利用者‐会話:ねこの森には帰れない/archive2

存在期間の短い主権国家の一覧について

こんにちは、紅い目の女の子と申します。掲題の通り、存在期間の短い主権国家の一覧についてなのですが、こちらの記事はフランス語版のfr:Liste_des_États_souverains_et_régimes_politiques_ayant_vécu_moins_d'une_annéeからの移入と思われますが、適切な履歴継承がなされていないうえに単純なコピーペーストのため、即時削除の全般6が適用できる状況になっております。一方で、初版の投稿後、ねこの森には帰れないさんの編集があります。これは、今後記事の改善に取り組まれる意思を示しておられるのでしょうか？もしそうであったら特に問題はないのですが、これ以上手を入れるおつもりがないのでしたら、現状日本語版の記事として必要な記述になっているとは到底言えない状況ですので、即時削除タグの貼り付けをしようと考えております。お手数をおかけしますが、ご返答いただけますと幸いです。また可能であれば、即時削除タグの貼り付けが必要な場合は、ねこの森には帰れないさんに作業いただけると助かります。(誰が添付しても変わらないというのと、編集履歴のある利用者さんがタグを張り付けるほうが、削除対応に当たる方が判断しやすいだろうと思いますので) --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月2日 (水) 07:10 (UTC)

＞初版の投稿後、ねこの森には帰れないさんの編集があります

はじめのうちは「フランス語版のテンプレートに日本語版が対応していないことにともなうエラー」くらいに考えて軽い気持ちで手を出したのですが、少しやってみて見通しが甘かったことに気づきました。世界史に関するかなり高度な知識が必要となる上、歴史上の短命な国家を日本語でどのように呼ぶか定訳が存在しない場合もあります。私としてもこの記事は即時削除でいいと思います。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年3月2日 (水) 09:55 (UTC)

たった今即時削除タグを貼り付けてきました。ただし、全般6という主張が通るかは保証の範囲ではありません（履歴を見ると、初版はフランス語版からの転載であると解釈できないこともない）。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年3月2日 (水) 10:05 (UTC)

ご対応いただきありがとうございました。感謝いたします。

以下蛇足ですが、全般6については問題なく適用されると考えております。と言いますのも、Wikipediaでは履歴の継承にはハイパーリンクを必須としているためです。リンクがない状態では適切な履歴継承と見なされないため、今回も履歴継承がなされていない扱いになります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月2日 (水) 10:44 (UTC)

本田博の最近の写真

別件ですが、本田博の最近の写真は、Hiroshi Honda 1042 Facebookで御覧頂くことができます。--木下つゆ（会話） 2022年3月24日 (木) 16:47 (UTC)

https://ja-jp.facebook.com/hiroshi.honda.1042 は別人のアカウントではないでしょうか。「ドイツの学校に在学していた」「コロラド州の大学を出た」などの記述から、おそらく別人と思われます。それとも、別のアカウントで写真を見られるのでしょうか。　--ねこの森には帰れない（会話） 2022年3月25日 (金) 01:59 (UTC)

「切れたAnchorsを修復」について

「切れたAnchorsを修復」と称してリンクを破壊する行為はおやめください。例えばこの編集なんかは、アンコール！もドナルドのボートビルダーも、編集前の状態でちゃんと節リンクとして機能しています。またリドアイル・ミート&スマイルについては、記事を見れば「&」の半角・全角によるリンク切れだと分かるはずです。--Takumiboo(会話) 2022年5月18日 (水) 13:49 (UTC)

Anchorsは半角・全角まで一致する必要があります。少なくとも私の経験上そうなっています。「アンコール！」その他は、いつ切れるか分からないAnchorsを予防的に除去しておいたにすぎません。よろしいでしょうか。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年5月19日 (木) 01:46 (UTC)

