携帯などのモバイルまでも考慮に入れるのはどうかと思いますが、私の基準では14インチのモニター程度です。ただこの基準に収まれば全てOKと言っているのではなく、「考え出したらキリがない」からこそ表を整理して幅を減らせるのであればそれに越したことはないという話です。容量も同じことです。あくまでも必要な情報とデザインありきの話で、デザインを悪くしてまでそうするべきといっているわけでなく、初めから案Bのデザインの方がいいと言っている私の感覚が前提ですのでお間違えのないようお願いします。
どうも論点がずれているような気がするのですが、この議論の根本は「どちらが見やすく解りやすいか」のはずです。上での議論のほとんどはその副産物ですよね？私が最初の方の議論の参加に積極的でなかったですが、それは上でも述べましたが現状でも各行表記にしても私にとっては解りにくいのには変わりなくどちらでも同じでした。ですがチェンジオブベースさんが案Bを提案してくれて私の解りにくいが改善されたのでこちらがいいと言っているわけで、さらにこのスタイルの場合はこういう利点という副産物が出来ますよという話です。ですのでその副産物を議論の中心にすべきではないと思うのですが。--Win51 2008年10月18日 (土) 15:24 (UTC)
- 「どちらが見やすく解りやすいか 」が主題なら、あなたがこだわっていたページサイズの話はなんだったんですか？ 議論参加者が少ない中で「俺はこれがいい」「私はこれがいい」などと何も考えずにパッと見だけで表形式を採用するわけにはいかないから、こうして様々な要素について慎重に議論を重ねているのだと私は思っていました。ページサイズについてもそうです。それを「論点がずれている 」「副産物 」などと言われるのは非常に遺憾です。ここまでの議論はなんだったんだ。
- 「最初の方の議論の参加に積極的でなかった 」人が首を突っ込んできて、「なんだか喧嘩を売っているような文章 」を書いては謝り、ページサイズという新たな視点を出したにもかかわらずそれを後に「論点がずれている 」と一蹴する。どれだけ議論をかき回せば気が済むんですか？ いいかげんにしてくださいよ。本当に腹が立つ。--UCinternational 2008年10月18日 (土) 16:55 (UTC)
- ページサイズ云々の話は私的にはこだわっていますが、元々ここでの議論の中に入れるつもりはありませんでした。ですが、聞かれたので要点だけ伝えた。でも、要点だけでは伝わらなかったのでさらに詳細に答えた。ただそれだけで、最初からそれを前面に出して主張していたわけではありませんし、主張したかったわけでもありません。だからこそ論点がずれてきていると感じたわけですが、私の文章力の無さで、議論をここまで長引かせ、皆様を不快な思いにさせたのは事実ですので、その点に関しては非常に申し訳なかったと思っています。これ以上私が発言しても皆様をさらに不快にさせるだけだと思うので、誠に勝手ですが私のこの議論への参加はここまでとさせて頂きます。今まで議論参加者が少ないために出来るだけ参加するように心がけてきましたが、私が議論に参加するといつもこんな感じになってしまうのでやはりこういった議論の場に参加する権利が私にはないのかもしれません。真に失礼致しました。--Win51 2008年10月18日 (土) 17:36 (UTC)
（インデントを戻します）まあまあ、お二方の意見あって、現行よりも良い記載方法の形が出来上がりつつあるのですし、私としては貴重な意見をいただいたことについてはとても感謝しております。また、私の発言の意図はUCinternationalさんの解釈であっています。わかりづらい表現で申し訳ありませんでした。
さて、UCinternationalさんにも案Bの記載方法にある程度ご理解いただけたと判断しましたので、改めて以下の条件で提案させていただきます。
- 記載方法は案Bの形でrowspanを用いる
- 在籍中球団名の変更があった場合は、表の下部に付記する（追加提案）
一応申し上げておきますと、Infoboxでは球団名の変更した年まではわかりません。指摘しようと思っていたのですが、すっかり忘れていました。ただ、表の下部に付記する形だとこうした問題も解決できますし、一つの落としどころだと思ったので、併せて提案させていただきました。書き方に関しては、「MON（モントリオール・エクスポズ）は、2005年にWSH（ワシントン・ナショナルズ）に球団名を変更」「ダイエー（福岡ダイエーホークス）は、2005年にSoftBank（福岡ソフトバンクホークス）に球団名を変更」など、表中の略称と正式名称を併記する形が無難でしょうか。MLBなどは略称だけで説明されても不親切でしょうし。
現在採用されている分に関して試験的にこの記載方法を導入しつつ、3日間反対意見が見られなかった場合は正式にリリースしたいと思います。--チェンジオブベース 2008年10月19日 (日) 10:03 (UTC)
- 「Infoboxでは球団名の変更した年まではわかりません 」というのは私自身書き込みしてから気付いたことでして、正直お恥ずかしい。「Infoboxと成績表を組み合わせれば、球団欄に書いてある文字列が変更されているときにそれが球団名変更なのか移籍なのかがわかる」と書きたかったのですが、私の不注意で「Infoboxだけで球団名変更年までわかる」と読めるような文章を書いてしまいました。これは申し訳ない。
- 今回の議論を通じて、私の「各行表記がベスト」だという考えは変わりませんでした。しかしチェンジオブベースさんが推す案についても、丁寧な解説をいただいたことによって長所を理解したつもりです。記事に導入するのには差支えがないように思うようになりました。正式リリースにも反対はしません。--UCinternational 2008年10月21日 (火) 14:07 (UTC)
- 議論に参加していない私が言うのもなんですが、私もこの記載方法を支持します。で、ひとつ質問です。アンディ・フィリップスは1シーズンの中でCIN→NYM→CINという移籍をしています[4]。この場合は、やはり選手移動の流れを考えて上からCIN、NYM、CIN、計を表記するべきでしょうか。どのサイトを見てもCINでの成績がひとまとめになっているので、各自で計算しなければいけないと思うのですが。素人の質問で申し訳ありませんがよろしくお願いします。--Jinenjo51 2008年10月22日 (水) 09:23 (UTC)
Jinenjo51さんの挙げられたケースのような、同一シーズン中の出戻り移籍というのは、おそらく特殊な例になるのでしょうが、公式であるMLB.comを始め、どのデータサイトでも成績が一まとめになっているということを考えると、無理に各自で計算させる必要もないかと思います。ただこの時、時系列的に考えれば、シーズン終了時に在籍していたチームが下になるようにして表記すべきかな、とは思います。（アンディ・フィリップスについても、私が手を付けさせていただいたのですが、この形が一番いいと思っています）。
様子を見たところ特に反対意見も見られませんでしたので、正式にリリースさせていただきたいと思います。思った以上に議論が白熱してしまい、UCinternationalさんにとっては妥協してもらう形となってしまいましたが、最終的には反対しないという意見をいただくことができ感謝しております。意見をお寄せいただいた皆様へ、改めてありがとうございました。--チェンジオブベース 2008年10月23日 (木) 13:39 (UTC)
年度別成績の成績表及び成績の出典について
[編集]私が成績を編集する際に用いているのはこのページです。私が見たところ、上記のページはアメリカで運営されているページであり、メジャーリーグに1試合でも出場した事のある選手ならば、極めて詳細にデータを閲覧出来ます。私が、今の形態に拘るのは、Baseball-referenceと成績の並びを全く同じにしており、入力する際に見間違える可能性が最も低い、と考えているからです。よく似たスタッツを並べて、閲覧しやすくするのも素晴らしい考えだと思いますが、それ以上に、多くの人が閲覧する以上、間違いは極力少ない方が望ましいと考えます。そういう点からも、出典ページを閲覧し、数字を順番に追ってそのまま入力する、という手段（私が現在用いている方法）を用いれば、編集する側も楽ですし、失敗も減ると考えます。
そこで1つの提案ですが、成績の出典を統一する議論を行う事は出来ないでしょうか。もし、それによってより詳細なページが発見されれば、私も成績表のフォームを変更する事を厭いません。出典ページを閲覧し、数字を順番に追ってそのまま入力すれば、編集する側も楽ですし、失敗が減ると思います。宜しければ、ご意見お願い致します。--Kiheimahanaomauiakeo 200810月5日 (日) 8:22 (UTC)
- これは統一してもあまり意味がない気がします。編集のしやすさはそれぞれですし、たとえ出典を統一したとしても自分が使いやすいサイトがあったらそちらを使うでしょう。データ量でいったら公式も充分ですし、サーチ機能があるので選手データを探しやすいという利点もあります。ただ、私もそうですがほとんどの編集者の方は決めなくてもBaseball-referenceを使うと思います。リーグトップのデータが調べやすいですしね。--Win51 2008年10月5日 (日) 13:05 (UTC)
- ご意見有難う御座います。確かに、統一を図るのは難しいかもしれません。それでは、今後は自分勝手な意見は無しにし、ばらつきのある選手成績表の校正を主な作業内容としたいと思います。ただ、私としては慣れない形式を用いて、成績を編集していく事になりますので、ミスなどが生じる可能性もあります。その際は、訂正して頂くと共に、ご報告お願いします。--kiheimahanaomauiakeo 2008年10月6日 (月) 9:09 (UTC)
- とりあえず意見させていただきますと、確かにBaseball-Reference.comからの転記は、写し間違いがないかチェックが必要で結構時間がかかるんですよね。私自身も更新作業に当たりながら、編集のしやすさも重要だということは痛切に感じております。
- そこで。Template:年度別投手成績、Template:年度別打撃成績を作った際に、変数を用いて編集作業がしやすいようにと、補助的なテンプレートを準備していたのですが、ページサイズを食うということで没ネタになった、ということがありました（削除済み）。しかし、テンプレートを外す作業を行っているときに気づいたのですが、これってSubst展開させると、指示した場所どおりに数字が表示されるので結構楽なのです。
- これを応用させ、個人的に利用者:チェンジオブベース/Pstats、利用者:チェンジオブベース/Bstatsをつくってみました（テンプレートを貼り付けるときの変数をBaseball-Reference.comの項目順に並べただけなんですが）。個人的に作ったもので、他人が使うことは想定してないんで、使い勝手がいいかどうかはわかりませんが、結構ミスが減らせるのではないかと。使うときはSubst展開だけ忘れないようにお願いします。--チェンジオブベース 2008年10月6日 (月) 14:34 (UTC)
みなさん結構苦労されてるんですね。みなさんexcelなんかは使わないんでしょうか。私の考えではエクセルを使って関数でWikipediaの形式になるように指定しておいてデータをコピーで大量生産ってのが一番楽で数値も一つ一つ打ち込むわけでなく元ネタをコピーペーストするだけなので元データが間違っていない限り絶対に間違いは生じないのでいいと思うのですが。その考えから行くとBaseball-Reference.comよりMLB.comの方が断然使いやすくなりますね。--Win51 2008年10月6日 (月) 15:15 (UTC)
年度別成績表の形式について
[編集]何度も申し訳御座いません。成績表の事で、一つ提案したい事案が出てきましたので、ここに提案させて頂きます。私が、ウィキペディア内の議論で総意を得た形式で編集を継続していく事は先ほどに述べさせて頂いた通りですが、その際、成績表に統一感を持たせる為に、全スタッツを縦書きにし、また成績表を閲覧していて何を意味しているのか分からないスタッツが出てきた時の為に、全てのスタッツにリンクをつける、というのはいかがでしょうか。以下に例を示します（シーズン途中で移籍した選手の倍の形式も想定し、投手はCC・サバシア、野手ではジョーイ・ガスライトを用いました）。
投手
[編集]- 今までの形式
| 年度 | 球団 | 勝利 | 敗戦 | 試合 | 先発 | 完投 | 完封 | 完了 | セーブ | ホールド | 投球回 | 被安打 | 失点 | 自責点 | 被本塁打 | 四球 | 奪三振 | 死球 | 暴投 | 打者 | 防御率 | WHIP |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2001 | CLE | 17 | 5 | 33 | 33 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 180.1 | 149 | 93 | 88 | 19 | 95 | 171 | 7 | 7 | 763 | 4.39 | 1.353 |
| 2002 | CLE | 13 | 11 | 33 | 33 | 2 | 0 | 0 | 0 | 0 | 210.0 | 198 | 109 | 102 | 17 | 88 | 149 | 1 | 6 | 891 | 4.37 | 1.362 |
| 2003 | CLE | 13 | 9 | 30 | 30 | 2 | 1 | 0 | 0 | 0 | 197.2 | 190 | 85 | 79 | 19 | 66 | 141 | 6 | 4 | 832 | 3.60 | 1.295 |
| 2004 | CLE | 11 | 10 | 30 | 30 | 1 | 1 | 0 | 0 | 0 | 188.0 | 176 | 90 | 86 | 20 | 72 | 139 | 7 | 1 | 787 | 4.12 | 1.319 |
| 2005 | CLE | 15 | 10 | 31 | 31 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 196.2 | 185 | 92 | 88 | 19 | 62 | 161 | 7 | 7 | 823 | 4.03 | 1.256 |
| 2006 | CLE | 12 | 11 | 28 | 28 | 6 | 2 | 0 | 0 | 0 | 192.2 | 182 | 83 | 69 | 17 | 44 | 172 | 7 | 3 | 802 | 3.22 | 1.173 |
| 2007 | CLE | 19 | 7 | 34 | 34 | 4 | 1 | 0 | 0 | 0 | 241.0 | 238 | 94 | 86 | 20 | 37 | 209 | 8 | 1 | 975 | 3.21 | 1.141 |
| 2008 | CLE/MIL | 17 | 10 | 35 | 35 | 10 | 5 | 0 | 0 | 0 | 253.0 | 223 | 85 | 76 | 19 | 59 | 251 | 7 | 2 | 1023 | 2.70 | 1.115 |
| 通算 | 8年 | 117 | 73 | 254 | 254 | 26 | 10 | 0 | 0 | 0 | 1659.1 | 1541 | 731 | 674 | 150 | 523 | 1393 | 50 | 31 | 6896 | 3.66 | 1.244 |
- 数字は2008年までのもの。太字はリーグ1位。
- 私が提案した形式
| 年 度 |
球 団 |
勝 利 |
敗 戦 |
試 合 |
先 発 |
完 投 |
完 封 |
完 了 |
セ 丨 ブ |
ホ 丨 ル ド |
投 球 回 |
被 安 打 |
失 点 |
自 責 点 |
被 本 塁 打 |
四 球 |
奪 三 振 |
死 球 |
暴 投 |
打 者 |
防 御 率 |
W H I P |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2001 | CLE | 17 | 5 | 33 | 33 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 180.1 | 149 | 93 | 88 | 19 | 95 | 171 | 7 | 7 | 763 | 4.39 | 1.353 |
| 2002 | CLE | 13 | 11 | 33 | 33 | 2 | 0 | 0 | 0 | 0 | 210.0 | 198 | 109 | 102 | 17 | 88 | 149 | 1 | 6 | 891 | 4.37 | 1.362 |
| 2003 | CLE | 13 | 9 | 30 | 30 | 2 | 1 | 0 | 0 | 0 | 197.2 | 190 | 85 | 79 | 19 | 66 | 141 | 6 | 4 | 832 | 3.60 | 1.295 |
| 2004 | CLE | 11 | 10 | 30 | 30 | 1 | 1 | 0 | 0 | 0 | 188.0 | 176 | 90 | 86 | 20 | 72 | 139 | 7 | 1 | 787 | 4.12 | 1.319 |
| 2005 | CLE | 15 | 10 | 31 | 31 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 196.2 | 185 | 92 | 88 | 19 | 62 | 161 | 7 | 7 | 823 | 4.03 | 1.256 |
| 2006 | CLE | 12 | 11 | 28 | 28 | 6 | 2 | 0 | 0 | 0 | 192.2 | 182 | 83 | 69 | 17 | 44 | 172 | 7 | 3 | 802 | 3.22 | 1.173 |
| 2007 | CLE | 19 | 7 | 34 | 34 | 4 | 1 | 0 | 0 | 0 | 241.0 | 238 | 94 | 86 | 20 | 37 | 209 | 8 | 1 | 975 | 3.21 | 1.141 |
| 2008 | CLE/MIL | 17 | 10 | 35 | 35 | 10 | 5 | 0 | 0 | 0 | 253.0 | 223 | 85 | 76 | 19 | 59 | 251 | 7 | 2 | 1023 | 2.70 | 1.115 |
| 通算 | 8年 | 117 | 73 | 254 | 254 | 26 | 10 | 0 | 0 | 0 | 1659.1 | 1541 | 731 | 674 | 150 | 523 | 1393 | 50 | 31 | 6896 | 3.66 | 1.244 |
- 数字は2008年までのもの。太字はリーグ1位。
野手
[編集]- 今までの形式
| 年度 | 球団 | 試合 | 打数 | 得点 | 安打 | 二塁打 | 三塁打 | 本塁打 | 塁打 | 打点 | 盗塁 | 盗塁死 | 犠打 | 犠飛 | 四球 | 敬遠 | 死球 | 三振 | 併殺打 | 打率 | 長打率 | 出塁率 | OPS |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2004 | TB | 19 | 52 | 11 | 13 | 0 | 0 | 0 | 13 | 1 | 6 | 1 | 0 | 0 | 2 | 0 | 3 | 14 | 2 | .250 | .250 | .316 | 0.566 |
| 2005 | TB | 76 | 203 | 29 | 56 | 7 | 3 | 0 | 69 | 13 | 20 | 5 | 3 | 0 | 10 | 0 | 2 | 39 | 5 | .276 | .316 | .340 | 0.656 |
| 2006 | TB/KC | 134 | 383 | 59 | 91 | 12 | 3 | 1 | 112 | 41 | 22 | 9 | 9 | 4 | 42 | 0 | 7 | 75 | 3 | .238 | .321 | .292 | 0.613 |
| 2007 | KC | 74 | 228 | 28 | 70 | 8 | 0 | 0 | 78 | 19 | 9 | 8 | 10 | 0 | 20 | 0 | 3 | 36 | 2 | .307 | .371 | .342 | 0.713 |
| 2008 | KC | 105 | 279 | 41 | 71 | 3 | 1 | 0 | 76 | 22 | 21 | 4 | 10 | 0 | 20 | 0 | 4 | 40 | 3 | .254 | .311 | .272 | 0.583 |
| 通算 | 5年 | 408 | 1145 | 168 | 301 | 30 | 7 | 1 | 348 | 96 | 78 | 27 | 32 | 6 | 94 | 0 | 19 | 204 | 15 | .263 | .328 | .304 | 0.632 |
- 数字は2008年までのもの。
- 私が提案した形式
| 年 度 |
球 団 |
試 合 |
打 数 |
得 点 |
安 打 |
二 塁 打 |
三 塁 打 |
本 塁 打 |
塁 打 |
打 点 |
盗 塁 |
盗 塁 死 |
犠 打 |
犠 飛 |
四 球 |
敬 遠 |
死 球 |
三 振 |
併 殺 打 |
打 率 |
長 打 率 |
出 塁 率 |
O P S |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2004 | TB | 19 | 52 | 11 | 13 | 0 | 0 | 0 | 13 | 1 | 6 | 1 | 0 | 0 | 2 | 0 | 3 | 14 | 2 | .250 | .250 | .316 | .566 |
| 2005 | TB | 76 | 203 | 29 | 56 | 7 | 3 | 0 | 69 | 13 | 20 | 5 | 3 | 0 | 10 | 0 | 2 | 39 | 5 | .276 | .316 | .340 | .656 |
| 2006 | TB/KC | 134 | 383 | 59 | 91 | 12 | 3 | 1 | 112 | 41 | 22 | 9 | 9 | 4 | 42 | 0 | 7 | 75 | 3 | .238 | .321 | .292 | .613 |
| 2007 | KC | 74 | 228 | 28 | 70 | 8 | 0 | 0 | 78 | 19 | 9 | 8 | 10 | 0 | 20 | 0 | 3 | 36 | 2 | .307 | .371 | .342 | .713 |
| 2008 | KC | 105 | 279 | 41 | 71 | 3 | 1 | 0 | 76 | 22 | 21 | 4 | 10 | 0 | 20 | 0 | 4 | 40 | 3 | .254 | .311 | .272 | 0.583 |
| 通算 | 5年 | 408 | 1145 | 168 | 301 | 30 | 7 | 1 | 348 | 96 | 78 | 27 | 32 | 6 | 94 | 0 | 19 | 204 | 15 | .263 | .328 | .304 | 0.632 |
- 数字は2008年までのもの。
- 「太字はリーグ1位」という表記は、何らかのスタッツでリーグ1位になった事のある選手にのみ表記
- シーズン途中で移籍した選手のチームは[NYY/NYMのように、スラッシュ(/)を用いて表記
更に投手には、勝率及び奪三振率のスタッツを設けてもよいのではないか、と考えています。なるべく多くの方のご意見を頂きたいので、どんな些細な点でも意見をして頂ければ幸いです。--kiheimahanaomauiakeo 2008年10月6日 (月) 10:13 (UTC)
- 今までの形式とはどこから持ってきた物でしょうか？どうやらkiheimahanaomauiakeoさんはその形式がここでの形式だと思われているようですが、もう一度Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績を良くお読みになって下さい。項目についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/過去ログ1#年度別成績についてでずっと議論が交わされていました。シーズン途中の移籍に関しては#シーズン途中の移籍です、一通り目を通した方がいいかと思います。--Win51 2008年10月6日 (月) 13:15 (UTC)
曖昧さ回避にリンクしてる部分、勝手だけど直したわよ。--江口磐世☆ 2009年7月17日 (金) 11:46 (UTC)
