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プロジェクト‐ノート:生物/過去ログ8

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真核生物の高次分類群の記事で

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不等毛藻（ノート / 履歴）について、記事内容を大幅に削りつつ別ページ（オクロ植物）へ移動する編集を 独断で行った人がいて、対話を試みています（→ノート）。 用語として「オクロ植物」の方が曖昧さがなくてよいというのはあるかもしれないので、改名しようという考え自体はそうおかしくないのかもしれませんが、やり方が荒っぽいです。

私では知識が十分でないので、藻類や原生生物（特にストラメノパイル）に詳しい方にコメントを頂ければと思います。 （改名の是非はさておき）とりあえずでいったん差し戻してしまってもいいかもしれませんが…。 同じ人による ストラメノパイル の編集はすでに差し戻しました。 （別件だが 真正紅藻綱 も）　--RnTkm（会話） 2021年8月15日 (日) 04:02 (UTC)

Taxonbar について

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蛾の科の記事をいくつか立項していて Template:Taxonbar 便利そうだなあと思ってたんですが、どうもjawpでは一度持ち込みが行われたものの削除されてしまったんですね（利用者‐会話:Zazanasawa#Taxonbarについて 参照）。本テンプレートは現状41の言語版で使用されていますし、質の低い記事でもとりあえずつけておけば閲覧者にとっては有用な情報のハブくらいにはなるだろうと思います。一方で、リンク先の情報がふるくなっている可能性というのは考慮検討に値する問題ではあり得ます（個人的には日本語Wikipediaの記事の方がずっと古いことが多い印象があるので相対的にマシだろうとは思うんですが）。いずれにしても持ち込み・使用にかんしてはコミュニティでの議論があった方がよいようなので、こちらで議論の提起を行いたいと思います。--森津（会話） 2021年9月16日 (木) 01:52 (UTC)

参考までに、Wikispeciesでは議論と投票を経て使用停止に至ったようですね[1]。とはいえ、基本的に分類にかんする情報のみを記述するwikispeciesですら意見が割れており、反対意見も見栄えがわるいことを取り上げるものが多いように見えます。ここでも同様の投票をとった方がよさそうでしょうか？--森津（会話） 2021年9月16日 (木) 02:00 (UTC)

報告 半年近く放置していましたが、このたび、{{Taxonbar}} を英語版から翻訳作成しました。追跡カテゴリもそのまま翻訳して持ってきています。私はテンプレート編集も初めてで、プログラムについても不慣れなので、おそらく翻訳がマズい等、問題が多々あろうかと思います。技術的な問題にかんしては技術部や英語版のテンプレート編集者の方に頼ることになるとは思いますが、なにか問題を発見されましたら、ここかテンプレートのノートでご指摘ください。ご自分で直していただいてもかまいません（その方が私にとってはありがたくもあります）。--森津（会話） 2022年2月11日 (金) 22:42 (UTC)

あと現状、タクソンバーの「分類群識別子」のリンク先を、英語版の Help:Taxon identifiers に飛ばしています。これは特別な意図があるわけではなく、単に現状うまく翻訳ができていないからです。日本語版にリンク先を再設定する場合、おそらく、英語版のようにヘルプページを作成するのではなく、Wikipedia:生物分類表の見方のようにプロジェクト関連文書として作成することになるかと思いますが、現状まだなにもできていません。正直、タクソンバーのことを単なる外部リンク集約用のテンプレートとして認識していたので、私にこのテンプレートを扱う基礎知識が足りていません。どなたか手伝っていただけると助かります。--森津（会話） 2022年2月11日 (金) 22:53 (UTC)

属の形態的特徴の記述について

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　取り敢えず題名は「属」と致しましたが、本当は種よりも上位の分類群全般に当てはまる問題でもあると存じます。属をはじめとする種よりも上位の分類群の特徴についての記述のあり方をめぐって議論提起致します。

　私は現在フタバガキ属（Dipterocarpus; フタバガキ科）の記事の作成を検討しているのですが、そこで内容充実のために属全体に共通する特徴を記述しようとした場合にどの様な資料の用い方であれば許容されるかという問題意識に行き当たりました。フタバガキ属の形態に述べた文献としてこれまでにマレー半島・スマトラ・ジャワ・小スンダ列島・ボルネオ・スラウェシ・マルク・フィリピン・ニューギニアといった地域のフタバガキ科についての Ashton (1982) や、カンボジア・ラオス・ベトナムのフタバガキ科についての Smitinand, Vidal & Hô (1990) といったものを確認済みでございます。ところがこのフタバガキ属は分布域がアジアの広域に跨っており、以前余りにも問題があり過ぎて個人的に指導を頂く事になった検索表の読み取り方について踏まえますと、左記の2文献を出典に形態的特徴の記述を行おうとする場合にインド南西部にしか見られない Dipterocarpus bourdillonii やブラックダマール（Dipterocarpus indicus）、スリランカにしか見られない Dipterocarpus insignis やホラ（Dipterocarpus zeylanicus）の特徴が拾われていない内容となってしまう可能性が存分にあるのではないかと危惧しております。

　また、同じ問題意識で参りますと私が以前に作成したカキバチシャノキ属（Cordia; ムラサキ科。これは先述の検索表の読解についての批判を頂くよりも前に作成したものでございます）も分布域がフタバガキ属の比ではない程恐ろしく広いにもかかわらず日本や日本領の島嶼部のムラサキ科植物についてしか触れられていない村田 (1999)（平凡社の『日本の野生植物』シリーズ所収）と熱帯東アフリカ（厳密な範囲は不明）のムラサキ科植物についてしか述べられていない Verdcourt (1991) を出典に、メキシコ～中米産のジリコテこと Cordia dodecandra の断片的な情報を足しただけの記述を「特徴」として載せてしまったもので、カキバチシャノキ属全体を網羅した記述であるか疑問の残るものであり、本当にこのままで良いのか不安になって参りました。また私が作成したもの以外でもQwert1234さんによるアヤメ属（Iris; アヤメ科）やキジムシロ属（Potentilla; バラ科）など日本や日本領の島嶼部以外にも分布が見られる属について『日本の野生植物』シリーズが出典と見られる形態的特徴の記述が行われている例が見つかりました。

　そういえば英語版で様々な属の独立記事を見ても、形態的特徴が書かれているものはさほど見られず、殆ど種（や種ごとの大まかな分布情報）の一覧が内容を占めているものが多かった様に思われます。この傾向は書き手や見回り・草取りを行う利用者に今回の私の様な問題意識を抱いている方が存在する為であるのかもしれません。属（あるいは他の上位の分類群）についての形態的特徴の記述は、たとえばSympetalandra属（マメ科）の様に含まれている種が全て網羅されていることが確実な文献や、あるいは分類学者として名のある人物により全世界的な視点に立って形態の記述が行われているという事が分かる文献が見つからない限りは避けるべきであるのでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2021年9月22日 (水) 19:25 (UTC)

コメント 複数種を含む分類群に関して、その群に含まれる全種を含めた記述であることが分からない限り具体的な形質について記述するべきではないのではないか」というご質問ですね。決してそんなことはないと思います。英語版Wikipediaに関して、これは推測ですが、英語版では日本語版よりも記事数が多く、単に手が回っていないのではないでしょうか。
すごく当然のことを言いますが、複数のものを含むものを扱う場合、すべてが全く同じ性質をもつことはありません。そしてその集団が大きくなればなるほど完全に共通する性質は減っていくはずです。そうするとその群全体に当てはまる記述はなくなっていき、何も書けないことになるでしょう。ではどうすればよいのか。すべての出典がそうであるわけではないと思いますが、図鑑やモノグラフにおける分類群の記述は極力 general な表現となっているはずです。そこに、もしある種に当てはまらない記述があったとしても、それはその群にすべてではないが広く共通する形質だと信じて書かれたものでしょう。それを書くのは百科事典として意味があると思います。もしある種を含まない記述であることが分かったのならば、その旨を書き記述すれば良いと思います（「～である、ただし種Aでは…である。」）。日本における種に偏った記述であるのなら、「日本における種では普通～」と書けば問題はないと思います（general な記述であるかどうか分からなければ、信頼できる出典ならそのまま書き、そうでないなら仰る通り避けるべきです。『日本の野生植物』中の記述であれば問題なさそうなのですが。）。ある種に特異的な形質で、もしそれが特筆性のある記述なら、上位分類群の記事中で「この群に含まれる種Bでは～」と書くのは問題ありませんし、有益な情報だと思います。逆に、ある種の情報を上位分類群の記事に足す場合、それを一般的な形質として記述するのは問題でしょう。と、以上当たり前のことしか述べておりませんが、もし少しでも疑問が晴れたなら幸いです。--Kingfiser（会話） 2022年3月10日 (木) 15:57 (UTC)
コメント 分類群として纏められている以上、幾つかの特徴を共有するものであるはずです。少なくとも以前はそうでした。なので、とりあえずそれで纏めて、その後の変遷を書き足す、とかになるでしょう。それを記述している文献の記載がどれくらい当てになるかはその周辺を読み調べて見当をつけるしかないでしょう。英語版に関してはとりあえず内容はともかく記事だけは作っておけ、読める内容よりはリストとして充実させろ、と言う方向性によると思われます。--Keisotyo（会話） 2022年3月10日 (木) 22:53 (UTC)
返信 (Kingfiserさん、Keisotyoさん宛) お二方ともありがとうございます。以前活動されていたある方が、何種類の下位分類が受容されているかの根拠の更新がないまま安直に下位分類を追加する編集に関しては極めて手厳しい態度を取っていらっしゃいましたので、形態の記述に関しても厳格さが求められるのではないかと考えておりました。分類群ごとの最新の構成種が全て網羅されたものがあれば望ましいですが、そうしたものが手に入らず不安が残る場合は注釈を足しておけば問題点を解消までは行かなくとも緩和する事が可能というところですね。英語版Wikipediaの現状に対する見方の違いも参考となりました。--Eryk Kij（会話） 2022年3月13日 (日) 08:17 (UTC)

昆虫関連のスタブ

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議論なしで作成された「昆虫関連のスタブ」に関する意見を募集しています。

Wikipedia‐ノート:スタブカテゴリ#昆虫関係のスタブに意見を頂けたらありがたく思います。--PuzzleBachelor（会話） 2021年11月14日 (日) 13:00 (UTC)

「恐鳥類」の名称について

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「恐鳥類」という用語の使用について疑義があります。ノート:恐鳥類にて情報源や意見コメントを募集しています。是非ご参加いただけると嬉しく思います。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年12月7日 (火) 06:30 (UTC)

執筆依頼ページにおける項目名の問題

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Portal:生き物と自然/執筆依頼 にかんする問題提起です。Portal‐ノート:生き物と自然 で行う議論かとも思いましたが、創作和名にかんする議論はおもにこちらで行われていること、Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/生物 などとも関連すること、プロジェクト:生物#何の記事を書くか において執筆依頼経由の記事立項が推奨されていることなどから、こちらで問題提起と確認、および提案を行います。 和名を創作する行為にかんしては上のふたつの節（#和名を創作している生物記事についての取り扱い・#記事名に関するプロジェクト本文の改訂に関して）で問題提起と議論が行われ、創作和名は独自研究に当たるため認められないということで意見の一致を見たと思います。しかしながら、初心者向けのアナウンスである プロジェクト:生物#生物項目の書き始め方 において紹介されている Portal:生き物と自然/執筆依頼 には、創作和名をはじめとする、方針に則らない項目名が残念ながら横行してしまっています。たとえば、カメアリ はおそらく英名が turtle ant とされる Cephalotes 属を指しているものであると推測できますが、J ANT は本属の和名を「ナベブタアリ属」としています。グラス・ウィング・バタフライ は Greta oto の英名（とされていますが、英語Wikipediaにおいても無出典）の音写のようですが、本種にはいちおう「ツマジロスカシマダラ」という和名が与えられています。ミカンハムグリガ は確かに用例自体は存在するようですが、Phyllocnistis citrella の名称としてより一般的なのは「ミカンハモグリガ」であり、また、本種の標準和名は「ミカンコハモグリ」とされています。ツノゼミ はツノゼミ科 Membracidae の総称としても用いられますが、Butragulus flavipes の標準和名としても用いられます。ニセハムシ や コメヘン に至っては何を指してるのか不明です（おそらく前者はニセハムシダマシをニセハムシ・ダマシと分解できるという誤解にもとづく依頼、後者はスペイン語で「シロアリ」を意味する単語のようです）。とくに、分類階級が指定されてない執筆依頼は多く、依頼対象が種なのか、上位分類群なのか、どう判断してよいのかわかりません。 もちろん、執筆依頼は何らかの事情で執筆が困難な場合に行うものですので、依頼者に分類にかんする基礎知識を要求したりするのも難しいでしょう。とはいえ、後から改名依頼等で対応するのも困難である場合があります。そこで、 質問と 提案 を行います。--森津（会話） 2022年2月15日 (火) 22:42 (UTC)