「Anchorsは半角・全角まで一致する必要があ」ることは知っています。除去ではなくて修正対応をしてくださいとお願いしているのです。「リドアイル・ミート&スマイル」については記事側が全角になっていたので、半角に修正しました。

「いつ切れるか分からないAnchorsを予防的に除去」については全く意味・意義が理解できません。そもそもそれは「切れたAnchorsを修復」では無いですよね。もしほかの記事でも同様のことをされているようでしたらおやめください。それはただの記事破壊です。--Takumiboo(会話) 2022年5月19日 (木) 02:36 (UTC)

私も本件については気になっていました。切れたアンカーの修復に際して、機械的に節リンクを除去し記事本体へのリダイレクトとすることが、アンカーの修復といえるのでしょうか。節リンク自体はwikiの一機能として使用することが許されていますし、適切にリンクされている節リンクを敢えて除去する理由は見当たらないように思います。（ちょうど今1件だけ修正しましたが、交通に関する日本初の一覧へのリンクについても、適切な節への節リンクに修正することが可能でした）

可能な限り節リンクは使わないようにする、といった議論や合意が、過去にどこかでなされているのでしょうか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月19日 (木) 02:40 (UTC)

独立記事が存在する場合、その記事自体を内部リンクにする→理解できる。多くの場合有益。

独立記事は存在しない。しかし独立記事内部にAnchorsが存在する。それを内部リンクにする→理解できる。

独立記事は存在しない。しかし独立記事内部に節が存在する。それを内部リンクにする→理解できない。益よりも害の方が大きい可能性もある。

リンク先の記事が編集されて（Wiki使ってる以上想定内）節の名称が変わってしまったら？節として消滅して節内部の小見出しか何かになってしまったら？遅かれ早かれAnchorsが切れた旨Cewbotに警告されます。節に対する内部リンクを放置するのは爆弾を記事内部に放置するのと同じです。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年5月19日 (木) 02:51 (UTC)

念のため確認ですが、「Anchors」というのはTemplate:Anchorsのことでしょうか。以下そのつもりで書きます。

「記事内部にAnchorsが存在する。それを内部リンクにする」ことと「記事内部に節が存在する。それを内部リンクにする」ことに大きな違いはありません。なぜなら節の名称が変わってしまいリンクが切れるのと同じだけ、記事からTemplate:Anchorsが除去されリンク切れになる可能性が存在しています。なので、「Anchorsへのリンクは理解できるが、節へのリンクは理解できない」という理屈は成り立ちません。

また、おっしゃる通り節のリンク切れについてはBotも巡回しており、可能な場合は自動修正、そうでなければノートで知らせてくれます。節へのリンクが切れていたところでページに飛ばないわけではないので、例えば出典のリンク切れなどに比べれば重要度高くありません。そもそも「Cewbotに警告され」ることを「爆弾」と称する意図もわかりません。Cewbotからのお知らせが記事のノートに書き込まれるとなにか不都合があるのでしょうか？--Takumiboo(会話) 2022年5月19日 (木) 03:00 (UTC)

お伺いしていることの意図が伝わっていないようで申し訳ありません。私はあなたの作業の意図がそのようであることは、編集内容から把握できています。私がお伺いしたのはそうではなく、その作業目的が、あくまでもあなた個人の考えでしかないのか、それとも過去に何らかの議論で合意形成を行ったものであるのか、という点です。

先に述べたことの繰り返しにもなりますが、節リンク自体はwikiの機能として実装されていますし、方針やガイドラインでも節リンクがあることを前提とした記述が散見されます(Wikipedia:リダイレクト#独立の可能性など)。これらは方針やガイドライン上、節へのリンクを強く制限していないことを示唆するものだと思います。

Cewbotからの警告は、通常気づきづらい節リンクやアンカーリンクが切れていることをノートページで知らせる、あるいはCategoryを付与することで、人力での修正を可能にするためのものです。警告が出ないように節リンクを除去する、というのはあまりに本末転倒ではありませんか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月19日 (木) 03:04 (UTC)

