利用者‐会話:スクリュードライバー

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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オレンジジュースの項について

はじめまして、カクテル関連の精力的な執筆お疲れ様です。さて、突然ではありますが、現在スクリュードライバーさんがカクテル関連記事に関係してオレンジジュースの項にて行われている「オレンジジュースを用いるカクテル」の列挙なのですが、ずいぶん内容が充実してきて、些かオレンジジュース本体の説明と比較して目立つ行数となってまいりました。ただ、こういった列挙の抱える問題として、果たしてその羅列が記事主体となっている事物の説明にどれほど寄与するかという面において、主従を逸するほどに増えてしまった列挙は、あまり芳しい状況ではありません（ガイドラインWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるを参照してください）。

もちろん、オレンジジュースを使ったカクテルは、オレンジジュースの利用方法のひとつとして、オレンジジュースの説明では有意な情報となるでしょう。しかしそこでカクテルの名前を際限なく列挙したとしても、そのいずれにもオレンジジュースが使用されているとはいえ、カクテルの主体はアルコール飲料であり、その各々の記事を開いてもオレンジジュースの性質を知る情報は得られないか、その各々で断片化したり重複していたりして、あまり役立ちません。

そこで小生としては、オレンジジュースを使ったカクテルが存在することと、それらカクテルにおいてオレンジジュースがどのように加えられるかの記述をオレンジジュースの項に設けて、別記事として「オレンジジュースを用いるカクテルの一覧」などの新規記事を作成、ここに件のリストを移した上で、それらカクテルの概略をリスト内に示し、カクテルを楽しむ人が見ても十分参考になる情報に仕上げることを提案します。なお現状で一覧はスクリュードライバーさん一人による執筆なので移動に際して著作権（GFDLなど）の難しい問題は無いとは思いますが、分割に際してはガイドライン「Wikipedia:ページの分割と統合」を参照の上、記事履歴のいつの版から記述を移動させたかを、移動先記事の要約欄に入れておけば、より安全に移動することができると思います。

なお本案件につきましては、「オレンジジュースを用いるカクテル」一覧作成者がスクリュードライバーさんのみでありましたので直接ご挨拶にあがりました。不明な点がありましたら、小生としても助力を惜しまない所存でありますので、以下にコメントいただけましたら幸いです。--夜飛（話/歴） 2008年9月16日 (火) 14:04 (UTC)

夜飛さん、御意見ありがとうございます。確かに私がログインしてから自ら作成したオレンジジュースを使用したカクテルについて加筆した結果、「主従を逸するほどに増えてしまった列挙」になってしまった状況に関しては深く反省しております。オレンジジュース以外のソフトドリンクの項目にもそれらを使ったカクテルが挙げられている項目はありますが、ジンジャーエールなら代表的なもの数種しか挙げられていませんし、トニックウォーターに至ってはジン・トニックしか挙げられていません。

だが私には単なる酒好き・カクテル好きであって、残念ながら「カクテルにおいてオレンジジュースがどのように加えられるかの記述」をすることができるほどの知識は持ち合わせておりません。これらの加筆についての要望はWikipedia:ウィキプロジェクト 酒に参加されている方に依頼するのが適切ではないかと私は考えております。それらの点が加筆された際にはオレンジジュースを用いるカクテルの一覧を分割しようと私は考えております（記事の分割なら私にもできます）。

とりあえず、今出来ることとして、

• オレンジジュースからオレンジジュースを用いるカクテルの一覧を分割するまではオレンジジュースの項目に新たなカクテルを追加しない

• • 新たなカクテルの記事の作成はオレンジジュースを使っていないものに力を注ぐ

以上の2点を実践しようと考えております。

最後になりましたが、夜飛さんの御好意には深くお礼申し上げます。--スクリュードライバー 2008年9月21日 (日) 08:18 (UTC)

お返事ありがとうございます。急な話（分割提案）を持ち込んで小生としても心苦しいところであります。小生としてはカクテルに詳しくないのでオレンジジュースをカクテルに使う理由って言うか使い方や使った結果について知らないところではありますが、ちょっと調べて件の節に何か見出しの一文が書けるかもしれません。分割は急ぎませんのでゆっくりやりましょう。--夜飛（話/歴） 2008年9月21日 (日) 11:29 (UTC)