質問 Portal:生き物と自然/執筆依頼 において、依頼を行った編集者ではない第三者が、依頼テキストを改変したり学名を追加したりする編集を加えることは許容されるのでしょうか？もちろん、依頼者が分かれば確認を取るべきでしょうが、おそらく現状の依頼のほとんどは依頼者への確認が取れないものになっている可能性が高いと思われます。たとえば上で挙げた例だと、カメアリをナベブタアリ属に変更したり、ツノゼミの赤リンクの後に （学名：Butragulus flavipes）と付け加えたりする編集を行うのは可能でしょうか？--森津（会話） 2022年2月15日 (火) 22:42 (UTC)

コメント 依頼者に確認を取る事が不可能となってしまった場合に、和名として認められているのか怪しいものに関して元の依頼内容を改変してしまいたいという発想はよく理解できます。ただ、私と致しましては元の依頼を敢えて残した上で括弧で注釈を加えるという形がより望ましいです。元の依頼で意図されたものと、見直しを行った側の考えとの間に差が生まれてしまう事を恐れている為です。編集履歴に依頼内容を追加した人物やその時期に関する情報は残り、各人で一応確認可能ではありますが、最初にどの様な名称で依頼が行われたのか分かるようにしておけば、仮に依頼を本当にこなす事ができたか不安が残る/後で不安が生じた場合でも、依頼が除去された版を確認するだけで最初の依頼内容を把握し再検討が行いやすくなると存じます。また元の依頼名とそれに対する注釈を見た三人目以降の利用者がそれらを吟味してより良いアイデアを閃く可能性にも期待する事ができます。植物のタイプ標本で譬えますと、basionym をそのまま保管用の名称としておき、見直しの必要が生じた場合後付けで新たなスリップ様な感覚です。他にも作成した記事のノートページに依頼を契機に作成した旨や、最初の依頼名を付記しておくという方法も考えられます。
　ここからは依頼対象の中の一つに対する込み入った内容の覚え書きとなりますので、こちらの議論を進める上では厄介な具体例の一つとして捉えて頂ければ幸いに存じます。私は現在、依頼ページの植物の中でIP利用者が追加し、登録利用者による使用IPの名乗り出も確認できなかった「シャムツゲ」が気に懸かっております。これはインドシナ～インド産のアカネ科クチナシ属から得られる木材の市場通称としては通りが良い模様なのですが、生物種の和名として認められているのかや、そもそも特定のただ一種のみを指すのかも曖昧で、長々と注釈をつけたい気持ちでいっぱいです。たとえば「「シャムツゲ」は木材としての市場通称。『世界有用植物事典』474頁では Gardenia collinsiae(Wikispecies) Craib のこととされているがこの種はタイとあってベトナムにしか分布せず、「タイやインド産」としている『増補改訂【原色】木材加工面がわかる樹種事典』(河村寿昌、西川栄明 共著、小泉章夫 監修、誠文堂新光社、2019年、162頁 ISBN 978-4-416-51930-1) の記述と合致しない。『熱帯植物要覧』第4版 (養賢堂、1996年、421頁 ISBN 4-924395-03-X) では G. collinsiae が「プッド」(cf. タイ語 พุดผา /pʰút.pʰǎː/ プット・パー) として紹介され、またインドおよびバングラデシュに分布する同属の Gardenia latifolia Aiton が「インドボックスウッド」(英語: Indian boxwood〈インドのツゲ〉) として言及されている」といった具合にです。依頼ページの見映えは悪くなるかもしれませんが、この分野は特に「対象が何であるのか」が重要になってくるものと思われますので、これぐらい徹底しておかないと誠実さを貫き通せないのではないかとさえ考えております。この「シャムツゲ」の場合、現状のアピトンのように木材としての性質や用途は言及も比較的豊富である為そちらの方面に特化した記事内容とし、何の種であるかについては記事内で副次的に扱うというやり方が最も向いていると考えております。--Eryk Kij（会話） 2022年2月16日 (水) 04:56 (UTC)
返信 (エリック・キィさん宛) 早速のコメント、ありがとうございます。たしかに依頼の原文をわからなくしてしまう編集は避けるべきというご指摘はもっともだと思います。注釈を加えるというのはいいアイデアだと思うのですが、ただ現状、依頼者によって追加された注釈と区別できず、競合する可能性もあるように思います。たとえば、イチジクコバチ は2015年に依頼されたもので、依頼者によって Blastophaga psenes へのリンク付きでの依頼が行われています。しかしながら和名「イチジクコバチ」はふつう、イチジクコバチ科 Agaonidae に属する昆虫の総称として用いられ、B. psenes の和名として用いるのは少なくとも一般的であるとは言えません。依頼ページではその隣にあるアリスアブ科の赤リンクには Microdon へのリンクが付随していますが、Microdon の分類階級は属であり、また、Microdon の上位分類群はハナアブ科 Syrphidae アリスアブ亜科 Microdontinae とするのが一般的です。このような事例においても依頼者の投稿した文章を保存しておく方針を貫くとすると、依頼原文のあとに丸括弧で注釈を加える方式では「アリスアブ科 (en←Microdon は属であり科ではありません。また、アリスアブの上位分類はアリスアブ亜科 Microdontinae とするのが一般的です)」という風になって非常に読みにくく（また、感じが悪く）なってしまうように思われます。ウィキテキスト上はあまり変わりありませんが、第三者による注釈の追加を<ref>や{{Efn}}を用いて行うという案はどうでしょうか？ --森津（会話） 2022年2月16日 (水) 14:47 (UTC)
返信 (森津さん宛) 依頼者自身による注釈のパターンは想定しておりませんでした。ごもっともです。それでは依頼者が注釈を付しているか否かを問わず第三者が注釈を後付けする場合はrefタグや{{Efn}}を使用して行うという事に致しましょう。--Eryk Kij（会話） 2022年2月17日 (木) 09:00 (UTC)

提案 Portal:生き物と自然/執筆依頼 の冒頭に、依頼者に対して「依頼を行う際は分類階級と学名の指定が推奨されること」「記事タイトルは信頼できる情報源において用例のあるものでなければならないこと」の二点をアナウンスする文章を追加する、あるいはプロジェクト:生物#項目名の転載またはリンクを行うことを提案します。--森津（会話） 2022年2月15日 (火) 22:42 (UTC)

賛成 今のところ提案内容に特に問題点はないと存じますので反対する理由がございません。--Eryk Kij（会話） 2022年2月16日 (水) 04:56 (UTC)

サンドボックスで依頼ページの改定案を作成してみました。この改定案には冒頭部での依頼者に対する注意書きと、適切でない可能性がある依頼への注釈の追加を含んでいます。いちおう作成してみましたが、やはり容量の肥大化がバカにならないのと、すくなくとも初心者にはかなり優しくないであろうことがネックになるかと思います。よりよい案が出るにしろ出ないにしろ、私とエリック・キィさんだけで決めてしまうのも乱暴なので、実際に執筆依頼ページに手を入れるのはしばらく（一か月ほど？）待つつもりでいることも付記しておきます。--森津（会話） 2022年2月18日 (金) 21:29 (UTC)

あと、作成中に気づいてしまったんですが、「ミイロタテハ（→ ミイロタテハ属）」のように依頼の後ろに丸括弧でくくられて存在する注釈は、依頼者ではなく第三者が行っている場合もあるようです。どうも執筆依頼ページにはいままで明文化された方針やルールがなく、依頼も除去も注釈の追加も各人が各自の判断で行っていった結果、手がつけられない状態と化してる印象があります。すくなくとも、明らかに問題のある依頼を除去するための方針が必要だと思われます。--森津（会話） 2022年2月18日 (金) 22:48 (UTC)
返信 (森津さん宛) 現状でも収拾のつかなくなっている状態の依頼が存在する。承知致しました。それでは今回一定のルールを取り決めた後、それ以前の依頼や注釈追加の必要があるかが未確認のものを全て{{bgcolor}}を使用して特定の色で囲む、あるいは反対に合意形成後に追加される依頼や注釈追加の必要がないと判断できたものを{{bgcolor}}で区別するという方法はいかがでしょうか。
　改定案も拝見しました。今のところ妥当な内容である様に思えます。ところで一部の生物群に関して執筆依頼の移動を変更されるのであれば、一応各ポータルにこちらの議論の存在を知らせる告知を投げておいた方が良いかも知れません。--Eryk Kij（会話） 2022年2月19日 (土) 09:33 (UTC)

哺乳類記事群の改名提案・カテゴリの検討について

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解決済み
いずれも改名済み--火乃狐（会話） 2023年10月24日 (火) 15:46 (UTC)

ノート:クジラ目#改名提案、ノート:モグラ目#改名提案、Category‐ノート:異節目#改名提案、Category‐ノート:有鱗目 (哺乳類)#改名提案にて複数の記事群の改名を提案しています。また今回改名を提案しているカテゴリは内容が少数であるころから削除依頼（Wikipedia:削除依頼/Category:有鱗目 (哺乳類)、Wikipedia:削除依頼/Category:異節目）が提出された過去があり、必要に応じて廃止も検討しています。そちらについてもご意見があればコメントをお願いします。--火乃狐（会話） 2022年3月16日 (水) 03:34 (UTC)

削除依頼/各国の動物および動物相のカテゴリで削除されたカテゴリの一部復活について

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Wikipedia:削除依頼/各国の動物および動物相のカテゴリで削除されたカテゴリなのですが、英語版wikiからのカテゴリの翻訳のようなことをしていて、以下のカテゴリを復活する必要があると考えています。プロジェクトでの同意を得たいので、書き込みました。 Category:大陸別の脊椎動物 Category:各国の野生生物 Category:各国の脊椎動物 Category:アジアの脊椎動物 Category:アジアの両生類 Category:各国の両生類 Category:中国の両生類 Category:大陸別の水生動物 Category:アジアの水生動物 Category:朝鮮の脊椎動物 Category:朝鮮の両生類 Category:東アジアの脊椎動物 Category:ロシアの脊椎動物 Category:ロシアの両生類 Category:日本の両生類 --Color Actor（会話） 2022年3月28日 (月) 03:00 (UTC)

質問させていただきます。
  • １：削除されたのはそのようなカテゴリーの作成が問題である、という判断があるからですが、それはご理解いただけているのでしょうか。
  • ２：１を前提としますが、その上で、これらのカテゴリーではそのような問題が生じない、との判断があるのであれば、理由をお聞かせ下さい。
  • ３：「大陸別の」とか「国別の」とかのカテゴリー名があります。これらはその下に具体的な対象、たとえば「オーストラリアの」とかが無ければ意味をなしませんね。しかしそれは提案されていません。どんな風に運用するつもりなのでしょうか。

以上、お答えをお待ちします。--Keisotyo（会話） 2022年3月28日 (月) 08:11 (UTC)