（インテンド戻します）先に方針やガイドラインを持ち出したのは紅い目の女の子さんですよ。方針でもガイドラインでも構いませんが「節リンクがあることを前提としている」という明文の規定を見せてください。そうすればこの件については議論の余地はなくなります。

それから、お二人の言い分も一理あるので今後はAnchorsに関する編集にはできるだけの注意を払うと約束します。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年5月19日 (木) 03:25 (UTC)

明文の規定を要求する、のはいささか意地悪ではありませんか。そもそもwikiの記法として認められているものである(Help:リンク#アンカー、Help:リンク#ウィキリンクとウィキ間リンクのマークアップ一覧)のですし、編集初心者向けのチュートリアルでも内部リンクの方法の一つとして、節リンクが紹介されています。また先ほど示したWikipedia:リダイレクト#独立の可能性も、節リンクが存在することを前提としています。また、2020年末から稼働しているCewbotの壊れたアンカーの修正機能についても、もし節リンクが通常許容されないという合意があるのであれば、現行の運用にはならず、節リンクを除去するような挙動が優先されるようになっていたのではないでしょうか。ここまで示したものはあくまでも節リンクが可能であることを示すものでしかなく、積極的に節リンクをする根拠としては機能しないですが、最初にも申し上げた通り、wikiの記法として認められているものですから、改めて方針やガイドラインで明文化されるとすれば、それは「リスクがあるから使うな」という方向性であり、改めて「使ってよい」という方向性で明文化するのは冗長ではないかと思う次第です。

とはいえ、セクションリンクをメンテナンスする立場から、節リンクの利用自体に問題があるとする考え自体は理解しています。私もこの問題は気にかかっていて、以前から対策がないか考えているのですが、いい案が思い浮かんでいないです。同様に、編集者、メンテナーの利便性を確保する観点から私が方針改訂に関わった例として、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#WP:CARMENの改定の提案があります。この方針改訂は最終的に、メンテナーの利便性を確保する内容で決着がついています。今回の節リンクの修正については、私から提起することは考えていないのですけれども、方針改訂などの議論を提起することで、課題をコミュニティに共有し、メンテナンスしやすい形に持っていくのは一つの選択肢ではないかと思います。かなり長くなってしまい申し訳ありませんが、以上です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月19日 (木) 05:00 (UTC)

脚注

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月19日 (木) 05:00 (UTC)

そうですか、現状では「誰かが節リンクを使ってもそれ自体は文句言えない」と理解しました。「WP:CARMENの改定の提案」については後でよく読んでおきます。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年5月19日 (木) 06:15 (UTC)

（インデント戻し）改めてですが、「記事本文中の節Anchorsのリンク切れを修正」としてウエスタンランドを修正されていましたが、やはりおかしくないでしょうか。一箇所目の「キャンプ・ウッドチャック#グリーティング」については、特にリンクは切れておらず飛べる状態でした。残り二箇所についてはたしかに存在しないアンカーへのリンクとなっていましたが、それであればその上位の「施設」節へのリンクにするのではなく、正しい節へのリンクに修正、もしくは今回の私の編集のようにリンク先にAnchorsテンプレートを設置することでリンクが適切に働くようにすべきかと考えます。

あとこれは本質的な話ではないのですが、「アンカー」をあえて「Anchors」と書かれると、{{Anchors}}のことを指しているように誤認させるおそれがあるかと思うので、あえて英語で書く必要はないかと思います。Wikipedia内でも一般的に使われているカタカナ語ですので。もちろん{{Anchors}}のことを指している際はこの限りではありませんが。--Takumiboo(会話) 2022年9月19日 (月) 08:55 (UTC)

「キャンプ・ウッドチャック#グリーティング」については単純ミス。Takumibooさんが修正してくださったことを今確認しました。残り二箇所についても大きな問題はないと考えます。「施設」節へのリンクであろうとも、その節の中でCtrl+Fで容易に必要な情報にたどり着けます。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年9月19日 (月) 14:58 (UTC)