投手の年度別打撃成績について
[編集]特に横浜ベイスターズの投手記事に多く見受けられる印象があるのですが、現在、Template:年度別打撃成績を投手に用いている記事がいくらかあります（例・山口俊）。Template適用前から当該記事に年度別打撃成績があったためにTemplateを適用させたものだと思われ、実際Templateを使用していないものの年度別打撃成績が記載されている投手の記事もあります（例・吉見祐治）。例示した吉見などは打撃も得意な投手という評価がありますが、個人的には、表にまとめたり年度別打撃成績のTempを用いるほど投手の打撃成績まで事細かに記す必要はないと思われ、打撃の得意な投手に関しても、文中に記載する程度に留めておくべき（具体的な数字についても同様）かと思うのですがいかがでしょう。例外として野手登録の経験がある投手（例・萩原淳）はTempを用いてもいいと思いますが、単に投手というだけの場合は年度別打撃成績は記載しないという方向性を示したいのですがいかがでしょう。--チェンジオブベース 2008年11月24日 (月) 01:51 (UTC)
- 投手から野手への転向例（ベーブ・ルースやリック・アンキール、石井琢朗など）、またはその逆の場合は両方記載すべきだと思います。しかしそれ以外の場合は投球成績だけで十分ではないでしょうか。チェンジオブベースさんの意見に同意します。--UCinternational 2008年11月30日 (日) 12:01 (UTC)
- ご意見の方ありがとうございます。特に反対意見も見受けられませんでしたので、投手の年度別打撃成績は削除、野手経験のある投手は例外（逆も然り）、という方向性でルールに書き加えたいと思います。--チェンジオブベース 2008年12月5日 (金) 10:55 (UTC)
- その例外というのは、野手であった時の成績だけという事でしょうか。それとも、投手転向後の成績も記載するのでしょうか。僕は転向前の成績のみで良いと思うのですが、いかがでしょう。--鈴虫 2008年12月5日 (金) 22:27 (UTC)
- おそらく萩原淳の編集を見てのことだと思います。投手転向後の打撃成績が不要だという意見はわかるのですが、一応投手転向後の打撃成績も載せておかないと、今度は通算成績がおかしくなるんですよね。投手転向後の打撃成績を掲載せず、通算成績だけを掲載しても誤解を招いてしまうために、載せておいたほうが無難かと思ったところですが、この点について今一度ご意見いただけるとありがたいです。--チェンジオブベース 2008年12月6日 (土) 09:30 (UTC)
2008年に一旦「不要」だと結論付けられた投手の年度別打撃成績について、私は「必要である」と主張したいと思います。投手においては、選手の特徴を表す情報として、あるいはデータとして各種投手成績が記載されますが、投手も試合中に打席に立つ以上、打撃成績も野球選手としてその選手がどういう選手なのかを表す重要な情報であって、今まで一度も打席を経験したことがなく、成績表を載せたとしても「0」が並ぶだけの投手以外については、積極的に掲載すべきだと思います。
例えば、野球のファンなどの間で「打撃が得意である」との認識が広く浸透している投手がいたとして、かつそのことがが本塁打数や打率などに具体的に成績に表れている場合、選手の情報として当該選手のページではその旨記載されると思うのですが（例：桑田真澄）、その時打撃成績表が記載されていなければ、何を根拠に打撃を得意とするのか、得意とは具体的にどう得意なのか、非常に曖昧なものになってしまい、出典が不明な記述ともなりかねません。そこで、誰も見ても一目で具体的に成績が確認できる成績表の記載があれば、選手の特徴を表す記述として情報の補強がなされるわけです。前の意見では打撃が得意な投手の例として吉見祐治の名が挙がっていますが、その選手が打撃が得意とするかかどうかは個人の主観であり、また後年になって打撃が得意になったりする選手がいることも踏まえ、記載する・しないの判断基準は設けず、対象は「公式戦で打席を経験している選手」とすべきだと思います。
そもそも、最初に「投手の打撃成績まで事細かに記す必要はないと思われ」と意見が出された際、その理由などが述べられていないため主張が弱く、一定期間反対意見が書き込まれなかったにせよ、現状では一利用者の曖昧な意見のみで「不要」と結論付けられている側面が強いように感じられ、プロジェクトとして「不要」と統一するのには議論が不十分だと思います。打撃成績は言うまでもなくNPBの公式サイトにこれ以上なく信頼度の高いデータが全選手分記載されており、それを参考にすれば編集も容易で、個人的には今まで載せなくて当然とされて来たことに疑問を感じられずにいられません。別に今から全選手分編集せよとは言いませんが、前出の山口俊の例のように、一旦記載したものを削除してまで頑なに「載せない」とこれからもしていくなら、これら成績表を載せるメリットをすべて覆すだけの「載せないメリット」が提示されるべきです。--TUKYU（会話） 2016年12月24日 (土) 10:19 (UTC)
- もしも載せてよしと結論が出たとして、メジャーリーガー含む大多数かつ長時間を要する作業になるのですが、ご協力は可能ですか？日本人投手だけの問題じゃないと思いますよこういうのは。ｰｰミラー・ハイト（会話） 2016年12月24日 (土) 11:52 (UTC)
- 投手の打撃成績については投手野手の分業があまり進んでいなかった戦前・戦中・戦後の間もない頃の選手や、野手に転向した高井雄平やあるいは二刀流の大谷翔平などであれば有用であろうと思います。私は更新の手間の点で打撃成績の掲載に反対です。仮に投手でも打撃成績を掲載してもよいと決まった場合に、更新の手間が途方もないものになります。投手だがもしかしたら打撃成績を記録したことがある選手を探す手間や、更にはセ・リーグの投手は打撃機会が多いため更新する選手はかなりたくさんいるはずです。ただでさえ今本職のほうの年度別成績の更新（投手なら投手の年度別成績、野手なら打撃成績）も滞りがちです。東浜巨をご参照ください。2016年は好成績を遺したのですが、ようやく12月になって更新されました。年度別成績の更新をされる方はかなり減っているという状態で投手の打撃成績を記載してNPBだけでなくMLBを含む全プロ野球選手の更新をする余力はありますか？またTUKYUさんはいろいろ上記のように意見を述べられていますが、私の会話ページを見ますと山崎福也だけの年度別打撃成績を更新して終わりでしょうか？--途方シネマズ（会話） 2016年12月24日 (土) 13:00 (UTC)
- 別にプロジェクトで「全投手打撃成績を載せなくてはいけない」と定める必要はないと思います。ただ頑なに「載せるな」と禁止する理由はないのではないかと言っているのです。
- 私は今後山崎福也選手はじめできるだけ多くの選手の成績を追加していきたいと思っていますが、当然NPB全投手、ましてや外国の選手全員に載せるのなんて不可能です。それによって打撃成績の記述がある選手・記述が無い選手で不統一が生じることになるでしょう。しかし、それは記述がある選手の記事の内容が無い選手のそれに比べて充実するというだけで、別に避けるべき不統一ではないと考えます。Wikipediaの編集がボランティアである以上、また全員が全員編集のプロではない以上、記事の充実度は選手によって差が出ることは当たり前のことで、プロジェクトで「全選手掲載するのは手間だから全選手禁止すべき」と統一する必要はないですよね。例えばこれが「テンプレをどうするか」という問題だったら話は別です。選手ごとテンプレが違ったら記事が見にくくなったり比較しにくくなったりするので、そのような案件については全選手で統一されるべきです。
- 打撃成績より優先すべき事項があるので打撃成績まで追加してられない、追加するのは手間だからやってられないという人がいれば、それはそれで結構だと思います。繰り返しになりますがWikipediaの編集がボランティアである以上、1人1人ができることだけやればいいのであって、うわーこれからは投手ページを編集する時打撃成績も追加しなきゃいけないんだー！などと義務感にさいなまれる必要もありません。しかし、私（や私の考えに賛同した人）が追加したものが、プロジェクトを理由に削除されるべきではないと思います。--TUKYU（会話） 2016年12月24日 (土) 15:08 (UTC)
- それでは山崎福也以外はどうでもいいからとにかく載せさせろと言ってるのと同じではないですか。山崎福也以外にもオリックス・バファローズ、日本プロ野球選手全体でできるのでしたら賛同してもいいんですがね。私が言っているのはそういうことですよ？現状まだまだ2016年の成績の更新が終わっていないところで人手が足りてません。正直そちらを先に手伝ってほしいのですが。--ミラー・ハイト（会話） 2016年12月24日 (土) 15:24 (UTC)
- 私の現在の野球選手に関する編集スタイルとしては、主に2014年以降にドラフト入団したパ・リーグの選手や近年入団の外国人選手、西武ライオンズの選手を手掛けています。見境なくやっても手が回らないからです。山崎福也もその一環として今シーズン終了後に2015,2016年に関する内容を記述しましたが、そのついでに打撃成績を追加したところ、たまたま利用者:途方シネマズに削除されたため今回の問題提起に至っているのであって、別に山崎福也選手個人がどうとかという思いはありません。
- あなたが2016年の記録から優先して更新しようとするのはそれはそれでいいと思いますが、野球選手の何から記述するからぶっちゃけて言えば個人の自由であり、2016年の更新が終わってないから投手の打撃成績の編集も認めない、それより2016年の成績を手伝えとする考えには同調できかねます。打撃成績を載せない分の時間と手間を私が2016年の成績の編集に充てるとは限らないからです。逆に言えば、打撃成績の記載禁止が解除されても、定期的にチェックしている選手の中で2016年の更新がまだの選手を見つけたらそれは更新したいと思いますし、そのついでに打撃成績も追加するでしょう。--TUKYU（会話） 2016年12月24日 (土) 16:41 (UTC)
キューバ国内リーグでの成績の取り扱い
[編集]ノート:アレクセイ・ラミレスを見て知ったんですが、成績記載対象となるリーグはMLB・NPB・韓国・台湾の4つに限定されているんですね。キューバ国内リーグでの成績は載せてもいいように思うんですがいかがでしょうか？ キューバ以外のラテンアメリカ諸国で開催されるウィンターリーグとは違い、キューバ国内リーグは他の夏季リーグとの掛け持ちが不可能なので、載せる価値はあるように思います。ただ出典が示されない限りどうにもならないですけれども。--UCinternational 2008年11月28日 (金) 16:37 (UTC)
- 成績を記載するリーグに関してはまだまだ再考の余地があると思います。ただ、私はあまりキューバのほうの野球に詳しくないという前提で話させていただきますが、キューバ国内リーグの場合考慮すべきは、プロリーグではない、ということだと思います（アマチュア？ セミプロ？）。後は、他の夏季リーグと掛け持ち不可というのも、選手が国家公務員扱いとしてプレーしていることから外国人のプレーが困難なこと、また、キューバの選手についても他国リーグでのプレーが困難なこと（MLBなどほとんどの選手が亡命なのではないでしょうか）が要因で、少々事情が違うように思います。以上を理由とすると、私はあまり積極的には賛成しません。
- ちなみに、では他国のプロリーグはどうなのか、という事に関しても、オーストラリアン・メジャーリーグは他リーグとの掛け持ちが可能なようですし、東南・西アジアやヨーロッパのリーグの成績を日本リーグやメジャーリーグと同列に扱うのはいかがなものかと思いますし…という点では、成績記載対象は現状の4リーグで構わないのかな、とは思っています。--チェンジオブベース 2008年11月30日 (日) 01:43 (UTC)
- アマチュア云々は関係ないと思います。米国や日本などでのアマチュア時代の成績を載せないのは、それがアマチュアだからというわけではなく、それがその国で頂点に位置するリーグではないから、なのではないでしょうか。キューバは社会主義国としてプロフェッショナルスポーツの存在を認めていないわけで、同国球界における国内リーグの位置づけは日本におけるNPBと同じであり、それを「アマチュアだから（プロではないから）」という理由で高校野球などと同一視するのは無理があると考えます。
- 私だって何も「東南・西アジアやヨーロッパのリーグの成績 」まで載せろ、と言っているわけではありません。ただ、国内リーグの選抜チームであるキューバ代表が国際大会で残してきた成績や、亡命したアレクセイ・ラミレスやヘルナンデス兄弟がMLBでも活躍していることなどから、キューバ国内リーグのレベルはかなり高いと思われます。このリーグで残した成績を記載するのは価値があることだと思うのです。--UCinternational 2008年11月30日 (日) 12:01 (UTC)
- アマチュアといえどもトップリーグだというのはごもっともです。私自身としては、掲載に積極的とは行かないまでも、強く反対するつもりは毛頭ございませんので、他に意見がないようでしたらキューバの成績も掲載の方向性でいいかと思います。ただ、なかなか情報源が少なさそうですので、現時点で選手記事に掲載されている成績も含め、情報をお持ちの方の協力が必須ですね。
- 他国リーグを引き合いに出したのは、この際だから一度掲載するリーグに関して全体的に見直してみようかな、ということだけの話だったのですが、これに関しても、現時点ではキューバ以外の他リーグ成績は掲載の必要性無し、ということで構わなさそうですね。--チェンジオブベース 2008年12月1日 (月) 08:50 (UTC)
- コメントありがとうございます。では成績記載対象リーグをMLB・NPB・韓国・台湾・キューバの5つに変更し、加えて出典の明記を徹底するようにしたいと思います。--UCinternational 2008年12月6日 (土) 12:27 (UTC)
独立リーグでの成績の取り扱い
[編集]内村賢介選手の変更履歴を見て知ったのですが、成績記載対象となるリーグはMLB・NPB・韓国・台湾・キューバの5つに限定されていて、プロ野球BCリーグの記録が同プロジェクトの意向からいったん削除されてるんですね。 北陸ではプロ野球というとBCリーグを思い浮かべる人が多いですし、社会人野球とは異なりプロのリーグとして個人記録が新聞紙上でも掲載されているなど、NPBやMLBと同様に扱うべきだと思います。
社会人野球の成績を掲載していないのはアマチュアだからというのもあるでしょうが、社会人の場合はリーグ戦はあまり一般的ではなく、都市対抗野球などトーナメント形式のものが多く、チームによって出場試合数に差があり表形式にするのは好ましくないからではないかと解釈しています。 NPB1軍選手でもオープン戦・オールスター・日本シリーズの通算成績は掲載していませんしね。
どちらかというとNPB2軍の成績を記載しないというのに似ているような感じもしますが、2軍の場合はあくまで育成が目的であるのと、1軍入りしたあとの扱いが難しいからかなと感じています。 ただ、1軍未経験の2軍選手については、2軍の成績を記載してもいいのではないかと思います。 確かに独立リーグには育成の意味合いもあって中途半端な側面は否定しませんが、少なくとも成績を全く記載しないというのは問題かと思います。
また、独立リーグの選手がNPB・MLBなどに入った際に、NPBなどの成績と同一の表に掲載するか否かについては別に議論の余地はあるかと思いますが、ソフトバンクの宮地育成コーチのように「通算1000安打」をNPBとBCLの合計で達成したことが特筆されるケースもあり、難しいところかと思います。--ミリスタ一番星 2009年4月2日 (木) 13:10 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。独立リーグについては意見がなかなか集まらなかった点もあり、大変感謝しております。さて、独立リーグの記事をNPB・MLB同様に取り扱うべきかどうかについてですが、ミリスタ一番星さんのご意見をうかがう限り、北陸ではプロ野球からBCリーグを連想する方が多いようですが、日本全体、さらには世界の観点で見ると、その報道の量などからいっても、「日本のプロ野球=NPB」という構図のほうが大多数であると思います。また、ウィキペディアはデータベースではありませんので、リーグ戦の成績だからといって何でもかんでも掲載すればいいものとも思いません。よって、ウィキペディアの記事内で成績を表にしてまとめるのは消極的です。ただ、独立リーグの成績が全く価値がないとも思いません。私としては、外部リンクあたりで対応できるのが理想だと思うのですが、BCリーグだと、各年度にリンクを張らないといけない（しかも一目でその選手の成績に飛べるわけでない）、また、アイランドリーグにおいてはそもそも過去の成績を参照できないために、難しいでしょうね。どこか落とし所があればいいのですが。--チェンジオブベース 2009年4月5日 (日) 13:56 (UTC)
- 随分と期間が開いてしまいましたが、この項目に関する事でお伺いしたい事があります。伊代野貴照選手について独立リーグの成績がこのTemplateを用いて編集されておりました。NPB成績やCPBL成績と同列で編集されていた為、一時差し戻しをしておりますが、どのように対応したらいいでしょうか？今現在、独立リーグの成績については編集した人が個々に独自の表を作って編集しているので整合性がありません。そこで、独立リーグの成績に関してもNPB等と表を分けて掲載することで、このTemplateを使用してもいい事にしたらいかかでしょう？確かに、ILリーグ等は過去の成績が参照できないのが難点ですが、NPBでも独立リーグの選手が増えてきて、その選手の成績を編集する人達が思い思いに独立リーグの成績を作ったらさすがに見栄えが悪い気もします。皆様の意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2009年11月12日 (木) 20:49 (UTC)
- 伊代野選手の編集を行った者です。独立リーグのデータを別の表にすることには特に異論はありません。アイランドリーグ選手のデータは、当年度についてはリーグのホームページにて公開がなされています[5][6]。また、2007年度以前は愛好者によるデータベースサイトがあります[7]。（2008年度は参照できるものがないのが難点です。私は個人的にリーグのページに以前掲載されていたものからExelを作って編集していたのですが）これらの中で、共通に採取可能なデータをもって項目を作ればよいのではないでしょうか。--Unamu 2009年11月13日 (金) 12:21 (UTC)
- 私としては、基本的に以前に意見を述べたとおりのスタンスであり、独立リーグの成績を表でまとめることについては消極的です（最近の編集で、独立リーグの成績を記事から削除することは控えていますが）。日本の独立リーグの成績を記載するとなると、日本国外の独立リーグの扱いも考慮しないといけなくなると思いますし、考慮しないといけない点は多いと思います。
- 落とし所といいますか、現行のテンプレートよりも記載項目を減らした、簡易版の成績テンプレートを作成するなど、対処方法は考えています。ただ、これらのテンプレートを新たに作成するとしても、成績の記載対象については十分検討する必要があります。NPBの2軍やマイナーリーグの成績はどうするか、日本国外の独立リーグの成績はどうするか、現在の記載対象外となっているリーグの成績はどうするか、アマチュア時代の成績はどうするか…。確かに、十分な検討のうえでこれらの成績を記載するとなれば問題ないと思いますが、その前に、表を作らなければ成績を記載できないというわけではありませんので、文中に特筆すべき成績を加筆していくなどの編集で対応してみてはいかがでしょうか。
- また、成績を記載する上で、その成績の出典となりうるものは欲しいです。NPBはレコードブック、MLBは公式サイトなどが成績の出典となりますが、独立リーグにおいて信頼の置ける情報源はないでしょうか。別にWeb上になくても、成績がまとめられた書籍などが出版されているのであれば構いません。愛好者によるデータベースサイトとなると、出典として使うにはまだ弱い気がします。--チェンジオブベース 2009年11月22日 (日) 03:42 (UTC)
- 伊代野選手の編集を行った者です。独立リーグのデータを別の表にすることには特に異論はありません。アイランドリーグ選手のデータは、当年度についてはリーグのホームページにて公開がなされています[5][6]。また、2007年度以前は愛好者によるデータベースサイトがあります[7]。（2008年度は参照できるものがないのが難点です。私は個人的にリーグのページに以前掲載されていたものからExelを作って編集していたのですが）これらの中で、共通に採取可能なデータをもって項目を作ればよいのではないでしょうか。--Unamu 2009年11月13日 (金) 12:21 (UTC)
- 随分と期間が開いてしまいましたが、この項目に関する事でお伺いしたい事があります。伊代野貴照選手について独立リーグの成績がこのTemplateを用いて編集されておりました。NPB成績やCPBL成績と同列で編集されていた為、一時差し戻しをしておりますが、どのように対応したらいいでしょうか？今現在、独立リーグの成績については編集した人が個々に独自の表を作って編集しているので整合性がありません。そこで、独立リーグの成績に関してもNPB等と表を分けて掲載することで、このTemplateを使用してもいい事にしたらいかかでしょう？確かに、ILリーグ等は過去の成績が参照できないのが難点ですが、NPBでも独立リーグの選手が増えてきて、その選手の成績を編集する人達が思い思いに独立リーグの成績を作ったらさすがに見栄えが悪い気もします。皆様の意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2009年11月12日 (木) 20:49 (UTC)
- 一番初めに問題提起したものです。独立リーグの成績をNPBと同じ表でまとめることについては消極的ですが、「ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績のページで、「記載しません」と断定することにはあくまで反対です。ですので、記載する対象として挙げないまでも、議論が続いている間は少なくとも記載しない対象から外すのが良いと考えております（ので、該当部分をいったんコメントアウトしてみました）。
- なお、海外の独立リーグについても記載することについては構わないと考えております。
- 他に検討する必要があるのは、異なる独立リーグの成績を同じ表にまとめてしまうか否かという点です。国内の独立リーグにしてもレベルが違っていたりしますし、国外の独立リーグと比較しても同様のことが言えると思います。ただ、現在作成されているものは各団体で別々の表を用いているケースが多く、別表にするのであれば問題はないと考えております。ミリスタ一番星 2009年6月29日 (木) 21:00 (UTC)
- 独立リーグの成績をNPBやMLBと同じ表でまとめることについては私も反対です。テンプレートを分けて使用する場合も同じテンプレートを2回以上使用するのはページの読み込みが遅くなるなどの不具合が発生しますので、独立リーグの成績表として使用するのは反対いたします。Help:テンプレートの制限をご覧いただきたいです。
どうしてもという事でしたら、各団体ごとに成績表のテンプレート（例：Template:BCリーグ年度別打撃成績、Template:関西独立リーグ年度別打撃成績）を作成するのであれば反対しません。--Fielder 2010年6月29日 (火) 12:21 (UTC)- 私も独立リーグをNPB等の成績と纏めて記載する事は反対します。そして、以前は記載を分けるなら同じTemplateを使用してもいいのではと思っていましたが、現在ではFielder氏が示されたHelp:テンプレートの制限等の観点から反対の立場に変わりました。また、独立リーグは過去の行くほど出典が少なくなる為、同じTemplateを使うと不明な項目が多く見栄えも悪い（分からないなら最初から項目に入れる必要はない）と考えます。独自のTemplateを作るというのなら同じく反対はしません。--Beast king 2010年6月29日 (火) 13:05 (UTC)
- 独立リーグの成績をNPBやMLBと同じ表でまとめることについては私も反対です。テンプレートを分けて使用する場合も同じテンプレートを2回以上使用するのはページの読み込みが遅くなるなどの不具合が発生しますので、独立リーグの成績表として使用するのは反対いたします。Help:テンプレートの制限をご覧いただきたいです。