Keisotyo様のご質問は非常に重要で議論を進めるにあたり不可避でもあると思えるので、私もお答えをお待ちしたいと思います．
さて私からも少し質問なのですが、その削除依頼で削除されたCategory:大陸別の生物相 がColor Actor様により同意無しで復活され、そして今回の復活提案にも含まれておりません．どういったご事情でしょうか？
また、Wikipedia:削除依頼/過剰に細分化された生物相関係のカテゴリ や Wikipedia:削除依頼/各国の動物および動物相のカテゴリ や Wikipedia:削除依頼/濫造された植物の分布系カテゴリ にて問題とされたのは国別の過剰な細分化だったのですが、なぜロシアの魚やモンゴルの魚といった国別カテゴリーを、ご自分のノートで注意をうけ「了解です」とおっしゃった後もおつくりになっているのですか？ひょっとして「復活ではないから構わない」「木や鳥類でなく魚だから構わない」という理由なのでしょうか．
お考えをお聞かせいただければ幸いです．Preto(m)（会話） 2022年3月28日 (月) 12:02 (UTC)
1.どのような経緯でそれらの削除依頼が出され、削除依頼での議論がどういうものかはざっと読んで知っていますが、理解はできても同意はできません。というのも、過剰なカテゴリ云々というのですが、英語版には存在していますのでね。
2.まず、それらのカテゴリ群について過剰なカテゴリだと考えておりませんので、問題が生じないか問われてもわかりません。
３：それらの下位カテゴリについては、随時作成していくつもりですし、一部はフライングしてはありますがすでに作成しております。--Color Actor（会話） 2022年4月4日 (月) 12:06 (UTC)
コメント 議論の合意を得ていない状態で生物相などのカテゴリを作成されるのは対話拒否となりますのでおやめください。Color Actorさんの「同意はできません」「考えておりません」「わかりません」という発言は先の質問に対する回答になっておらず、カテゴリを乱造する免罪符にはなりません。--火乃狐（会話） 2022年4月5日 (火) 13:16 (UTC)
相手の求めている回答をしてるとは言えないのでしょうが、対話をしていますので、対話拒否というのがよくわかりません。それから、カテゴリの乱造とのことですが、英語版には存在しているカテゴリを日本語版に翻訳のようなことをしてるのがなぜ乱造になるのでしょうか？　確かに合意を取った方が良いと思うのですが、英語版にはすでに存在しているカテゴリについての作成について中々同意して頂けてない現状がございまして、このままでは英語版ではあるのに、日本語版にはないという状態が続くという以外ないのです。それでいいのでしょうか？　乱造と見るのか、日本語版にはないので一期間に量産されているに過ぎないのかを見るのかについて慎重な議論をして頂きたいと思うのです。--Color Actor（会話） 2022年4月5日 (火) 13:31 (UTC)
コメントに返信しないことだけを対話拒否とみなすわけではなく、同意・合意を無視して編集を続行することも対話拒否とみなされます。カテゴリの作成に関して合理的な理由を求めているのに対して「わかりません」は誠実な回答ではありませんし、一旦編集作業から手を引いて議論に本腰を入れて熟考されることをお勧めします。それでも同意が得られないのであればそのような編集はおやめください。--火乃狐（会話） 2022年4月5日 (火) 13:41 (UTC)
コメント Color Actorさんは上述の私のコメント以降も編集を継続していることを報告します。なおColor Actorさんは英語版を参照してカテゴリを追加する作業を繰り返していますが、日本語版における記述との整合性を無視したり、英語版の記事にないカテゴリはつけないという無検証による編集を行っていることを指摘します。例えばウラギンヒョウモンでは日本語版ではButlerが記載者として挙げられているにもかかわらず、英語版のDenis & Schiffermüllerを基にしたカテゴリを追加されており、内容が矛盾しています。またCramerによって記載されたホソオツルギタテハなどには記載者のカテゴリを追加しているのに対し、同記載者のナミエシロチョウには追加していません。これは英語版の記事がカテゴリに分類されていなかったということでしょうが、出典などを確認せずに英語版を盲信し転記するColor Actorさんの編集傾向ははっきり言って支持できるものではありません。--火乃狐（会話） 2022年4月6日 (水) 03:57 (UTC)
ウラギンヒョウモンの記載者がDenis & Schiffermüllerとなっているのは、英語版・フランス語版・スペイン語版・ドイツ語版・オランダ語版・イタリア語版・中国語版などとなっています。日本語版だけの記事を見ていれば矛盾だと思うかも知れないですが、問題ないと思っています。また、ナミエシロチョウの英語版には、(Cramer, [1777])とありますが、カテゴリには存在しておりませんで、追加していません。それと、削除依頼/各国の動物および動物相のカテゴリで削除されたカテゴリの一部復活についての議題から大きくズレておりますので、こういう話は会話の方に書き込んで頂きたいですね。--Color Actor（会話） 2022年4月6日 (水) 04:50 (UTC)
上記の指摘に対する返信から出典を参照せずウィキペディアを用いる（WP:CIRCULAR）、分類すべきカテゴリを作成したにもかかわらず英語版に付けられていないという理由で日本語版にも付けないという事実をお認めになるのですね。このようにあなたの編集方針がウィキペディアの方針と一致していないことは、あなたの提案に反対することに十分な条件だと考えています。--火乃狐（会話） 2022年4月6日 (水) 05:16 (UTC)

（インデント戻し） Color Actor様は大きな勘違いをされておられます．Color Actor様のすべきことは自分の意見を述べて終わりなのではなく、他者を説得し納得させて合意を得ることです．これまでの議論に対して何の解決をも示さない提案には（いや俺は問題と思ってないから、というのは解決の提示などではなく独りよがりな個人の見解でしかありません）だれも同意はしないでしょう．

「議論がどういうものかはざっと読んで知っています」とのことですが、議論の存在を認識しているのと内容を理解しているのは別です．Color Actor様は内容を理解しているとは思えません．これまでの議論において、英語版にあるからといって日本語版に必要とは限らない、という話になった経緯があるのですから、それを無視して「英語版にはあるから」という理由づけの文面を出されるのは的外れでナンセンスです．議論の内容を理解しているならば、「英語版にあっても日本語版には不要」とした部分に対し理路整然とした反論が必要であることは理の当然です．その反論を行ってはじめて理由づけが成立するのです．それをしないまたはできないのは議論の前提となる部分を理解していない証拠であると考えます．

また、「それらの下位カテゴリについては、随時作成していくつもりですし、一部はフライングしてはありますがすでに作成しております。」とのお答えも問題です．かつての議論を読んで理解したならそのような国別の生物群カテゴリ自体が問題とされているのが実に容易に理解できます．国別の蝶なり昆虫なら前回削除されていないから、というならそれは朝三暮四で口先だけの言い逃れです．それらカテゴリが必要だと論理的に説明できるならここで合意を得るのも簡単でしょう．なぜしないのですか？Color Actor様の問題行動とされている対話を無視した編集の続行の中にはその国別生物群カテゴリの制作が含まれています．それについても「これのことだと思わなかった」というなら白々しいし「これは問題ではないだろう」というならやはり議論内容を全く理解していないことになります．

今回のColor Actor様の提案は要約すると「なんかよくわかんないけど俺が必要って思っているから復活していいよね」というものです． もちろんこのようなかつての議論に対する不理解・無視に基づく独善的な提案はKeisotyo様や火乃狐様のおっしゃるように対話とも言えない・対話や議論を拒否しているとみなされ得るものです．再度申し上げますが、ここでColor Actor様がしなければならない事は他者を納得させて合意を形成することです．しかるに話を進めるにあたって必要な前提となるものがColor Actor様側に欠けているため、議論を成立させることが不可能となっています．わかりやすく言うと、「話にならない」のです．

このような状況ではもちろん提案に同意することはできません．また前回の決定を「10人に満たない人たちの間での合意事項」として軽視する一方Color Actor様お一人の判断でそれを覆して構わないという思想は僭越かつダブルスタンダードでWPの基本理念である共同作業に大きく反する物であると考えます．

本気で議論して同意を得ようと考えていらっしゃるのか大きく疑問に思います．—Preto(m)（会話） 2022年4月8日 (金) 09:32 (UTC)


さてColor Actor様は投稿ブロックとなったのですが、彼のおそらくは意図的なコミュニティ無視の後始末、要するに濫造されたカテゴリの処理はどうしましょうか．あまりに数が多すぎるのでウンザリしますし手をつけるのも実に億劫なのですが、すでに新しい名前で活動を再開している気配もあるので、議論の入口だけはつくっておこうと思います．ただ、濫造カテゴリの量数と私の現環境のために実際のカテゴリ名を全て挙げるのは難しく、記憶を頼りにしている事をお許しください．以下に私見を記します．

  • 「Category:【A:地域】の【B:生物】」となっているもの
Aには大陸・五大州・生物地理区・国・州など国内行政区分・島・北アフリカなどの地域・などが入り、Bには鳥類・両生類・魚類・淡水魚・無脊椎動物・節足動物・昆虫・蝶・絶滅種・などが入ります．これらは先行議論に対するまともな反論無く無思慮に作られているので議論の必要なく全て削除で良いと思います．特に「各国の絶滅種」は元の英語版でも、古生物/歴史時代に絶滅した種/他国では生存しているけどその国では絶滅した種/が混在しており、全く有用性が見て取れません．トキとニッポノサウルスが並列されているカテゴリに何の意味があるのでしょうか．ついでにサハリン産のニッポノサウルスは日本とロシアどちらに属するのかというややこしい問題も内包します．
  • 「Category:【A:人名】によって命名された【B:生物】」となっているもの
これは以前Kingfiser様がお書きになっていたと思うのですが、リンネ以外に作る意味はあまりないとの意見に私も賛成です．これには別の問題もあって、Color Actor様は外国人の名前をかなり間違えているのです．「アルフレ」と読むべきフランス人名のAlfredを「アルフレッド」としたり、ドイツ人のWilhelmを「ウィリアム」としていたのを記憶していますし、仮名転写が怪しいものもありました．日本版WPではFuusenn様など多くの方が外国人名の項目名設定に尽力されておられて、その努力は非常なものだと感じられるのですが、Color Actor様にはその類の注力が一切感じられず、いかにもやっつけ仕事に思えます．いちいちカテゴリ名を再チェックする労を考えると、全削除でいいやと思えます．
  • 「Category:【A:西暦】年に命名された【B:生物】」となっているもの
これには「Category:【A:西暦】年の環境」も含みます．これもKingfiser様がプロジェクト‐ノート:生物#植物の分布系カテゴリの作成に関してで書いておられたように、学名の起点となった書物の出版年以外の意味はかなり薄いと思います．このカテゴリ群のもう一つの問題は、「〇〇年の環境」→「〇〇年に命名された生物」→「〇〇年に命名された動物」→「〇〇年に命名された無脊椎動物」→「〇〇年に命名された節足動物」→「〇〇年に命名された昆虫」→「〇〇年に命名された蝶」のように深い階層構造になっているのに各カテゴリに含まれるのはほぼ一つだけという実に無駄な入れ子構造になっている点です．よしんば残すとしても「〇〇年に命名された生物」だけで事足りると考えます．ついでに言うと、「〇〇年の環境」というのは何を内包するつもりで作られたのか理解が追いつきません．英語版で存在したであろう何かしらの議論をバッサリ切り捨てて無思慮に日本語版に持ち込む事の弊害を感じます．
  • 「Category:【A:地域】の水域」となっているもの
どうやら各地域にある河川・海岸・海峡・湖・などを含むカテゴリのようです．しかしそれなら「各国の地形」や「各国の河川」で充分な気がしますし、特に水関係の地形をまとめる意義は私には見出し難いものです．しかし、地形学などの分野では一般的なことかもしれないので、その場合は残しても良いかと考えます．しかし、これの上位カテゴリとなっている「Category:【A:地域】の水」という意味のわからない名称のカテゴリは別です．英語版を見ても、有効に活用されているのか疑問なカテゴリです．「水」という括りだけで、水力発電所と魚類とミネラルウォーターとカエルが並ぶカテゴリに存在意義はありません．
  • 「Category:国際地形」
「国際地形」と言う言葉の意味を知らなかったので辞書を引いたり検索したりしたのですが、一向に引っかかりません．それもそのはず、英語のカテゴリ名International landformsを直訳しただけのようです．International landformsも一般的な用語や定義のある専門用語ではないらしく、英語版にはそのカテゴリに含まれるものとして「Landforms located within two or more states and landforms for which no state has sovereignty over.」と説明があります．そういった説明も無しに持ち込まれたため意味がわからないことになっていました．で、仮にその説明文を和訳して書き加えたとして、実質上国境線の走っている島やら山脈やら海峡やらを並べるだけのカテゴリではありませんか．有用性を理解できる方はご教示願えないでしょうか．言葉の定義のあやふやさと有用性の観点から下位カテゴリの「Category:国際諸島」と併せて不要だと考えます．

