利用者‐会話:I am a cat i don't have a name yet

出典が示されている文章の取扱について

こんにちは。オコエ瑠偉における編集を拝見いたしました。既に出典が示されている文章を、出典に示されていない内容に変更する場合は、必ず出典も別の信頼できる情報源に変更していただきますよう、よろしくお願いいたします。そうでないと虚偽の編集という事になります。--Haifun999（会話） 2016年4月19日 (火) 10:18 (UTC)[返信]

こんにちは。ノートにオコエ瑠偉の編集についてコメントがありましたのでそのお返事をさせていただきます。

まず節があっていいか、という話ですがそもそもプロジェクト:野球選手/テンプレートでは基本的には年度別の箇条書きは推奨されていません。特に言及はされてはいませんが、高校野球だけが特別許されるというわけではないでしょう。そもそも特筆性の観点からいって、プロでない選手の単独記事は特別な功績が無い限りは認められていないのが現状です。が、プロジェクトの存在をご存知ないまま編集される方が多いのか（IPユーザーに特に多いです）、そのスタイルを無視して編集されたり、それまでの他の記事のスタイルを踏襲したままある意味「間違ったやり方（というか合意形成されていない方法）」が一部に蔓延してしまっているのも残念ながら事実です。その点については、私自身、今回のように気になるスタイルの記事を発見した場合は時間に余裕があれば直すこともあります。I am a cat i don't have a name yetさんはプロジェクトのページをしっかりと確認された上で編集に参加され、また私へコメントされているのか、その点いかがなのでしょうか？

またプロ選手である以上は、よほど特筆性のある記述を除いて学生時代までの記述に分量を大きく裂くべきではないでしょうが、仮にある程度の量になったとして、上記に述べた問題が存在します。高校時代程度の節分けであれば駄目だとは言いません。が、他選手の記事の話を出されましたが、オコエよりも遥かに濃密な高校時代の実績が存在する松坂大輔や田中将大なんてシンプルにまとめられています（その後のプロ時代が年度ごとに箇条書きされている点は好ましくはないでしょうが）。結局このような記事は先にやったもの勝ち状態になっているのが現状ですが、少なくとも出来うる限り話し合いによって決まったスタイルやガイドラインを尊重すべきでしょうし、それに異論があるなら新しくプロジェクトなりで提案を行うべきであると考えます。他競技、商業価値の高いNCAAの例を出すのは適切ではありませんし、そもそも上記で述べたようにその言語版ごとのルールが存在します。何故バスケットボールそれもen版が例として出されるのかは分かりませんが、Wikipedia日本語版の野球選手記事では、高校時代の成績を通常記載することはありません。甲子園のスターともなれば高校時代の活躍について触れることは特筆性はあるでしょうが、前述したように、特筆性の観点からいって、プロでない選手の単独記事は一部を除き認められていない状態であり、プロでの活躍とは一線を画するものがあります。I am a cat i don't have a name yetさんは節や年度別の活躍については他の日本語版野球選手の一部例を提示されておきながら、今回は全く別の言語版の別スポーツ選手を例に出されたりと、その場でご自身の主張内容にそった例を出されているように見えますし、以前はご自身が追加された2軍成績が差し戻しされたのでプロジェクトページで提案をされたにも関わらず、今回また高校時代の成績を追加されるというのは行動にブレが見えるように思います。仮に私がコメントアウトしなければ、黙ってそのままにしておくつもりだったのでしょうか。

変更箇所並びに要出典箇所についてについですが、②は「もともと足が速いので慢心があった」で説明がつくでしょう。おっしゃっていることがよくわかりません。そもそもI am a cat i don't have a name yetさんの版の状態にあった、中学までと高校で節を分けていたにも関わらず出典にある文章をその間にぶった切って掲載するやり方は不適切です。もしその状態であれば、意識は低かった。の部分にも出典を、再度意識が変わった、の部分にも再度出典を付与しておくべきです。意識が変わった理由についても、「都大会優勝した事をきっかけに」というのはずいぶんと言葉を濁しており何故それがきっかけになったのかが本文中に書かれていません。それなら理由について、「甲子園でプレーするために」という詳細を記すべきです。なお、③についてはあくまで個人の運営する情報収集ブログであって、出典として使用するのは不適切です。高校時代の成績についても、今回の編集では訂正はしませんでしたが、バーチャル高校野球や日刊スポーツのサイトをそのまま使用するのは不適切です。各個の試合の詳細は記されてはいますが、オコエ個人の成績について単一の出典は存在しませんし、何試合トータルで22打数12安打1本塁打5打点1盗塁、打率.545と閲覧者がわざわざ計算してそれを読み解けというのはあまりに不親切であり、独自研究に繋がる可能性があります。

