プロジェクト‐ノート:大学/過去ログ1

表現に関する問題

大学記事に置いて大きな問題となるのが以下のような用語です。

• 「名門」
• 「重鎮」
• 「難関」
• 「優秀」
• 「逸材を輩出」
• 「……期待を集める」

これらの用語は基準が明確ではなく、編集合戦の元となることが非常に多い状況です。そこでこれらの用語を使用して良い基準に関して討議をしたいと考えています。--秋の虹 2005年10月22日 (土) 05:05 (UTC)

なお、私の考えは以下の通りです。

「名門」「重鎮」「難関」「優秀」……いずれもPOVなので表現としては不適切、使用しない。ただし、一番下に付記したの条件では使用可能とする。

「逸材を輩出」……「卒業生一覧」を充実させることで代用、使用しない

「……期待を集める」……Wikipedia:言葉を濁さないという原則から「誰がどのような」という点が書けない限り使用不可。同様の理由で「……とされている」「……といわれている」「……と称されている」も同じようにするべき。

「箱根駅伝の実況中継では名門校と紹介されることが多い」「代々木ゼミナール・河合塾・駿台予備校などの大学受験予備校では難関校という評価をされていることがある」のように具体的な「どこでいわれるか」があればいずれの語句も掲載可能だと思います。単純に使用しただけでは日本全国でいわれているように見えてしまいますが使用箇所が明確になっていれば限定されるので問題はなくなると考えます。--秋の虹 2005年10月22日 (土) 07:05 (UTC)

ここまでは特に反論が１ヶ月間なかったため、確定させていたただ来ます。--秋の虹 2005年11月25日 (金) 18:41 (UTC)

「有名大学」という表現も何を持ってして有名とするのか基準がないため使用するべきではないと考えます。いかがでしょうか。--秋の虹 2005年11月25日 (金) 18:41 (UTC)

同感。当該地区で最初の、もしくは最も古い国立大学、なになにの分野で唯一の国立大学といった表現なら妥当かと思います。Mishika 2006年4月27日 (木) 01:43 (UTC)

古いというのはなかなか難しく、今度は「○○県で」などと付けてくることがあります。さらに分野に関してもどんどん作りかねない勢いですので、これらも認めると編集合戦になったりPOVとなる可能性もあります。この辺で上手い回避策はありませんでしょうか。--秋の虹 2006年4月27日 (木) 02:03 (UTC)

「知名度が高い」という表現は「どの分野がどのような理由でどういった人々に対して」知名度が高く「それによって大学はどのような影響を受けているのか」と言うことが具体的に書けない場合は使用するべきではないと考えますがいかがでしようか。--秋の虹 2005年12月10日 (土) 17:59 (UTC)

何々賞のどの分野の受賞者を何人輩出したといった数値を挙げて実証できるなど検証可能な例証を求めたいと思います。Mishika 2006年4月27日 (木) 01:43 (UTC)

「輩出」という用語自体がPOVな意味を持ちますのでなかなか難しいですね。また、例えばノーベル賞の受賞者などは掲載したかったのですが、人によっては数ヶ月だけ所属していた教育機関があったりして、それはどうなるのかという問題が発生したので、現在は賞の受賞者も含めて否定的な考えになっています。この辺も何か明確で中立的な基準が作れると良いのですが。--秋の虹 2006年4月27日 (木) 02:03 (UTC)

「難易度が高い」という表現は基準点が明確ではなく、POVとなるので書かないことにするべきと考えますがいかがでしょうか。。--秋の虹 2005年12月10日 (土) 17:59 (UTC)

当然のことと思います。Mishika 2006年4月27日 (木) 01:43 (UTC)

ご賛成ありがとうございます。--秋の虹 2006年4月27日 (木) 02:03 (UTC)

「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現はPOVであり、理由が特定の思想を持った人物によって書かれた書籍一冊しかないことが多いので、禁止とするべきと考えますがいかがでしょうか。ただし、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している点（創立者が一緒、源流は筆書で後に二つに分かれて独自の道を歩んだ）を書くのは別とします。--秋の虹 2005年12月10日 (土) 17:59 (UTC)

「総合大学」という表現ですが、単科大学と総合大学にもあるように現在は法的な根拠が無く、何を持ってすれば総合大学とするのかが不明確です。そこで総合大学という用語は大学記事では使うべきではないと考えます。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年2月6日 (月) 02:55 (UTC)

単科大学に対して、文、工、農、理などの複数の学部を備えていれば、単科大学ではないということで総合大学を語ることはよほど大きな誤解を招くことはないと思います。名城大学のように、一見総合大学風で、文学部を持たないといったケースもあります。特徴を明記するという条件でなら問題はないかと思います。Mishika 2006年4月27日 (木) 01:43 (UTC)