- Template:独立リーグ投手成績作りましたが必要ないと言うことなので現状のテンプレートを使用することにします。--素手 2010年7月13日 (火) 07:02 (UTC)
- 現状では本Templateは独立リーグに使用できない事に変わりありませんがどういうことでしょうか？--Beast king 2010年7月13日 (火) 07:09 (UTC)
- Template:独立リーグ投手成績作りましたが必要ないと言うことなので現状のテンプレートを使用することにします。--素手 2010年7月13日 (火) 07:02 (UTC)
- （インデント戻し）Wikipedia:削除依頼/Template:独立リーグ投手成績の議論を見てきました。私やBeast king氏は「独自のTemplateを作るというのなら反対はしない」という見解を述べましたが、何も「完全にTemplate:投手成績のコピーとして作成すればいい」とは一言も言っておりません。国内の独立リーグでは「先発、完投、完封、無四球」の記録を取っているのでしょうか。そして、リーグによっては暴投やボークの記録も残っていないケースもあるのではないでしょうか。だから私は「各団体ごとに成績表のテンプレートを作成するのであれば反対はしない」と言いました。すべての独立リーグを対象とした、いわゆる「ひと括りにした状態のもの」のTemplateの導入は反対です。そして、独立リーグの成績まで細部の数字（投手ならWHIP、打者なら出塁率・長打率・OPS）まで必要なのかどうか疑問です。--Fielder 2010年7月13日 (火) 08:45 (UTC)
コメント なんだか議論が複雑化しているようですが、当面は簡略化した表を使用するべきでしょうか。--走塁4 2010年7月14日 (水) 11:53 (UTC)
- 記載対象となるリーグがメジャー、NPB、韓国、台湾、キューバの5リーグ限定という極めて制限されたテンプレートはTemplate:MLB、NPB、KBO、台湾、キューバのみ限定年度別打撃成績とかにでも移動してもらいたいのですが。そしてそれ以外の全リーグを差別無く記載できるテンプレートを作成しようと思うのですが一方的に削除依頼に出されるので八方ふさがりの状況です。--素手 2010年7月14日 (水) 15:45 (UTC)
- 各国のトップリーグに所属する選手の為のTemplateであるので移動には断固反対。まず、使用されている頻度からしても移動する必要はないと考えます。一方的に削除と言われてもコピーで名前だけ変えたようなTemplateに意味があるとは思えません。作るにしても載せる項目等を議論するべきでしょう。削除されずにあのままTemplateを使ったとしても埋まらない項目もあるはずです。--Beast king 2010年7月14日 (水) 20:54 (UTC)
- まず、トップリーグ用の成績表の名称を変更するなんて言語道断。「NPBの二軍よりも選手の技術が劣る独立リーグのために、なぜそこまでしなければならないのか」というのが率直な感想です。国内の独立リーグ用の成績表をひと括りにして作成したいのであれば、載せる項目を厳選するしかないでしょう。国外の独立リーグについてはTemplateなしであろうと成績表は記載しない方向で。--Fielder 2010年7月16日 (金) 09:24 (UTC)
- なぜそこまでしなければならないのか、という基準は個人によって異なると思います。載せる項目を厳選して、国外の独立リーグについても載せていくようにしたほうが良いと思います。--走塁4 2010年7月18日 (日) 13:09 (UTC)
- まず、トップリーグ用の成績表の名称を変更するなんて言語道断。「NPBの二軍よりも選手の技術が劣る独立リーグのために、なぜそこまでしなければならないのか」というのが率直な感想です。国内の独立リーグ用の成績表をひと括りにして作成したいのであれば、載せる項目を厳選するしかないでしょう。国外の独立リーグについてはTemplateなしであろうと成績表は記載しない方向で。--Fielder 2010年7月16日 (金) 09:24 (UTC)
- 私が「なぜそこまでしなければならないのか」と言ったのは、素手氏の「トップリーグ用の成績表の名称変更の要望」についてです。
- 国外の独立リーグ成績表の記載を認めてしまうと、MLBやNPBでプレーした外国人選手には引退前に独立リーグでプレーしているケースも多く、そうなると膨大なページ量となってしまう懸念があります（WP:NOT#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）。吉田えりのように「国内外の独立リーグでしかプレーしていない選手のみ成績表を記載」というルールでも作るならば話は分かりますが。--Fielder 2010年7月18日 (日) 15:09 (UTC)
2010年のシーズンを終えて、やたらと削除依頼が出ているのが気になりますね。 独自のTemplateを作るという提案も出ているのにTemplateの使用が定まらない状態で議論が長引いていることから、まだ議論中なのに、成績表掲載反対派がページ自体の削除を提案しているよう問題だと思います。
少し話題がそれますが、それぞれの削除依頼ページを見ていると「NPB１軍出場など他に特筆性がある人のみ記載する」「全員記載する」以外にも、「タイトルホルダーに限って記載する(タイトルに特筆性あり)」「規定打席または規定投球回数に達したことのある選手に限って記載する(独立リーグの標準的な実力＝NPB２軍選手相当(後述)をもつ選手という意味で)」「１試合でも出場した人のみ記載する」といった選択肢があるかと思いますが、そうした議論がなされていないのも気になります。
確かに、独立リーグに在籍していながらほとんど出場していない選手に特筆性があるかというと疑問に残る部分はありますが、私は独立リーグのレベルですが過去のNPB2軍との交流戦を見る限り、リーグにもよりますが少なくともILとBCLについてはNPB2軍と互角程度と考えていますので、最低でも規定打席・規定投球回数に達した選手は存続する必要があると考えております。（実力についてはFielderさんのように違う見解をお持ちの方もいますが…）
一方、2010年11月現在、ウィキに出ている「特筆性」を厳密に解釈すると、１軍出場のないNPB選手は削除の対象になると思うのですが、実際のところ2軍経験しかない者も削除提案がありながら実際には概ね掲載されているのが実情です。 むしろ、独立リーグの標準的な選手はNPB2軍選手よりも注目される機会が多いですので、本当は特筆性の基準自体も再検討の時期なのかなという気もします。--ミリスタ一番星 2010年11月6日 (土) 09:27 (UTC)
コメント 独立リーグ選手の特筆性については当プロジェクトのプロジェクト‐ノート:野球選手#野球選手の特筆性についてで議論が行われていますので、そちらとも連携する形で議論を進めていただければと存じます--Unamu 2010年11月7日 (日) 00:12 (UTC)
球団名の略称について
[編集]申し訳ありません、過去の議論（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績/過去ログ #球団の表記）を蒸し返すようで申し訳ないのですが、どうもSoftBank、Orixが浮き過ぎていて不自然に感じます。ダイエーとSoftBankが縦に並んでいたりするのはちょっと…。長さが問題ということでしたので、読売：G、ソフトバンク: H、近鉄：Buのようにアルファベット1文字ないし2文字で表現される略称を用いるのはどうでしょう。いくつかかぶってしまうのも出てきますが、そのへんはリンクで対応すればいいのかなと勝手に思っていますが、一意に定義できないのはやっぱまずいですかね。--Ittou 2009年1月21日 (水) 16:01 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。実際に適用してみて新たに疑問点が生じることは自然なことですし、議論を提起してくださったことに関してはむしろ感謝しています。
- さて、挙げられた点についてですが、確かに浮いて見えるという点はごもっともなのですが、この2球団のために、特に問題ない他の球団の表記まで変える、というのは抵抗があります。そこで、以前の議論中で、「ソフトバンク」や「オリックス」の略記を実際に現状のテンプレートに適用させた場合どうなるか、というのをやっていなかったようなので、とりあえず表の内容が豊富な選手の成績を用いて試してみました[8]。解像度1024*768、外装はモノブック（デフォルト）の環境ですと、打撃成績に関しては、「ソフトバンク」でも横スクロールして見ないといけない事態は防げそうですが（打撃成績単体の出力は[9]）、投手成績は明らかに表が見づらくなってしまいました。ですが、これに関しては、成績引用元のランディ・ジョンソンで現状でも、表の閲覧に支障をきたさないレベルとはいえ、ページ下部に横スクロールが発生してします。
- 以上のことから私が考えたのは、『略称は「ソフトバンク」「オリックス」として構わないが、Template:年度別投手成績の項目を減らす対処をする』ということです。過去の議論中では、球団欄で横幅を大きくとることに違和感をもたれている方もいますが、私としては、英字表記にするよりは日本語で表記したほうが違和感も少ないところです。また、Tempの項目を減らす案について、奪三振率を削ることで長い略称でも表の閲覧に支障をきたさなくなります[10]。この辺りは、提起していただいた議題からは逸れてしまいますし、他にもいくらか削除したい理由があることや、実行する場合は作業に慎重を期さねばならないことから、改めて私のほうから提起したいと思いますが。--チェンジオブベース 2009年1月23日 (金) 13:24 (UTC)一部修正--チェンジオブベース 2009年1月23日 (金) 13:28 (UTC)
- チェンジオブベースさん、ありがとうございます。わざわざ新たな提案までしていただき、恐縮しております。--Ittou 2009年1月24日 (土) 15:35 (UTC)
Tempの改訂も実施され、ここでの提案についても特に異議はないようですので、表中に用いる略称を、「SoftBank」「Orix」から「ソフトバンク」「オリックス」に変更したいと思います。--チェンジオブベース 2009年2月16日 (月) 14:31 (UTC)
奪三振率の有用性について
[編集]- この議論は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績、Template‐ノート:年度別投手成績の両ノートページで展開します。
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手を議論展開ページに追加します。--チェンジオブベース 2009年2月10日 (火) 14:43 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績#球団名の略称についてについてでも少し述べさせていただきましたが、投手成績で現在掲載している奪三振率の有用性に疑問を呈したいと思います。
最近はいろいろな方に年度別成績を編集していただき誠にありがたいのですが、チェックしてみると正しく奪三振率が計算されていないケースが非常に目立ちます。今のところは私のほうでも少し手直しをさせていただいていますが、野球選手の記事は不特定多数が編集に関わる特質がある以上、今後同様のケースが手におえないまでに増加してしまう可能性があります。一方、誤表記を修正する労力に反して、奪三振率の項目が持つ有用性は少ないように思います。掲載済みの奪三振数と投球回数の割合しか表していないわけですし、打率や防御率といった同系統の成績と比べても、奪三振率の高さから推察できる選手の特徴もあまりないと思うからです（奪三振率が年によってばらつきのある選手が結構多いと思うのは私だけでしょうか）。また、選手によっては、所属球団に併せてTempに折り返し禁止を指定する必要があるので、成績を横スクロールして見なければならない可能性があり、そうなると視認性も非常に悪くなります。
そこで、年度別投手成績から奪三振率の項目を削除する提案をさせていただきます。だいぶTempの適用も進んでいる現在この提案をさせていただくのは心苦しいのですが、将来的にさらに多くの選手にTempが適用されることを考えると、できる限り早めに提案したほうがいいかと思った次第です。実行となった場合の作業の手順としては、
- Template:年度別投手成績を、Template:年度別投手成績/旧（仮名）といったサブページに複製
- botに「{{年度別投手成績 → {{年度別投手成績/旧」と呼び出しページの修正作業を依頼
- Template:年度別投手成績から奪三振率の項目削除
- 手動で呼び出しページを{{年度別投手成績}}に修正しなおしつつ、奪三振率の成績を削除（ここは編集者の皆さんに協力をいただかなければなりません）
- 作業終了次第Template:年度別投手成績/旧を削除
と、かなり煩雑ではありますが、ページの閲覧に支障をきたさないようにしつつ作業を進めるためにはこうするしかないと思います（他にうまいやり方があればぜひご教授願います）。奪三振率項を削除する作業は面倒ではありますが、間違った奪三振率をその都度直さなければならない非効率な編集が続くより、今のうちにきっちり対処できる分は対処したほうがいいと思うのです。仮に反対意見が多数を占めた場合は、早期の議論終了も考えておりますが、こうした将来的な観点も考慮した上で意見をいただけるとありがたいです。--チェンジオブベース 2009年1月24日 (土) 13:39 (UTC)
- 確かにそう言われると奪三振率の有用性は疑問ですね。私は削除しても構わないと思います。ついでにと言ったら悪いけど「敬遠」の項目は打撃成績には必要だと思いますが、投手成績には必要なのかなと思うのでこちらも削除の対象として議論して下さい（勝手な事を言ってすいません）。--Eiken2 2009年1月25日 (日) 13:54 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。せっかくですので、他の項目についても有用性を確かめるべきだとは思いますが、敬遠を始めとする他の項目についての削除は私は否定的です。というのも、今ある記載項目は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/過去ログ1#年度別成績についてでの議論に基づいて決められたものであり、なるべく詳細のデータを記載しよう、という結論で決められました。そして、投手の敬遠についても、全く有用性がないとは思いません（与四球が多い=制球力が悪い、という考えで見たときに、与四球が多くても敬遠もそれ相応に多ければ、一概に制球力の悪い投手と言い切れなくない判断材料になると思いますので）。
- そういう意味で言えば、奪三振率も決して有用性が全くない項目だとは思いません（有用性という言葉を見出しに使ったのもまずかったでしょうか）。佐々木主浩などは、フォークボールを武器にしていたことが奪三振率で裏打ちされる、と読み取れることもできますし。ですが、これはあくまで、既に記載されている投球回数と奪三振の関係を表したに過ぎず、佐々木のようにその選手の特徴を見出すことが可能なケースも有りますが、一般的には奪三振率だけから選手の特徴を見出すのは難しいように思います（先ほどの佐々木の例も、佐々木がフォークボールを武器にしている、という知識があってこそですし）。さらに、現状の記載する量によっては、横スクロールが発生しないとも言い切れず、そうなったときに非常に視認性が悪くなってしまいます（むしろこちらのほうが問題でしょうか）。こうした背景を踏まえ、奪三振率の項目だけ削除、他の項目については残していきたいのが私の意向です。--チェンジオブベース 2009年1月26日 (月) 15:27 (UTC)
現時点で意見はそれほど多くないのですが、いざ実行に移すとなると、botや編集者の協力が必要になる想定の作業ですので、賛否の表明だけでもしていただけるとありがたいです。もし奪三振率は削除したほうがいいという合意が得られるのであれば、できるだけ早めに手を打ちたいのですが、意見が出ない分には行動を起こしづらいところです（議論の告知不足も意見が少ない原因でしょうか…？）。--チェンジオブベース 2009年1月30日 (金) 13:42 (UTC)
（追記・重要）なお、現在の私のコメントから、1週間ほど様子を見て反対意見がなかった場合は異議なしとみなして上記作業を実行したいと思います（奪三振率の項目のみ削除。敬遠その他の項目は存続）。意見がなかった場合も同様です。意見を出していただきたいことには変わりありませんが、Tempが次々に適用される状況も顧みるとあまり悠長にも待てませんし、現時点でも奪三振率の項目の削除に同意していただいた意見はありますので。--チェンジオブベース 2009年1月31日 (土) 23:29 (UTC)
- 意見がありませんでしたので異議なしとみなし、奪三振率項を削除する作業に移ります。Tempの複製まで致しましたので、続いてbotのほうに作業を依頼させていただきます。--チェンジオブベース 2009年2月7日 (土) 12:58 (UTC)
- 「Wikipedia:Bot作業依頼#Template:年度別投手成績の改訂に伴う呼出元変更依頼」から来ましたTriglavと申します。この予定どおりに作業しますと、現行バージョンのTemplate:年度別投手成績を使用している各記事の過去版表記が崩れてしまいます。Template名称をちょっと変えたものを新たに作ったほうが作業としては無難かなと感じるのですがいかがでしょうか？過去版についてはPJ野球選手での利用の仕方しだいかと思うのですが、このリスクについてPJ野球選手内で相談していただけますか？
- Bot作業については調査前なので断言できませんが、奪三振率の数値を消去するだけでしたら出来そうです。--Triglav 2009年2月8日 (日) 18:12 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。過去の版までは考えが及んでおらず、失礼致しました。この表記の崩れというのは、[11]のように、表の一番上の行のセル数が合わなくなる、ということで間違いないでしょうか。
- これを前提にして私論を述べさせていただきますと、表記崩れといっても、大よその内容は合っていますし、Temp解説ページで、「過去の版については防御率とWHIPの間に奪三振率の項目を表記していたものを用いていたため、表記に一部崩れあり」とでも注意書きしておけば何とかなると思うのですが…。Temp名称については、類似テンプレートにあたるTemplate:年度別打撃成績との兼ね合いもあるので、あまり変えたくないというのが本心です。
- また、ここで表記に崩れが出るとなると、「{{年度別投手成績/旧」に呼出ページを書き換えた場合、このサブページは削除できなくなりそうですね。一時避難的な意味合いが強いページなのであまり残しておきたくない、といいますか、これを残すよりは、変更後を「{{subst:年度別投手成績/旧」にするなどして、直接呼出する版を作らないほうがいいのかな、と思った次第です。
- とりあえずbot作業依頼のほうはスタックとし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手にも議論サブページを展開した上で、5日ほど様子を見たいと思います。万一意見が出なかった場合には、先述の私論の形で再度依頼したいと思います。--チェンジオブベース 2009年2月10日 (火) 14:31 (UTC)
- ありがとうございます。表記の崩れとは用意されたサンプルのとおりです。テンプレートの世代代わりは各分野で進められていますが、表破壊を防止するために廃止された旧世代のテンプレートを存続させるパターンが出てきております。廃止テンプレートのためのカテゴリや案内タグも整備されました。
- テンプレートの名称を変えるやり方ですと、手作業（またはBot作業）で新名称に変えるのと同時に奪三振率の桁を落とすので、「Template:年度別投手成績/旧」を使用しません。このまま未使用であれば削除することができます。「Template:年度別打撃成績」についてはとりあえず新名称に合致したリダイレクトを用意することで対応も出来ます。一例ですが「Template:年度別の投手成績」に対する「リダイレクトTemplate:年度別の打撃成績」などです。
- もし当初の予定どおりに進めるということになりましたら、Bot使いとしては、この作業を実施するにあたり「各記事の過去版においてTemplate:年度別投手成績の表記の崩れが発生するが容認できるものである」というようなPJ野球選手としての宣言がほしいので、これだけは確実にお願いいたします。--Triglav 2009年2月10日 (火) 16:57 (UTC)
- チェンジオブベースさんに呼ばれてきましたが、この件に関しては私には明確な意見がなかったので参加してませんでした。チェンジオブベースさんの意見がもっともだと思う反面、正直そこまでしてやる必要のあることなのかという思いもあります。過去の版の崩れに関しては旧世代のテンプレートを存続させるパターンでいいんじゃないでしょうか。--Win51 2009年2月12日 (木) 12:03 (UTC)
（インデント戻します）ご意見ありがとうございます。確かにやりたいことに対する作業の複雑さがつりあってない部分も否めませんが、前述の通り、将来的なことを考えた上で早いうちに手を打ちたい、ということで認識していただけるとありがたいです。
Triglavさん、Win51さんの助言を元に、Template:年度別投手成績は保存しておき、新しくTemplate:投手成績の名前辺りで奪三振率項を削除したTempを作成したいと思います。確認したいのですが、Triglavさんの2月8日の発言にある「奪三振率の数値を消去するだけでしたら出来そうです」というのは、表中の不特定な文字列も削除可能ということでしょうか。もし可能でしたら、
- {{年度別投手成績 → {{投手成績
- Template:年度別投手成績を用いて作った表中の奪三振率の数値削除
という内容で改めてbot作業依頼をしたいと思います。不可能なようでしたら、手作業でTemp張替え作業を行うということで、bot作業依頼のほうは取り下げます。--チェンジオブベース 2009年2月15日 (日) 07:07 (UTC)
- 文字列消去は基準となるものが必要で「表の右端から2項目を枠ごと消去する」ことを考えています。ですからWHIPの項目が欠けている（枠すらない）ものがあると防御率を消すことになってしまいます。まずは依頼してみてください。イレギュラーなものは手作業にしましょう。--Triglav 2009年2月15日 (日) 07:49 (UTC)
bot作業によって奪三振率削除の作業が完了いたしましたのでお知らせします。botの運用に当たっていただいたTriglavさん、また議論に参加していただいたEiken2さん、Win51さん、ありがとうございました。--チェンジオブベース 2009年2月17日 (火) 14:44 (UTC)
成績のリーグ最高について
[編集]ノート:上原浩治 に書き込みましたが反応がないためこちらで書き込みます。
- 上原投手の記事に限ったことではありませんが野球選手全般の記事で個人成績で「リーグ最高」とされているものに悪い成績と良い成績が混在しています。防御率や被本塁打は数値が低いほうが良い記録ですが、良い記録が太字になっている防御率に対し、被本塁打は悪い記録が太字になっています。最悪の数字を太字にすることは特に意味がないように思いますので、「リーグ最高」を「リーグ最良」に変更してリーグ最高の良い記録のみ太字にしてはどうでしょうか？ 悪い記録を強調して太字にする際には「リーグ最高」ではなく「リーグ最悪」だと言い換えるべきです。Meta 2008年2月1日 (金) 22:44 (UTC)