ふと思い立って分割を試みたのですが、その途中でカクテルの一覧という既存記事を発見しました。うーん、既存記事に統合したほうが良いかもしれないと思い至り、分割作業を中断しました。途中まで一覧記事用に書いた見出し文章は、とりあえずオレンジジュース#オレンジジュースを用いるカクテルに成形して追記してみました。一度は独立一覧記事への分割を提案したのですが、既存記事カクテルの一覧に節を新設して統合してみるというのはどうでしょうか。ご了承頂ければノート:カクテルの一覧で他の利用者さんにも呼び掛け意見を求めた上で、移動をしてみたいと思います。--夜飛（話/歴） 2008年10月11日 (土) 15:57 (UTC)

夜飛さん、オレンジジュースにおける「カクテルにおいてオレンジジュースがどのように加えられるかの記述」についての加筆ありがとうございます。ところでカクテルの一覧はベースとなる酒ごとに分類したカクテルの一覧となっていますので、オレンジジュースを用いたカクテルの節を新設するのは困難かと思います。そこで考えたのですが、Category:オレンジジュースを用いるカクテルのカテゴリを新設し、オレンジジュースの項目からCategory:オレンジジュースを用いるカクテルへのリンクを貼るというのはどうでしょうか？　なおオレンジジュース以外のソフトドリンクの項目でやはりカクテルの一覧がある項目としてはジンジャーエール及びトニックウォーターがありますが、これらの項目についてもCategory:ジンジャーエールを用いるカクテル及びCategory:トニックウォーターを用いるカクテルの両カテゴリを新設し、ジンジャーエール及びトニックウォーターの両項目からそれぞれリンクを貼ります。なおジンジャーエール・トニックウォーター両項目には7種のカクテルが挙げられているので、オレンジジュースにおいては代表的なもの7種を除き削除する（私個人的には7種くらいなら載せても良いと考えております）、という案を考えました。ご検討お願い申し上げます。--スクリュードライバー 2008年10月12日 (日) 17:08 (UTC)

すみません、見落としていてお返事遅れました。なるほど、Category:カクテル以下のサブカテゴリ化ですか。現在でもベース酒種別のカテゴライズがありますが、カテゴリだったらベース酒別と使用ソフトドリンク別で重複してても各々の記事にカテゴリを設置するだけで済むなど簡便ですね。ただいきなり新設してもトラブルを起こしそうですので、ちと拙速かとは思いましたがWikipedia:ウィキプロジェクト 酒（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 酒#カクテル下部カテゴリのソフトドリンク別カテゴリ設置の提案）にカテゴリ新設の議題を提出してみます。--夜飛（話/歴） 2008年10月15日 (水) 14:02 (UTC)

すみません、うっかり書き込みボタンをクリックしてしまい話し途中でした。各々のソフトドリンクの項に代表的な7つを残すという部分なのですが、ちょっと別件の過去の経緯を鑑みると悩ましいところです。それら「代表的な7つ」が何か明確な指標があって7つになっている（例えばバーテンダーの組合の規定で明示されているとか）のならトラブルが無くて良いのですが、記述者の価値観上で「多分大体この7つくらいは代表的だろう」としてしまうと、選から漏れたカクテルの愛好者が「いやこのカクテルこそが代表例にふさわしい」とか各々自分の愛好するカクテルを加えてしまい、結局は元の木阿弥化する（実はアニメ・漫画・ゲームなんかのサブカルチャー分野ではこういったトラブルから「リストを設置しないこと」にローカルルールが形成された記事があったりします）危険性もあり、悩ましいところです。こと「カクテルを楽しむ側」のその各々としては、自分の好みのカクテルこそベスト…という点で、これに優劣を定めることはその各々のファンにとって楽しい遊びかもしれないけど、他人の定めた優劣で自分の好むカクテルが否定されては、心楽しいことではないと思いますので…余り明確な基準が無い場合は、ぐっと我慢してカテゴリーをリンクとして示すのみ（カテゴリーだったら五十音別にソートされますので）にするほうがいいように思います。--夜飛（話/歴） 2008年10月15日 (水) 14:14 (UTC)

カクテル関連記事の編集について

はじめまして。G-Soundsと言います。 さて、スクリュードライバーさんは、カクテルの紹介記事の精力的な編集を再開されたようですが、その中で、1点だけ気になることがありましたので、一筆残しておきます。