既にMishikaさんのご意見がこの問題の難しさを示しています。単科大学と総合大学にもあるように3以上の学部が設置されている大学は一律で全て総合大学と呼ぶことになるのですが、そうすると日本国内の大学はほとんど総合大学となります。こう見ると「総合大学」というのはありふれたものとなりますので特徴して書くことができる状況ではありません。また良くあるのが「理工系総合大学」などの表現なのですが、これは大学自身が広告宣伝で使用するには別によいのですが、百科事典の編集では使用するのは問題があります。さらにある大学で誰かが総合大学と入れると「○○学部がないから総合大学ではない」と編集合戦になったことも過去に何度もあります。このような事情を考えると総合大学という表現は使用しないということがもっとも良いように考えるのですがいかがでしょうか。--秋の虹 2006年4月27日 (木) 02:03 (UTC)

本件はその後反対がありませんでしたので使用しないということで合意とさせて頂きます。--秋の虹 2006年7月16日 (日) 06:17 (UTC)

以下の用語はPOVもしくは不適切であるので大学記事では使用しないということにしたいのですがいかがでしょうか。

• 本学

これは会社が「弊社」と呼ぶのと同じように大学自身が自分の大学を呼ぶ際に使用する語句になります。第三者の執筆する百科事典では不適切な用語であると考えます。

• 擁する

三省堂「大辞林」第二版によれば「自分の勢力下に従える」という意味です。この語義にもあるようにこの言葉は自らの勢力の大きさを誇るために使用されることが多く、POVであると考えます。また、この用語は「設置する」「置く」などのNPOVな言葉で言い換えも出来ますので使用しない方がよいと考えます。

• 誇る

これもまた自らが優越していることを示します。「優勝歴がある」「人の学生がいる」「冊の蔵書収容能力がある」などのように言い換えることが出来ますので使用しない方がよいと思います。

以上です。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年7月16日 (日) 06:23 (UTC)

そこまで個別に規制する必要があるのか疑問ですが、百科事典としてふさわしい文体とすべきであるという趣旨には賛成します。yhr 2006年7月16日 (日) 08:02 (UTC)

単なる「NGワードリスト」ならわざわざ作る意味はないでしょうが、適切な言い替えを提示する、という位置づけならあってもいいと思います。「本学」については大学名または略称で置き換える、ということでいいでしょうか。--Matsukaze 2006年7月17日 (月) 10:26 (UTC)

はい、大学名あるいは略称、ないしは「この大学」のような指示代名詞で置き換えるということでよいと思います。--秋の虹 2006年7月19日 (水) 03:32 (UTC)

「擁する」、「誇る」は使わないほうがよいと思いますが、「本学」は全く問題ないと思いますが。「本学」は三省堂「大辞林」第二版によれば「この学校。特に、大学についていう。」となっていました。自分のことをへりくだっている「弊社」などとは大きく意味が違うと思います。--やる気man-man 2006年7月17日 (月) 11:19 (UTC)

資料などを調査して頂くと判るのですが「本学」は大学自身が自らを指し示すときに使用されるケースばかりであるため、広報資料ではないということを示すためにも可能な限り言い換えるべきであると考えています。「本学」と記されている部分は「○○大学」あるいは「この大学」と言い換えることが出来るところばかりではないかと考えるのですがいかがでしょうか。--秋の虹 2006年7月17日 (月) 13:07 (UTC)

確かにネットで「本学　大学　ガイド」などと検索すると大学自身が自らを指し示す用例が多く見受けられます。しかし手元にある晶文社や学研の大学受験案内には例えば受験地という項目で「本学・大阪・福岡」などという表現を普通に見かけます。これは立派に第三者が使用している例になりませんか？「本学」という言葉自体におっしゃるような意味があるとは思えないんですが・・・。「この大学＝本学」で他意はないと思います。わざわざ大学名を書き連ねたり、「この大学」と記載するより文字数が少なくて済むのでいいと思うんですが・・・。--やる気man-man 2006年7月18日 (火) 02:25 (UTC)

現物を確認していないので何ともいえないのですが、おそらくそれは大学側が出している広報資料をそのまま載せているからでしょう。冊子として発売されている受験案内は広報資料がそのまま使用されていることが多いので、例えば高校の受験案内などでは当たり前のように「我が校」などの表現が出てきます。もちろん編集校正を経ていますので第三者が使用している例といえなくもないですが、「本学」という用語を積極的に使用して良いとする理由には感じられません。もし文字数が少なくなるという理由以外に何か「本学」という言葉を積極的に利用するべきメリットがあるようでしたらご教授ください。内容によっては賛成できるかもしれません。現状はWikipediaが百科事典であることを踏まえて、校訓などで元々入っている場合を除いて、広報資料と間違われやすい「本学」という言葉は出来る限り言い換えてしまった方が良いと考えるのですがいかがでしょうか？--秋の虹 2006年7月18日 (火) 03:05 (UTC)