どの様な基準でリーグ最高を決定しているのでしょうか。ほとんどの投手の成績の表で、「被安打」は数の大きい物が太字強調されていますが、防御率は数の小さいものが強調されています。よい成績の方をリーグ最高として強調するのなら、被安打や被本塁打は規程投球回に達した投手の中で一番少ないものを強調するべきではないでしょうか。 岩隈久志の本文中で、2008年度の被本塁打が少ないことを特筆すべき成績として述べていますが、年度別投手成績の表で太字強調されていないのは不自然ではありませんか。Meta 2009年2月20日 (金) 23:52 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。まず、リーグ最高の基準ですが、公式記録で確認できるものに関してはリーグ・リーダーズで1位となっている選手をリーグ最高とし（NPBの例・2008年度パシフィック・リーグ リーダーズ（投手部門））、その他の成績もこれに準じた基準で決定しているはずです。少なくとも私としてはそういう認識です。続いて、「最高」か「最悪」かというニュアンスの違いについても、NPBの歴代最高記録をご覧になっていただければわかるように、先述の基準に基づいた掲載している成績で「歴代最高記録」と表記しており、「最高」という言葉で表すことに特に問題はないと思われます。例示された岩隈についても、被安打数の少なさを特筆すべきだという意見には同意ですが、最高記録が以上のように取り扱われている事情を顧みると、表中では特に強調する必要性は感じません。本文中で述べれば十分であるように思います。--チェンジオブベース 2009年2月21日 (土) 05:37 (UTC)
ロッテ・太平洋に在籍した選手
[編集]先ほど、本文のほうにいくらか付け加えさせてもらいました。
- KBO・CPBLの略称
- ロッテ・太平洋に在籍し、かつNPBとKBOの両リーグでプレーした選手への付記
1.に関しては、当たり障りのないように決めさせてもらいましたが、何か疑問点がありましたらよろしくお願いします。2.に関しては、補足して説明する必要があるかと思ったので、ここで説明させていただきます。
千葉ロッテマリーンズ・ロッテオリオンズの略称を「ロッテ」としていましたが、こうするとKBOのロッテ・ジャイアンツの略称が考え物になります。「韓国ロッテ」だと明らかにWP:JPOVに抵触してしまいます。千葉ロッテマリーンズは「千葉ロッテ」にできますが、ロッテオリオンズは略しようがありません。ロッテ・ジャイアンツを「ロッテG」、ロッテオリオンズを「ロッテO」にすることも考えましたが、一般的な略称とは言い難いです。
実際、韓国と日本の両リーグでプレーしていない限り、各チームの記事にもリンクを張っているわけですので、そこまで混乱は招かないと思い、原則どちらの球団も「ロッテ」の略称で記載させて、韓国と日本の両リーグでプレーした選手に、誤解を招かない形で表下部に付記させてみせる形で、本文に反映させてみました。適用例として李承ヨプ (野球)#年度別打撃成績を提示します。また、略称の一覧を作っている途中に、「太平洋」の略称も重複することが判明したので、対象に追加しました。
ただし、日本と韓国の両方のロッテ球団に在籍した選手に関しては、表中で「ロッテ」略称だとわかりづらいので、例外として「千葉ロッテ」「ロッテO」「ロッテG」で略記させるのもやむを得ないかと思います。両球団の一軍でプレーした選手に関しては徳山文宗、光山英和の2名を確認しています。--チェンジオブベース 2009年3月3日 (火) 10:28 (UTC) （追記）文面を若干修正しました。--チェンジオブベース 2009年3月6日 (金) 08:33 (UTC)
この件に関し、日本と韓国で同じ略称のチームに両方在籍したケースについて、改めて提案します。上の投稿にある通り、基本的には、既に利用されている略称を使っていただきたいのですが、同じ略称のチームに両方在籍していた場合、現在利用している略称をそのまま当てはめてしまうと、一見しただけでは別球団であることが把握しづらく、不親切であると思います。そこで、こうした選手に限り、以下の略称を用いるというのではいかがでしょう。
- 千葉ロッテマリーンズ → 千葉ロッテ
- ロッテオリオンズ → ロッテ (O)
- ロッテ・ジャイアンツ → ロッテ (G)
- 太平洋クラブライオンズ → 太平洋クラブ
- 太平洋ドルフィンズ → 太平洋 (D)
実例として光山英和の編集差分を示したいと思います[12]。太平洋に関しては、表中で略称が被るケースが今のところ見当たらず、使用するケースはなさそうですが、万が一あれば、ということで案だけは出しておきます。ご意見があればよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2009年12月6日 (日) 01:11 (UTC)
- 確かに同じ表記であれば誤解を招くとも思いますが、千葉ロッテマリーンズとロッテ・ジャイアンツは運営母体が同じだから略称が同じになるのはしかたないでしょう。まったく別会社であれば問題になるとおもいますが。私としては上記のようなその選手にだけ適用される特殊な略称を用いるくらいなら、下の補足で2001年はNPBの千葉ロッテマリーンズ、2003年はKBOのロッテ・ジャイアンツとする方が見やすくなるとおもいます[13]。下の補足を全く見ないという人もいるかもしれませんが、殆どの方はみられる事と思いますし、表中のリンクでも別球団のリンクを貼っているのだからそれほど問題になるとも思えません。--Beast king 2009年12月6日 (日) 10:10 (UTC)
- そんな特殊な略称を設けなくとも*なり#なりマークを付けて下に注釈を付けておけばいいんじゃないですか？それだけで区別も判断も出来ると思いますが。--Win51 2009年12月6日 (日) 18:07 (UTC)
- 表下部の付記でも別のチームであることは示せ、リンク先もそれぞれ違うとはいえ、表の中で同じ略称を使うと、同じチームでプレーしたかのような誤解を与えかねません（少なくともBeast kingさんの該当する編集については、そのような懸念が大きいと思ったために一旦編集対応させていただいた次第です）。運営母体が同じであれど実際は全く別のチームなのですから、略称も一目で誤解のないものになるよう工夫すべきであり、「しかたない」で片付けられる問題ではないと思います。そういう点で、Win51さんが提案してくれたようなマークによる対応でも目的は果たせますが、チーム名の頭文字をとっても見栄えなど別に変わらないと思いますし、何の意味もないマークを使うくらいだったらチーム名の頭文字をとったほうがいいだろう、ということで上のような提案に至っています。
- どうも特別な対応という点であまり賛成いただけてない気がするのですが、現在議論の対象となっている記事は、現状のルールどおり適用すると読者にわかりづらい表が出来上がるのは明白である一方、その数はほとんどないということで、少しでもわかりやすくするために略称に特例を認めてもいいと思うのですが、いかがでしょうか。--チェンジオブベース 2009年12月7日 (月) 08:42 (UTC)
- 私はチェンジオブベースさんによる編集の方が見づらいと思ってあの様な編集にしたんですが。韓国のロッテ・ジャイアンツを知らない方からすればロッテ(G)とされている方がよっぽど分からないと思います。それを踏まえて下に補足説明として付けたのですが。下の補足説明だけでは分からないと言うのであれば ref でも使って、二つのロッテに対する注意を促せばいいのではありませんか？--Beast king 2009年12月7日 (月) 10:53 (UTC)
- 私が提案した中にある一般的に使われていない略称を何の説明もなく用いることに問題を感じられているのでしょうか。だとすれば、別々の略称を用いた上で表の下部に付記をするのは構いませんし、そのほうが確かに読者にわかりやすいでしょうから、そういう形になるのであれば私も歓迎です。
- そもそも別の略称を使うこと自体に反対していて、表下部やrefだけで何とかなると思われているのでしたら、それには強い懸念があります。私がこのような提案をしたのは、別チームであるにもかかわらず表の中で同じ略称を用いるのは、第一印象としての誤解を招きかねない、というのが主だった理由であり、もしBeast kingさんがこの部分から問題意識を共有できていないようであれば、議論の解決は難しいように思います。
- 一般的に使われていない略称を安易に使うことに違和感がある、という観点を知ることが出来ただけでも、この場に私が提案したことの意義が感じられましたし、それならば両方の表記によって生まれるメリットを取るべきだと思うのですが、これではいかがでしょうか。--チェンジオブベース 2009年12月13日 (日) 05:42 (UTC)
- 両方を併記すると言うのであれば、やぶさかではありません。しかしそれでしたら千葉ロッテではなくロッテ (M)とするのはいかがでしょう？太平洋の方は該当する選手が見当たらないですが、案として出すなら太平洋 (C)もしくは太平洋 (L)もしくは太平洋 (CL)となりますが。光山選手の例ですが、千葉ロッテとロッテ (G)では書式がそろって無いようでやはり違和感が残ります。--Beast king 2009年12月13日 (日) 08:42 (UTC)
- 私の考えには理解していただいているようで喜ばしく思っています。私が略称の案に「千葉ロッテ」「太平洋クラブ」を選んだのは、あくまで一般に利用される略称があれば、そちらを優先して使いたいという思いがあったのですが、逆に表記が統一されていなくて違和感があるようでしたら、それをそろえる方向で構いません。とりあえず、現在対象となっている光山英和を編集した上で、異論がなければ本文に今回の議論結果を反映させてみたいと思います。--チェンジオブベース 2009年12月17日 (木) 09:49 (UTC)
- 異論がなかったので、議論結果に基づいて文面を修正しました。--チェンジオブベース 2009年12月27日 (日) 07:55 (UTC)
- 特に異論は有りませんでしたが、今回の編集で追加された部分が元からあるロッテ・太平洋が略称の球団に所属し、日本・韓国でのプレー経験のある選手についての注意書きから離れてませんか？元からある注意書きのさらに下に置いた方がいいかと思ったのですが。また、ロッテオリオンズのロッテ（O）についての記載が抜けているようです。--Beast king 2009年12月27日 (日) 14:24 (UTC)
- 遅くなって申し訳ないです。ロッテオリオンズの記載は追加しました。ご指摘ありがとうございます。注意書きをどこに記載するかについては私も悩みました。今までの日本・韓国でのプレー経験のある選手についての注意書きは、付記事項の項に書いていましたが、今回追加した部分は、表中の略称自体が変わるので、付記事項にそのことを書くのも違和感があり、略称の部分に直接、refを用いて追加させていただきました。一応、「表下部に付記して」との文言もありますので問題はないと思うのですが…。現状ではわかりづらいでしょうか。--チェンジオブベース 2010年1月2日 (土) 11:11 (UTC)
（インデント戻し） 格別見づらいという事は有りませんが、どのように付記するかが少し分かりにくいかと思います。まず、日本・韓国でプレーした事があるという事が前提だと思うので
- 略称がロッテ、太平洋の球団に在籍し、かつNPBとKBOの両リーグでプレーした場合、略称だけでは誤解を招く可能性があるため、「表中の球団略称（XXXX年 - XXXX年在籍）は、NPB or KBOの球団正式名称」と記載します。
- ^ a b 千葉ロッテマリーンズ、ロッテ・ジャイアンツの両チームでプレーした選手については、特別に千葉ロッテマリーンズの略称に「ロッテ (M)」、ロッテオリオンズの略称に「ロッテ (O)」、ロッテ・ジャイアンツの略称に「ロッテ (G)」を用いた上で、上記の注意を付記してその旨を説明します。
- 在籍中に球団名の変更があった場合「旧球団略称（旧球団正式名称）は、XXXX年に新球団略称（新球団正式名称）に球団名を変更」と記載します。
の様な形にした方が分かりやすいのではないでしょうか？--Beast king 2010年1月2日 (土) 12:54 (UTC)
- ありがとうございます。確かにBeast kingさん提案の形のほうがわかりやすいですね。本文のほうをそのように変更させていただきました。--チェンジオブベース 2010年1月10日 (日) 06:40 (UTC)
年度別投手成績の項目について
[編集]年度別投手成績の項目について、変更した方が良いと思われる点を指摘させて頂きます。投手の成績項目に無四球という項目が設けられていますが、メジャーリーグの選手の成績表を編集する際に、これは不要かと思われます。Baseball-Referenceでは、メジャーリーグでプレイした事がある全選手の成績を閲覧出来ますが、ここに無四球という項目は存在しません。メジャーリーグの公式ページでは、baseball-referenceには記載されていないような成績も閲覧出来ますが、ここにも無四球という項目はありません。もちろん、The Baseball CubeにもFangraphsにも記載されていません。メジャーリーグの選手を編集する際には前述の4つのページを利用していますが、いずれのページにも記載されていない項目なので、記す必要性はあまり感じません。それよりもむしろ、奪三振率の方が多くのページで閲覧出来るので、無四球よりも奪三振率を記載する方が良いように感じます。日本プロ野球の公式ページには無四球が記載されているので、日本プロ野球の成績を編集する際には記載してもいいまもしれませんが、メジャーリーグの選手にまで持ち込むのはいかがなものでしょうか。日本とアメリカで成績表のフォームをそろえるという意味で記入されるようになったのかもしれませんが。どうぞご意見よろしくお願いします。 --Kiheimahanaomauiakeo 2009年3月31日 (火) 11:39 (UTC)
Kiheimahanaomauiakeoの弟、Little-soldierと申します。今回のKiheimahanaomauiakeoの提案には、私も賛成
しております。Wikipedia内での無四球試合のページを見ても、NPBの記録などは書いてありますが、MLBに関する無四球試合についての言及は一切なされていません。これはMLBでは無四球試合に関する情報がないからではないだろうかと推察いたしております。Baseball-Referenceでゲームログを閲覧すれば各投手の無四球試合数を調べられないことはありませんが、ゲームログが閲覧出来るのも戦後のみである（1947年くらいから？）ので、過去の選手については記載することが出来ません（もっとも、それを言えば野手の三振数や盗塁死数も記載出来ない年度があるのですが）し、わざわざ1年ごとにゲームログを見て調べるというのもかなり骨の折れる作業であるのが事実です。このまま無四球試合が年度別投手成績の項目として残り続けると、成績を含めたMLBの投手の新規（あるいは成績のみの編集も）編集に滞りが生じてしまうのではないかとも考えております。実際、私もその一員になってしまっています。
ただし、Kiheimahanaomauiakeoの言う、無四球試合の代わりに奪三振率を、という意見には反対です。なぜなら、奪三振率についての有用性は既にこのページ内で議論され、削除の方針で決定しているからであります。過去の記事にも目を通しておいた方が無難かと思います。 --little-soldier 2009年3月31日 (火) 13:27 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。ですが、今一度Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/過去ログ1#年度別成績についてでの議論を思い起こしていただけないでしょうか。この成績表はNPBもMLBも一つにまとめるのを目的としており、NPBの選手のためだけのものでも、MLBの選手のためだけのものでもございません。議論の落としどころは、「NPBの選手もMLBの観点から見ることができる、その逆も然り」（2008年3月3日 (月) 10:19 (UTC) チェンジオブベースの発言）という点であったと、私は思っています。そういう点で、単にMLBでは重要視されないから削除する、とおっしゃられるのは残念なことであります。
- 私としても現状NPBの選手記事の編集で手一杯で、MLBの無四球試合のまとめができていない点では、誠に申し訳なく思っていますし、「編集に滞りが生じてしまう」というlittele-soldierさんの意見も的を射ています。ただし、そんな中でも何も言わず、地道にMLBの選手記事に年度別成績Tempの適用作業をしてくださる方々がいらっしゃいますし、その方々に対し私は頭が上がりません。確かにMLBの選手に無四球の記録を付すのは労力のいることですし、少々酷なことをお願いしているのも承知の上でですが、なぜNPBとMLBで成績表を統一すべきか、その目的を知っていただければ幸いです。Wikipediaはbaseball-referenceのコピーサイトではありませんので、その点もご理解ください。
- その他。奪三振率に関しては既に議論済みなので、記載すべきだという声が多く上がらない限り、項目に再追加するのは難しいでしょう。ゲームログが残っていない年の無四球に関しては「--」としていただいて構わないです。--チェンジオブベース 2009年4月1日 (水) 09:28 (UTC)
- Little-soldierです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/過去ログ1#年度別成績についての議論が行われていた頃は、私自身、Wikipediaと疎遠になってしまっていた時期だったので、このような議論が展開されていたことは存じませんでした。過去の議論に目を通さずに自身の主張のみをしてしまったことは、真に申し訳なく思っております。
- さて、当時の議論については出来る限り注意深く読ませて頂きましたが、私はどうしてもMLBとNPBの記載項目を統一することに対しては賛成出来かねます。チェンジオブベースさんは、NPBとMLBの両リーグに在籍経験のある選手の表を作る上では、読者に見づらいものななる、ということを頻りに仰られているようですが、NPBとMPBの両リーグに在籍した選手というのはあくまでも少数派であります。少数派を重視して（それがチェンジオブベースさんの主張の要ではないとは思いますが）年度別成績を作るというのはいかがなものかと思います。また、私の意見では、MLBとNPBとは違うスポーツであると思います。例えばイチロー選手は日米通算で3083本のヒットを打っていますが、MLB側はイチロー選手の通算安打数は1805本として扱っています。逆もまた然りで、例えばMLBで通算850本の本塁打を放っている選手がいたとします。その選手が来日し、NPBで50本の本塁打を放ったとします。こうすると日米通算本塁打は900本となりますが、それは日本の歴代最高記録にもなりませんし、MLBでの通算本塁打数はあくまでも850本のままです。こういったことからも、MLBとNPBは同じものとして扱うわけにはいかないのではないかと思います。なので、個人的にはMLBとNPBを違うものとして扱って、成績も分けて記載する方が百科事典の質は向上すると思います。MLBとNPBを違うものとして考えている私には、「NPBの選手もMLBの観点から見ることができる」ということの有用性（？）もあまり感じられないというのが現在の心境です。一度は結論が出た議論を再燃させるような主張になってしまうのは申し訳ないとも思ってはいるんですが・・・。
- 少しここでの話からそれてしまったので、無四球試合についての話に戻りたいと思います。私はチェンジオブベースさんの意見を伺っても、基本的には前述の通り、MLBにおける無四球試合の掲載には反対なのですが、もし無四球試合の掲載を続けるのであれば、チェンジオブベースさんの仰られた、「無四球の掲載の了承を得られた場合、一度私のほうで各リーグの無四球の最多投手を可能な範囲で算出し、そのデータを皆さんに提示するなどの対策をとりたいと考えました」という作業を先に実行すべきではないでしょうか？私としましては、無四球試合の掲載の了承かりそめにでも得たのでありますから、NPBのことは後回しにしてでもまず最初にするのが筋ではないかと思うのですが・・・。何分、記載事項の統一を提案されたのがチェンジオブベースさんという背景がありますし、形式的にはNPBに重きを置く（語弊があるかもしれませんが、「私としても現状NPBの選手記事の編集で手一杯で、MLBの無四球試合のまとめができていない」と仰られているあたり、そうなのではないかな、と）チェンジオブベースさんがMLBに重きを置く方々に妥協してもらって記載事項を統一するに至ったようでもありますし。
- すこし長々とした意見になってしまいましたが、どうか私の今回の意見をご理解して頂き、またご意見を頂戴したいと考えております。 --little-soldier 2009年4月1日 (水) 15:06 (UTC) —以上のコメントは、118.17.192.253（会話/whois）さんが投稿したものです（チェンジオブベースによる付記。アカウントをお持ちなのですから、ログインの上で意見を表明されるようお願いします）。
- ええ、その「MLBとNPBが違うスポーツだと思う」という意見は確かに以前の議論でもあったのですが、比較的MLBに詳しい人がそう仰るのであり、分類上同じ野球選手として位置づけられているわけですから、一般的に見たときにどこまでその論理が通じるかは疑問です。両リーグでプレーした選手は、割合としてみれば少数ですが、時系列的にも、一つの表にまとめたほうが見通しはいいと思いますし、「別にしたほうが百科事典の質が向上する」というのも、記載する努力をすれば記載可能な項目を削除するのが本当に質の向上につながってしまうのであれば残念なことです。また、補足しておきますと、日米通算成績は公式な記録ではないものの、名球会参加資格が日米通算成績を基準としている等、全く切り離されて考えられるものでもない、ということを申し上げておきます（これも日本での話だから、きちんとした反論になっていないのは承知の上でですが）。
- MLBの無四球のまとめですが、議論を見返して、確かにこれは私に不誠実なところがあり、早急に行動に移さなければならないと思いました。利用者:チェンジオブベース/無四球試合にて行っている作業を取り急ぎ優先して行いたいと思います。ただ、このルールの周知徹底のために、NPBの選手記事で編集を行ってきたことの重要性だけは理解していただきたいです。簡単に後回しといえるような内容ではないと思っていますし、私もWikipediaだけに時間を割ける身ではありませんので（昨年も5ヶ月弱編集に参加できない期間があったので）、これで「やっぱり無四球はいらない」という結論を出されると辛いです。まずはこの議論の展開に関わらずMLBの無四球のまとめ作業をしなければならない、というのは当然のことですが。--チェンジオブベース 2009年4月2日 (木) 06:39 (UTC)
ご意見ありがとうございます。Little-soldierです。昨日の投稿の際はログインし忘れていました。お手数をおかけすることになってしまい、誠に申し訳ありません。
まず、「このルールの周知徹底のために、NPBの選手記事で編集を行ってきたことの重要性だけは理解していただきたいです」ということですが、このことについては私の完全な理解不足でした。このことを考慮せずにぶしつけな発言をしてしまったことについては誠に申し訳なく思っております。
さて、本題に戻らせて頂きたいのですが、MLBとNPBが違うスポーツだと思うという私の意見は、やはり譲ることが出来ません。確かに名球会は参加資格として日米通算成績を基準としていますが、名球会のページを御覧になればお分かりになる通り、マティ・アルーやウォーレン・クロマティ、更にはタフィ・ローズといった（もっとも、未だ通算2000安打を達成してもおりませんが）、成績の殆どを日本で記録しているような選手でさえ、名球会からは事実上排除されているようであります。これは実際問題、MLBとNPBの間に一線があるからではないかと私は感じています。また、韓国や台湾での残した成績は名球会入りの際に考慮されません。これもやはり、各国のプロ野球のリーグは別物だからではないでしょうか。
本題に戻る、と言っておきながら、少し「無四球試合」からは話が逸れてしまいました。確かにチェンジオブベースさんの言わんとされていることは理解出来ます。しかし、それでもなお無四球試合の掲載には賛成しかねます。チェンジオブベースさんの意見を引用させてもらいますと、「現在原案の中で記載している項目は、日本でもアメリカでも使われている項目のため、日本中心とはいえませんし」--チェンジオブベース 2008年1月13日 (日) 00:26 (UTC) という意見を確認することが出来ました。この時点での「原案」がいかなるものかを確認することは出来ませんでしたが、無四球試合という項目は、アメリカでは使われている項目ではないので、日本中心といえると思います。無四球試合の数も、同じ選手であっても年度によってばらつきがあったりしますし・・・。ここで言っても仕方がないことではありますが、無四球試合という記録そのものの有用性をあまり感じていないというのが個人的な意見です。投手の完投数を見ればスタミナの豊富な投手かどうかということは分かりますし、与四球数を見ればコントロールの良さも大体分かると思います。もっとも、無四球試合という記録には私の気づいていない意義が他にあるのかもしれませんが、少なくとも奪三振数やセーブ数、与四球数ほど選手間の差もないので、選手を大きく特徴付ける記録ではないと思います。無四球試合よりはRC27の方が選手の特徴をよく表すのでは？とも思っています。最後は愚痴にも近い意見になってしまいましたが、ひとまず私の意見とさせていただきたいと思います。 --little-soldier 2009年4月2日 (木) 14:25 (UTC)