Ctrl+F、すなわちページ内検索でたどり着けるというのは、やはり節リンクは不要というお考えでしょうか。上で紅い目の女の子さんがおっしゃっているように、機能として認められているものであり、閲覧者の利便性を高めるためのものなので、あえて該当の節ではなくより上位の節、あるいはページへのリンクに変更するというのは「リンク切れを修正」とはいえないと思います。--Takumiboo(会話) 2022年9月20日 (火) 02:07 (UTC)

個人的には節リンク原則禁止くらいでちょうどよいかと思っていますが、他人様（ひとさま）が節リンクを使用することについてとやかくは言いません。Ctrl+Fでも利便性はほとんど変わらない上、今までリンク切れだった状態が解消されるので修正は修正です。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年9月20日 (火) 11:40 (UTC)

いや…存在しない節へのリンクがあったとして、ページの冒頭に飛ぶだけで「リンク切れ」ではないなので、「Ctrl+Fでも利便性はほとんど変わらない」とおっしゃるのであれば、そのままいじらないで放っておけば良いと思うのですが（ねこの森には帰れないさんの編集前後で「利便性」に変化が無いので）。特定の節へジャンプできない状態のリンクを記事冒頭、もしくは上位の節にリンクを張り替えてしまうと、本来の（執筆者が意図した）リンク先が分からなくなるだけでデメリットしかなく、それは修正ではなく改悪です。また「個人的には節リンク原則禁止くらいでちょうどよい」とおっしゃっていながら、修正後のリンクが節リンクになっているところもよく分かりません。--Takumiboo(会話) 2022年9月20日 (火) 15:35 (UTC)

（インテンド戻します）「存在しない節へのリンクが」あれば遅かれ早かれCewbotからの警告が飛んでくるのでそこはやはりリンク切れと言うべき。「修正後のリンクが節リンクに」なっているのは、記事冒頭へのリンクに比べて読者にとってわかりやすいだろうという判断に基づく。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年9月20日 (火) 21:54 (UTC)

それから、「本来の（執筆者が意図した）リンク先」というのは絶対に正しいのですか？人間は神様ではないのでそんなことはありません。ほかの編集者がリンク先を変えることはありますし、変えた後のリンク先がやっぱり正しくないというのであれば誰かが直せばいいだけの話です。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年9月20日 (火) 22:06 (UTC)

話がもとに戻っていますね…。Cewbotのお知らせは別に必ず対応しないといけないものでも爆弾でもなく、人力での修正を推奨しているだけだというのは上で私や紅い目の女の子さんが書いていますが、別にページ自体が存在しないのでなければ、記事自体には飛ぶことができます。ねこの森には帰れないさんの理屈で言えば「Ctrl+Fで容易に必要な情報にたどり着け」るのであえて修正する必要もありません。しかしそうではないと私を含め大多数の方が考えているのではないだろうか、というのが現状です（上で紅い目の女の子さんが挙げているCewbotのリンク修正の挙動しかり）。

また「絶対に正しい」かどうかについては何をおっしゃりたいのか分かりません。もちろん誰だってミスをすることは当然ありますがそんなことは当たり前ですよね。ただ執筆者が意図したリンク先が正しくない、という状況が想定できないのですが…（単純にタイプミスとか？）。もちろん、執筆後にリンク先の方で節名の変更などでリンクが働かなくなるということはあり、それを知らせてくれているのがCewbotです。そしてそれを正しい節リンクに修正する行為、それをねこの森には帰れないさんにお願いして否定される理由が分かりません…。多分いくら申し上げてもお考えは変わらないのでしょうから、今後も気になったものがあればこちらで修正します。二度手間ですが。--Takumiboo(会話) 2022年9月21日 (水) 02:52 (UTC)