一言で申しますと、「カクテルのレシピの記述において、『・』を不用意に削除しないでください。」ということです。

カクテル関連書籍をご覧いただければ一目瞭然ですが、レシピにおいては、例えば、オレンジジュースであれば、オレンジ・ジュースと表記するという慣例があります。無論、全ての書籍において、「・」が入っているというわけではないのですが、相当数の書籍に「（果実名）・ジュース」と「・」が入っています。これを無視するのは、いかがなものかと思うのです。さらに、ジュース以外についても、特にレシピの紹介のところでの「・」の除去は、慎重に行うべきでしょう。

そしてもう1つ。「・」の除去に関連して、たとえば「レモン・ジュース」を、「レモンジュース」とリンク先を変更していますが、これは不適切な編集と考えます。理由は、ジュースと果実は別物であるからです。「オレンジ・ジュース」のように、ジュースそのものの記事がある場合は、ジュースごとリンクを貼るのが正しいでしょう。しかし、レモンの場合は、「レモン」の記事があるだけで、「レモンジュース」の記事は存在しないわけなのですから、「レモン・ジュース」と、レモンの所からリンクを貼るのが正しいと考えます。

御一考ください。--G-Sounds 2009年8月24日 (月) 18:19 (UTC)

返答します。まず『・』については例えば同じ記事に「オレンジ・ジュース」と「オレンジジュース」の2つの表記がある場合どちらかにそろえておりますが、『・』を除去したものは点のない「オレンジジュース」にそろえただけです。他意はありません。ただ、G-Soundsさんが『相当数の書籍に「（果実名）・ジュースと「・」が入っています」』と仰っておりますので、これからは1つのカクテルの記事に「オレンジ・ジュース」と「オレンジジュース」がある場合は「オレンジ・ジュース」にそろえることにします。なお私が所有するカクテル関連の書籍（5冊あります）に関して言えば:

• • 稲 保幸 著『色でひけるカクテル』大泉書店 2003年12月18日発行 ISBN 4-278-03752-X
  • 桑名 伸佐 監修『カクテル・パーフェクトブック』日本文芸社 2006年2月25日発行 ISBN 978-4-537-20423-0
  • 毛利 隆雄 著『マティーニ・イズム - 感謝があれば、なんとかなる -』たる出版 2007年7月25日発行 ISBN 978-4-924713-87-1

の3冊では「オレンジ・ジュース」という表記になっており、

• • YYT project 編集『おうちでカクテル』池田書店（私が持っているものは「2007年2月20日発行 ISBN 978-4-262-12918-1」となっておりますが、G-Soundsさんの所有されているものは「2004年10月20日発行 ISBN 4-262-12918-7」となっております。どちらが正しいのでしょうか？）
  • 北村 聡 著『定番から人気の焼酎カクテルまで　基本のカクテル』世界文化社 2005年12月1日発行 ISBN 4-418-05324-7

の2冊では「オレンジジュース」という表記のため、G-Soundsさんの仰るとおり「オレンジ・ジュース」の方が多数派のようです。もう一件のリンクに関しては単に見栄えの問題です。「レモン・ジュース」よりも「レモンジュース」や「レモン・ジュース」の方が閲覧した時に美しく見えるというだけで変更したものです。この編集が不適切だというのなら今後は気を付けます。--スクリュードライバー 2009年8月25日 (火) 08:11 (UTC)

◆はじめまして。カクテル関連でよくお名前をお見かけします。精力的な活動お疲れさまです。user:いすか(最近利用者名変更をしまして、以前はish-kaと名乗っておりました)と申します。俺もカクテル・リキュール関連に寄稿したりしますので今後ともよろしくお願いします。コレも作ってはいるんですが投稿できるレベルにはなかなか達しません…がんばります。

さて、レモン・ジュースの件ですが、カクテルの項目に、「カクテルの副材料」といったような項目を作成し、その中にレモン・ジュース、ライム・ジュースなどといった副材料を含めて、そちらにリンクする、というのはいかがですか？ただの果汁であるならば、レモンへのリンクが適切かもしれないのですが、カクテルに使用されるものの場合、コーディアルやアーティフィシャルなど、別途に解説が必要なものもあるかと思いますし。いかがでしょう？