以上、Color Actor様が濫造した削除すべきカテゴリについて覚えている限り述べてみました．ピックアップしていく手間を考えると、「Color Actor様が作ったカテゴリ」をまとめて削除依頼に出す方が簡単な気がするのですが、そういったことは無理なのでしょうか．とりあえず意見まで．--Preto(m)（会話） 2022年5月9日 (月) 13:32 (UTC)

コメント 一般論として。今回のようなクロスカテゴリは、往々にして「過剰」とみられがちです。（Wikipedia:過剰なカテゴリ、とくに取るに足らないクロスカテゴリ・地域別に区分したクロスカテゴリ・範囲の狭いクロスカテゴリあたり。）まあ、「生物相」と「現在の国境線」には合理的な関連性が乏しいというのは（私はシロウトですけど）同感です。
根本的には、Wikipediaの設計・仕様に「カテゴリ」（分類型）とは別に「タグ」（関連型）みたいな機能があれば、複数の属性をタグでふるい分けるみたいなことができたのでしょう。それがないのでカテゴリは分類型と関連型が混在しています。これにくわえてカテゴリは記事と違って誰でもいくらでも無制限に作成できちゃうために、あちこちで「乱造」問題が起きていますね。（乱造LTAもいる）
これまでカテゴリ関係でときどき話題にはあがっては立ち消えているのですが、現状では「カテゴリの削除の方針・規程」がありません。なので削除依頼ではケースEかZを援用して処理しているわけで、そこにはいくらかこじつけというか無理矢理感があると感じています。なので、実際の削除審議では、それなりに多数の削除票が集まらないと、削除を通しにくいと感じます。
削除依頼の出し方そのものはどのような方式でもよく、「利用者○が濫造したカテゴリ群」で一括で出すことも可能でしょう。ただ、経験的には、そういう出し方をすると票が集まりにくい気がします。数にもよりますが、何回かに分けて出すとスムーズに票が入りやすいかもしれません。
（かなり遠回りですが、カテゴリの削除規定を作れば現状が変わるかも。）--柒月例祭（会話） 2022年5月11日 (水) 05:50 (UTC)
コメント 特定の利用者（群）によって作成されたカテゴリとして削除依頼に提出する場合においても、すでに第三者が利用しているカテゴリについては削除票が入らず、一括した対処が難しくなるということがあるかもしれません。例としてColor Actorさんが作成したCategory:1843年に記載された化石分類群には第三者によりウミサソリ・オトドゥスが分類されています。
以下蛇足となりますが、【A:人名】や【A:西暦】を用いたカテゴリについては個人的には望ましくないと考えています。動物学におけるリンネ（自然の体系）やクラーク（スウェーデンのクモ類）による1758年に記載された分類群については命名規約によって不動であることが明白ですが、それ以外の著者については後世の研究によって別の著者が先行して記載していることや、実際の出版年が異なることが報告されたりするなどして変化することが珍しくないためです。--火乃狐（会話） 2022年5月11日 (水) 07:57 (UTC)
報告 Wikipedia:削除依頼/地域別の植物のカテゴリを提出しています。--Ltsc2335（会話） 2023年2月27日 (月) 08:04 (UTC)

コメント依頼 オーガニックコットン

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解決済み
木綿 にリダイレクト化--バレロン (会話❘記録) 2022年12月9日 (金) 08:11 (UTC)

オーガニックコットンの削除依頼が審議中です(理由:特筆性)。このページで投票・コメントいただけると幸いです。--バレロン (会話❘記録) 2022年11月30日 (水) 05:36 (UTC)--バレロン (会話❘記録) 2022年11月30日 (水) 05:36 (UTC)

告知）自然科学に関する情報源についての変更について

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「自然科学に関する情報源」に関する提案がされているので告知します。現状では「一般向けの新聞や雑誌の情報源はたいてい、科学や医学の記事に対しての情報源として信頼できません」との規定がありますが、たとえば生物種の記事において、人文的なことを書くぶんには「一般向けの新聞や雑誌」も利用できるとしようとするものです。

報告 冒頭の問題点についてはこのプロジェクトのノートにある過去の議論で共通認識として確認できるという意見を受け、この共通認識・状況に変化がない限り、本提案を保留とすることにしました。--Hiaanaa7（会話） 2023年2月6日 (月) 17:39 (UTC)

「Category:各国の自然史」以下で削除すべきカテゴリと許容されるカテゴリの仕分け

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　#削除依頼/各国の動物および動物相のカテゴリで削除されたカテゴリの一部復活についての実質的な続きである為その下に続けようか悩みましたが、再び議論が長引く可能性も見越し、節を改める事と致します。あまり議論場所を分散させたくはないのですが、Ltsc2335さんにより提出されたWikipedia:削除依頼/地域別の植物のカテゴリにおいてコメントとして述べた事はやはりこの場で議論を深める事が望ましいと判断した為改めてこちらで提起致します。今回Ltsc2335さんが率先して動いて下さった為にLTA:ELLSやその模倣と思われるソックパペット群（利用者:Color Actor（会話 / 投稿記録 / 記録）含む）により作成された濫造カテゴリの後始末はかなり進行させる事ができたのですが、現在存在するCategory:各国の自然史以下には依然ほとんど全て左記ソックパペット群作成のカテゴリが残っています。ここまで色々と人任せにし腐ってきた以上これからは流石に私が動きます。ですが、削除依頼を行うにはまず対象とする範囲を話し合いで決める必要があると存じます。更にそれだけにとどまらず、今後のための予防策や再発時により迅速に対応するための手順も併せて検討して参りたいと存じます。

　まず、削除条件や対象の確定を論点としたいと存じます。以降〈国々や地域〉を「○○○」と表す事と致しますが、[[Category:〇〇〇の生物相]]や[[Category:〇〇〇の動物相]]といったカテゴリはプロジェクト‐ノート:生物#Category: ○○の生物相（仮）の段階で合意された〈対応する「○○○の動物相」あるいは「○○○の植物相」の記事が作成済み〉という最低ラインを満たしていないもの（つまりほぼ全て）を一律削除依頼行きとする事を検討中です。しかし、ここまでさんざん数々の方が口を酸っぱくして述べられてきたにもかかわらず、私はなおも特定の地域の「固有の植物」系カテゴリを削除する事に抵抗を覚えております。その地域とは島かつ Brummitt (2001) でLevel3とされている地域です。今回の削除依頼ではこの条件にあてはまるのはCategory:マダガスカル固有の植物相のみですが、これに関して私がこれだけは削除に同意できないと表明した為、他の依頼対象が削除された中これだけ扱いを保留とし、審議はまだ継続中となっています。Loasaさんが「地理区分（つまりカテゴリの分けかた）に根拠があるか否かというのは本質的な問題点ではありません。どんなに権威ある区分であろうと、そういうカテゴリを一律に作ること自体に無理があるのです」とまできっぱり仰せになられ、更に『台湾の北部と南西諸島と南九州の一部の地域だけに分布するものは？「日本の固有種」「九州の固有種」「南西諸島の固有種」「台湾の固有種」いずれも言えませんね。（実際にそういう分布をする植物は少なからずあります。）』」とも述べられたにもかかわらず、いや、むしろそれ故に〈ならば世界中で名前のついた特定の島だけにしか見られないものも本当にその扱いで良いのですか?〉というモヤモヤが正直なおも解消し切らず残っております。マダガスカルに関してはバオバブ属の大半やパキポディウム属の数々、ディディエレア科（特にアルアウディア属）が脳裏に焼き付いており、「プロジェクトの合意に反しているから」一点だけでは削除に踏み切る事ができません。（削除しないという結論で解決済み。Wikipedia:削除依頼/地域別の植物のカテゴリを参照。--Eryk Kij（会話） 2023年3月11日 (土) 08:01 (UTC)）あまり認めたくはございませんが、私は一度何らかのイメージや権威に引っ張られるとまともな判断ができなくなる性質であるのかもしれません。ただ日本語版ウィキペディアにおいて削除したら何処からともなく凄まじい抗議が飛んできそうなCategory:日本固有の植物相に関してはこの通り Brummitt (2001) からして日本領をかなり細分化しており、「日本」の範囲の定義を議論しようとなりますとそれに加えて千島列島の扱い等で調整に多大な時間を要す見込みで、そもそも私自身も理由付けを全く固める事ができていない状態でございます為、日本の植物相の記事作成に加え、「日本」の範囲の定義が別の機会に議論を経て合意されるその時まで一旦削除した方が良いのではないかと考え始めております。Category:フィリピン固有の植物相に関しても悩んでおります。個人的にウィキスピーシーズ上でアカネ科やムクロジ科の分類群の情報整理を行ってきて、アドルフ・ダニエル・エドワード・エルマーがタイプ標本採取や記載を行ったものにフィリピン以外では自生が確認されていない事例を数々見てきてしまっている為に、削除対象とする事に抵抗を覚えております。

　更に「○○○の動物相」あるいは「○○○の植物相」の記事を実際に作成した場合、上位カテゴリの取捨選択はどの様にするかも議論して参りたいと存じます。今回の削除依頼において他に依頼対象とされていたものにCategory:アンゴラ固有の植物相やCategory:アンゴラの植物相というものも存在し、救済を試みる意欲が何となく湧いた為、アンゴラの植物相を作成致しました。結局左記二つのカテゴリにつきましては件の削除依頼にて述べました通り個別にカテゴリを設ける意味があるのか検討した上で存続するには無理があるという事で納得し削除に同意したのですが、いざ記事を作成致しますと、今度は上位カテゴリの設定に悩まされる事になりました。ここで例のソックパペット群が残し、これまで削除対象とされていないカテゴリの存在が問題になって参ります。まずCategory:アンゴラの生物相はここまでの議論においてさんざん繰り返されてきた理由から論外として避けたのですが、何か国名を冠したカテゴリはあった方が良い、どうすれば、と悩んでおりましたところ、Category:アンゴラの自然史というものを見つけました。これも作成者こそColor Actor氏であるのですが、〈「自然史」となれば非生物を扱う鉱物学なども含まれ、これまでの議論内容だけではすぐに削除に回されるものではない〉、〈取り敢えず生物のみを対象に直接的に国単位で括る事さえ避ければ問題ないのではないか〉といった考え方から、記事のカテゴリは