確かにMLBとNPBの扱いは難しいですね。名球会の基準に関しては、個人的には「日本人」に限定してもよいのではないかと思います。タフィ・ローズ選手についてはFA有資格者となり、NPBでは日本人扱いですので、日米通算2000本安打達成時点で名球会入りを誘うべきだと思います。もっともこれを出すとマスターズリーグの扱いも出てくるわけですが…。すみません、無四球試合と関係ない話になってしまいまして。--ミリスタ一番星 2009年4月3日 (金) 03:37 (UTC)
- 名球会関連の話はあくまで例示ですので、これ以上議論を深めてもしょうがないのですが、日本中心で見たときはNPBとMLBをひとまとめにして考えることもできるが、アメリカ中心で見たときは同様のことを証明できない、ということを言いたかっただけです。つまり、NPBとMLBは違うスポーツという見方も否定はできないが、それが絶対ではない、ということです。
- 無四球そのものの有用性については、[14]のような記事も見つけましたが、基本的には、いかに安定した投球で試合を作れたかどうか、という点だと思います。「無四球」で検索すると、無四球完投のニュースなども結構たくさん出てきますし、完封辺りと若干性質は似ているものの、少なくとも日本において全く有用性がないとはいえないと思います（これについては無四球試合の記事そのものの充実も課題でしょう）。
- 最後に、ではこれをMLBにも持ち込む必要があるのかについてですが、まず[15]のようにMLBでも無四球に触れたニュースがあることを提示します（これも日本人選手の記事なのですが）。その上で、「NPBの選手もMLBの観点から見ることができる、その逆も然り」について、私事ながら詳しく説明すると、最初に提案をした約1年半前、恥ずかしながら私はOPSやWHIPという概念自体あまり知りませんでした。ですが、議論を通してこの項目の有用性などを知り、現在このルールを適用しているNPBの選手でも、特に違和感はないと思っており、そういう意味で「NPBの選手もMLBの観点から見ることができている」と思っています。無四球については、OPSやWHIPと違って、なかなかその数字だけを見ても有用性について不明瞭な部分は多いと思いますが、先述の理由も含めて、記載する価値は十分にあると思いますし、そのためにMLBの無四球のまとめ作業も行ってまいりたいと思います。「自分がこう感じたから、あなたも同じように感じて欲しい」という意味ではありませんが、一例として参考にしていただきたいです。--チェンジオブベース 2009年4月5日 (日) 13:41 (UTC)
- Little-soldierです。まだまだ反対意見を述べたいところではあるのですが（例えば、リリーフ専門の投手には無四球試合を記載しても意味がない、など）、私事ではありますが、本年度は大学受験に向けて勉強しなければならないため、頻繁にウィキペディアに携わることが出来ないと思います。そのため、ひとまずは現行のままということで妥協したいと思います。議論を提案した側が先に議論を下りる事態になってしまい、申し訳なく思っていますが、このまま話し合っても議論は平行線のままであることが予想されますし、我々2人以外の人にこの議論の存在を知ってもらうことも出来ませんでしたので、やむをえないかと思っております。--little-soldier 2009年4月9日 (木) 6:20 (UTC)
- 提起取り下げ了承しました。私としても、MLBの無四球のまとめ作業をしていなかったという点を再認識させてもらい、決して無駄な議論ではなかったと思っています。私もこれから私生活のほうが忙しくなり、いつ作業が終わるか見通しがつかず申し訳ないのですが、できるだけ早くまとめたいと思います。--チェンジオブベース 2009年4月11日 (土) 08:56 (UTC)
投手登録されていない野手の投手成績表の使用可否について
[編集]「野手経験のない投手の打撃成績表は記載しない」とのルールは定まっていますが、「投手登録された事がない野手の投手成績表の使用可否」については現在のところルールが明確に定まっていない状況です。投手登録がされた事がない選手で投手として登板した選手にオレステス・デストラーデ（NPB）、ロッド・ブリューワ（MLB）などが該当します。なお、デストラーデのページに投手成績表が記載されていたのを削除したのは私Fielderで、Beast Kingさんからその事についてノートページでご質問がありました。
私の意見としては、投手の打撃成績表と同様に記載するべきではないと思いますが、ルールを明確にする為にも、皆さんのご意見をよろしくお願いいたします。--Fielder 2010年1月30日 (土) 18:09 (UTC)
- 私としては「登板した時の選手登録は関係がない」と考えています。Fielderさんの「投手登録された事がない野手」というのは打者転向した投手については、投手時代の成績は掲載するといった主旨だと思いますが、野手登録のまま投球した例として嘉勢敏弘がいます。彼は外野手登録と投手登録を行き来した為、投球成績表は外野手時代の物も含まれています（打撃成績はまだ作られていませんが）。この場合はFielderさんの考えだと外野手登録時代の投球成績は切り捨てる対象にはならないでしょうか？投手登録がされた事があるという点で可とも取れますが、そうすると投球を行う人物は必ずしも投手登録されていないといけないわけではないですので掲載しても構わないという事にはならないでしょうか。
- また、投手の打撃成績は打席が回ってくる関係上受動的なものですが、野手の投球成績というのは自らがマウンドにいかねばならない能動的なものである点も特筆すべき点ではあると思います。--Beast king 2010年1月30日 (土) 20:38 (UTC)
- 「投手登録されたことのない野手」というのは、その名の通り選手経歴の中で一度も投手として登録されたことのない選手を指しており、Beast kingさんが挙げられた嘉勢や、他にも川上哲治やベーブ・ルースのような投手登録されたことのある選手については、野手登録時代の投手成績も掲載してよいという前提での提案だと私は思ったのですが、違うでしょうか。現に、野手経験のある投手の打撃成績については、投手登録時代の打撃成績も掲載していますので、同様に、投手経験のある野手の投手成績についても、野手登録時代の投手成績は載せて問題ないと思います。
- さて、その上でですが、確かにルールを比較して考えるとなるとFielderさんの仰ることに一理あると思います。現行だと、高い打撃成績を残している投手に関しても、野手登録されていない限りは打撃成績が記載できないので（マイク・ハンプトンなど）、そういう意味では、野手の投手成績も記載してしまうと不公平になる、というのは理解できるのです。しかし、投手登録のない選手が投手として成績を残している、というのは、それだけで特筆性のあることだと私は思っていますので、記載を無理に制限する理由はないのではないか、というのも正直なところです。ただ、私の認識（野手が投手成績を残したことは特筆性があるという考え）が受け入れられないものでしたら、その際は議論の経過に従いたいと思います。特に、MLBを中心に見られている方は、この辺の認識が違う可能性も大きいので、その確認はとっておきたいところです。以上、自分でもまだ意見が固まりきっていないので、はっきりと意見を表明することができませんでしたが、双方の言い分は理解できるというところです。--チェンジオブベース 2010年1月31日 (日) 02:05 (UTC)
- チェンジオブベースさんが補足してくださったように、私は「一度も投手として登録された事のない選手については投手成績表を記載するべきではない」という趣旨で議題に挙げさせていただきました。Beast kingさんが挙げられた嘉勢敏弘、そしてフェリックス・ペルドモは投手登録と野手登録を行き来しているので、年度別投手成績・年度別打撃成績ともに必要であると考えます。余談になりますが、野中徹博は1989年のみ野手登録でしたが、野手登録としての一軍出場がなかったので、打撃成績表は記載するべきではないと考えます。--Fielder 2010年1月31日 (日) 06:18 (UTC)
- では野手登録であるが一軍では投球記録しかないという選手（逆に打撃記録しかない投手登録の選手）が出てきた場合、現行の制度下ではその選手の成績に関して一切の編集ができないということでしょうか。投手の打撃成績が不必要というのは分かりますが、その逆で野手の投球成績も不必要というのは少し違う気もするのですが。上記でも述べていますが、野手の投球記録は「本人の意思によるもの」で特筆性はあると思うのですが。また、一律に「投球成績を記載できるのは投手登録を経験した選手のみ」とすると、選手登録の概念が曖昧だったプロ野球黎明期の選手に至ってはその点の確認が困難だと考えます。--Beast king 2010年1月31日 (日) 09:19 (UTC)
- まず、「選手登録の概念が曖昧だったプロ野球黎明期の選手（景浦將など）」については年度別投手成績・年度別打撃成績ともに記載するべきだと思います。そして、万が一「一軍では投球記録しかない野手登録の選手」および「一軍では打撃記録しかない投手登録の選手」が出た場合は例外として「そのまま引退した場合は成績表を作ってもよい」かとは思います。--Fielder 2010年1月31日 (日) 10:02 (UTC)
- 投球内容に格段の差はありますが、やっている事は「野手が投球をしている」という事に対して、現在と黎明期の選手を区別するのはおかしいと思います。といいますか、二人だと水かけ論なので少し他の人のコメントを待ちたいと思います。--Beast king 2010年1月31日 (日) 10:19 (UTC)
- たしかに他の方の意見も聞く必要は十分にあるので、私も他の方のコメントを待つことにします。できるだけ早くルールを決定するためにも、
2009年以降にPJページで議論した事のある方のノートページ（執筆停止中の方を除く）にて、この論議についての意見を呼びかけさせていただきます。--Fielder 2010年1月31日 (日) 10:30 (UTC) 告知方法を変更 - 取り急ぎ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手にてこの論議についての告知を行いました。（なお、次に発言される方は一旦インデントを戻していただくよう、お願いいたします。）--Fielder 2010年1月31日 (日) 10:55 (UTC)
- たしかに他の方の意見も聞く必要は十分にあるので、私も他の方のコメントを待つことにします。できるだけ早くルールを決定するためにも、
- 投球内容に格段の差はありますが、やっている事は「野手が投球をしている」という事に対して、現在と黎明期の選手を区別するのはおかしいと思います。といいますか、二人だと水かけ論なので少し他の人のコメントを待ちたいと思います。--Beast king 2010年1月31日 (日) 10:19 (UTC)
- まず、「選手登録の概念が曖昧だったプロ野球黎明期の選手（景浦將など）」については年度別投手成績・年度別打撃成績ともに記載するべきだと思います。そして、万が一「一軍では投球記録しかない野手登録の選手」および「一軍では打撃記録しかない投手登録の選手」が出た場合は例外として「そのまま引退した場合は成績表を作ってもよい」かとは思います。--Fielder 2010年1月31日 (日) 10:02 (UTC)
- では野手登録であるが一軍では投球記録しかないという選手（逆に打撃記録しかない投手登録の選手）が出てきた場合、現行の制度下ではその選手の成績に関して一切の編集ができないということでしょうか。投手の打撃成績が不必要というのは分かりますが、その逆で野手の投球成績も不必要というのは少し違う気もするのですが。上記でも述べていますが、野手の投球記録は「本人の意思によるもの」で特筆性はあると思うのですが。また、一律に「投球成績を記載できるのは投手登録を経験した選手のみ」とすると、選手登録の概念が曖昧だったプロ野球黎明期の選手に至ってはその点の確認が困難だと考えます。--Beast king 2010年1月31日 (日) 09:19 (UTC)
- チェンジオブベースさんが補足してくださったように、私は「一度も投手として登録された事のない選手については投手成績表を記載するべきではない」という趣旨で議題に挙げさせていただきました。Beast kingさんが挙げられた嘉勢敏弘、そしてフェリックス・ペルドモは投手登録と野手登録を行き来しているので、年度別投手成績・年度別打撃成績ともに必要であると考えます。余談になりますが、野中徹博は1989年のみ野手登録でしたが、野手登録としての一軍出場がなかったので、打撃成績表は記載するべきではないと考えます。--Fielder 2010年1月31日 (日) 06:18 (UTC)
- （インデント戻します）それぞれ「投手として出場経験のない選手の野手成績表」及び「野手として出場経験のない投手の投手成績表」と置き換えれば良いように思います。ただし、この場合数は少ないですが小林繁・高橋直樹 (野球)・山沖之彦などの「再登板の為野手ポジションについた投手」及び「打席に立った偵察メンバーの投手」が掲載対象に含まれることになります。また、特筆すべき打撃成績を持つ投手（塩瀬盛道、ドン・シュルジー、広く取るのであれば堀内恒夫、岩本勉など）、プロ野球黎明期の選手（昭和20年代以前？、関根潤三他）等は当然記載すべきだと考えます。--Himetv 2010年1月31日 (日) 19:52 (UTC)--一部追記--Himetv 2010年1月31日 (日) 20:03 (UTC)
- 関根潤三の場合は石井琢朗と同じように投手登録を経て野手転向したので、年度別投手成績・年度別打撃成績ともに必要ですが、「再登板の為野手ポジションについた投手」「代打出場経験のある投手（山田久志、松坂大輔など）」はあくまでも野手登録ではないので、打撃成績表は掲載するべきではないでしょう。
なお、チェンジオブベースさんも仰っているように「現行のプロジェクトルールでは、たとえ特筆すべき打撃成績を残している投手に関しても、野手登録されていない限りは打撃成績が記載できない」という事になっております。私もこの件に関してはルールの改定に反対です。--Fielder 2010年2月1日 (月) 14:02 (UTC)- 私も投手による打撃成績の記載には反対の立場です。たとえ代打であっても打撃成績は三振をしようがホームランを打とうが打席が回って来たら何らかの結果が得られるもの（極論すれば代打なのにバットを持っていかなくても三振か四死球はつく）であるからです。また、特筆すべき点（投手としての歴代最多本塁打や前述の代打記録）があってもそれは成績表ではなく本文にての説明で十分だと思います。しかし、野手による投球成績は監督に指示されようがファンサービスであろうが「自らの意思でマウンドに立つ」という行為が無ければ成り立ちません。投手の打撃成績と質が違う物と思われます。
- 私自身、黎明期の選手とは景浦將を指しての発言だったのですが、調べれば他にもいるかもしれませんし、両方記載するべきだとも思っています。しかし、成績表を作る上で過去の選手と現在の選手とを区分けする必要はないと思います。逆に言えば「過去」と「現在」を分ける境界はどこかという話にもなってきます。
- 話は変わりますが、「再登板の為野手ポジションについた投手」という単語が出て来ましたがその場合の「守備成績」はどうなるのでしょう？現在、投手の記事で守備成績表は余り（全然？）見かけませんが、ここで言及された以上、方針を決めといてもいいのではないでしょうか？殆どの場合が一塁手なので、補殺が記録されるケースが多いと思われます。私は「野手の守備成績のみの記載なら必要ない」が、「投手の守備成績も記載するなら表に組み込んでもいい」と考えますがいかがでしょう。--Beast king 2010年2月1日 (月) 15:47 (UTC)
- Beast kingさんのこれまでのご意見を拝見し、私も年度別投手成績に関しては「一度も投手登録されていなくても、一軍での登板記録があれば記載してもよいのではないか」と思えてきました。特筆性のある記録だからという事もありますが、行数も長くならないですし。ただ、一度も野手登録されていない投手の年度別打撃成績の掲載は反対です。投手の年度別打撃成績を掲載した場合は必ず、年度別投手成績と同じ行数（場合によってはそれ以上）を必要とするのも大きな理由です。肝心の年度別投手成績がクローズアップされにくくなってしまいます。ただ、野手登録として一軍出場経験のある投手（今村文昭、萩原淳 (野球)、遠山奬志など）に年度別打撃成績表を記載するのは当然だと思います。
- 「再登板の為野手ポジションについた投手」の守備成績表の扱いですが、これについてはBeast kingさんの案で異論はありません。--Fielder 2010年2月1日 (月) 17:22 (UTC)
- 関根潤三の場合は石井琢朗と同じように投手登録を経て野手転向したので、年度別投手成績・年度別打撃成績ともに必要ですが、「再登板の為野手ポジションについた投手」「代打出場経験のある投手（山田久志、松坂大輔など）」はあくまでも野手登録ではないので、打撃成績表は掲載するべきではないでしょう。
- 議論が進んでいるところに水を差すようで悪いですが、私の発言が誤解されているような気がしたので、コメントを挟みます。私が、現行のルールで投手の打撃成績が記載できない、といったのは、投手であればどんなに特筆すべき成績を残しても現状では記載できないのはもったいない、という意味合いのほうが強いです。ですから、どちらの言い分も理解できると言ったものの、理想はHimetvさんが仰ってくれたような形で、ケースに応じて投手の打撃成績も記載できれば、というところであり、Fielderさんは「代打として出場した投手でも打撃成績は記載する必要がない」といった旨を仰っていますが、個人的には、こういう選手の打撃成績を記載するのは十分意義のあることだと思います。
- とはいえ、投手の打撃成績で特筆性が出るのはどこからか、という基準を設けるのはきわめて難しいです。Himetvさんの挙げてくれた基準で本当に特筆性が判断できるかというと、もっと精査しないといけないと思いますし、そうは言いながら、各々の価値観が違うのも当然ですので、特筆性がどこにあるかを合意形成を目指すというのも非現実的かと思うのです。幸い、今回の議論は落としどころが見つかりそうですし、現実的に考えれば十分妥当な線だと思いますので、その結論にとやかく言うつもりはありませんが、本来、投手の打撃成績とは、全ての投手に関して一概に扱うことが出来るようなものではないと思うので、その点は心にとどめておかなければならないのかな、と思います。--チェンジオブベース 2010年2月2日 (火) 14:41 (UTC)
- 私の説明不足で申し訳ないですが、「代打出場でヒットを打った投手の打撃記録そのものを記載しなくてよい」という意味で言ったわけではありません。これを年度別打撃成績表（山田久志の場合、実働20年）として記載するのはいかがなものかと思いますが、通算成績を簡単に掲載する分には問題ないと思っています（例：トレイ・ムーア）--Fielder 2010年2月2日 (火) 15:03 (UTC)
- 私も「投手の打撃成績自体が意味のない物ではない」と思っていますが、それを「打撃成績表」として記載する必要はないと考えている次第です。前述のとおり、本文として組み込んでもいいですし、Fielderさんが例に挙げられたムーアの様に投球成績表の下に通算成績だけ記載するのは構わないとは思います。ただ、「全ての投手において記載するほど特筆性があるか」「通算成績のみを記載する上で成績表の使用は可能か」等の問題は残りますが。
- 話がそれましたが今回の議論は「投手登録されていない野手の投手成績にも成績表の使用は可能」という事で決着を見てもよろしいでしょうか？--Beast king 2010年2月2日 (火) 19:39 (UTC)
- 「投手登録されていない野手の投手成績にも成績表を使用」について、当初は反対派であった私も議論を重ねていくうちに異論がなくなりました。あと1週間ほど様子を見て、他に反論がなければWikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績#大原則にルールとして加えてもよろしいのではと思います。--Fielder 2010年2月3日 (水) 09:37 (UTC)
- Beast kingさんの2010年2月2日 (火) 19:39 (UTC)の意見に賛同いたします。--Himetv 2010年2月3日 (水) 13:42 (UTC)
- 私も先に述べたとおり、野手の投手成績を記載する方向性に異論はありません。--チェンジオブベース 2010年2月4日 (木) 14:25 (UTC)
- 私の説明不足で申し訳ないですが、「代打出場でヒットを打った投手の打撃記録そのものを記載しなくてよい」という意味で言ったわけではありません。これを年度別打撃成績表（山田久志の場合、実働20年）として記載するのはいかがなものかと思いますが、通算成績を簡単に掲載する分には問題ないと思っています（例：トレイ・ムーア）--Fielder 2010年2月2日 (火) 15:03 (UTC)
報告 賛成多数、1週間経過後も反対意見なしにつき、当PJページの大原則にルールを追記いたしました。- 「野手の投手成績は投手として登録されていなくても、登板記録があれば投手成績を
作成記載します。」 - と記述しましたが、不備な点がありましたらご指摘ください。--Fielder 2010年2月10日 (水) 11:14 (UTC) 他の項目と表現を統一するために、 作成→記載 に表現を変更しました。--Fielder 2010年2月10日 (水) 14:22 (UTC)
- 確認致しました。編集ありがとうございます。--Beast king 2010年2月10日 (水) 12:49 (UTC)
変数リーグの欄について
[編集]NPBでプレーの選手については、リーグ変数の欄に「リーグ=日本プロ野球」と記載していますが（国外リーグでもプレーした選手はNPB通算として[[日本プロ野球|NPB]]：X年）、日本国内でも独立リーグが発足している現状では独立リーグを含めて「日本プロ野球」という扱いになっており、年度別成績表においても「NPB=日本プロ野球」とするのはふさわしくないように思います。NPBの本来の正式名称である「日本野球機構」とするのが望ましいと思います。皆さんのご意見をお聞かせ願います。--Fielder 2010年2月23日 (火) 09:52 (UTC)
MLBでプレーした日本人選手の通算成績の扱いについて
[編集]現在、MLBでプレーした日本人選手については「日米通算」として通算成績を記載していますが、高津臣吾のようにMLB以外のプロリーグでもプレーした選手に「日米韓通算（もしくは日米台通算）」を記載するのは違和感があります（日本プロ野球名球会の加入条件も、あくまでもNPBとMLBのみを対象としている為。もっとも高津はその条件はクリアしていますが…）。3ヶ国のリーグをまたいだ場合は日米通算も必要ないと思います。皆さんのご意見をお聞かせ願います。--Fielder 2010年2月23日 (火) 09:52 (UTC)
- 私は「日米通算」のように複数リーグでの通算成績の記載自体が不要だと思います。所属する機構が違うのですから「NPB通算」と「MLB通算」は完全に同価値ではありません（試合数の多いMLBの方が通算成績には何かと有利です）。よって、私は各機構での通算成績のみ記載すれば良いと思います。名球会の加入条件で日米通算がある為、記載した方が良いように思われるようですが、それも文章での記載にて十分対応できる事だと思います。--Beast king 2010年2月23日 (火) 11:43 (UTC)
- 私も本心としては「日本人選手であろうと、複数リーグでの通算成績の記載自体が不要」と思っています。理由もBeast kingさんが挙げられた件と同じです。ただ、もう少し他の方のご意見もお聞きしたいので、このノートページで比較的ご意見を述べられているチェンジオブベースさんやWin51さんなどにもこの議論についての告知をさせていただこうと思います。--Fielder 2010年2月24日 (水) 13:48 (UTC)