冊子として出版社から販売されている受験案内は基本的には各大学からの資料を基にして編集しているものですが、多くの大学の情報を盛り込むため必然的に掲載される情報は受験者が大学を選択するために必要な情報に絞られています。大学からの情報を100％そのまま載せていることはありません。高校の受験案内の「我が校」の表現というのは学校から発行されているパンフレットのことを指しておっしゃっているのではないですか？出版社発行の受験案内で「我が校」や「我が大学」などという表現を目にしたことはありません。それに各大学のページでその学校のことを指すのに「○○大学は」とか「この大学は」という表現もあまり見かけないんですよね。いちいちそういう主語を書かなくても意味が通るからだと思います。これはWikipediaの編集にあたっても見習うべき点ではないでしょうか？Wikipediaでいろいろな大学の記事を読者として見る時に「○○大学は」がいくつも出てくると、くどいんですよね。直したくなるんですが面倒なので、まあいいかとなります。ここでこの問題に関する私の意見を整理します。（1）「本学」の意味はあくまでも辞書の通り「この大学」という意味だけであり、第三者が使用してはいけないことはない。したがってWikipediaで使用してもなんら問題はない。（2）「本学」が広報資料の言葉と誤解されやすいのはたまたま広報資料の中で目にすることが多いからだけである。（3）「○○大学」「この大学」も使用してもいいが「本学」の方が文字数が少ないので推奨する。　この3点です。積極的に利用すべきメリットというのは（3）です。逆に秋の虹さんにお聞きしたいんですが、「本学」という用語を積極的に使用して良いとする理由には感じられない理由は何ですか？その理由を明確に答えていただければ、この問題は解消すると思います。--やる気man-man 2006年7月19日 (水) 00:37 (UTC)

高校の受験案内は出版社発行のものです。今すぐなんという冊子の何ページとは出せませんが、確かにそのような冊子が存在しています。

出来る限り言い換えを提案巣理由は2つあります。

調べていただくと判るのですが、「本学」という言葉は自分で自分の大学を指し示す際に使われることがほとんどであるというのが私の反対する理由の一つ目です。例えばA大学がB大学に関して説明をするときにその文脈でB大学を指して「本学」という言葉を使うかといえば答えはNoです。もし「本学」という言葉が本当に第三者の言葉として使えるのであればそうした文脈でも使用できるはずです。

二つ目はWikipediaにおける編集では「本学」という言葉が出てくる文脈がその大学を主体として書かれていように読めることが多くなりやすいということがあります。例えば東京経済大学には「草創期にあった本学に大きな功績を残した。」というフレーズがありますが、これは東京経済大学が書いたような文章になっています。これを「この大学」とすれば「草創期にあったこの大学に大きな功績を残している。」のように第三者の視点となると思います。

皆さんが「本学をぜひとも使うべきである」あるいは「言い換えを推奨する必要など無い」というご意見ならばその部分のみ提案は取り下げますが、やる気man-manさん以外の方はいかがお考えでしょうか。--秋の虹 2006年7月19日 (水) 03:32 (UTC)

この問題について、論理的につめて考える気はしないのだが、これまでの議論をざっと読んだ上で、個人的な感覚で物を申すならば、「本学」という言葉は使わなくてすむのなら使わないに越した事はないと思う。というのも、解説の文章の中にいきなり「本学」という言葉が出てくると、一瞬視点をどこにおいていいのか、わからなくなるというのが個人的な感覚だから。どうしても使いたいなら反対はしないけど、僕はあんまり好きじゃ無いとだけは言っておきます。yhr 2006年7月24日 (月) 13:15 (UTC)

問題は「本学」という言葉の可否ではなく、第三者的視点で書くべきだということです。言葉の言い換えについては懸念があるようならわざわざ推奨することはないと思います。第三者的視点で書かれていない文章についてはここで合意をとるまでもなく書き換えていいでしょう。--Matsukaze 2006年7月25日 (火) 13:24 (UTC)

しばらくお待ちいたしましたが、積極的に使用するというご意見はないようです。

そこで以下の提案をいたします。

• 記事本文中で説明される大学自身のことを記入する場合には正式名称を使用する。
• 正式名称を使用すると長くなるなどの場合には「この大学」など指示代名詞で代用する。
• 「本学」という用語は第三者視点でかかれなければならない百科事典において、記事の対象が主体となった文章となりやすいため、使用しない。

以上です。--秋の虹 2006年8月15日 (火) 05:28 (UTC)

みなさんがあまり「本学」という言葉に良い印象をお持ちではないようなので、それならば「本学」は使用しないということでよろしいと思います。（ただ心のどこかにまだひっかかるものはありますが・・・）