という具合に繋げました（なおここで触れていないカテゴリも見られますが、それらは他の利用者さんが追加したものです）。右二つも結局作成者は例のソックパペット群と見られ、抵抗感は覚えつつも、私は現状ではこの辺りの措置であれば許容されるという認識でございます。もし改善案がございましたら是非とも拝借したい所存です。とはいえ私はこのプロジェクトに携わっている身でこれまでの経緯が念頭にございます故に少なくともCategory:アンゴラの生物相の使用は避ける事ができたのですが、特にプロジェクトには参加していない方が独自に他言語版Wikipedia（特にen:Flora of Japan辺り）から翻訳を行い、カテゴリページに存在する履歴を含めた情報の確認を行う事もなく、そのまま他言語版記事において使用されていたこの系統のクロスカテゴリを何の悪気もなく持ち込んでしまうという事態は十分考えられます。そもそも私でさえこうした問題の存在を把握できたのはたまたまあるカテゴリページのノートを何気なしに見た事がきっかけでした。そして同時に私は未だに誤った認識を引き摺り、捨て切れていない様な気も致しております。一度だけ極めて弱い形で指摘を行ったのですが、できればどの様なカテゴリが作成自体避けられるべきで、どの様な階層構造へと制限を行うか、カテゴリの扱い方に関して今回で明文化にまで至る事が出来ればと考えております。その暁には存続が決まったカテゴリに関して「安易にこの系統のカテゴリを作成しないで下さい」よりはもっと穏当な表現で、しかも要点を突いた警告系テンプレートを設置したい所存です。議論の進行次第では、この節でそのまま具体的な提案へと移行させて頂く事もあり得るとお伝えしておきます。（ただ実際に明文化を行うとなりますと場合によってはカテゴリの削除という結果を伴う性質上、ブロジェクト文書冒頭の「これらはこのプロジェクトからの提案であり、使用を強要するものではありません。また使用する義務を感じる必要もありません。」と相反するものになる可能性が高く、そうした拘束力に関する整合性をどの様に取るのかという点もあまり先送りはしたくない要素です。）取り敢えず現時点においては最低限、〈「○○○の動物相」や「〇〇〇の植物相」といった名称のクロスカテゴリは絶対に作成を避け、見つけ次第削除依頼に回す〉という事だけは本プロジェクト参加者共通の前提となっている事と存じますが。これより先で認識の擦り合わせが不可欠となってくる事と思われますが、現時点においては私自身は「○○○の動物相」や「○○○の植物相」の記事のすぐ上位のカテゴリは「○○〇の自然史」で問題ないという認識でございます。いかがでしょうか。またCategory:各国の自然史というカテゴリはその下に学問や学者、博物館に関するカテゴリも存在します。最も種類が揃っている部類である中国を例に挙げますと

といった様なものが見られますが、こうしたものに関しては現状維持でよろしいでしょうか。またどんどん論点を増やして収拾がつかなくなる過ちを繰り返すのも本当に怖いのですが、Category:各国の自然史自体に関する皆様の認識はいかがででしょうか。、この下に「○○○の動物相」や「○○○の植物相」といったカテゴリを作成する事だけを避ける方向とすれば良いでしょうか。それともそもそもこのカテゴリの存在自体が問題であるでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2023年3月6日 (月) 09:37 (UTC)

コメント 追記 なお国別に生物を括るカテゴリを作成する事を最低ラインを満たさない限り禁止するという方向性がより確固たるものとなるのであれば、代案がございます。各国の動物相の一覧や各国の植物相の一覧という一覧記事を作成するのはいかがでしょうか。これはプロジェクト‐ノート:生物#Category:各国の植物相や同ページ#各国の野鳥一覧の是非で貘さんという方が主張されていた事のほぼ受け売りであるのですが、生物の分布には特別な区分が用いられるという認識に至るにはどうしても予備知識が必要となり、そうした前提を知らない方は国を手掛かりに捉えようとする事が想定されますが、そうした調べ方に対してカテゴリではなく記事で対応するという考え方です。私が把握できている日本語版記事は動物相に関してはオーストラリアの動物相のみ、植物相に関してはアンゴラの植物相とオーストラリアの植物相の二つと現状では数は少ないですが……。これらの上位カテゴリは1. Category:各国の自然史、2. Category:動物相/Category:植物相、3. Category:動物の一覧/Category:植物の一覧とするのが望ましいと存じます。なお固有種に関しても特に陸続きの国々に関しては似た様な事を考えております (参照: 今回Ltsc2335さんにより提出された削除依頼における私の2023年3月5日 06:35 (UTC) 付のコメント) が、あまり風呂敷を広げたくはない為実際に｢○○○の動物相/植物相｣系の記事数が増えてから検討を始めたとしても遅くはないと存じます。--Eryk Kij（会話） 2023年3月7日 (火) 14:32 (UTC)

コメント 追記2 これまで私は〈カテゴリを作成したい/存続させたいならば対応する記事を作成する事〉というプロジェクトの合意事項について認知しておりながらまともに遵守せず、いざカテゴリが削除される時になって水際であれこれゴネて存続させるという事を繰り返しており、正直言行不一致であるとは自覚して参りました。そこで今回マダガスカルに関しては存続に値する根拠を見出だしたという事もあり、カテゴリに対応するマダガスカルの植物相を作成の上、明確に存続票を投じました。詳細は今回のLtsc2335さん提出による削除依頼をご参照頂ければ幸いに存じます。さて、私はアンゴラの際も今回のマダガスカルの際もカテゴリ作成の最低条件である対応する記事を作成した事だけをもって存続票とはせず、プロジェクト‐ノート:生物#植物の分布系カテゴリの作成に関してにおけるLoasaさんの2021年6月14日 (月) 13:34 (UTC) のご発言「固有種の地域区分こそ、何らかの一律な基準で器械的に割り振るのではなく、それぞれのカテゴリごとに、カテゴリとしてまとめる意味があるかどうかよく吟味すべきでしょう」を重んじて検討するよう意識的に努めました。そしてこの考え方につきましてもカテゴリの扱いに関する明文化の際、文言に盛り込んだ方が良いと考えております。一にカテゴリに対応する記事の作成、二にそのカテゴリに意味はあるかの検討と、いわば「二本の柱」の様な具合に。これまで何度も同じ様な事が繰り返されてきた以上、こうしたプロセスは規範化した方が良いという意識さえ今は抱いております。ただ繰り返しとなりますが、こうした規範意識はプロジェクト文書冒頭の文言が現在はあくまでも拘束的なものとはなっていない以上、ウィキペディア全体のガイドライン（や方針）との関係性についても併せて検討しないと将来的にプロジェクト参加者の活動に齟齬をきたす事になりはしないか、という懸念も抱いております。--Eryk Kij（会話） 2023年3月9日 (木) 18:45 (UTC)

コメント 論点整理 議題提起当時は削除依頼がまだ進行中であった為経過報告も混ぜ合わせた結果読み辛くなってしまった模様です。従いましてここで改めて論点を優先順付きの箇条書きの形で整理したいと存じます。

  1. 削除対象とする残存カテゴリの確定。[[Category:〇〇〇の生物相]]や[[Category:〇〇〇の動物相]]の類は対応する記事が存在しない限りプロジェクトの合意内容に反する上、そもそも生物を国別のカテゴリで括る事自体を原則として明確に禁止とする必要があるのではないか。（優先順位: 高）
  2. 実際に[[〇〇〇の動物相]]や[[〇〇〇の植物相]]といった記事を作成した場合の上位カテゴリの規範について。たとえば {一. [[Category:○○○の自然史]]、二. Category:動物相/Category:植物相} の2種類を同時に設定し、このうち一.の上位カテゴリは「< [[Category:○○○の環境]] < [[Category:[大陸区分]の環境]]」としてはどうか。（優先順位: 高）
  3. Category:各国の自然史以下に置かれているカテゴリのうち1.で挙げたもの以外も適切に運用されているか否かの見直しに協力して頂きたい。（優先順位: やや高）
  4. [[Category:〇〇〇の動物相]]や[[Category:〇〇〇の植物相]]といったカテゴリ（固有の動植物相も含む）の存廃については対応する記事の作成に加え、「カテゴリとしてまとめる意味があるか」の検討を努力義務とするのはどうか。（優先順位: 中）
  5. 今回の議論を通して確認され、合意が成立した要素に関してはプロジェクト文書への明文化を行いたい。（優先順位: 中）
    • 5a. ただし、明文化の際しては特に「禁止」や「義務」等の強い表現を用いる場合にその拘束性に関して注意を払う必要もあると考えられ、可能であれば並行して検討を行いたい。（優先順位: 低め）

以上の様な具合となります。一部（特に 5a.）実際には上で述べられていない内容も含まれているかも知れませんが、そう感じられた場合は私自身の説明不足が原因であると存じます。苦言は甘んじて受け止めます。このうち1.に関して補足致しますと、「原則として」と述べたのは島国を例外とする余地が残っている上、植物の固有種関連（cf. Category:各国の固有の植物相）に関してはこれまでの議論において明確に反対された例が見当たらない事を考慮した為でございます。また再び1.に関してとなりますが、言及済みのカテゴリ群に加え、Ltsc2335さんがこちらにリストアップして下さったものの大半も削除対象に含めようと考えております。--Eryk Kij（会話） 2023年3月11日 (土) 08:01 (UTC)