告知があったので少し意見したいと思いますが、個人的にはあってもなくてもどちらでもいいです。ただ、この通算についての解釈は単純に生涯（キャリア）通算であってその選手のプロとしての数字が通算として書かれているだけだと思います。はっきり言ってそれはアメリカだろうが韓国だろうがキューバーだろうが関係ないでしょう？プロリーグであれば。名球会の加入条件だとか日本に限定した解釈はするべきじゃないと思います。イチローがよく日米通算の数字を出されますが、私はそれが日米間の違いをわかった上のものだと思っています。イチローは生涯これだけのヒットを打った、単純にそれだけの話だと思います。有利とか不利とかの話でもないですよ。書くならすべて書く、書かないならすべて書かない。どちらかであれば異論はありません。--Win51 2010年2月25日 (木) 17:58 (UTC)
私も告知をいただきましたので、コメントします。結論から言うと、複数リーグの通算成績を書くか書かないか、統一する必要があるのであれば、書かなくてもいいのかと思います。あまり記載を制限するようなルールは作りたくないのですが、今回の件では、Win51さんの指摘はその通りですし、その上、現状での記載するかしないかの判断についても、日米両リーグにおいてある程度の成績を残した日本人選手かどうか、ということで、この時点でJPOVにあたるのではないかと思います。それでも特筆性がある数字を残しているのであれば、本文への記載は認められるでしょうが、細部にわたる成績の記載は必要なのか、という点では、この成績表を用いて複数リーグの通算成績を書くのはあまり適していないように思います。とはいえ、実際のところは、イチローや松井秀喜などの記事で、「複数リーグを記載するのは不適当ではないか」という不満が出ているわけでもありませんので、こうした影響力の大きな記事で通算成績の記載を削除するのには懸念もあります。記載しない、という結論に至った後でも、記事レベルで「やはり通算成績は記載すべきでないか」という意見が出ないとも限りませんので、当該ノートページに全部告知すべきとまでは言いませんが、出された異論に対して、ただ「そういうルールが出来たから」と突っぱねるのではなく、丁寧な対応ができるように、記載すべきでない理由をはっきりさせておくべきだと思います。--チェンジオブベース 2010年2月27日 (土) 14:07 (UTC)
- チェンジオブベースさんの「記載しない、という結論に至った後でも、記事レベルで『やはり通算成績は記載すべきでないか』という意見が出ないとも限らない」というご指摘は、まさにその通りですね。現状で大きな不満が出ているわけではないというのも確かです。私が高津臣吾の記事に「日米韓通算は必要ない。かと言って日米通算だけにするのも混乱を招くので、いっそのこと複数リーグの通算記録そのものは必要ない」という意見を通しても、それが万人に受け入れられるかどうかという疑問は残るというのは拭えませんね。
- Beast kingさん、Win51さんのお二方も、ご意見ありがとうございました。--Fielder 2010年3月1日 (月) 14:08 (UTC)
- 議論が打ち切りの様な流れですが、それだと現状「記載するしないは編集者の裁量による」という事ですか？また、その場合は現在ある通算成績の削除を行ってもいいものなのでしょうか？私自身は既に述べたとおり通算成績については否定的な立場をとっておりますので、他の記事の編集ついでに日米通算に限らず削除を行っているのですが。--Beast king 2010年3月1日 (月) 19:45 (UTC)
- 意見が出なかったので議論打ち切りのような形にしてしまいましたが、2日間は短すぎでした。申し訳ありません。議論を再開いたします。
- 私も違う組織のリーグの合算成績の記載には否定的な考えというのは変わらないですが、例えば「通算成績を記載しない」と決めてから異論が出た場合にどう説明するかというのが難しいのではないかと思います。
- Beast kingさんの「日米通算に限らず削除を行っているのですが」という件ですが、私もMLBでプレーした日本人以外で「違う組織のリーグの合算成績」が記載されていたもの（過去に記載されていた例にブライアン・スウィーニー、アルビン・デービスなど）は削除しておりました。--Fielder 2010年3月2日 (火) 14:32 (UTC)
- 結局の所、該当記事それぞれで話し合わないといけないという事になるのでしょうか。私はこれからも削除の姿勢は変わらないですが、編集合戦になればその記事のノートにて話合えば良いかと思っています。確かにここで「通算成績は記載しない」と決めて、異論が出た場合に説明しづらいかもしれませんが、基本方針として決めておいても良いとは思います。--Beast king 2010年3月2日 (火) 16:51 (UTC)
- まず、このPJページの表作成の例の一つに「違う組織のリーグの合算（NPBとMLBの合算）」もありますね。基本方針として「違う組織のリーグの合算成績は記載しない」と決めた場合、こちらの削除も必要になるかと思います。ただ、MLBでプレーした日本人選手にもこれを適用すると、異議が出るのは必至ですね。異議を唱えた人にどれだけ説明しても、おそらく納得してもらえないのではないかと思います。例として、松井秀喜の成績欄の通算項目を廃止したとして、別枠で「* 日米通算2367安打、472本塁打、58盗塁、打率.299」と書くのも閲覧者に見づらいと思われてしまいかねません。
- しかしながら、「MLBでプレーした日本人選手以外には、違う組織のリーグの合算成績は記載しない」という基本方針を決めておいても問題ないとは思います。現在は「暗黙の了解」で合算成績を記載してはいないですが。
- 余談ですが、松井のページに「MLBポストシーズン通算」なるものが作成されていますね。松井だけこのようなものを記載するのを認めるのもおかしいので削除が妥当かと思いますが、いかがでしょうか。--Fielder 2010年3月4日 (木) 16:01 (UTC)
- 私が松井稼頭央の成績表を現行のスタイルに修正した時、一緒に通算成績は削除したんですが、今までに特に反論もなく通算成績の追加もされていませんので大丈夫かとも思いますが、日米通算に関しては様子見の方が良いのでしょうか。とりあえず、Fielderさんが仰るように「MLBでプレーした日本人選手以外には、違う組織のリーグの合算成績は記載しない」は明文化しても構わないと思いますので、1週間意見を募ってみましょう。
- 松井のポストシーズンの成績を削除するのには賛成です。NPBで言えばプレーオフや日本シリーズの成績を記載する様な物ですから、松井のみ特別扱いするのもどうかと思います。--Beast king 2010年3月4日 (木) 16:59 (UTC)
- 私は野茂英雄、佐々木主浩、田口壮の成績表をテンプレート化したのですが、テンプレートがない状態の頃からNPBとMLBの合算成績も記載されていたので、そのまま掲載しました。村上雅則についてはテンプレート化する前も合算成績はなかったので、テンプレート化した際も合算成績は記載しませんでしたが。
- 議論期間ですが、1週間では短いと思うので特に期限は設けず、「ある程度意見が集まり、方針が確定するまで」の方が無難かと思います。もっとも、あまり長期化させたくはないので、意見が思うように集まらない状態が続くようであれば野球選手の成績表を編集されている方のノートページへ議論の告知をさせていただきます。--Fielder 2010年3月5日 (金) 13:52 (UTC)
打席数の正誤
[編集]トニー・ソレイタのMLB時代の年度別成績に誤りがあったので修正していたところ、外部リンクとして挙げられている情報源のうち、Baseball-Reference.comだけが1974年の打席数を279としており、ESPN、FanGraphs、The Baseball Cubeは同年の打席数を277としているのを確認しました。通算打席数にも違いがあり、それぞれのデータは矛盾していません。MLB.comでは打席数の記載は見つけられませんでした。
この件について、きちんと調べたわけではありませんが、いくつか質問があります。
- （ソレイタの記事に書いたとおり）1974年には打撃妨害または走塁妨害による出塁2があって、Baseball-Reference.com の打席数だけが正しく、ESPN, FanGraphs, The Baseball Cube の打席数は打数と四死球と犠打飛を合計しているので間違っているのではないか、と推測するのですが、どうでしょうか。
- この推測が正しければ、誤った情報源に基づく打席数を記載しているMLB選手の記事が他にもあるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
- MLB以外の各トップリーグの情報源には同様の問題はないでしょうか。
--KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月17日 (土) 16:03 (UTC)
出場試合数のリーグ最高について
[編集]その年の全試合出場選手の中で、（引き分け再試合の影響で）試合数が多い他チームの全試合出場選手などがいるのに、リーグ最高の太字となっている選手を、たまに見かけます。例えば1997年のセ・リーグの最高は、137試合のヤクルト所属の全試合出場選手であるホージーとなりますね。 JINTA6（会話） 2015年12月23日 (水) 05:05 (UTC)
- 当時のセ・リーグの引き分け再試合制度の影響で
- 1990年 ジム・パチョレック（大洋）133試合
- 1991年 野村謙二郎（広島）132試合
- 1992年 和田豊（阪神）132試合
- 1993年 古田敦也（ヤクルト）132試合
- 1995年 松井秀喜（巨人）131試合
- 1997年 ドゥエイン・ホージー（ヤクルト）137試合
- 1998年 駒田徳広（横浜）136試合
- 2000年 金本知憲（広島）136試合
- などが最高となりますね。 JINTA6（会話） 2016年3月23日 (水) 02:28 (UTC)
表の表示幅について
[編集]しばらく参加してなかったし過去に上で怒られた経験があるので参加すべきではないのですが、最近どうしても気になって仕方がないので提案させて下さい。 現在打撃成績と投手成績の表示幅がwidth:100%になっていますが大きいモニターで見ると無駄に横に広くて見づらい気がするのですがどうでしょうか？いっそのこと表示幅指定をなくしてしまった方が見やすいと思います。
- 現在のもの
| 年 度 |
球 団 |
試 合 |
打 席 |
打 数 |
得 点 |
安 打 |
二 塁 打 |
三 塁 打 |
本 塁 打 |
塁 打 |
打 点 |
盗 塁 |
盗 塁 死 |
犠 打 |
犠 飛 |
四 球 |
敬 遠 |
死 球 |
三 振 |
併 殺 打 |
打 率 |
出 塁 率 |
長 打 率 |
O P S |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2000 | オリックス | 2 | 2 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 0 | ---- | 1.000 | ---- | ---- |
| NPB：3年 | 210 | 929 | 806 | 154 | 294 | 49 | 3 | 33 | 448 | 141 | 35 | 2 | 0 | 11 | 101 | 31 | 11 | 82 | 8 | .365 | .437 | .556 | .993 | |
- 提案
| 年 度 |
球 団 |
試 合 |
打 席 |
打 数 |
得 点 |
安 打 |
二 塁 打 |
三 塁 打 |
本 塁 打 |
塁 打 |
打 点 |
盗 塁 |
盗 塁 死 |
犠 打 |
犠 飛 |
四 球 |
敬 遠 |
死 球 |
三 振 |
併 殺 打 |
打 率 |
出 塁 率 |
長 打 率 |
O P S |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2000 | オリックス | 2 | 2 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 0 | ---- | 1.000 | ---- | ---- |
| NPB：3年 | 210 | 929 | 806 | 154 | 294 | 49 | 3 | 33 | 448 | 141 | 35 | 2 | 0 | 11 | 101 | 31 | 11 | 82 | 8 | .365 | .437 | .556 | .993 | |
閲覧環境によって変わると思うのですが自分の環境だと表の幅はほぼ倍になります。ご意見をお願いします。--Win51（会話） 2016年1月17日 (日) 13:15 (UTC)
- 気がついていないのか意見がなさそうなので、一旦変更してみます。変更を見て何か気になった方は、ご意見をお願いします。--Win51（会話） 2016年1月23日 (土) 18:45 (UTC)
年度別成績の守備成績について
[編集]年度別成績の守備成績で捕手の成績を見て思ったのですが、参考として伊藤光の記事を挙げますと、表の一番左試合から守備率まではbaseball-reference.comを参照に記載できるとして、企図数から阻止率までは一体どのような情報源を基に記載されたのでしょうか？書籍のベースボールレコードブックからでしょうか？はたまたbaseball-reference.comのどこかに思いっきり掲載されてて私の探し方が悪いのかどちらでしょうか？また話はそれますが、出典として挙げられているdatewarehouseですが、外部リンクを見てもただの広告サイトのように見えますが…。--途方シネマズ（会話） 2016年3月7日 (月) 13:43 (UTC)
- ベースボール・マガジン社の書籍のベースボールレコードブックには、企図数から阻止率、阻止率の順位まで載っております。
- 1993年度版（1992年の成績）より守備成績が載っていると思う（1992年度版には載っていないので。1991年度版以前分は未確認）ので、捕手のそれらの成績も1993年度版（1992年の成績）より載っていると思います（未確認ですが）。【追記】すみません、事情により署名できませんでした。JINTA6（会話） 2016年6月28日 (火) 20:20 (UTC)
2軍成績を記載する成績の対象にしたい
[編集]NPBの年度別成績について2軍成績を書いたところ削除されたので提案したいです。 記載する成績の対象についてですが、wikiは百科事典だと考えているので出来る限り書いた方が良いと思っています。 2軍もNPB公式サイトが公表している公式記録です。2005年以降は1軍と変わらないレベルで掲載されています。
例 http://npb.jp/bis/2005/stats/idb2_yb.html http://npb.jp/bis/2005/stats/idf2_yb.html
多すぎると良くないのもわかりますが、特に1軍で活躍する選手まではむしろ2軍の成績の方がその選手の事を良く知れるので、読者視点に立って考えると煩雑と感じるより有益な情報と感じる方の方が多いのではないでしょうか？ 興味を持って検索等で見た時に1軍出場無しではわからなくても、2軍の成績が助けになることもあると思います。 文章で書けばいいとおっしゃられるかもしれませんが打率、安打、二塁打、三塁打、本塁打、打点、盗塁、OPS、試合、刺殺、補殺、失策、併殺、守備率を毎年書いていく方が余計見ずらい結果になると思いますが 個人的にこの選手はこういう成長曲線を経てレギュラーになったんだなというこ事が知りたいですし、伝えたいです。 例えばイチローは高卒1年目に首位打者を獲得していますが、こんな素晴らしい記録は空前絶後でこれを成績として書き記してはいけないというのは悲しい事だと思います。 音楽はメジャー前のインディーズ時代も歴史として残してます。野球もそれでいいと思います。
- 【以上、I am a cat i don't have a name yet様によるご提案。以下は返信】
- 比較して、一部の選手にある打撃成績の『リーグ内順位の表』、特に『チーム内順位の表』より、2軍での成績を載せることのほうが有益だと思います。JINTA6（会話） 2016年10月26日 (火) 06:19 (UTC)
- JINTA6さん返信ありがとうございます。これは賛成という事でよろしいでしょうか？ありがとうございます。また書式の不備を補って頂きありがとうございました。--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月27日 (木) 11:45 (UTC)
反対 リーグ内順位の表についてはこちらで私が話題を振ったのですが、レスがつかずそのままになっています。リーグ内順位の表については特定のユーザーのみしか編集しておらず（というかMonfidentさんだけがせっせと編集している）、あまり有用ではない上に独自研究の可能性が高くバッサリと除去したいと思っています。
- さて話が脱線したので、本題に戻しますと、二軍の年度別成績ですが、私は不要だと思います。あれば有用であることは間違いないですし、追加したい気持ちはよくわかります。結論の理由としては二軍の年度別成績までを記載するとなると手間がかかりすぎる上にムラができる可能性がある（ある選手は二軍の年度別成績がきっちりついているが、ある選手は二軍成績はなかったり、ある選手は二軍成績はついているけど、何年も更新されていないとか）。
- 現状の野球選手関連の編集を見ますと、年度別成績を編集される方がただでさえ減っており、ミラー・ハイトさんなど特定の方が大変な手間をかけて、なんとか時間を見つけて更新されているというのが現状です。2016年シーズンが終わりましたが未だ一軍の年度別成績ですら更新されていない選手が多数あります。それなりに成績をのこしている選手ですら更新されていない選手記事もあります（ブランドン・ディクソンとか）。
- Wikipediaの利点としては誰かが更新をしてくれるというメリットはあるのですが、表関連の編集となるとなかなか編集される方がおらず、特定の選手のみはきっちり編集されるが、一軍にちょっとしか出たことがない知名度の低い選手となると放置されているというのが現状です。現役のプロ野球選手の数というのは支配下登録だけで大雑把な計算で70人×12球団=840人、育成選手で入団した選手も入れるとこれ以上の人数になります。更には毎年100人程度が入れ替わることになり、毎年選手の一軍の年度別成績だけでなく、二軍の年度別成績を更新するとなるとかなりの手間です。二軍の年度別成績についてはこちらのように、記載したい選手の年度別成績が一瞬でみられるページではなく、各年の二軍成績のページからとってくる必要があり、その手間は単純計算で二倍以上の手間があると思います。長くなりましたが二軍の年度別成績を書くと決めるのは簡単です。ただそれを実行に移すとなると、日本のプロ野球選手全体に対して、恒常的かつ安定的に更新できるかというと、ちょっと現実的ではないように思います。--途方シネマズ（会話） 2016年10月26日 (水) 13:14 (UTC)
- 私のコメントでリーグ内順位の表についてMonfidentさんだけが更新していると記載しましたが、私の誤認でした。訂正いたします。Monfidentさんには不快な思いをさせてしまい、申し訳ございませんでした。--途方シネマズ（会話） 2016年10月28日 (金) 00:32 (UTC)
- 編集作業をされてる方には感謝してますが、2軍成績まで必ず必要と考えているわけではありません。1軍で規定到達者の調整の為の数試合を書く必要性は低いと思うからです。しかし主張したいのは書いた方が良い選手がいるなら、書いた方が良いのではという事です。ムラが出るのは既にあるしボランティアである以上無くならないと思います。無くそうと本気で対処して全員最小限の味気ないページになってしまっては意味が無いと思いますので、そこまで気にしなくても良いのではないかと考えます。詳細情報に1軍成績は必要であり全員にあってしかるべきだが、それ以上の内容は本文も詳細情報も編者の判断でいいのではと思います。よって2軍成績も編者が補足資料として書くならそれを許容しても良いのではないか？という事です。また個人的には話題にあがっていたチーム内順位はともかく、リーグ内順位の表も2軍成績と同じであってもよいのではないかと考えます。::--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月27日 (木) 11:45 (UTC)
- コメント どちらかにするかはコメントしかねますが、編集するとしてどこの資料をソースにしたら良いのでしょうか？それと日本選手だけを課題にしてますが、メジャーリーガーのマイナーリーグの成績などはどうするのですか？--ミラー・ハイト（会話） 2016年10月26日 (水) 13:26 (UTC)
- ミラー・ハイトさん返信ありがとうございます。正直NPBについての話なので、MLBは独自のルールがあるならそれに従って頂けたら結構です。ただ統一見解が必要だというならメジャーもマイナーの成績を書いても良いという事にして欲しいです。ソースに関してですが、例えばこのサイトを使うのはどうでしょうか。マイク・ナポリならこうなります。
- MLB
- http://m.mlb.com/player/435063/mike-napoli?year=2016&stats=career-r-hitting-minors
- Baseball-Reference
- http://www.baseball-reference.com/register/player.cgi?id=napoli002mic
- --利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月27日 (木) 11:45 (UTC)
具体的な提案をしたいと思います。NPBに関しては2005年までは認める。それ以外に関しては情報源を確かにするのは認める。場所は例えばチーム名の横とか。表記は詳細情報でテンプレを使うのが適当かと。並びは年度別打撃成績、守備成績と書くなら1軍打撃、2軍打撃、1軍守備、2軍守備の方が自然だと思いますが、元から変更して1軍と2軍で分けるのもいいでしょう。
具体例 年度別打撃成績
- 1軍
| 年 度 |
球 団 |
試 合 |
打 席 |
打 数 |
得 点 |
安 打 |
二 塁 打 |
三 塁 打 |
本 塁 打 |
塁 打 |
打 点 |
盗 塁 |
盗 塁 死 |
犠 打 |
犠 飛 |
四 球 |
敬 遠 |
死 球 |
三 振 |
併 殺 打 |
打 率 |
出 塁 率 |
長 打 率 |
O P S |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2016 | 楽天 | 51 | 130 | 119 | 14 | 22 | 6 | 2 | 1 | 35 | 6 | 4 | 4 | 1 | 2 | 6 | 0 | 2 | 27 | 1 | .185 | .233 | .294 | .527 |
| NPB：1年 | 51 | 130 | 119 | 14 | 22 | 6 | 2 | 1 | 35 | 6 | 4 | 4 | 1 | 2 | 6 | 0 | 2 | 27 | 1 | .185 | .233 | .294 | .527 | |
- 2軍 外国人を想定に脚注のみレアードに変更
| 年 度 |
球 団 |
試 合 |
打 席 |
打 数 |
得 点 |
安 打 |
二 塁 打 |
三 塁 打 |
本 塁 打 |
塁 打 |
打 点 |
盗 塁 |
盗 塁 死 |
犠 打 |
犠 飛 |
四 球 |
敬 遠 |
死 球 |
三 振 |
併 殺 打 |
打 率 |
出 塁 率 |
長 打 率 |
O P S |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2016 | 楽天[1] | 54 | 234 | 212 | 26 | 47 | 10 | 2 | 5 | 76 | 24 | 14 | 3 | 1 | 2 | 18 | 0 | 1 | 40 | 4 | .222 | .358 | .283 | .642 |
- 2016年度シーズン終了時点
--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月27日 (木) 11:45 (UTC)
脚注
- ^ “Brandon Laird”. Baseball-Reference.com. 2016年10月27日閲覧。
前回の提案を修正します。MLBは外部リンクに書けばいいという慣習のようですのでそれだけでいいと思います。他の特にNPBの2004年以前はもし全成績を載せているサイトがあれば同じく外部リンクでいいと思いますが、そうでないなら表の周りで参考文献・脚注が必要だと考えます。