④は「球団が外野手のフェリックス・ペレスとカルロス・ペゲーロを相次いで獲得したことなどから」これは出典が存在しないかぎり確実に独自研究に当たります。「（開幕当初に比べて）良くなっているのは事実だが、一軍では出場機会が限られるので、長い目で見ると崖から突き落とした方が良いのではないか」という梨田監督の意向で、8月4日に出場選手登録を再び抹消」の具体的にどの辺りが気持ち悪いのでしょうか？どうしても必要であれば接続詞を加えるなどその程度の修正はあってもいいかもしれませんが、少なくとも外人獲得を理由とする出典を用意しない限り前の状態に戻すべきではありません。むしろ「開幕当初に比べて」という部分は出典には存在しませんのでここは削ってもいいくらいではないかと。

⑤は個人の意見は一切必要ないでしょう。もし本当にそうであれば選手のステータスを見れば分かることであり、それは読み手が各自様々な受け取り方をすべきであって、書き手が自身の印象へと誘導してはいけません。WP:SYNに当たる編集は控えるようお願いします。高身長重体重ながら速いというのであれば、そうはっきりと明記した出典を用意してください。体格はトップの選手データに書いてあり運動能力はその下の項目で説明してあるのであれば、それで十分でしょう。

⑥サインを見て、守備範囲が広いなどとという表現は出典には存在していません。打球予測に優れている部分もご自身で作り出すのでなく出典どおりの記載であれば反対はしません。「高校時代から守備力は各球団から１軍レベルと評価されていた」という表記であれば問題はないでしょう。『野球全体ではなく個人選手の記事でこの文章からこの要約が読み取れない読解力がない、野球を知らない人に向けては書けません。』とありますが、野球を知らない人も分かるよう書くようにしてください。そもそも百科事典の編集にあたって、自分は分かっているとそう自負してそれを当たり前のように反映されるのは適切とは言えないでしょう。専門書ではありませんし、I am a cat i don't have a name yetさんは専門家ではありません（仮にそうであったとしても出典なしに編集されると困りますが）。他の同じように野球を知っていると考える編集から異論が出た場合はどうするのですか？やれ私の方が野球を知っている、いや俺の方が知っている、と堂々巡りになるだけでしょう。"俺は肌で知っているんだ"というのは駄目です。出典を元に自身の野球観に沿った新たな文章を作る、これは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に当たり、ウィキペディアの内容に関する三大方針に抵触する行為です。

⑦では、前の脚注にかかっている状態では不適切ですので出典位置を変更してください。しかし「私が2002年8月以降、4000試合近く観戦した中で最高タイム」、この小関氏の計測結果が「当然左打者を含めてもトップタイムな訳です。」に繋がるのは安直でしょう。これはあくまで小関氏の計測ではそうなったというだけに過ぎず、全ての選手に均一に行われた計測結果でもなんでもありません。「10.8という数字をスカウトが盛んに口にしており、それを小関氏の計測ではオコエは切っており、4000試合近く観戦した中では最高のタイムであった。11秒切りはアスリート型選手にとっては貴重で、プロアマを超えて高く評価されている。」この部分を書き起こすことには問題はありません。が、「右打者だが左打者を含めても球界トップクラスのタイムを誇り」というのは情報の合成に当たります。⑨も同様であり、前の文章の脚注にその内容が書かれているのであれば、何故文末に脚注が挿入されていないのかが分かりませんし、「普通は単打の打球」「二塁打、外野の間を抜かない打球を三塁打にする。」というのは適切ではないでしょう。記事で読み取れるのは、「あの場面では隙があれば次の塁を狙おうと思っていた。」ということだけであり、「普通は単打の打球を二塁打、外野の間を抜かない打球を三塁打にする。」という表現はどこにもありません。

私は上記で説明した部分など既存の記事をある程度適切と思われる状態に修正したに過ぎませんが、修正後に改めてオコエの記事の履歴等を拝見させていただいたところ、I am a cat i don't have a name yetさんの編集は出典に存在しない記述や、出典からご自身の野球観による文章を作り上げる、特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成がかなり多いように思いました（私が修正した「アメリカ戦初回の好守などで最優秀守備選手に選出された」なども、結果との因果関係を結び付ける辺りが言うなれば同じ類の問題を抱えています）。ただただ出典を補填もせずに勝手に文章を作って書く、こういう手合いはIPユーザーには多かったりしますが、出典をもってくることもあるがそこに無い文章を追加したり間に独自研究を盛り込む、これは直す方としては文章及び出典を精査して作り変える必要性があり、ある意味で余計に苦労を伴います。会話ページで一度出典が示されている文章の取扱について注意を受けているようですし（虚偽の編集とまでは言いませんが）、本当はオコエの記事を修正した際に今回の問題について一言コメントさせていただこうかと思ったくらいですが、ご理解いただけるかと思い敢えてそれはしませんでした。脚注の位置や出典に示されていない記述の挿入など、今回指摘した内容についてよく熟慮され、特にWP:NOR、WP:V、WP:POVといったWikipediaの三大方針に沿った編集をされるようお願いいたします。今後益々のご活躍を祈念いたします。--Aiwokusai（会話） 2016年11月5日 (土) 16:16 (UTC)[返信]