ただし秋の虹さんの提案に対して、逆にこちらから次のような提案があります。

• 基本的には記事文中には大学自身のことを記入するのに大学の名称や指示代名詞は使用しない。

これは以前に私が「それに各大学のページでその学校のことを指すのに『○○大学は』とか『この大学は』という表現もあまり見かけないんですよね。いちいちそういう主語を書かなくても意味が通るからだと思います。」と書いたことからです。

• もしどうしても使用したい場合は「この大学」だけの使用は認める。これは記事となっている大学のみを指す。
• 記事文中で他の大学のことを記入しなければならない場合はその大学の正式名称か略称を使用する。

いかがでしょうか？--やる気man-man 2006年8月15日 (火) 14:58 (UTC)

この問題について、国語の専門家の方に聞いてみました。その結果、「本学」には確かに

「この学校」という意味もあるが辞書によっては「われわれの学校」という意味も付け加えているものもあるとのことでした。したがって間違ってはいないが紛らわしいので使わない方がいいとの意見でした。それで代わりにどういう表現を使ったらいいのかということですが、「この大学」を使ったほうが無難であるという意見でした。大学の正式名称を使うのは読みようによっては大学の宣伝文のようになるのでやめた方がいいという意見でした。

これを受けて私の意見を次の通りとします。8月15日に書いた文章である「ただ心のどこかにまだひっかかるものはありますが・・・」を取り消して、完全に「本学を使用しない」ということにいたします。そして8月15日の提案について改めて秋の虹さんを始めとした皆さんのご意見をいただきたいのですが。

• 基本的には記事文中には大学自身のことを記入するのに大学の名称や指示代名詞は使用しない。（基本的には使用しなくても問題がない場合が多いです）
• もしどうしても使用しなければならない場合は「この大学」だけの使用は認める。これは記事となっている大学のみを指す。
• 記事文中で他の大学のことを記入しなければならない場合はその大学の正式名称か略称を使用する。

よろしくお願いします。--やる気man-man 2006年8月28日 (月) 15:30 (UTC)

わざわざご確認頂きましてありがとうございます。ほぼ賛成なのですが、大学自身を指し示す必要がある場合がまま生じているのが現状です。例えば「…と謳っている」という表現を使用しなければならないとき、指示代名詞などがないと誰がそういっているのかが明確にならないので百科事典としては文章がおかしくなります。さらに「この大学」ですとどの大学か判らなくなる可能性も否定はしきれません。確かに正式名称は宣伝となる虞はありますが、その大学を説明するのに一切正式名称は使用禁止というのもまた問題が発生する可能性があります。（そもそも現存する大学の記事を作成することそのものが宣伝である、という考え方もあり得ます）そこで2番目のご提案部分に関して、

• 文脈上、代名詞などを使用しなければならない場合などに関しては「この大学」あるいは正式名称の使用は防がない。

とするのはいかがでしょうか。他の方はもしかしたらもっと違ったアイデアもあるかもしれませんが、私の意見はこのようなところです。この点に関してやる気man-manさんやここをご覧の方からのご意見を頂戴できれば幸いです。--秋の虹 2006年8月28日 (月) 15:39 (UTC)

よく確認していただきたいんですが「一切正式名称は使用禁止」とは言ってませんよ。あくまでも「基本的には」と申したつもりですが。もちろん文脈上、正式名称を使用しなければならない場合があることはよく理解できます。例えば大学の名前の由来を説明するときなどが考えられます。しかし「この大学」と正式名称の２つを認めてしまうのはかえって混乱するのではないのでしょうか？特に文脈上どうしても他の大学名を入れて説明しなければならない場合があります。そういった場合には他の大学の正式名称を最初に書いて、2回目以降はなるべく略称を使用します（例えば『早稲田大学（以下早大と略す）』）。その項目で取り上げている大学について指すときは「この大学」を使用するようにすれば、混乱は最小限にとどまると思います。--やる気man-man 2006年9月3日 (日) 15:40 (UTC)

「『この大学』は必ず項目の大学を指すことにしよう」という考えは大変に良き提案であると考えますが、読者がそのルールを知っているとは限らない、という問題点があります。また、最初のご提案ですと「だけは認める」となっているので「正式名称は使っちゃいけないのね」と執筆者側に「強制」に感じる人も出てくるでしょう。日本語の特性として同じ指示代名詞が続くと読んでいるほうはしつこく感じる、というデメリットもあります。そこで文末を「防がない」とすることで「あまり使わないでほしいけど使うならばこの二つをうまく使い分けるようにしてね」という提案としてみました。なお、この節で私が提案しているのはあくまで「本学」と言う用語はやめておこう、という提案でして、それ以外に関してはあまり制限をしたくないのです。また、混乱が生じるかどうかは書き手の表現の問題でして、読む人にわかりやすい文章とするように心がければ別に混乱は発生しないと思います。いかがでしょうか。--秋の虹 2006年9月4日 (月) 02:19 (UTC)