  • コメント カテゴリ名「○○固有の生物相」だと固有種以外も含むことになりませんか？（私の勘違いならすいません）
カテゴリページに何か書くか、
あるいは、カテゴリ名を「○○固有の生物」「○○の固有種」などにするとよいのかもしれません。 生物相の記事は（カテゴリに入れるのでなく）カテゴリページからリンクという手もあるかと思います。
  • コメント 地域別のカテゴリを収める上位カテゴリは「各国の」より「国別の」か「各地域の」などの方が抵抗感が少ないかもしれない。 「各国の」だと、多くの（すべての?）国についてカテゴリが作られるというニュアンスが何となくあるような気もしました。
  • Category:場所別の生物、Category:場所別の動物、Category:鳥類の固有種 などにあるカテゴリ群もここでの議論の対象ですか？（そうであればセクション名を変えた方がよいかも？）
--RnTkm（会話） 2023年3月12日 (日) 10:07 (UTC)
  • @RnTkmさん ご質問頂きありがとうございます。順番にお答え致します。
    • A1: 固有種以外含まないので特に問題はないという認識でございます。カテゴリ名を｢○○○の生物相｣としますとこれまでのソックパペット群による濫造路線を引き継ぐ事になりかねないので、RnTkmさんが挙げられた様な呼称にするという方法も確かに考えられます。ただ、私は次の A2. で示す理由からこの手のカテゴリは基本的に作成自体を極力避けるべきではないかと考えております。
    • A2: 現存する｢各国の～｣系のカテゴリは存続するのであれば｢地域別の～｣に改名を行うのがより望ましいかもしれません。ただ、そもそも生物を国で括るカテゴリを作成する事が誤りであるという結論がこのプロジェクトノートで何度も出されてきたにもかかわらず、ソックパペット群によりこうした議論の存在を無視したカテゴリ濫造とそれらに対する削除依頼が連綿と繰り返されてきた (これまでの議論と削除依頼のログはほぼ全てこちらの削除依頼の依頼文にまとめられていますので、ご確認頂ければ幸いに存じます) 為、再発を防止・抑制するにはどうしましょうか、というのが今回の議論の要であると私は認識しております。そうなりますと、まずは既にプロジェクトの合意事項である〈対応記事の作成〉を満たさないカテゴリは｢固有の｣を名に持つものも含め一律に削除対象とし、今後の作成についても条件を満たした上で細心の注意を払うようにする事の確認を行いたいと存じます。またカテゴリを用いて国や地域というラベルで生物を括る事は、このノートページや削除依頼を含めた議論の場における検討を経た限られた固有種を除き、基本的には非推奨であるという事を広く共有したいと存じます。取り敢えず先刻存続が決まったCategory:マダガスカル固有の植物相等には暫定的にこちらの議論への誘導文を貼り付けておこうと考えております。それで、｢固有｣系カテゴリを除けば、｢○○○の自然史｣までであれば自然史があくまでも学問であり直接的に生物を国で括る概念ではない為に｢○○○の動物相｣や｢○○○の植物相｣といった記事の上位カテゴリとして許容されるであろう、というのが私の個人的な見解でございます。
    • A3: それらのカテゴリの下位カテゴリを簡単に確認致しましたが、大体Ltsc2335さんがまとめて下さったリストに含まれていると見られ、削除対象となると認識しております。ただ、A2. で示した削除依頼の進行中に議論誘導先として現在の節名を示し、ログの改変が許されなくなった今、節名の変更は考えておりません。--Eryk Kij（会話） 2023年3月12日 (日) 14:10 (UTC)
    • Eryk Kijさん たぶん一般化した言い方をしたことで 何か私が意図しない読み方をされたのでしょうか。
    　地域or国別の生物のカテゴリを安易に導入すべきでないという方向に反対はしていませんが、全面禁止にしないのであれば（例えばマダガスカル固有の植物のカテゴリを残そうというのであれば）、名前の検討は不要にはなりません。
    　A1 の「カテゴリ名を｢○○○の生物相｣としますと～」の文は 何か誤解か書き間違いがあるのでは。「固有種に限定すれば国別のカテゴリは問題なし」と言ってるつもりはないです。 --RnTkm（会話） 2023年3月13日 (月) 23:39 (UTC)
コメント おつかれさまです。論点が大変分かりやすくなったと思います。こちらであれば私でも理解できます。
　まず1つ目（および5つ目）の件について。国別の生物（相）に関するカテゴリが不要であることはプロジェクトで決めずとも特筆性の観点から作成の合理的理由がないので、本来ルールとして明記する必要はないと思うのですが、さきのような濫造を受けて、明文化しておきたいということなら特に否定する理由はありません。既に他の方が仰っているとは思いますが、生物相を国という人為的な括りで分けることは無意味です。固有性という観点において意味があるものを作るとすればホットスポット、特に島嶼（海洋島）などについてでしょう。植物地理区分などに基づき機械的に世界全体を網羅したカテゴリを作るのも、種数が厖大になり現実的ではないでしょう。ただ、日本の固有生物に関しては『日本の固有植物』なんて本もあるくらいで、研究が進んでおり、日本語話者にとって特筆性を満たす記事/カテゴリの作成が見込めると思います。何れにせよ、カテゴリの運用上基本的に「○○の生物（相）」は不要ですね。書くとすれば「国別の生物（相）に類するカテゴリの作成は特筆性がない限り推奨されない」もしくは「国別の生物（相）に類するカテゴリを作成は、既に特筆性のある記事が存在し意味のあるものが見込まれる場合を除き、禁止」のような感じでしょうか（何れも要約）。
　2つ目の件について。「○○の環境」のようなカテゴリは既にあるんですね。「○○の自然史」は必要なんでしょうか。例えばCategory:マーシャル諸島の自然史は入っているのはCategory:マーシャル諸島の自然災害‎のみで入れ子関係が1つ増えているだけですよね。特に理由がなければ「○○の環境」の下位に直接ネストしてしまえば良いと思います。基本的に入れ子関係は増えれば増えるほど煩雑になるだけなので、できるだけ再節約的にまとめられたほうが良いと思います。
ちなみに上記のRnTkmさんの質問の意図はそうではなく、例えば「日本固有の生物相」という名前では、日本の固有種についてのカテゴリではなく日本に固有の"生物相"と捉えられ、固有種以外も含んでしまうのではないかというご指摘だと思います。--Kingfiser（会話） 2023年3月12日 (日) 15:19 (UTC)（カテゴリをリンクに修正--Kingfiser（会話） 2023年3月12日 (日) 15:22 (UTC)）
@Kingfiserさん この議論に参加頂き大変嬉しいです。『日本の固有植物』（加藤雅啓・海老原淳 編、東海大学出版会、2011年）における北方領土の扱いの如何などは気になりますが、それではひとまずCategory:日本固有の植物相に関しては特筆性の観点を理由として削除対象からは外す事と致しましょうか。明文化の方向性は例示された様なものが漠然と念頭にございます。
　さて「○○○の自然史」系カテゴリについてです。論点整理前の例示をご覧頂きたいのですが、Category:中国の自然史の事例の様に下位に生物学者や自然史博物館のカテゴリが置かれているものもあり、殆どがソックパペット群による作成や手配の結果と思われるとはいえ、個人的に全く無意味なカテゴリとまでは断言し難く、しかも「○○○の環境」でそっくり代替させても却って無理が生じるものも見られる為、頭を悩ませているのです。
　そして、RnTkmさんのご質問の意図が仮にそうである場合、「○○○固有の生物相」というカテゴリも不適切という事となりますね。基本的に最低条件を満たさないものは全削除する方向で考えておりますが、仮に存続させるものが存在する場合は「○○○固有の生物」が望ましいでしょう。和名がついている生物は動植物問わず亜種や変種も案外一定数以上存在する印象がございます為、「固有種」としてしまうと語弊が生じる場合があるという認識でございます。--Eryk Kij（会話） 2023年3月12日 (日) 23:14 (UTC)
お返事ありがとうございます。本筋とは逸れてしまうのですが、加藤・海老原 (2011) での日本の国土の扱いについて。これは日本国政府の主張と同じだと思います。私が認識している範囲ではp. 40に「ここでの『日本』には南千島・歯舞諸島を含んでいる。」、p. 198に「従来タカネヒカゲノカズラ L. nikoense が日本固有とされてきたが、北千島にも分布するため固有種ではない。」の文言があります。
　今更ながら最初の文も拝読しました。なるほど、ようやく状況を把握しました。これだけのカテゴリの把握は大変だったでしょう、お疲れ様です。このへんはとりあえず箱だけ作ってしまおうという考えで作成されたものなんでしょうかね。整理はなかなか面倒そうなので、ひとまず仰る通りの案で片付けてしまうのがいいかもしれませんね。個人的にはCategory:中国の女性植物学者なども要るかなぁ、という印象ですが。
　そして最後の件です。もしあればの話ですが、「○○○固有の生物」でいいと思います。「日本固有の植物相」も「日本の固有植物」の方が適切でしょうね。--Kingfiser（会話） 2023年3月13日 (月) 06:49 (UTC)
「マダガスカル固有の植物相」というカテゴリ名だと Eryk Kijさんの意図と異なる受け取り方ができると思いましたが、「マダガスカル固有の植物」であればその問題はないと思います。そうすると 記事 マダガスカルの植物相 はこのカテゴリには入れられなくなると思いますが、この記事とカテゴリページを相互リンクで結ぶといったことは可能です。
　もしかすると「生物相」という言葉が混乱を招いたでしょうか。当然、「植物相」でも同様だと思います。 --RnTkm（会話） 2023年3月14日 (火) 00:04 (UTC)
@RnTkmさん ご推察の通り、「生物相」という言い回しのみが問題であると誤読し、それだけを何とかすれば良いのだろうと考えておりました。申し訳ございません。RnTkmさんとKingfiserさんお二方からのご指摘通り、Category:マダガスカル固有の植物相やCategory:日本固有の植物相はそれぞれCategory:マダガスカル固有の植物、Category:日本固有の植物に改名すれば曖昧さはゼロではないにせよ少なくなると存じます。フィリピンも仮に存続する場合は同じ措置とし、今後は植物のみならず動物に関しても同様のカテゴリを作成する場合も同様の措置と致しましょうか。
　また固有系カテゴリと対応記事との結び付け方に関しては、RnTkmさんは両者の概念の指す範囲が同一ではないという事を問題視されているという理解でよろしいでしょうか。であるならば確かにその通りです。従いましてマダガスカル関連の両者に関して、RnTkmさんのご意見を参考にした方法で暫定的に手を打ちました（記事、カテゴリ）。カテゴリの方に関しては少し考えましたが記事名を用いて「マダガスカルの植物相中に見られる固有の分類群のカテゴリ。」という文を追加致しました。「分類群」としたのは、マダガスカルではアルアウディア属等のように属レベルで固有のものが存在し、これらも含めても良いのではと考えている為です。仮にこれが望ましくなく種以下に限る方が良いとする意見が挙がり優勢となった場合には「分類群」の箇所を「種、変種、亜種」に差し替えるという代案もございます。--Eryk Kij（会話） 2023年3月14日 (火) 02:29 (UTC)
@Kingfiserさん 少し余裕が出て参りましたので言及致しますが、Category:中国の女性植物学者に関しては私も内心細分化が過ぎるのではと考えておりました。別分野においてはWikipedia:削除依頼/各国の女性漫画家カテゴリ群という削除依頼が過去に提出され、全削除となった例が存在します（なおこの依頼でも上述のColor Actorアカウントが合意無視により全存続を唱えたりしていました）。ただこのカテゴリの作成者自体は2015年に中国版ウィキペディアで登録、その後複数のプロジェクトに参加、2021年12月に日本語版ウィキペディアで中国に関するカテゴリの整備を中心に活動が確認され、以後は動きが見られませんが、例のソックパペット群との関連性は薄いと見ております。今のところは仮に削除依頼にかけるとしても他のカテゴリとは別の機会に提出を行う方が望ましいと考えております。--Eryk Kij（会話） 2023年3月14日 (火) 05:26 (UTC)
このうち現状で入っている記事数が一番多いのは Category:ニュージーランド固有の鳥類（サブカテも合わせると記事数40程度）です。 マダガスカル、ハワイ などもあります。
　対応する記事としては、Category:地域別野鳥一覧 にそれっぽいものがあるようだが、質はあまりよくない感じなのかな?　--RnTkm（会話） 2023年3月16日 (木) 09:14 (UTC)
コメント RnTkmさんが挙げられたカテゴリに関しては、ここまでの議論の流れ通りの論理であれば〈「○○○の鳥類」の項目が日本語版ウィキペディア上に存在しない限り問答無用で削除依頼行き〉……と言いたいところではあるのですが、Category:地域別野鳥一覧に置かれていて今後の発展の余地が存在する記事群の存在を無視するのは聊か破壊的ではないかとも思えるのですよね……。取り敢えず鳥類の固有種に関しては私は日和見的に〈Category:地域別野鳥一覧に対応する記事が置かれていないもののみ削除依頼行き〉と主張しておく事と致します。つまり削除対象とするのはCategory:アメリカ合衆国固有の鳥類、Category:ニューカレドニア固有の鳥類、Category:フランス領ポリネシア固有の鳥類（およびその下位のCategory:タヒチ固有の鳥類）のみという事になります。もしそれでは不十分でより広範囲を削除すべきとする意見が挙がり、それに納得する事ができれば話は別ですが。ただいずれにしろ最初のものに対応するアメリカ合衆国の野鳥一覧は2009年8月～10月のWikipedia:削除依頼/定義が曖昧なシブリー・アールキスト分類による野鳥一覧で削除されており、この依頼の際にMossさんも述べられていますが、「アメリカ合衆国」だけはどの様な区分で考えたとしても広範囲となり定義困難である以上救いようがありません。一方、言及していない固有の鳥類系カテゴリに関しては今回は保留にしておこうと考えております。