あと、手前味噌で申し訳ない/かつ私自身も顔を出せてない（よってタスクが積んだままになっていたりもする）んですが、酒に関する項目のプロジェクトがあります。よろしければ参加されませんか？ -- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年8月28日 (金) 02:55 (UTC)

（インデント戻し）いすかさん、ありがとうございます。「カクテルの副材料」の件については保留させていただきます（現状では賛成・反対のどちらかに態度を決め兼ねるため）。Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒への参加についてですが、参加したら何らかの義務が課せられるのでしょうか？　とくに「何かしなければいけない」という責務がなければ参加しますが、そうでなければ参加は控えさせていただきます（私は多忙なのと目が充血しやすい体質のためウィキペディアに多くの時間を割けないことと、束縛すること及び束縛されることが嫌いなため）。何はともあれいすかさん、これらもよろしくお願い致します。--スクリュードライバー 2009年8月30日 (日) 02:40 (UTC)

◆お返事ありがとうございます。

ウィキプロジェクトですが、特に義務などはありません（あったら俺自身がとっくにウィキプロジェクトから何らかのクレームを受けていると思います（苦笑）し…）。ただ、例えば、「このカクテルについて執筆して欲しい」とか「この記述についてなにか文献を持っていないか」というようなことがあった場合、ウィキプロジェクトにそれら問題が持ち込まれること、ないしそのメンバー（で特にアクティブに活動されていると思われる方）の会話ページに何らかの依頼が行われたり、ということはあると思います。もちろんそれについても対応を強制されるものではないと思いますから、都合がつかない場合などにはその依頼を断ることもできるでしょう。

こんなところでしょうか？回答になっておりますでしょうか。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年8月30日 (日) 05:58 (UTC)

いすかさん、Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒に参加するにあたって特に参加者の義務はないのですね。それなら喜んで参加します（笑）。何はともあれこちらこそ私の質問に対し答えてくださってありがとうございました。--スクリュードライバー 2009年9月5日 (土) 15:09 (UTC)

まずは、対応ありがとうございました。遅くなりましたが、一筆。

 

それから、御質問のありました、YYT project 編集『おうちでカクテル』ですが、どちらも正しいです。これは、ISBN形式とISBN13形式の違いでして、私はISBN形式で、スクリュードライバーさんはISBN13形式で、それぞれ記述しているだけです。なので、どちらでも問題はありません。ちなみに、ISBN13形式の方が新しい形式で、2007年以降に発刊された本には、ISBN13形式のISBNが付いているはずです。つまり、スクリュードライバーさんの方が新しい YYT project 編集『おうちでカクテル』を所有しておられるということですね。

それでは、これで失礼します。--G-Sounds 2009年10月2日 (金) 15:58 (UTC)

マルガリータの色について

スクリュードライバーさんが、記入した、マルガリータの色について、質問があります。この質問について、私では答えかねます（現時点の私の回答のように推測になってしまう）ので、お時間のあります時に、ノート:マルガリータで、マルガリータの色は「無色透明」だと書いた理由の説明をお願いします。--G-Sounds 2009年11月19日 (木) 19:09 (UTC)

回答しました。なお弁解じみた論調になってしまったのは御容赦下さい。--スクリュードライバー 2009年11月22日 (日) 12:53 (UTC)

ありがとうございました。--G-Sounds 2009年12月3日 (木) 15:10 (UTC)

ブログは参考文献として不適切です

こんばんは。G-Sundsです。早速用件ですが、ブログという物は、ブログの管理者が好き勝手に書き換えることのできるものですし、その性質上、明らかに参考文献としては不適切だと考えます。そもそも、ネット上の情報という物の場合、書き換えが容易なので、参考文献として向くのかどうかという議論もあると思いますが、その中でもブログを参考文献とするのは、いくらなんでもマズイと考えます。

というわけで、「シャルトリューズ・オレンジ」は事実上、差し戻しておきました。

なお、この「シャルトリューズ・オレンジ」の記事の問題点は、要出典範囲を付けておいた部分なのは御承知の通りだと思いますが、今回、スクリュードライバーさんの挙げた出典には、「ヴェールとジョーヌのどちらを使っても良い」という記述は無く、ヴェールが指定されていたり、ジョーヌが指定されていたりしましたので、この意味でも、この部分の参考文献としては不適切です。 まぁ、「シャルトリューズ・トニック」は「ヴェールとジョーヌのどちらを使っても良い」（ちなみに、出典の本には、「ヴェールとジョーヌのどちらでも楽しまれている」と書いてありました。）ということがハッキリしましたので、恐らく、「シャルトリューズ・オレンジ」も同様なのですけれども、ここは慎重に事を運んだ方が良いのではないでしょうか？