遷移するデータについて

大学記事でもう一つ問題となるのが遷移するデータの取り扱いです。他の大学と比較をしたがる人が多いため、こうした具体的数値が記述され、問題となることが多い状況です。この節ではこうした遷移するデータに関する取り扱い基準を討議したいと思います。--秋の虹 2005年10月22日 (土) 07:07 (UTC)

遷移するデータに関しては何年何月現在ということを本文へ記入、かつノートでその資料明記した場合には記載可能としても良いと思います。その時点ではそういう状況であったことは間違いない事実なので掲載は可能だと思います。--秋の虹 2005年10月22日 (土) 13:34 (UTC)

できる限り、公共機関のデータを優先的に利用することはできないでしょうか？ 民間のもの、特に予備校のデータなどは、推測値も多いですし、どのデータを掲載するかで揉めそうです。--YuTanaka 2005年10月22日 (土) 14:53 (UTC)

これは現にかなりもめています。公共機関のものに限るとした方がよいかもしれません。--秋の虹 2005年10月22日 (土) 14:57 (UTC)

文部科学省のデータや学校教育法に基づく認証評価機関のデータなどを活用する趣旨で、「予備校のデータは原則的に使用を控えてほしい」旨の要請文があってもいいかもしれません。--YuTanaka 2005年10月22日 (土) 15:27 (UTC)

そうですね。これは一つ表現に関する決定事項として上げて良さそうです。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 09:21 (UTC)

大学自身が発表したものに関しては、いつどのような形で発表されたかということを明記することを条件に載せてもいいことにしませんか?大学自身が発表したデータまで載せないとなると、それはそれで記事を書くのが難しくなりそうな気がします。yhr 2005年10月24日 (月) 12:32 (UTC)

とりあえず「予備校が持っている（入試関係）データ」については掲載を控えていく形にして、それ以外のものについてはyhrさんのご意見も踏まえて今後も検討していくということで良いのではないかと、私は考えております。--YuTanaka 2005年10月24日 (月) 13:00 (UTC)

大学が発表しているデータを不可としたのは、大学の広報資料を参考資料とすることで自称「三大○○」や自称「日本有数」などが排除できないと考えたためです。この辺を上手くクリアできる何かがあればいいのですけども……。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 14:01 (UTC)

とりあえずはYuTanakaさんの方針でよいかと思います。大学が発表しているものに関しては、大学がそのように自称しているという事実は自称であることさえはっきりしていれば問題ないように思いますが、大学記事の荒れ方を見ていると沿うとばかりもいっていられないのかな、という気もします。とりあえず数値データに限ることにすれば避けられそうな気もしますが、どうでしょう？yhr 2005年10月24日 (月) 14:24 (UTC)

数値データ（学生の人数、教員数、校地面積など）に関しては大学発表のデータも使用可能ということで様子を見るというのは確かに良さそうです。よろしければYuTanakaさんにて変更して頂ければありがたいです。--秋の虹 2005年10月24日 (月) 15:50 (UTC)

ご指名がありましたので、私意も含めて書き加えてしまいましたが、適宜編集やノートでの指摘もドシドシお願いしますね。私自身は、本文に気軽に書き加えてしまう傾向がありますが、みなさんも適宜書き加えてください。なお、行き過ぎなところがありましたらご指摘いただければ大変幸いです。--YuTanaka 2005年10月25日 (火) 16:38 (UTC)、--YuTanaka 2005年10月25日 (火) 16:39 (UTC)（修正）

原案を作成していただいたので修正していただければと思った次第です。現状は今回追記訂正となった内容で問題ないと思います。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 00:38 (UTC)

大学群の掲載について

大学記事に掲載されている大学群についてこれを削除しようとするケースが出ています。この件に関して討議をする節です。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 00:49 (UTC)

私自身は掲載するべきであると考えます。

実は私自身もこうした用語の存在は好ましく思っていません。私自身の卒業した大学もこうした大学群に括られており、正直なところ自分の大学の項目に大学群が載っていることは不快です。しかし、世の中に定着してしまった用語を掲載しないということは中立的な観点からあってはならないことだと考えています。

ただし、何でも載せてよいかといえばそれは違うと考えています。一部の掲示板で勝手に作り出されているスラングに関しては掲載するべきではありません。実際、大学群の記事にもあの手この手で掲載しようとする人々が多い状況ですが、排除しています。