　なお今更ではありますが、厳密に言えば現在未使用状態となっているカテゴリも議論対象となっています為、今回の私の節名の設定は語弊のあるものとなってしまっていることを認めます。先程表に告知を貼り付けた際は結局「特定の形式のカテゴリ」という曖昧な表現にしてしまいましたが……。--Eryk Kij（会話） 2023年3月16日 (木) 13:02 (UTC)
  • どうも文章がまとまらないので、結論を最初に述べます。
  • 基本的に、カテゴリとしての「○○の生物相（動物相／植物相）」は、「○○」がどんな種類のものであっても、ウィキペディアのカテゴリにはそぐわないと考えます。「○○」が国名の場合はもちろん、地域名であれ島名や山名であれ、生物地理区であってさえカテゴリとしては不要なものと考えます。理由はさんざん述べているので省略します。
  • この種のタイトルすなわち「○○の生物相（動物相／植物相）」は、カテゴリではなく、記事として存在するべきです。もちろん、「記事としては必要」というほど必要性の高いものではなく「カテゴリとして作るくらいなら記事として作成しろ」という程度の意味です。言うまでもなく、「○○の生物相」というタイトルの記事であっても実質的な内容が「○○の生物一覧」であれば無意味であり、カテゴリを作ることとほとんど同じ「作業」です。
まず「生物相」は「その環境に生息するすべての生物」のことですが、実際の表現としては、端的に言えば「リスト」です。学術的には単なる名称だけのリストではなく、もう少し詳細な情報（簡単な記載とか分布域とか）も入ることもあるかもしれませんが、Wikipediaのカテゴリとしては「単なるリスト」「単なる一覧表」以上のものには成り得ません。量の問題には目をつぶるとしても、そんなものに百科事典としての意味があるでしょうか。もちろん学術的には「その地域に生息するすべての生物のリスト」を作ることは大いに意味がある重要な仕事です。しかし、記事であれカテゴリであれ「百科事典」にそういうリストは不要です。むしろ過去に発刊された、その種の生物誌の書誌情報とリンクをまとめてもらった方がよほど有用です。「○○の生物相」というカテゴリを作成してそこに該当する生物記事を集めることは、「○○の生物一覧」という単なる一覧記事を作成することとほとんど同じです。
一方で（単なる一覧ではなく）まともな「記事」としての「○○の生物相」には、その生物相の特徴について記述されているでしょうし、固有種か否かにかかわらず「その地域の生物相を代表するような／特徴付けるような生物」についても言及されているでしょう。皇居の生物相にせよアンゴラの植物相にせよ、きちんと作成された「○○の生物相」の記事はそういう内容になっています。そういうものこそ百科事典にふさわしいコンテンツでしょう。
それでも、「Category:○○の生物相」はどうしても必要だ、と言うのなら、少なくとも「○○の固有種であろうがそうでなかろうが、そのカテゴリに個別の生物種の記事は一切含めない」というくらいの強い制約が必要です（固有属、固有科の類なら含めてもいいかも）。含まれるべき記事はその生物相における（個別の生物種以外の）トピックであるべきです。
一例として、Category:日本の生物相に含まれるべき記事はイリオモテヤマネコ、コウヤマキ、オオムラサキ といった記事ではなく、ソハヤキ要素、日本の高山植物相、ブラキストン線、日本の両生類一覧、 南硫黄島原生自然環境保全地域 のような記事こそ含まれるべきです（現在のところ、実際に「ソハヤキ」「皇居」「高山植物」は含まれていますが）。つまり、「Category:○○の生物相」に含まれるべき記事は「○○」に属する地域のローカルな生物誌や生物地理的な内容の記事であるべきで、生物自体の記事を含めることは、何度も述べているような理由で好ましくないと考えます。--Loasa（会話） 2023年3月16日 (木) 14:16 (UTC)
@Loasaさん ありがとうございます。つまり〈生物相（動物相、植物相含む）というカテゴリはどうしてもリストの形式となりやすいものの、リストの類はそもそも百科事典向きではない上、生物種を地理区分で括る発想自体が誤りである為、固有種も含め種以下の分類群に対してこの手のカテゴリを与える事は不適切である〉というご見解ですね。種に対するカテゴリの使用抑制も明文化した方が良いというお考えに賛同致します。そして存続に値する「○○○固有の生物相/動物相/植物相」というカテゴリに関しても改名させる必要はなく、カテゴリに含める記事の主題は〈分布にまつわる概念〉を基本とし、特定の分類群をカテゴリに含めるとしても種より上位の階級であれば許容できるという認識である事を把握致しました。それではCategory:マダガスカル固有の植物相に関しては固有属であるアルアウディア属を含める一方で、これより先に更なる反対意見が挙がらない限り種を主題とした記事は適用対象から除外する事と致します。
　自分語りなど始めるとまたログを読み辛くさせてしまうという自覚はございますが、特定の生物を分布する地域で括ろうという発想に従来私が違和感を抱いていなかった（故に#植物の分布系カテゴリの作成に関しての様な議論を提起した）のは、IUCNレッドリストの影響が原因であると存じます。IUCNレッドリストでは動植物を問わず国やそれに準ずる地域の単位で分布を示す形式が取られています。そして私は自然科学系の学位は全く持っておりません。プロジェクトの参加表明時にも少し触れておりますが、私がこうして生物学に関わる様になったきっかけは特定の民族やその言語を調べている内に日本語資料での言及例が乏しい動植物は無数に存在するという事に気付いた為でございます。一から生物学を学ばれた方々にとっては生物は国やそれに準ずる地域という尺度で括られるものではないという考え方は常識である模様ですが、私にはその常識は備わっていませんでした。何を述べたいかと申し上げますと、カテゴリに関する注意書きとして「生物種を特定の国やそれに準ずる地域で括るという発想は誤りです。従って、たとえ権威ある外部サイトにおいてそのような括りが用いられていたとしても、それを日本語版ウィキペディアにおけるカテゴリにそのまま適用することは不適切です。」といった様な文言を明記しない限り、悪意のない素人であってもこれまでの慣例を心の底から納得する至る事はなかなかないであろう、という事でございます。これは完全に個人的な臆測であるのですが、英語版ウィキペディア等においてこの手のカテゴリが蔓延する事となった元凶もIUCNレッドリストにおける分布の示し方にあり、更に植物に関してキュー王立植物園系データベース（現在は Plants of the World Online に一本化されていますが、昨年11月まで限られた科のみを対象とした World Checklist of Selected Plant Families というものも存在していました）で Brummitt (2001) を根拠とした分布（≒ 標本の採取地）の表示形式が取られてきた事も結果として他言語版における現在の様なカテゴリ運用の助長に繋がったのかもしれないと、私は見ております。少なくともen:Category:Flora of Cabinda Provinceは完全に Brummitt の地理区分に基づいている事が明らかです。現在日本語版ウィキペディアにおいて分野を問わず英語版からの翻訳が盛んに行われている以上、日本語版で独自に行われてきた議論の結果受け入れられないカテゴリが存在するという認識は、議論と削除依頼が共に積み重なってきている今、明記せざるを得ない状況であるという事を改めて再確認致しました。
　なお現在私は先日公開したアンゴラの植物相に続き、今後のモデルケースとすべくアンゴラ固有の植物の一覧と題した記事の作成を画策しております（Special:PermaLink/94342612）。しかしまだ着手したばかりの現時点で既に、こうしたものが確かにカテゴリ向きではないという事も実感しております。何せ、ある時点で「固有」とされていた分類群であっても、対象地域の近隣の他地域で見つかった時点で固有ではなくなりますし、そもそも分類見直しにより分類群の独立性が否定される事例すら確認されている為です。それでもなお私が一覧表の作成を望むのは、アンゴラを含めアフリカの植物を扱った日本語資料がまだまだ少ないので周知させたいという事や、姉妹プロジェクトであるウィキスピーシーズの認知度を高めるきっかけにできたら良いという思惑が動機となっている為でございます。過去に発表されたチェックリストの内容に古くなった要素が存在するという事も、記事の形式で解説を行う他ございませんしね。
　ところで一つだけ今後のためにはっきりさせておきたい点がございますので質問させて下さい。今回の議論対象はカテゴリのみに限定しており、記事まで削除依頼対象とする事は今のところ考えておりません。しかし将来的にはCategory:地域別野鳥一覧の下に置かれている記事群もWikipedia:削除の方針#ケース_E:_百科事典的でない記事の適用により大半を削除した方が良いとお考えでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2023年3月18日 (土) 01:40 (UTC)
「一覧」にせよ「生物相」にせよ、カテゴリと記事では性質が違います。何度も述べているように、「〜の生物一覧」や「〜の生物相」は、どうやってもカテゴリとしてまとめるには向きませんが、記事としてならば、まとめ方によっては十分に質の高い良質な記事になり得る余地があります。もちろん執筆者にもそれなりの力量が要求されます。単にチェックリストを丸写ししただけの記事は無用です。私が、この種の「ある地域に生息する生物群の一覧記事」の理想的なスタイルとしてお勧めするのが日本の両生類一覧です。ご覧の通り、単なる一覧表だけでなく、まさしく「日本の両生類相」に関する秀れた解説記事にもなっています。一覧表の方も単なるテーブルではなくいろいろと工夫がなされており、こちらも大いに参考になります。まあこの記事と比較すれば「Category:地域別野鳥一覧の下に置かれている記事群」はほとんどスタブと言ってよいレベル（量の話ではなく質的に）ですが、あえて削除依頼を出す必要もないと思います。--Loasa（会話） 2023年3月22日 (水) 16:00 (UTC)
返信 (Loasaさん宛) ご回答ありがとうございます。Category:地域別野鳥一覧の下に置かれている記事群に関しては、決して理想的な状態ではなく、理想的な形に発展させるには相当の力量を持つ執筆者による改善を要するものの、現状では削除対象とするまでは行かない、というご見解である事を把握致しました。アンゴラ固有の植物の一覧に関してはアンゴラの植物相#多様性と固有性に既に概説を記述済み（ただむしろそれ故に個別記事としてこれ以上理想的な状態とするのも大変困難ではあるのですが）であり、冒頭に概説への誘導を追加しておく事と致します。また、RnTkmさんの質問に対するご回答も含め、近々ここまでの議論の流れをまた箇条書きの形でまとめておきたい所存です。--Eryk Kij（会話） 2023年3月23日 (木) 09:29 (UTC)
@RnTkmさん 折角Category:日本固有の植物相とCategory:マダガスカル固有の植物相に改名提案の告知を貼って頂いて申し訳ないのですが、Loasaさんから改名に対して実質的な反対意見が挙がり、私もそれに対する反論が思い浮かばない状況でございます。このまま参りますとカテゴリの改名は見送りになるという見通しとなります。--Eryk Kij（会話） 2023年3月18日 (土) 01:40 (UTC)
@Loasa: 確認ですが、生物相/動物相/植物相という名前ではない 「Category:○○固有の生物」のようなものも、無い方がよいというお考えでしょうか。（○○は(諸)島などの名前として） --RnTkm（会話） 2023年3月18日 (土) 06:37 (UTC)
原則的に好ましくないと考えます。理由は何度も説明している通り、複数の問題があります。地域が大きければ数の問題が出てきます。小さければ、明らかに「その地域に特徴的な固有種」でありながらそのカテゴリに入れられないものが多数出てきます。たとえば以前にも例示したように南西諸島と台湾島のみに分布する固有植物」などは明らかに「ある地域の特定な固有種」と言えるものですが、「○○固有の植物」というカテゴリ名では、○○にどんな地域名を入れようとこの植物を含めることはできません（もちろん「南西諸島と台湾島」なんていう「過剰に細分されたカテゴリ名」はナシです）。この種のものも、どうしても必要というのならばカテゴリとしてではなく記事として書かれるべきです。本質的な問題点は「〜の生物相」の問題と変わりません。--Loasa（会話） 2023年3月22日 (水) 15:28 (UTC)
報告 他の方からの返答を待っている状態の中であまりログを増やしたくはないのですが、日本を取り巻く世界情勢に関して著しく不安を覚える出来事がございました為、どなたから見ても明らかに不完全な状態ではありますがアンゴラ固有の植物の一覧を標準名前空間に公開致しました。ただこの状態であってもアンゴラの植物相に典拠付きで記してある〈固有種が997種〉という内容に対しての具体的な反証を既にいくつか含んでいる状態であり、ここまでの議論において有用性を疑問視されている単なる一覧とは異なり、他の記事との相互補完的な関係を有しているが故に有用であるという認識でございます。--Eryk Kij（会話） 2023年3月22日 (水) 01:00 (UTC)