[1]で、マークアップを使用した箇条書きを許可してほしいとのことですが、もう少し視野を広げて考えてみませんか？私とI am a cat i don't have a name yetさんとで一つ大きく異なる点は、野球選手の記事を編集するに当たって、一部の選手に目を向けているかそうでないかだと思います。「これくらいは認めていただきたいです」とおっしゃりますが、この場で仮に私がそれを認めたとして、今後オコエ以外の選手の記事について執筆、加筆される際はどうなさるおつもりなのでしょうか？一部の選手のみ我々だけで勝手にそのような話合いをもってルールを決めるというのは、Wikipediaの概念からいって、適切ではないと思います。そこで共通見解として基本方針やガイドラインがあり、各カテゴリごとにプロジェクトが存在します。積極的に野球選手の記事の編集に関わられる方であれば、それらで推奨されているスタイルに沿った執筆活動を行うべきではないでしょうか。おまけにI am a cat i don't have a name yetさんは活動歴は短いながらも、プロジェクトページで新しい提案をされたり、議論参加を積極的にされている方でもあります。そういいった方がプロジェクトで推奨されているのとは違ったスタイルを用いられることは、周囲からも疑問を持たれれてしまうかと思います。可読性については、同じ年でも文量が多くなる際は適切に段落を設けるなどすればよいでしょうし（原則としては、特筆性を重視してある程度簡潔にまとめるべきと考えます。オコエは成績等と比較しても長いようにも思えます）、私には野茂英雄や西口文也、三浦大輔等の経歴が別段読みにくいとは思えないのですが…どのような点をおっしゃられているのでしょうか。もし真剣にその点を憂慮されているのだとすれば、プロジェクトで提唱されるのもひとつの手であると思います。--Aiwokusai（会話） 2016年11月6日 (日) 07:38 (UTC)[返信]

[2]の移動は無茶苦茶です。再現も出来ないのであれば勝手に移動しないでください。要約欄にも言及がありません。--Aiwokusai（会話） 2016年11月7日 (月) 11:14 (UTC)[返信]

報復目的で投稿ブロック依頼をしないように警告します

自分の意に沿わない編集をしたからといって、報復目的で「Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎」のような行為をされるのはルール違反です。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用にならないように、もう一度Wikipediaのルールをよく確認してください。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 12:06 (UTC)[返信]

今後も私への個人攻撃を続けるようでしたら、こちらも貴方へ投稿ブロック依頼を提出させていただきます。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 12:14 (UTC)[返信]

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎」でも他の方に指摘されていますが、「投稿ブロック」の悪用であることは明らかです。私に対する謝罪と「投稿ブロック」の撤回を要求します。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 12:40 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼は頻繁ではないがありうる事です。あなたに問題なければ特に問題はなく、粛々と議論の進行を見届ければ良い事です。ブロック依頼に対し反論するのは当然の行動ですが、依頼を出した人間の会話ページに乗り込んで謝罪しろ、撤回しろ、だのほとんど例のない言動です。あなたは私に対して個人攻撃をしてると言っているが、あなたのしているこれこそ個人攻撃です。参政党、神谷宗幣でのノートでも私に対して非難をしているが個人攻撃はお控えください。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年8月7日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

別の方にも「3RRは対話を促すためのものであって、自分が3RR違反になるから相手をブロックしたいというのは、ルールの意図から外れています。係争中の問題において、どの版を暫定的に置くべきかのルールはなく、「ノートの議論中でありながら無視して記事を編集」は、依頼者も同じであることを強く認識してください。依頼者は、自分の編集によって議論がスタートしたから、自分の編集を暫定版にすべき、という認識があるように見えます。議論中に誰も編集しないようにしたいのであれば、ブロック依頼の前に保護依頼を出すべきです。」と指摘されているのが、わかりませんか？

「あなたに問題なければ特に問題はなく」としますが、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎」でも、「特に問題はない」と指摘されていますよね？私は貴方にWikipediaのルールに従えとしかいっていませんが、それのどこが「個人攻撃」なのですか？あなたが先に見当違いの投稿ブロック依頼をしたことを棚に上げて被害者ぶるのはやめてください。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 14:48 (UTC)[返信]

「依頼を出した人間の会話ページに乗り込んで謝罪しろ、撤回しろ、だのほとんど例のない言動です。」とされますが、ほかに例はないか確認はされましたか？私には投稿ブロック制度の悪用自体がなかなか例のないことだと思います。Template:投稿ブロック依頼にも「投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません」と書かれています。ノートページでの陰謀論じみた個人攻撃も含めて、撤回と謝罪を求めるのは適切ではありませんか？あと質問ですが、私のどの言動が貴方への個人攻撃だとおっしゃるのでしょうか？まさかとは思いますが、自分の意見に反論されること自体が個人攻撃だと思っていませんか？--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 14:53 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/I am a cat i don't have a name yet、Wikipedia:投稿ブロック依頼/巽光太郎ともに終了とさせていただきましたので、お知らせいたします。--VZP10224（会話） 2022年8月10日 (水) 14:46 (UTC)[返信]