これは大学群の掲載基準でもあるかもしれませんが、私は定着した名称であるかどうかは「高等学校」で使用されているかどうか、が大きくかかわっていると思っています。教育現場というのは、こうした用語に対して最も保守的であると思います。全国の高等学校で使用されている用語は親がその用語を理解しているということであり、大学受験においては一般に使用されていると理解してよいと思います。一方、予備校では多くの生徒にきてもらわなければならない関係から極一部の用語を除いてこうした用語を表面上は極力使用しないようにしています。サイトなどで検索してもあまり出てこないのはこうしたことが理由です。しかし、実際には予備校のテキストにはこうした用語が並んでいるのが実情です。また、新聞チラシなどでは「○○何人合格」などと書いているのが実情です。

まとめますと

1. 大学群は高等学校での使用例がある程度見受けられる場合、定着したものとみなす。
2. 定着したとみなされる大学群に括られている大学の記事の中で括られている旨を触れておく必要がある。

となります。皆様のご意見をいただければ幸いです。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 01:04 (UTC)

追記です。googleで検索するときは「○○ site:ed.jp」などのようにするとed.jpドメインのみでその用語が載っているかどうかを検索可能です。ただし、学校のドメインはac.jpやtokyo.jpのような地域ドメイン、契約しているプロバイダの無料スペースを使用していることもあります。また、この検索方法だとなぜか含まれていてももれることもありますので完璧とはいいがたいのが実情です。本当は新聞雑誌書籍などの文献調査もするといいのですけどね。ちなみに「関東上流江戸桜」は別件で文献調査をしていたときにバブル期の文献にやたらと出てきました。しかし、今はgoogleで検索しても高校などのサイトにはほとんど出てきません。もはや死語ですから削除でもよいのですが、バブル期の文献を見た人が調べる可能性もあるかと思ったので項目として残してあります。文献調査をしないとこういうこともあるので注意が必要なんですけどね。--秋の虹 2005年10月26日 (水) 01:27 (UTC)

大学群の記事については、グレーゾーンを残すことによって中立的視点を残すという有意が認められるとは思います。ただ、現状として非常に変動しやすいカテゴリであるため、やはり上に提案されている学校や代替する公的機関の承認は必要でしょうね。--院友 2008年6月7日 (土) 18:13 (UTC)

本プロジェクトの方針などに関する確定日

長らく議論をして参りました本プロジェクトですが、12月10日00:00(UTC)までに提起された内容に関しては議論が終結したと考えて良い段階に来たようです。別途個別にノートで期限の切られたものを除き、3005年12月30日00:00(UTC)までに議論の継続を求める意見がない場合は、内容を確定したいと思います。確定後の方針修正や方針追加に関してはプロジェクト本文にもあるようにノートで議論を行い、その結果を反映させることになります。このローカルルールも12月30日00:00(UTC)までに意見のない場合は確定といたします。また、一度議論された内容ですので、再度議論が提起されたとしても結論が出るまでは現行のルールが適用されます。これは編集が滞らないようにするための処置です。これも12月30日00:00(UTC)までに意見のない場合は確定といたします。以上、よろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年12月20日 (火) 09:06 (UTC)

• 意見がありませんでしたので確定といたします。--秋の虹 2005年12月30日 (金) 17:20 (UTC)

カテゴリにおける大学の所在置について

プロジェクトに参加していない自分が提案するのもどうかと思いますが、大学の所在地については絞った方がいいのでは？という提案です。
具体例を言えば、日本大学の場合は神奈川県・埼玉県・静岡県・福島県・千葉県はただのキャンパス所在地であるので、入るのはcategory:東京都の大学だけでいいように感じます。また東京大学については、いくら柏市にキャンパスがあるとはいえ千葉県の大学に入っているのは少し抵抗があります。
企業の場合、カテゴリに入るのは本社所在地だけであり支社や店舗の所在地カテゴリには入っていませんので、大学も一箇所（本部所在地）に絞ってもいいのではないかと思い、この提案をさせて頂きました。--ECLIPSE 2006年2月12日 (日) 22:18 (UTC)

大学のキャンパスは会社と違ってそれ相応の敷地面積を持っており、研究・教育両面で地元との連携を盛んに行われています。また、地元の都市計画と大きく関わっているケースも多く、それぞれのキャンパスで独立した運営がなされています。例に出ている日本大学の場合、藤沢のキャンパスは「六会日大前」という駅名にもなっており、地元では日大は自分の地元大学であるという意識が強いようです。こうした事情を考えると「名称とは別の索引」として利用されることの多いカテゴリではサテライトキャンパスは不要だと思いますが、通常のキャンパスのある都道府県は網羅しておくべきです。--秋の虹 2006年2月27日 (月) 03:12 (UTC)