さてここまで途方シネマズさんは反対ですが全体の話であって、1部選手の有用性はあるとの認識であると考えてます。しばらく様子見してこのままですと議論の結果、全体的には記載をしてもいいと判断します。ご意見お待ちしてます。--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月28日 (金) 16:20 (UTC)
- 反対 状況が変わりました。そういう事情なら反対を表明します。
上の方でどちらにするかは云々言っていましたが、そんなことを言う時点でやる気がないのは察していただけるでしょう？悪いですがメジャーリーガーでそんな編集をやるつもりがないなら、日本人選手もやるつもりはありません。そんなことよりプロ野球選手の年度別成績の更新を手伝ってくれよが本音です。--ミラー・ハイト（会話） 2016年10月28日 (金) 13:26 (UTC)
- 現時点では反対の立場から、
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
- 【中立の立場】に変更。
- ↑上記の返信にて賛成のような態度をとって申し訳ございませんが、現時点での年度別打撃成績、およびまだない選手もある守備成績の更新状況をみると、現時点では反対とさせて頂きます。JINTA6（会話） 2016年10月28日 (火) 15:58 (UTC)
- 【追記・中立への変更理由】
- 曖昧な態度で、何度も申し訳ございません。 提案者様の御意見に賛同する部分も多々有り、良い案を考える時間を頂きたいという理由で、中立の立場へ変更させて頂きます。失礼致しました。--JINTA6（会話） 2016年10月28日 (火) 18:37 (UTC)
- JINTA6様いつもわざわざフォローありがとうございます。消されてしまいましたが表の中に脚注を入れるとその分ズレて見栄えが悪くなるのです。だからNPB.jpと同じくMLB、Baseball-Referenceも外部リンクにあるならそれで詳細を書いていいと思いました。--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月29日 (土) 13:49 (UTC)
皆様率直なご意見ありがとうございました。私は特筆性があり、出典が明確に出来る記事が掲載不可や削除対象はおかしい認めるべきという意見でした。しかし皆様の意見はそれより2軍を記載するなら対象全員の記事が必要であるという認識で反対意見が多数であります。そうなると途方シネマズ様の仰られた通りでかなり厳しいある現状であると判断せざるを得ません。2軍成績が編集可能になるまでこの意見は保留します。お付き合いをしていただきありがとうございました。--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年10月29日 (土) 13:49 (UTC)
議論が終わったと誤解を与えているかもしれないので補足しときます。年度別成績について書いても良いという方や規定打席以下とか2軍の方が試合が多いとかの条件とか含めてなにか意見があれば引き続き募集してます。お待ちしてます。--利用者:I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月4日 (金) 7:26 (UTC)
ひとつ引っ掛かりを感じていたので言わせてもらっていいですか？あなた、二軍成績にこだわっていますが、それはオコエ瑠偉限定の話ですか？私はだったらメジャーリーガーのマイナーもやるべきだって話をしたのに、それについては曖昧な返事しましたよね。ｰｰミラー・ハイト（会話） 2016年11月6日 (日) 09:22 (UTC)
ミラー・ハイトさんと同様の疑問を抱いても敢えてそこには触れずにいたのですが…やはりどうしても気になりますよね。精力的に選手成績について加筆編集されているミラー･ハイトさんに失礼に当たりますので、I am a cat i don't have a name yetさんはその点しっかり説明するべきだと思います。現状のI am a cat i don't have a name yetさんの編集を拝見していると、とにかくオコエの記事を充実させたいというのが第一目標となっている、そういった誤解（？）を与えかねない状況です（別件になりますが、利用者‐会話:Aiwokusai#オコエ瑠偉の編集についてで、経歴でマークアップを使用した箇条書きを行っていない選手記事数例を出して、読みにくいというのはどこらへんを指し示しているのかを同様に尋ねたところ、具体的な返答はありませんでした。）。ミラー･ハイトさんからすれば、自分の労力は増えるのに提唱者はただオコエなど一部の記事のことしか考えていないように映れば、到底納得はできないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年11月6日 (日) 22:08 (UTC)
曖昧な返事した覚えはございませんがわかりずらいという事でしたら改めてご説明します。私自身正直NPBしか興味がないのは事実ですがこのノートの議論がMLBを含めて全ての野球選手に適応される基準になるということならばメジャーもマイナーを書くべきという提案になります。また一個人の特例を認めろなどという話では当然ありません。
Aiwokusaiさんは別件の話を何故ここでなさるのか理解に苦しみます。まあ聞かれた以上お答えしますが、具体的な返答はありませんでしたとありますが、率直に言うと読みにくかったです。しかしAiwokusaiさんの個人の感想を否定してもしょうがないのであえて言及しなかっただけです。同様に私がマークアップを使用した箇条書きが読みやすいと説明してもご理解していただきない様子。この件はこのまま平行線であると感じるならこれ以上不毛な議論はやめていただきたいです。
オコエなど一部の記事のことしか考えていないようといわれるのはごもっともでございますが、私もそれなりに忙しい身でして、その空いた時間を何とか見つけて編集しているのですがオコエ一人の記事すら手一杯の状況で、現在も更新がままならず、不完全なままの状態が続いていまず。その上他の選手もやるといるというのは厳しいと言わざるをえません。だからこそミラー・ハイトさんの精力的な執筆活動の凄さを感じますし本当に頭の下がる思いです。しかし提案している2軍成績が必要な選手は他にもいると思っている事はご理解いただけたら幸いです。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月7日 (月) 08:41 (UTC)
- こういうのはそれなりに説得力のある行動（記事の編集）で示していただくのが一番です。ミラー・ハイトさんの疑念は尤もであると思われます。箇条書きに関しては、私が理解できないというよりは、あくまで具体的な説明が不足しているなと感じただけですし、必要とあれば同意する可能性だってあります。下部リーグについてもそうなのですが、私は下で独立採算制の強いアメリカのMLB参加のカテゴリの方がNPBよりむしろ重要なのではないかと申し上げましたが、その点に関しては特に反応はなく、2軍成績についての議論は継続するとのコメントがこちらに投稿されました。2軍の成績がそこまで重要なのは何故か、そして焦点になっているオコエですが、ざっくりと申し上げてしまうと、現状としてはそこまで2軍の成績を掲載するほど価値がある選手とは思えません。「規定打席以下とか2軍の方が試合が多い」という特例条件についての1例を挙げられていますが、そういう選手は単純に1軍で活躍している選手に比べ特筆性という観点においては、優先度が低くなるのではないでしょうか。これは不平等とかそういうことではなく単純に実力主義の世界で、積極的に記事を充実して取り上げる必要があるかを考えると、自然な流れであるといえます（人気先行型の選手がいないわけではないけど）。ようするに結局のところは労力をどれだけ割く価値を見出せるかだとは思いますが。--Aiwokusai（会話） 2016年11月7日 (月) 09:21 (UTC)
年度別守備成績改良案
[編集]すでに数多の選手の記事にあるので変えるとなると大変な作業になるのですが、だからと言って守備位置が多いことで横に広がりすぎて見にくいのも気になります。そこで新たな表を思いつきました。こちらになります。
| 年 度 |
守備位置 | 試合 | 刺殺 | 補殺 | 失策 | 併殺 | 守備率 | 捕逸 | 企図数 | 許盗塁 | 盗塁刺 | 阻止率 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2015 | 捕手 | 1 | 0 | 1 | 1 | 0 | .500 | 0 | 0 | 0 | 0 | .500 |
| 一塁 | 1 | 0 | 1 | 1 | 0 | .500 | - | - | - | - | - | |
| 通算 | 捕手 | 1 | 0 | 1 | 1 | 0 | .500 | 0 | 0 | 0 | 0 | .500 |
| 一塁 | 1 | 0 | 1 | 1 | 0 | .500 | - | - | - | - | .--- |
- 2016年度シーズン終了時点
いかがでしょうか？--ミラー・ハイト（会話） 2016年11月1日 (火) 05:07 (UTC)
- いつも大変ご苦労様です。見る側の意見としては、◆その年の各守備位置の成績を知りたい時に『横に目を移し』、◆ある守備位置の各年度の成績を知りたい時には『縦に目を移す』事が出来るので、現状が良いと思います（新案では後者が読みにくくなるので）。
- 個人的には、後者の見方の需要が高いように思います。
- ただ、イチローの投手や三塁手のように通算1試合のみなど、極少ない位置は、青木宣親のように*〜年度シーズン終了時点 の注意書きと並べて書くだけで良いと思います。
- あと、現役選手は現状の方法を維持し、引退選手のみ、10年くらい以上の実働の例えばもし鳥谷敬が引退時点で三塁手の実働が3年くらい未満なら、三塁手の表を別に作るか、↓
- もしくは、10年くらい以上実働の引退選手で、メイン守備位置以外に3年くらい以下の実働の守備位置が『複数ある』者のみ、それらの守備位置をまとめた表を別に作れば良いのではないかと思います。--JINTA6（会話） 2016年11月1日 (火) 18:52 (UTC)
- いつも大変ご苦労様です。反対ではありませんが、今の書式は横に長い欠点がある代わりに縦に短いという長所もある訳で一長一短だと考えます。仮にその方法だと最悪8のポジションで20年やる選手が現れた場合縦に160行になる訳で長すぎの印象を与えるはずです。まあどちらでもいいと思いますのでミラーさんがやりたいなら止める理由もないのですが、やるとしても2016年以降の成績・選手からでいいのではないでしょうか？書き換えとなると正直そんな価値の低い事に時間と情熱をかけるなら二軍成績に使って頂きたいというのが本音です。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月2日 (水) 15:15 (UTC)
書き換える価値が低いとおっしゃりたいのですか？価値がなければ提案すらしないんですがね。ｰｰミラー・ハイト（会話） 2016年11月2日 (水) 06:20 (UTC)
- 価値を認めないわけではないです。しかしJINTA6さんが見る側の意見として現状の良い部分をご説明されているのでいちいち書きませんが、変えるとなると今の書式の良さも消すわけです。一長一短と言っているようにそのマイナスを補うだけの物はありますが、プラスに転じる程のものではないという感想です。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月2日 (水) 15:35 (UTC)+:
- 誰が何に価値があるか必要とするかは個々によるのですしそのための話合いなのですから、2軍成績の議論がまとまらなかったからといって、そういう恨み節のようなことをおっしゃるのはどうかと思いますが…。私情を挟むのでなく個々の議論として話し合いをすればいいでしょう（もし興味がないなら無視することも出来るわけですし）。因みに私は2軍成績については、独立採算制の強いアメリカのMLB参加のカテゴリの方がNPBよりむしろ重要なんじゃないかと思っていたりしますが。後、下のはフォントサイズ小さすぎでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年11月4日 (金) 21:07 (UTC)
- 2軍成績についての話でそんなことよりと反対を言われた事で私自身モヤモヤとした気持ちが正直ありました。それで情報を追加するわけでもない書き換えよりは2軍成績の方が価値があるだろうと思い、それでついそのような台詞を書いてしまいました。それによってミラー・ハイト様が不快な思いをされてしまっていたら謝罪します。ただそれは別にして私は議論に参加しているつもりです。それを出来ていないと仰られているなら納得できません。またフォントサイズについてはポジションが1.2.3…と変わる事によって適切な%は変わります。それを逐一貼り付けるのはどうかと思いまして、例として1つだけあえてわかりやすく大きい変更をしました。正直ここまで説明しないといけないと思わなかったです…。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月5日 (金) 14:19 (UTC)
- 誰が何に価値があるか必要とするかは個々によるのですしそのための話合いなのですから、2軍成績の議論がまとまらなかったからといって、そういう恨み節のようなことをおっしゃるのはどうかと思いますが…。私情を挟むのでなく個々の議論として話し合いをすればいいでしょう（もし興味がないなら無視することも出来るわけですし）。因みに私は2軍成績については、独立採算制の強いアメリカのMLB参加のカテゴリの方がNPBよりむしろ重要なんじゃないかと思っていたりしますが。後、下のはフォントサイズ小さすぎでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年11月4日 (金) 21:07 (UTC)
ちなみにですが、よくメジャーリーガーの成績を更新するうえでよくお世話になってるBaseball-Referenceを参考にしました。Standard Fieldingが守備成績です。英語のサイトになっていますが、目を通していただきたいと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2016年11月2日 (水) 13:55 (UTC)
- 転載する立場だとその方がいいでしょうね。ただ全くの素人が見た場合には現行の方が見やすいという意見は変わりません。改善点を考えてみましたがとりあえず、ポジションの横書きを縦書きに、仮で大きくフォントサイズを50%に変更しました。これでだいぶ横に広がるのを抑えられるかと思います。いかがでしょうか。
- ついでにソート機能もあった方がいいかと追加しましたが、空白があったりで中の書式を変えないと機能しないようなので実用するには大きく書き換えないといけないので現実的ではないかもしれないですね。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月2日 (金) 7:18 (UTC
年度別守備成績
| 年 度 |
二塁 | 遊撃 | ||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 試 合 |
刺 殺 |
補 殺 |
失 策 |
併 殺 |
守 備 率 |
試 合 |
刺 殺 |
補 殺 |
失 策 |
併 殺 |
守 備 率 | |
| 2009 | 6 | 26 | 0 | 0 | 1 | 1.000 | - | |||||
| 2010 | 29 | 231 | 17 | 1 | 22 | .996 | 18 | 12 | 1 | 0 | 0 | 1.000 |
| 2011 | 25 | 80 | 9 | 0 | 4 | 1.000 | 139 | 208 | 11 | 5 | 1 | .978 |
| 2012 | 13 | 86 | 5 | 0 | 4 | 1.000 | 138 | 245 | 19 | 3 | 9 | .989 |
| 2013 | 8 | 45 | 3 | 1 | 8 | .980 | 101 | 179 | 7 | 2 | 3 | .989 |
| 2014 | 31 | 224 | 13 | 1 | 20 | .996 | 95 | 108 | 7 | 2 | 1 | .983 |
| 2015 | 139 | 1211 | 99 | 5 | 94 | .996 | - | |||||
| 2016 | 136 | 1214 | 95 | 8 | 115 | .994 | - | |||||
| 通算 | 387 | 3117 | 241 | 16 | 268 | .995 | 401 | 752 | 45 | 12 | 14 | .985 |
- どこに書くべきか迷いましたが、この年度別守備成績改良案においてミラー・ハイトさんに対して失礼があったとのご指摘を受けました。改めて謝罪します。また更新された選手を拝見するとポジションを縦書きにするという私のアイデアを採用されているようで、少しは私も役に立てたようで嬉しいです。そしてこの短期間でも多くの選手の成績を更新されていることに対して改めて敬意を表し、感謝します。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2016年11月7日 (月) 08:38 (UTC)
「年度別打撃成績」テンプレートの見た目を縦書きにする方法: br要素 → 「縦書き」テンプレート
[編集]「年度別打撃成績」テンプレートについてですが、単語の途中で br 要素を使うことはHTMLのセマンティクスとしてふさわしくありません。見た目だけを考えるなら問題ないように思えるかもしれませんが、改行によって区切られた文字列の前後は一つ単語とはみなされません。そのために、HTML5 ではそのような場合のために wbr という特別な要素を用意しているぐらいです。ですから見た目を縦書きにするためだけに br 要素を使って単語中に改行を強制すべきではありません。見た目を縦書きにしたいのであればスタイルシートを使ってそれを行う {{縦書き}} というテンプレートがありますので、それを用いるとよいと思います。--日経平均暴落（会話） 2020年2月15日 (土) 09:37 (UTC)
年度別成績表のウェブアクセシビリティ改善の提案 -- 文字の太さや色に完全に依存しない情報表現
[編集]年度別成績表で「各年度の太字はリーグ最高、赤太字はNPBにおける歴代最高」というような、文字の太さや色に完全に依存する情報表現があります。これはウェブアクセシビリティの観点で問題があります。太さや文字の色の違いは音声読み上げ式のユーザーエージェント（Siriや視覚障碍者向けスクリーンリーダーなど）では全く表現できませんし、記事がモノクローム印刷された場合は色の違いは分かりにくく（または分からなく）なります。そこで改善提案ですが、文字の見た目に依存しない明示的な表現を追加するのが良いと思います。具体的には、例えば、
'''.460'''<sup>(リ<span style="display:none">ーグ最高</span>)</sup>
というようなものです。この例のコードは実際には「.460(リ)」となります。「<span style="display:none">ーグ最高</span>」の部分は音声読み上げ式ユーザーエージェントのための情報で、スタイルシートに対応した視覚的なユーザーエージェントであれば表示されません。データをこのような記述にした上で、
<span style="speak:none">※'''数値'''に「<sup>(リ<span style="display:none">ーグ最高</span>)</sup>」の記号を付したものは、リーグ最高の成績である。</span>
のように記号の説明文を欄外に付けます。この欄外の説明文は視覚的なユーザーエージェントのための情報で、音声読み上げ式ユーザーエージェントでは読み上げられません。実際にはこれ実現するためのテンプレートを提供するという形になるかと思います。いかがでしょう。--日経平均暴落（会話） 2020年2月15日 (土) 10:07 (UTC)
代替案があるならbrタグ以外を使うのもいいでしょう。しかし下書きなどでそれらを試した跡がありません。前提条件を満たしてない状態でこれにしましょうと言われても誰も納得できません。 ミラー・ハイト（会話） 2020年2月15日 (土) 09:43 (UTC)※モバイル編集で変な位置にあったコメントを移動。--ミラー・ハイト（会話） 2020年2月16日 (日) 14:19 (UTC)
- すいませんが文章を書き連ねられるだけでは非常に分かりづらいので表を利用させていただきます。従来はこんな感じです。数字はバリー・ボンズの2011年の成績を流用させていただきます。
| 年 度 |
球 団 |
試 合 |
打 席 |
打 数 |
得 点 |
安 打 |
二 塁 打 |
三 塁 打 |
本 塁 打 |
塁 打 |
打 点 |
盗 塁 |
盗 塁 死 |
犠 打 |
犠 飛 |
四 球 |
敬 遠 |
死 球 |
三 振 |
併 殺 打 |
打 率 |
出 塁 率 |
長 打 率 |
O P S |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2011 | SF | 153 | 664 | 476 | 129 | 156 | 32 | 2 | 73 | 411 | 137 | 13 | 3 | 0 | 2 | 177 | 35 | 9 | 93 | 5 | .328 | .515 | .863 | 1.378 |
| 通算：22年 | 2986 | 12606 | 9847 | 2227 | 2935 | 601 | 77 | 762 | 5976 | 1996 | 514 | 141 | 4 | 91 | 2558 | 688 | 106 | 1539 | 165 | .298 | .444 | .607 | 1.051 | |
{| {{年度別打撃成績|リーグ=メジャーリーグベースボール}}
|-
|style="text-align: center;"|{{by2|2011}}
|style="text-align: center; white-space:nowrap;"|[[サンフランシスコ・ジャイアンツ|SF]]
|161||693||597||103||155||30||2||'''53'''||348||120||1||0||0||3||72||6||21||183||13||.260||.358||.583||.941
|-
!colspan="2"|通算：1年
|161||693||597||103||155||30||2||'''53'''||348||120||1||0||0||3||72||6||21||183||13||.260||.358||.583||.941
|}
- 日経平均暴落さんがやりたいのは以下のようになります。
| 年度 | 球団 | 試合 | 打席 | 打数 | 得点 | 安打 | 二塁打 | 三塁打 | 本塁打 | 塁打 | 打点 | 盗塁 | 盗塁死 | 犠打 | 犠飛 | 四球 | 敬遠 | 死球 | 三振 | 併殺打 | 打率 | 出塁率 | 長打率 | OPS |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2011 | SF | 153 | 664 | 476 | 129 | 156 | 32 | 2 | 73(M) | 411 | 137 | 13 | 3 | 0 | 2 | 177(リ) | 35 | 9 | 93 | 5 | .328 | .515(リ) | .863(M) | 1.378(リ) |
| 通算：22年 | 2986 | 12606 | 9847 | 2227 | 2935 | 601 | 77 | 762(M) | 5976 | 1996 | 514 | 141 | 4 | 91 | 2558(M) | 688(M) | 106 | 1539 | 165 | .298 | .444 | .607 | 1.051 | |
{| <onlyinclude>class="wikitable" style="width:70%;text-align:right;white-space:nowrap;font-size:small"
|-style="line-height:1.25em"