それでは、これで失礼します。 スクリュードライバーさんのおかげで、「カンパリ・グレープフルーツ」のようにsubstubを外すことのできる記事も出てきました。是非、今後も執筆を続けていってください。--G-Sounds 2010年2月3日 (水) 18:18 (UTC)

ジョーヌベースのシャルトリューズ・オレンジに関する出典（ブログを出典とすること）が不適切という件については納得しました。ところで同時にG-Soundsさんはヴェールベースのシャルトリューズ・オレンジの出典も差し戻されておりますが、こちらの出典はブログや個人サイトではなく、サントリーの公式ウェブサイト内のカクテルのページです。こちらも一緒に差し戻されたということは、「ネット上の情報という物の場合、書き換えが容易なので、参考文献として向くのかどうかという議論もある」という観点からの差し戻しでしょうか？　その点についてのご意見を聴かせて頂ければ幸いと思います。--スクリュードライバー 2010年2月4日 (木) 03:16 (UTC)

説明不足で申し訳ありませんでした。あの部分は、文脈の関係で公式サイトが参考文献であっても差し戻しを行いました。もし、あの部分が「シャルトリューズ・オレンジは、シャルトリューズ・ヴェールを使って作るものである」または「シャルトリューズ・オレンジは、シャルトリューズ・ヴェールで作るレシピがあることが確認されている」という説明であれば、あの参考文献で問題はなかったのです。しかし、今回は、「シャルトリューズ・オレンジは、シャルトリューズ・ヴェールとシャルトリューズ・ジョーヌのどちらを使っても良い」という説明だったので差し戻しました。

スクリュードライバーさんの意図としては、シャルトリューズ・ヴェールを使っているシャルトリューズ・オレンジとして、あの出典情報を付けたのだと思います。しかし、あの出典情報の表示の仕方では、「シャルトリューズ・オレンジは、シャルトリューズ・ヴェールとシャルトリューズ・ジョーヌのどちらを使っても良い」ということが書いてある参考文献と勘違いされかねないと考えたのです。参考文献を確認した時に、「そんなこと書いてないじゅないか！」または「参考文献の意図を曲解しているじゃないか！」（今回の場合、シャルトリューズ・オレンジは、シャルトリューズ・ヴェールを使って作るという説明が載っているサイトを、ヴェールでもジョーヌでも良いという説明の参考文献にしている）と言われかねないのであれば、その部分の参考文献としては適当でないと思うのです。

細かいことなのですが、例えば「アラスカ」と「グリーン・アラスカ」のように、ヴェールを使うかジョーヌを使うかによって、カクテル名が変わってしまう可能性がある以上、「ヴェールを使ってもジョーヌを使ってもシャルトリューズ・オレンジである」という説明がなされているのでなければ、あの部分の参考文献としては、不適切なのです。カクテルは材料が1つ変わっただけで名前が変わってしまうことがよく起こりますからね。--G-Sounds 2010年2月6日 (土) 03:33 (UTC)

なるほど、そういうことでしたか。「シャルトリューズ・オレンジは、シャルトリューズ・ヴェールとシャルトリューズ・ジョーヌのどちらを使っても良い」ということの出典としては私の追加した公式サイト内の出典は不適切だったのですね。ありがとうございました。--スクリュードライバー 2010年2月9日 (火) 03:44 (UTC)

ウィキブレイクのお知らせ & お詫び

私は最近多忙によりウィキペディアの編集に参加することが出来なくなりました。最後の編集から1ヶ月もたっているのでウィキブレイク中であることを告知することにしました。Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒に参加している者としては心苦しいのですが、なにぞとお許し下さい。もしウィキブレイク中のウィキペディアンは除名するというなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒から除名して下さってもかまいません。いすかさん、G-Soundsさん、その他Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒に参加されている皆さん、大変お世話になりました。--スクリュードライバー 2010年3月22日 (月) 04:31 (UTC)