本プロジェクトの範囲に関する提起

本プロジェクトの範囲は現在大学のみとなっていますが、これを短期大学・大学校にも拡大する事を提案致します。短期大学や大学校のテンプレートなども大学との関係において定めた方が自然であると考えたためです。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年4月30日 (日) 09:13 (UTC)

適用範囲を広げることによって、どのようなメリット・デメリットが予想されるのか説明していただけないでしょうか。あと、大学と短期大学・大学校の違いがこのプロジェクトの方針とどうかかわってくるのかわかる範囲でいいので教えてください。yhr 2006年5月1日 (月) 13:02 (UTC)

短期大学は大学とは別の教育機関であるため、「○○大学短期大学部」であっても別の教育機関となります。そのため、現在は統一したフォーマットなどが規定できませんが、範囲に含む事によって大学記事の現状を考慮に入れながら、また「○○大学短期大学部」をどのように扱うのかが明確になります。

今回提示した「大学校」は「文部科学省以外の省庁が管轄している教育機関のうち、高等教育を実施している大学相当の組織」を想定しています。特に大学評価・学位授与機構によって学位が進呈される教育機関の場合、日本国内のみならず諸外国における扱いは日本国内の大学とさほど代わりはありません。幹部職員や職業訓練の大学校は大学とはまた少し毛色が異なりますが、マスメディアなどでは同じような扱いを受けているため、ここでは含む事にすると考えています。また、私立の大学校と称する教育機関は法令上、多くは専修学校ないしは各種学校であり、文部科学省管轄下にあります。このプロジェクトの範囲として想定する大学校からは外れますので除外して考えています。

このように大学と一体で取り上げられる事の多い短期大学と大学校をまとめて扱う事で有機的な連携が可能になると考えています。デメリットは特にありません。以上です。--秋の虹 2006年5月2日 (火) 17:15 (UTC)

一週間以上待ちましたが特に反対はありませんでしたので提案内容は合意されたものといたします。--秋の虹 2006年5月10日 (水) 09:28 (UTC)

告知テンプレートの提案

Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史で提案されている告知用テンプレートですが、大学プロジェクトでも活用できると考えました。そこでWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史 2006年4月12日 (水) 10:14 UTC版を参考に以下の告知文をプロジェクトの基本方針の確定した内容節に追記する事を提案致します。

====プロジェクト告知====
本プロジェクトに従ってテンプレート化された大学の記事に関しては、
該当の記事がこのプロジェクトに関連していること判るようにプロジェ
クト告知用テンプレートを該当する記事のノートに貼ります。

本プロジェクトに関連しているカテゴリには、以下のテンプレートを張ります。

このカテゴリを編集する前にウィキプロジェクト 大学での合意事項を参照してください。このページには、編集、表現などに関する合意がまとめてあります。なお編集の指針に関するご提案などはプロジェクトのノートへどうぞ。

プロジェクトに関連するテンプレートには、以下のテンプレートを
該当テンプレートの末尾に<noinclude></noinclude>
タグで囲んで貼ります。

以上です。--秋の虹 2006年5月1日 (月) 12:50 (UTC)

目立ちすぎませんか?あと、最後のテンプレートはノートではなく<noinclude></noinclude>タグで囲んでテンプレートのページに入れたほうが良いかもしれません。yhr 2006年5月1日 (月) 13:06 (UTC)

色をもう少し抑えたほうがいいですかね。1番目のはノートに張るのと、あとは目立たせたほうがいいかな、と思ったのですけど……。どんな感じがよいでしょう？--秋の虹 2006年5月1日 (月) 14:19 (UTC)

これは個人的な感覚ですが、記事にしろノートにしろ視覚的にうるさいのが嫌いなので…。あくまでも僕の感覚ですが、ノートの意見と区別できさえすればいいと思うので、ぐっと抑えた色調にするか、いっそのこと色をつけるの自体を止めてしまうと言うほうが良いかもしれません。目立つのは、警告の類だけで十分だと思います。yhr 2006年5月1日 (月) 16:05 (UTC)

背景色と全く同一よりは多少色があった方がよいと私は思っているのでぐっと色を抑えてみました。確かに目立つのは警告の類だけでよいかもしれないですね。--秋の虹 2006年5月2日 (火) 02:50 (UTC)

一週間以上待ちましたが、色味に関する反対意見に対応した改訂後に特に反対意見がありませんでしたのでこの件は合意といたします。--秋の虹 2006年5月10日 (水) 09:29 (UTC)

とりあえず、気になったので要望いたします。ウィキプロジェクトは強制力を伴うものではないのでは？（結果的にはそうなるというのとテンプレートを貼り、記事内容全てに対して準拠を求めるのとは違います。）参考にされたとされる軍事プロジェクトを参照しました。共通的な利用が記事より求められるテンプレートとカテゴリに留めているかと思いますが、、、。（このレベルならまだいいですが、）もし、これを行う（というか行うことに決まったようですが、、、。）をするのであれば、ウィキプロジェクト自体の位置付けを変更提案するか、もしくは文面を変更するべきと感じます。プロジェクト内でご一考ください。--toto-tarou 2006年5月10日 (水) 14:21 (UTC)