![[年度|{{縦書き|年度}}]]!!style="width:6%"|{{#if:{{{リーグ|}}}|[[{{{リーグ}}}{{!}}{{縦書き|球団}}]]|{{縦書き|球団}}}}!![[試合|{{縦書き|試合}}]]!![[打席|{{縦書き|打席}}]]!![[打数|{{縦書き|打数}}]]!![[得点 (野球)|{{縦書き|得点}}]]!![[安打|{{縦書き|安打}}]]!![[二塁打|{{縦書き|二塁打}}]]!![[三塁打|{{縦書き|三塁打}}]]!![[本塁打|{{縦書き|本塁打}}]]!![[塁打|{{縦書き|塁打}}]]!![[打点|{{縦書き|打点}}]]!![[盗塁|{{縦書き|盗塁}}]]!![[盗塁|{{縦書き|盗塁死}}]]!![[犠牲バント|{{縦書き|犠打}}]]!![[犠牲フライ|{{縦書き|犠飛}}]]!![[四球|{{縦書き|四球}}]]!![[故意四球|{{縦書き|敬遠}}]]!![[死球|{{縦書き|死球}}]]!![[三振|{{縦書き|三振}}]]!![[併殺|{{縦書き|併殺打}}]]!![[打率|{{縦書き|打率}}]]!![[出塁率|{{縦書き|出塁率}}]]!![[長打率|{{縦書き|長打率}}]]!![[OPS (野球)|{{縦書き|OPS}}]]</onlyinclude>
|-
|style="text-align: center"|{{by2|2011}}
|style="text-align: center; white-space:nowrap;"|SF
|153||664||476||129||156||32||2||73<sup>(M<span style="display:none">LBにおける歴代最高</span>)</sup>||411||137||13||3||0||2||177<sup>(リ<span style="display:none">ーグ最高</span>)</sup>||35||9||93||5||.328||.515<sup>(リ<span style="display:none">ーグ最高</span>)</sup>||.863<sup>(M<span style="display:none">LBにおける歴代最高</span>)</sup>||1.378<sup>(リ<span style="display:none">ーグ最高</span>)</sup>
|-
!colspan="2"|通算：22年
|2986||12606||9847||2227||2935||601||77||762<sup>(M<span style="display:none">LBにおける歴代最高</span>)</sup>||5976||1996||514||141||4||91||2558<sup>(M<span style="display:none">LBにおける歴代最高</span>)</sup>||688<sup>(M<span style="display:none">LBにおける歴代最高</span>)</sup>||106||1539||165||.298||.444||.607||1.051
|}
- 違いは分かったでしょうか？色々と御託を並べられますが、実際はbrタグと自動リンクを使いたがっていないだけ。OPSについては顔を横に向かないと読めません。これをここで議論に挙げられる前に議論なしで上記のように変更し（野村克也での差分）、それに気付いた私が差し戻しを行ったことで、ここで議論されるきっかけになったわけです。正直今調べているLTAと関連があるかもしれないと感じていますが…。--ミラー・ハイト（会話） 2020年2月16日 (日) 14:19 (UTC)
国際大会について
[編集]国際大会成績について、気になる点があります。テンプレートの例ではWBC、プレミア12の成績を入力するようになっています。しかし実際の選手記事では慣例的にオリンピックの成績も入っていて、そもそもプロジェクト内で掲載対象の大会が決まっていないようですし、日本代表以外の代表選手に関してはほとんど大会成績が載っていません。過去の大会など、成績の確認が困難な場合もあるかもしれません。国際大会の記載範囲について、プロジェクト内で明記した方がよいと思います。--記憶域（会話） 2022年8月29日 (月) 13:41 (UTC)
NPB二軍の出場選手の成績について
[編集]二軍の出場で1年を過ごした選手や、二軍生活が長かった選手の記事に関してファーム成績を記載してはどうかと思ったので、ご意見をお寄せいただきたく、こちらの議題を上げさせていただきました。
- NPBの二軍以下で選手生活を送る・または（今でいう22年シーズンオフに）終えた選手の成績を載せること自体に「（成績記載の）価値が薄い」「優先度が低い」「書き手が少ないので更新が滞る」というご意見があります。これは現在でも同じ状況でしょうか？
→日本語版Wikipediaの更新作業として、特定の球団の編集希望者などに編集していただくように特化性を高めておく（例：NPB専、米国野球専、○○リーグ専などや、鯉専、鷹専など）（もちろんこれには編集者様の中でこの手法にご協力頂ける方のみとなるでしょうが、その球団に詳しくて編集している方や、野球全体に詳しくて国内外を問わず、横断的に様々なリーグや選手の編集を行っている方など、様々なタイプの編集者の方がいらっしゃると思います。）
- - ファーム成績を記載しようと思った経緯は、1-成績を文章だけの記載にすると年毎に比較しづらい、
- 2-一軍以外の成績記載がないと、その選手がどれくらいの成績を残したのか（防御率や勝敗などはネットニュースに文章として上がるが、Wikipediaの規則上、それ以外の項目を逐一文章に羅列できない）、一軍成績との比較（例：2022年の読売巨人軍・ショートの長期離脱により二軍選手などをメインにしていた若手選手が一軍で長期間出場したケース等。）など、Wikipediaの記事だけを参考にする一般の閲覧者には成績がわかりづらい。（これに関しては野球に関係なく言えることですが、日本国内では圧倒的に、出典と記事の内容の正確性よりも、Wikipediaの記事の閲覧のみで終わることが多く見受けられます。時折、全く出典がなく独自研究のテンプレートを貼られる程の記事もありますが、一般閲覧者には出典の有無よりも内容に重点を置いて閲覧している可能性が高いです。このような閲覧概念だとすると、Wikipediaの書き手にはルールが設けられているのに、そのルールに則っていない記事も閲覧者は気にせずに「wikiだからきっと正確なのだろう」という憶測の下で閲覧している可能性が高いという意味です。）
- 3-NPB所属選手に関して、一軍選手の成績は掲載する価値・意義がある、という考え方があるならば、二軍選手の成績は掲載する価値・意義がないのか？という疑問点があります。もしも「一軍成績は必要なのに二軍成績は必要がない」という差がある考え方だとすると、一軍成績も二軍成績と同じようにWikipediaの記事上には掲載せず、各閲覧者に公式サイトを見ていただくようにしてはいけないのか、という疑問が生じます。（例として「イチロー」さんと「大谷翔平」選手のアメリカ版Wikipediaと日本版Wikipediaの記事を比較しましても、アメリカ版には成績の詳細な表記載はなく、数字的な面は文章内で紹介しており、ページの一番下にExternal linksにて詳細情報を閲覧者に読んでもらう仕組みをとっています。ですから、MLB選手(日本語版)とNPB選手を同一の様式にする必要は薄いと感じられます。）
近年は、様々な試合結果サイトなどがあり、情報の可閲覧量は相当高くなっており、NPB公式サイトや球団公式サイトも充実した記載となっていますが、二軍などに関しては特にNPB公式サイトでは、一軍のようにまとめて掲載されていない項目が大半で、逐一の検索が面倒だというご意見にも賛同できなくはないのですが、それらの散らばった情報を寄せ集めてまとめたものがWikipedia百科事典の特徴だとすると、（一軍成績だけが必要で、それ以外は不必要だという考え方ならば、）Wikipediaそもそもの掲載概念が変わってきてしまうと思っています。
今はBaseball-Reference.comなどのようにリーグや国に関係なく横断的に非常にわかりやすい記録掲載サイトがあるので、そちらとNPB公式サイトや球団公式サイトを参考にして成績の入力を行うことができる※1と思っています。（※1：例えば捕手守備成績の盗塁記録などはNPBにもBaseball-Reference.comにも記載がないので、試合ごとに確認する必要があり、記録を掲載するのには困難を伴いますが。）
また、上記2016年の議題でも議論になっていたような、「特定の選手のみの記事を充実させて、他の選手は加筆しない」などという偏った考えは一切持っておりません。二軍を主にしている選手や、ケガ/不調などで二軍落ちしてしまった選手の出場記録がNPB公式サイトやBaseball-Reference.comなどに残っているので、上述の考えのもとファーム成績も加筆できるならしたいと思っています。（加筆・更新にムラが起こってしまうのは、Wikipedia自体がボランティアで行うという特性をもっている点で致し方無いかと思います。）（先述の通り、特定の選手への肩入れではありませんので、その点はご了承くださいますと大変ありがたく存じます。）--KlavierOberton（会話） 2022年11月24日 (木) 01:26 (UTC) →（体裁修正と細部編集をしました。--KlavierOberton（会話） 2022年11月27日 (日) 00:09 (UTC)）
NPB捕手成績の盗塁の記録について
[編集]NPBの捕手の守備成績を加筆したいのですが、NPBでは盗塁企図数と許盗塁、盗塁刺に関しての正式記録が個人選手ごとに公表されておらず、加筆されている選手と加筆されていない選手がいる状況なのですが、加筆したい場合公表されている成績のみですと、表の通算部分が成立せず加筆できない状況です。すでに加筆されている成績はどの資料をもとに記載されているのでしょうか。--KlavierOberton（会話） 2022年11月24日 (木) 02:51 (UTC)
- これは私も分かりません。MLBの選手の場合は外部リンクから調べることができますが、NPBに関してはサイトが見つかっていない状況で更新を進めることができません。この議題が挙がったのを機に消滅させてもいいのではと考えていますが…。--ミラー・ハイト（会話） 2022年11月24日 (木) 04:07 (UTC)
- ご返信ありがとうございます。これらの記録部分の消滅は今までの編集者の努力もあるでしょうから慎重に行わなければいけないのでしょうが、とりあえず従来のデータを閲覧上で見えないように非表示機能を使うというのはいかがでしょうか？。--KlavierOberton（会話） 2022年11月24日 (木) 04:56 (UTC)
【情報（私が思い出した認識）だけ】プロジェクト‐ノート:野球選手/年度別成績#年度別成績の守備成績について での私による、2016年の書き込み。
↓
ベースボール・マガジン社の書籍のベースボール・レコード・ブックには、企図数から阻止率、阻止率の順位まで載っております。 1993年度版（1992年の成績）より守備成績が載っていると思う（1992年度版には載っていないので。1991年度版以前分は未確認）ので、捕手のそれらの成績も1993年度版（1992年の成績）より載っていると思います（未確認ですが）。
↑
私は近年のレコードブックは読んでおらず、今は1冊も手元にないので、当時の私の書き込みを元に思い出すと……「2016年ごろ時点では、企図数・許盗塁・盗塁刺・阻止率が掲載されていた」という認識となります。 --JINTA6（会話） 2022年11月24日 (木) 12:27 (UTC)
- 情報提供ありがとうございます。ネット上でもその書籍について確認しました。2021年の目次上では、企図数・許盗塁・盗塁刺についての記載があるのか確認できず何とも言えませんが、「守備成績」と「盗塁阻止率」という目次の項目がありますね。守備記録の捕手の項目にこれら3つが記載されているか確認できればよかったのですが、こればかりは仕方がないですね。
- .
- あと、3つの数字に関しては、（仮に現在も掲載されているとして、）NPB-BISとしての記録なのか、出版社としての試合をみてつけた記録なのか不明ですが、NPBとして出版社に提供した記録であれば、公式サイトには載せないで書籍のみに記載しているという点は、何か公表できない事情があるのかと疑問が生じますね。
- .
- また、Wikipediaで全般的に思うことでもありますが、書籍が出典元になっている場合、その書籍が手元にある編集者以外は誤記がないかなど正確性や内容の確認ができないので、今回のレコードブックに関しても、特定（1人か複数人か分かりませんが）の編集者だけに金銭的負担や、書籍でしか判明しない部分の編集の負担などをかけてしまうことを懸念しています。--KlavierOberton（会話） 2022年11月25日 (金) 02:17 (UTC)
国際大会の通算について
[編集]イチローのページに倣って同種の国際大会に複数年出場している選手は、通算記録を入れてみたのですが、他の編集者に除去されました。みなさんのご意見を広く伺いたいのですが、ない方がいいでしょうか？あった方がいいでしょうか？--破邪（会話） 2023年3月26日 (日) 03:16 (UTC)
除去した本人ですが、名球会みたいに通算記録で表彰されるというものではないため、無い方がいいと考えます。--ミラー・ハイト（会話） 2023年3月26日 (日) 03:24 (UTC)
終了 回答ありがとうございました。今後は通算記録を入れないことにします。--破邪（会話） 2023年4月3日 (月) 16:30 (UTC)
独立リーグでの成績について
[編集]「記載する成績の対象」節において「マイナーリーグやNPB二軍、独立リーグ、アマチュア野球及びその他のプロ野球リーグの成績は記載しません。」と記載されていますが、現状では多くの独立リーグ経験者のページに独立リーグでの成績が記載されています。正直今更除去する必要性は感じられないので、「記載する成績の対象」節に「日本の独立リーグでの成績」を追加してはいかがでしょうか。
なお、追加するのであれば、「チームの表記」節に以下のような独立リーグのチーム名を追加する必要があると思います（以下のチーム名は一部です）。--Reazn26（会話） 2023年12月12日 (火) 11:23 (UTC)
| 独立リーグ（IL） | |
|---|---|
| 略記 | チーム名 |
| 愛媛 | 愛媛マンダリンパイレーツ |
| 香川 | 香川オリーブガイナーズ |
| 高知 | 高知ファイティングドッグス |
| 徳島 | 徳島インディゴソックス |
| 福岡 | 福岡レッドワーブラーズ |
| 長崎 | 長崎セインツ |
| 三重 | 三重スリーアローズ |
| 独立リーグ（BCL） | |
| 埼玉 | 埼玉武蔵ヒートベアーズ（2020年 - ） |
| 武蔵 | 埼玉武蔵ヒートベアーズ（2019年） 武蔵ヒートベアーズ |
| 栃木 | 栃木ゴールデンブレーブス |
| 茨城 | 茨城アストロプラネッツ |
| 神奈川 | 神奈川フューチャードリームス |
| 新潟 | 新潟アルビレックス・ベースボール・クラブ |
| 信濃 | 信濃グランセローズ |
| 群馬 | 群馬ダイヤモンドペガサス |
| 福島 | 福島レッドホープス 福島ホープス |
| 独立リーグ（KANDOK） | |
| 兵庫 | 兵庫ブレイバーズ 兵庫ブルーサンダーズ |
| 神戸三田 | 神戸三田ブレイバーズ |
| ゼロロク | 大阪ゼロロクブルズ |
| 06 | 06BULLS |
| 和歌山 | 和歌山ウェイブス 和歌山ファイティングバーズ |
| 堺 | 堺シュライクス |
| 淡路島 | 淡路島ウォリアーズ |
| 姫路E | 姫路イーグレッターズ |
| 姫路G | 姫路GoToWORLD |
| 独立リーグ（HBL） | |
| 富良野 | 富良野ブルーリッジ レラハンクス富良野BC |
| 砂川 | すながわリバーズ |
| 旭川 | 旭川ビースターズ |
| 奈井江 | 奈井江・空知ストレーツ |
| 独立リーグ（HFL） | |
| 美唄 | 美唄ブラックダイヤモンズ |
| 石狩 | 石狩レッドフェニックス |
| 士別 | KAMIKAWA・士別サムライブレイズ 士別サムライブレイズ |
| 独立リーグ（KAL） | |
| 熊本 | 火の国サラマンダーズ |
| 大分 | 大分B-リングス |
| 北九州 | 北九州下関フェニックス 福岡北九州フェニックス |
| 宮崎 | 宮崎サンシャインズ |
| 独立リーグ（NLB） | |
| 富山 | 富山GRNサンダーバーズ 富山サンダーバーズ |
| 石川 | 石川ミリオンスターズ |
| 独立リーグ（BSL） | |
| YKS | YKSホワイトキングス |
| 千葉 | 千葉スカイセイラーズ |
| 独立リーグ（NOL） | |
| 福井 | 福井ネクサスエレファンツ 福井ワイルドラプターズ 福井ミラクルエレファンツ |
| 滋賀 | 滋賀GOブラックス 滋賀オセアンブラックス 滋賀ユナイテッドベースボールクラブ |
| 独立リーグ（KANDOK） | |
| 紀州 | 紀州レンジャーズ |
| 明石 | 明石レッドソルジャーズ |
| ソウル | ソウル・ヘチ |
| 韓国 | 韓国ヘチ |
| コリア | コリア・ヘチ |
| 神戸 | 神戸サンズ |
| 大和 | 大和侍レッズ |
| 神戸9 | 神戸9クルーズ |
| 大阪H | 大阪ホークスドリーム |
--Reazn26（会話） 2023年12月12日 (火) 11:23 (UTC) 表に追記・一部修正--Reazn26（会話） 2023年12月13日 (水) 12:08 (UTC) 誤字訂正--Reazn26（会話） 2023年12月13日 (水) 12:11 (UTC)
- お疲れ様でございます。年度別 - 成績の加筆をほぼほぼしたことがない私の、読者としての意見を書かせて頂くと、ご提案を実行する場合、
- 年度別投手成績 or 年度別打撃成績 節の中に（小さい節は作らず）まずメインの表を作り【たとえ独立リーグに出場した年のほうが早くとも】、その下に独立リーグの表（作成してくださった略称を使って）を別で作る。
- == 年度別投手成績 ==
- （メインの表〈5つのリーグに不出場の場合は省略……
※私 個人的には、このご提案を実行する・しないにかかわらず、独立リーグの経験も無い選手も含む全ての選手において「* 一軍公式戦出場なし」と書く慣例は廃止したほうがよいと思っています〉。）- 独立リーグ (日本)
- （独立リーグの表）
- 以上のような感じとするのが読みやすいと思います。
- ※メインの表の上部にはマークアップ（;）使用で太字みたいになる表題は無し。
※5つのリーグに不出場の場合は、もしくは、マークアップの表題は無しにして、これまで使ってきた節名に (日本) を足して、- == 独立リーグでの年度別打撃成績 (日本) ==
みたいな節名とするのでもいいかなと思います。--JINTA6（会話） 2023年12月12日 (火) 16:47 (UTC) 返信機能を使うと変な場所へのコメントとなってしまったので貼り直し --JINTA6（会話） 2023年12月12日 (火) 17:13 (UTC)
2点の提案を私からの提案としては取り下げ。前者：退団・引退などした選手で、年度別 - 成績 節を設けて「* 一軍（場合によっては「メジャー」等？）公式戦出場なし」と書く慣例の廃止を議論するなら、改めて別の場での方が良く、現在書いている選手（5つのリーグに不出場）には必要かも？と思い始めたので。 後者：5つのリーグの初出場があった年のオフにメインの表を作る時に節名変更が必要となり、各編集者により対応が別れややこしくなるかもだし、プロ所属歴が日本の独立リーグだけの選手の記事とかでは節名「独立リーグでの年度別投手成績」とはしないで、単に「年度別投手成績」とする慣例も存在してると認識しているので。 --JINTA6（会話） 2023年12月13日 (水) 03:08 (UTC)
- コメント ご提案ありがとうございます。上の表で「06BULLS」となっている球団は、2023年シーズンより大阪ゼロロクブルズとなっておりますのでその点は修正が必要です。また福島も2018年までは「福島ホープス」、福岡北九州フェニックスは2023年から北九州下関フェニックスになりましたので、それぞれ追記がいることになります。九州アジアリーグには宮崎サンシャインズが必要です。--Unamu（会話） 2023年12月13日 (水) 11:46 (UTC)
- あと現・関西独立リーグには淡路島ウォリアーズがいりますね。--Unamu（会話） 2023年12月13日 (水) 11:47 (UTC)
- もう一つ、ベイサイドリーグ (BSL)がリーグごと入っていません（球団としては千葉スカイセイラーズとYKSホワイトキングス）。--Unamu（会話） 2023年12月13日 (水) 12:07 (UTC)
- あと現・関西独立リーグには淡路島ウォリアーズがいりますね。--Unamu（会話） 2023年12月13日 (水) 11:47 (UTC)
- Unamuさん、コメントありがとうございます。表に加筆させていただきました。（この提案自体は1年前に考えていたもので、その時に表を作成したにも関わらず、提案自体を失念して放置していたものなので、不備がありました。すみません。）
- JINTA6さん、コメントありがとうございます。年度別成績の加筆方法については、私は今まで通り「独立リーグでの年度別○○成績」節を作る方がいいかなと思っていますが、正直どちらでも構わないので、他の方の意見を待ちたいなと思います。ただ、マークアップを使用するのであれば、文言は「; 独立リーグでの成績（日本）」がいいかなと思いました。
- また、独立リーグでの成績を「記載する成績の対象」に加えるかどうかについては、反対意見があれば待ちたいと思います。もし1週間ほど待って反対意見がなければ、プロジェクトに追記しようと思います。--Reazn26（会話） 2023年12月13日 (水) 12:08 (UTC)
- 【JINTA6の投票】皆様すみません、私は勝手に今回のご提案は5つのリーグが対象の年度別〇〇成績の、同じ表の中に日本の独立リーグ成績も組み込むというものだと思い込んで、それには反対なので、上記の案を出させて頂いた次第です。しかし、プロ所属歴が日本の独立リーグだけの選手記事で節名「年度別〇〇成績」とする慣例も存在するし上記の提案は残したまま、私の投票は（記載する成績の対象に加えるに1票）記載方法は現状維持に1票とさせてください、勝手ながら。
- 記載方法は現状維持とする場合「独立リーグでの年度別○○成績」節の場所は、記録 節の下となっている記事が多いと私は認識していてこの場所が良いと思いますけど、記録 節の上（「年度別守備成績」節や国際大会の成績の節などとの位置関係が難しい？）となっている記事もあるので、統一した方が良いですよね。 --JINTA6（会話） 2023年12月13日 (水) 18:14 (UTC)
- JINTA6さん、コメントありがとうございます。私の言葉足らずですみません。改めて私の提案を申し上げると、
- 本プロジェクトの「記載する成績の対象」節に日本の独立リーグでの成績を加える
- 独立リーグでの成績は、今まで通り「独立リーグでの年度別○○成績」の節を作り、そこに記載
- になります（JINTA6さんのおっしゃる通り現状維持で、それをプロジェクトに明文化しようという話です）。
- 「独立リーグでの年度別○○成績」節の場所については、JINTA6さんの認識であっていると思うので、「記録」節の下で統一すると明文化していいと思います。--Reazn26（会話） 2023年12月14日 (木) 05:59 (UTC)
- JINTA6さん、コメントありがとうございます。私の言葉足らずですみません。改めて私の提案を申し上げると、
報告 反対意見がなかったため、プロジェクトに加筆しました。--Reazn26（会話） 2023年12月22日 (金) 05:46 (UTC)
メキシカンリーグの成績（2021年以降）の取り扱い
[編集]現在、記載する成績の対象は、MLB（北米）、NPB（日本）、KBO（韓国）、CPBL（台湾）、CNS（キューバ）の5つとなっています（分けて記載する日本の独立リーグを除く）。ここに、メキシコのトップリーグであるLMB（リーガ・メヒカーナ・デ・ベイスボル、メキシカンリーグ）の2021年シーズン以降における成績を加えてもいいのではないしょうか。マイナーリーグは載せないこととなっていますが、2021年から独立したプロ野球組織になっており、2021年以降の成績ならばこれに該当しないものと思います（もしも成績が追えるのなら、1955年のマイナー加盟以前の成績についても？）。--こんせ（会話） 2024年3月6日 (水) 08:59 (UTC)修正。--こんせ（会話） 2024年3月6日 (水) 09:02 (UTC)