　お待たせ致しました。ここまでの議論でまとまっている今後の対処に関して、箇条書きの形で以下に示す事と致します。なお番号割りは上で使用した論点整理の箇条書きとの混同を避けるため、削除の「削」や運用方針草案の「運」に数字を組み合わせたものと致します。

  • 削-1.「(任意の地域名) (±固有) の生物相/動物相/植物相」というカテゴリは「運-2.」 (後述) の条件を満たさない限り削除依頼行き。
  • 削-2.「(任意の地域名) の鳥類/昆虫/魚/軟体動物/etc.」に関しても「削-1.」と同様とする。
  • 削-3. Category:各国の自然史以下に置かれているカテゴリは上記「削-1.」と「削-2.」に挙げた類のものを除き、一律に削除依頼に提出する必要は無い。細分化が過ぎると考えられるものは個別判断とする。
  • 運-1.「(任意の地域名)」は特筆性のある地域のみが許容される。
  • 運-2.「(任意の地域名) の生物相/動物相/植物相」はカテゴリよりも先に記事として作成すべし。
  • 運-3.「(任意の地域名) (±固有) の生物相/動物相/植物相」というカテゴリに含めるのは分布にまつわる事象といった概念的なものを主とするべきであり、個別の固有種やその下位分類は含めない。ただし固有属のように種よりも上位の分類群であればこの手のカテゴリに含めても構わない。
  • 運-4.「(任意の地域名) 固有の生物相/動物相/植物相」は記事として作成しようとするとその性質上百科事典向きではない一覧になりがちであり、特に既存のチェックリストの引き写しに過ぎぬものは記事とする意義が薄い為、避けるべきである。この手の記事を作成するのであれば丁寧に解説を添える（例: 日本の両生類一覧）か、既存のチェックリストに対して分類学的なアップデートを加味し且つ関連記事との相互補完となるもの（例: アンゴラ固有の植物の一覧）とする等、何らかの捻りを加えるべきである。
  • 運-5. Category:各国の自然史には生物相だけでなく鉱物学や学者、博物館等の施設を対象とするカテゴリも含めて良い。

　さて、「運-3.」に関しては実は一つだけ穴があります。それは、単型のものの扱いはどのようにするのか、まだはっきりしていないという点です。例を挙げれば日本固有のコウヤマキ（属と科が単型）やニューカレドニア固有のアンボレラ科（属、科、目が単型）といったものがありますが、このように（固有目・固有科・）固有属・固有種を兼ねている記事は、和名のついている種が属すか否かで記事名にばらつきが出てしまっています。まず私自身の意見を述べますと、属以上の階級が特定の地域固有であることからいずれも「(任意の地域名) 固有の植物相」とカテゴリ付けして良いと考えております。LoasaさんはCategory:日本の生物相に含めるべきでない記事例の一つとしてコウヤマキを挙げられていますが、Category:日本固有の植物相に含める分には問題ないというご見解でよろしいでしょうか。名指しでの質問を繰り返して申し訳ございませんが、この議論に参加されている方々の中で理想像をお持ちであるが故に最も厳しくしかし具体的な基準を示されているのがLoasaさんですので、曖昧になっている点は共に詰めておきたいのです。無論、他の方々からの追加のご意見もお待ちしております。--Eryk Kij（会話） 2023年3月25日 (土) 22:05 (UTC)

  • コメント 今後のカテゴリ運用をめぐる細かい点についてまだLoasaさんからのご返答をお待ちしているところではありますが、削除対象に関しては方向性が固まっており、これ以上有効な意見が挙がらない限りは直近の箇条書きに記した内容の通りに削除依頼の提出を行おうと考えております。--Eryk Kij（会話） 2023年4月2日 (日) 12:38 (UTC)
    • コメント（議論には加わっておりませんが）3/22 22:05のEryk Kijさんのまとめを拝見し、大筋で賛同します。昨今カテゴリの再編が試みられており、従前よりもカテゴリ構造・定義をしっかり運用しようという方向性と思います。ご指摘の通り、「（地域名）の生物相」というカテゴリには「A地域の生物相」という記事を収めるべきであって、生物種記事に「（地域名）の生物相」を付与するのが「過剰」の原因になっているのでしょう。
    • 蛇足かもしれませんが。「生物相は時代を超えて不変ではなく、年月とともに変わりうる」ということを我々は経験しつつあります。環境破壊（人為的な自然破壊）的なものと、環境変動（気候変動）的なものとがあるでしょうけど、数世紀とか数千数万年スパンでなく、20年みたいな（Wikipediaの草創期と現在ぐらいの短いスパンで）生物相に変化が見られる的な話が昨今あって、それでいてその変化が一時的なものなのかそうでないのかの見極めにはもう数十年を要するだろう的な。--柒月例祭（会話） 2023年4月3日 (月) 03:56 (UTC)
    • コメント なお2022年6月29日 11:05 (UTC) に新たに追加されたWikipedia:削除の方針#カテゴリ1:_カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリの1-1適用も、折角ですので依頼文において主張を行おうと考えております。--Eryk Kij（会話） 2023年4月3日 (月) 06:48 (UTC)
      • 報告 最後のコメントから丸一週間が経過した為合意成立と見做し、Ltsc2335さんによるリストのうち「保留」や「妥当な運用が可能」とされたもの以外を全て削除対象とした依頼を提出……しようと考えておりましたが、そのあまりの厖大さ故にトラブルに見舞われております。このトラブルの解決に関してはWikipedia:井戸端/subj/削除依頼対象の余りの膨大さで「テンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページ」行きになってしまいますで最善の解決策を仰ごうとしているところでございます。なお、上述の「削-1.」の条件に抵触するものであっても、Category:日本の生物相はLtsc2335さんによりまさに「妥当な運用が可能」とされたものである事、Category:日本固有の植物相に関しても今回の議論において特筆性が十分存在するという観点から待ったがかかった事から、この2点は例外として削除対象には含めないつもりでおります。--Eryk Kij（会話） 2023年4月10日 (月) 10:30 (UTC)
        • コメント 削除依頼の提出をめぐってはなお他の方々のご意見を伺いながら上述の井戸端において調整中でございますが、いずれにせよ今後の削除依頼は滞りなく進めたいものです。依頼文においては〈プロジェクトで削除に合意した〉旨を盛り込めば長文となる事を抑えられるのですが、こうした発言を行う以上は不備と見做され得る要素は可能な限り潰しておきたいところです。そこで、上記の削除や運用をめぐる箇条書きに、以下のものを新たに追加しておく事と致します。
          • 削-4. (任意の地域名) がホットスポットを除く陸続きの場所で、カテゴリとする特筆性を満たさないものは削除依頼行き。
          • 削-5. (任意の地域名) がホットスポットや島嶼であっても、カテゴリとする特筆性の議論を経ないものは削除依頼行き。
          • 運-6. 国や地域で生物を括るような見方を抑制する観点から、「削-1.」や「削-2.」で挙げたタイプのカテゴリの上位カテゴリとして「各国の…」、「地域別の…」、「大陸別の…」、その他これに類するカテゴリは原則として作成しない事とする。
　何故これらの条件を加えるかをこれから説明致します。まず「削-4.」と「削-5.」を加えるのは、ここまでの議論においてCategory:日本の生物相やCategory:日本固有の植物相は削除しないという流れとなっている事との整合性を取る為です。Kingfiserさんが言及されたホットスポットという観点をここで拾っておいた方が良いと考えた為でもあります。一方、「運-6.」はこれを設けないとたとえば依頼対象リストのうち削除に値すると思われるCategory:大陸別の昆虫、Category:地域別の昆虫、Category:場所別の昆虫、Category:各国の昆虫といったものに関して「実際にはプロジェクトで削除が合意されていない、依頼不備」という議論から依頼進行の長期化が起こる原因となりかねない為です。上記の井戸端の議論においては、前回の同種の削除依頼の対処にあたられた管理者の方から作業完了に長時間を要したという声が挙がりました。これを受け、今回のものは更に量が多い以上、管理者の方々が判断に困る様な展開を生む可能性のある要素は可能な限り事前準備の段階で解消しておきたいという認識が強くなったのです。更に一週間待機し、その間に有効な異論が挙がらない限りこれらを踏まえた方向で削除依頼に臨む事となりますがよろしいでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2023年4月16日 (日) 16:58 (UTC)
コメント 一週間経過した為「削-4.」、「削-5.」、「運-6.」に関しても合意が成立したものと見做す事と致します。なお井戸端での議論も大方落ち着いてきました為、そろそろ提出を行いたいと存じます。なお削除依頼の提出が済んだら、これまでに合意された共通認識を表側のガイドラインに明文化する方向に舵を切ろうと考えております。ログも（主に私自身が原因で）長くなってしまった為、節を改める可能性が高いという事を予めお伝えしておきます。--Eryk Kij（会話） 2023年4月27日 (木) 10:16 (UTC)
コメント (インデント戻します) 上記の通り井戸端で意見を仰いだものは良いものの、依頼を一回分でまとめるか二つ分に分けるか悩んでいる内に意欲が低下し、丸5ヶ月以上放置してしまっておりました。しかし今年の8月にある方のご尽力によりWikipedia:即時削除の方針#全般10が新設され、これによりLtsc2335さんによる削除対象候補リストのうちそれなりの数の対象が即時削除済みとなっている為、依頼が一回分で間に合う可能性が出て参りました。有難い事にLtsc2335さんが今月の初めから「LTA:ELLSによる未使用カテゴリまたは2023/10/11以降に作成されたカテゴリのみ」という条件による即時削除の適用に乗り出され、既に粛々と進められている模様ですが、私の方からも左記条件から漏れた対象が存在する場合に関しまして、通常削除依頼の適用の検討を改めて進めて参る所存です。--Eryk Kij（会話） 2023年10月13日 (金) 18:30 (UTC)
報告 リストのうち利用者:Color Actor（会話 / 投稿記録 / 記録）作成のものに関しては左記アカウントが投稿ブロック依頼にてLTA:ELLSかその模倣として議論が進められた事もあってか、全般10の適用が行われてきている事から、Ltsc2335さんによる作業を誠に勝手ながら引き継ぎ、残りのほぼ全てを対処致しました。一方利用者:Evelym-rose（会話 / 投稿記録 / 記録）作成のカテゴリに関しては、左記アカウントは単に「監視逃れ」により即時無期限ブロックとされたに過ぎず、正式に特定のLTAとの関連付けが行われていない状態である以上全般10の適用は通らない可能性が高めと見て、6時間以内に私が削除依頼を提出したいと存じます。--Eryk Kij（会話） 2023年10月25日 (水) 04:18 (UTC)
報告 Evelym-roseによる濫造カテゴリに関してはWikipedia:削除依頼/Evelym-roseにより濫造されたカテゴリを提出致しました。Color Actor作成のものに関しては全般10の適用が不可能そうなものが後2つほど残っていますので、これらに関しましても通常削除依頼の対象としようか検討中です。--Eryk Kij（会話） 2023年10月25日 (水) 05:26 (UTC)

動植物と地域の食文化カテゴリ

[編集]

アヒル、ヤギ、ヘチマ、アメフラシなどが「○○（地域）の食文化」にカテゴライズされています。程度の問題かもしれませんが、ある程度人気のある食材となるような動植物は地球上の広い地域で生息または飼育されている動物や植物であることが多くあり、地域を網羅することが困難であり、もし網羅しても1つの記事に多くのカテゴリが付き過ぎて他のカテゴリを埋没させるであろうこと、またあくまで生物と食文化は直結しないのではないかということ（生物を加工・調理した食材・料理名等であれば別です）を考えると、カテゴライズするのが適切か疑問です。直結しないというのは、例えば鯨肉は食文化にカテゴライズされていいかもしれない（現時点で地域関連のカテゴリとして「日本の食文化」が付いています）けれどもクジラはそうではない、ということです。生物名と食材名を区別したくてもしにくいケース（ワサビなど）は悩ましいかもしれません。皆さんはどう思われますか。尚、下仁田ネギなど（ネギとは別に）地域ブランドとして立てられたページのカテゴライズはとりあえず問題視していません。 --2001:268:C209:8EB2:5835:91B9:7072:39AD 2023年3月25日 (土) 02:37 (UTC)

反応が得られませんでしたが、状況は変わっていないようなのでそのまま意見を募集します（コメント依頼中です）。 --2001:268:C206:3705:75C2:F88F:2E8D:B726 2023年6月23日 (金) 08:20 (UTC)
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