カニをどうぞ！

	'
	僕が「メガロパ」の記事を作ったきっかけとなる、貝の中の蟹の記事の作成、ありがとうございました。 かあらもち●話▲録■砂 2022年7月9日 (土) 14:00 (UTC)

どういたしまして。ちなみに、会話ページで何かを頂いたのはこれが初めてです。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年7月10日 (日) 08:16 (UTC)

全体をよく読んでから荒らしであると判定してください。

今回の文章は、きちんとした根拠を元に、百科事典としての内容に沿った形で編集しています。

無関係な内容や、自分の書きたいことをただ書いているわけではありません。 例文の内容はいろいろあると思いますが、きちんと文法の説明に則った内容です。さすがに文法書の例文をそのまま載せると、著作権的にまずいので、自分で作った例文を書いています。

明らかなものは例外として、荒らしであるとするならば、どこが荒らしであるかしっかり根拠を挙げてから行ってください。--Beowulf2（会話） 2022年8月9日 (火) 06:46 (UTC)

記事での切れたリンクの修復によるノート要約欄での記載について

いつも、cewbotからのリンク切れ報告に対する修正作業お疲れ様です。

それに伴うノート要約欄での記載について、お願いがあって参りました。 いつも書かれている「切れたAnchorsの修復に伴う修正」では実際に何の為の修正なのか良く分かりませんし、細かい事を言えば「修正」ではありません。 例えば、「記事でのリンク切れ修正によりcewbotからのリンク切れ報告を除去」という感じで、具体的に分かりやすくしては頂けないでしょうか。 ご検討宜しくお願い致します。--えのきだたもつ（会話） 2022年8月29日 (月) 09:21 (UTC)

では一例として「記事本文中の無効な節Anchorsを少なくとも一か所修復。cewbotからのリンク切れ報告はもはや必要ないと認む。よって除去。」なんてのはどうでしょうか。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年8月29日 (月) 09:26 (UTC)

返信 返信ありがとうございます。そうですね。修正箇所数までは必要ないかと思いますし、修正後の除去は「リンクを修正したのち、このテンプレートを除去してください。」とのcewbotからの指示もありますので、それを記載すれば良いかと思います。先の私の示した例に付け加える形で申し訳ありませんが「記事でのリンク切れ修正によりcewbotからのリンク切れ報告を除去（cewbotからの指示による）」とかで良いかと思います。除去理由を示すことにより、不当な除去と誤解されるのも防げると思います。--えのきだたもつ（会話） 2022年8月29日 (月) 12:48 (UTC)

ズーム (カクテル)での編集について

こんにちは。

ズーム (カクテル)の版番91948125での編集ですが、差し戻させていただきました。おそらくは過去版に記述があったためであろうとは推測しますが……

• コメントアウトされている中で記述は正当性があるとは考えられません。
• 記述するなら出典もお願いします。

ざっくり、英語版カクテルブックで「Hair of the Dog」を探してみましたが、Zoomと関連づけた記述のあるものは見つけられませんでした。また記事の出典には採用していませんが『Whisky Cocktails: Classic and Contemporary Drinks for Every Taste』ではスコッチウイスキーの使用を明示したカクテルが単なる「ZOOM」として紹介されていました。--ＫｏＺ（会話） 2022年10月14日 (金) 11:51 (UTC)

50音順のカクテル一覧に「[[ズーム (カクテル)#バリエーション|ヘア・オブ・ザ・ドッグ]] (''Hair of the Dog'') - [[ズーム (カクテル)|ズーム]]のバリエーション 【whisky】」という記述があったもので…。「ヘア・オブ・ザ・ドッグとは何か？」と気になった人が内部リンクをたどってズーム (カクテル)に来た時に少しでも役に立てばと思ってやったことです。50音順のカクテル一覧は私の方で修正しておきます。--ねこの森には帰れない（会話） 2022年10月15日 (土) 01:50 (UTC)