軍事をみると強要ではなかったので、文面で対応かと感じます。文面の再検討を願います。--toto-tarou 2006年5月10日 (水) 14:26 (UTC)

既にご参照頂いているかと思いますが過去の議論に経緯があります。日本国内の大学は編集合戦が非常に発生しやすく、また特定の大学に有利なるような記述をする傾向が極めて強い状況が続いていました。プロジェクトとして議論を重ね、コメント依頼にも提示して、さらには井戸端の告知にも掲示して周知をした上で検討をした結果、強制力を持たせる事で合意形成が出来ています。テンプレートの冒頭にもその旨があるのは議論によって合意の得られた結果です。以上、簡単ではありますが、経緯を説明させて頂きました。もちろん、強制力を伴っていても改定の議論はいつでも開始されており、テンプレートなどは提起によって基準が変更されています。--秋の虹 2006年5月10日 (水) 14:29 (UTC)

（前回発言の補足として、、、「ウィキプロジェクト自体の位置付け」というのは、Wikipedia:ウィキプロジェクトの話です。これはウィキプロジェクト企画への変更を示唆したものかと思ったので、、、。）

ところで、私が指摘している内容は「強制力を伴うテンプレート使用」で、それに関する合意形成の議論が他にあるとのことですが、よく分かりません。議論場所の提示をいただければ幸いです。議論集約のためにこちらへの誘導なら分かりますが、今回の文面では反発や混乱が生じると考え今回の要望をしました。

別に「特定の大学に有利なるような記述」などへの対応は分かりますし、依頼系にて関連する記事状況などを見かけたことがあるので、このプロジェクトがいろいろと役割を果たしているように感じています。

ただ、今回の文面状態でそのまま各ノートに貼り付けていくと問題を生じるように思います。誘導文面が一番いいと感じますが、もしこのまま強制力を伴う文面とするのであれば、今回書かれたような状況への対応とする内容を補足としてテンプレートの内容にいれてほしいところです。（準拠が必要な理由を少しでも入れておけば、反発や混乱が生じにくいかと思います。）

私の認識が少しずれているのかもしれません。多くの方の意見を聞くために、現在井戸端にあるWikipedia:井戸端#ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？に本プロジェクト参加者の意見をいただきたいと思います。--toto-tarou 2006年5月10日 (水) 21:14 (UTC)

井戸端に書きましたのでこちらはいったん保留とさせて頂ければ、と思います。--秋の虹 2006年5月11日 (木) 01:23 (UTC)

Toki-hoです。Wikipedia:井戸端#ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？に意見を書いてから参りました。告知テンプレートには賛成です。ただ、テンプレートの文言に関して若干の改訂の必要があるのではないかと思います。おそれいりますが、どこで議論すればよいかご案内ください。Toki-ho 2006年5月11日 (木) 01:29 (UTC)

議論の場所はこちらになります。よろしくお願いします。--秋の虹 2006年5月11日 (木) 02:12 (UTC)

文言の訂正に関するご提案

Toki-hoです。秋の虹さん、議論場所のご案内ありがとうございます。ちょっと節をわけさせていただき、意見を述べます（不都合でしたら統合してください）。2006年5月11日の版は『この記事は、大学記事の基準を策定しているウィキプロジェクト 大学に準拠しています。プロジェクトに参加しなくてもこの記事を編集できますが、この記事の表現や内容などは全てウィキプロジェクト 大学に準拠している必要があります。詳しくはプロジェクトのページを参照して下さい。』との文言なのですが、これが、初心者のみなさんや、このテンプレートを初めて見た人にとって、きつく感じるとしたら、その要因は（１）「プロジェクトに参加しなくてもこの記事を編集できますが、」という表現と、（２）「全てウィキプロジェクト 大学に準拠している必要があります。」がそういった感じをかもしだしていると思うのです。（３）さらに、ウィキプロジェクト大学が、長い間の議論のすえにコミュニティーの合意を得たものだということも書かれていないので、見る人によれば高圧的に見えるかもしれません。そこで

1. 「プロジェクトに参加してない人」とわざわざことわりをいれなくても、だれでも編集はできるので、当該の一文をとる。
2. 必要があるという文言をほかの適切な表現にかえる。＜コミュニティーの合意を大切にするウィキペディアの仕組みにおいて、それが基本方針までさかのぼっていけるような文言にする。
3. コミュニティーの合意事項が、「ウィキプロジェクト大学」に反映されているのだということを明示する。

が必要と存じます。したがって 『この記事は、大学記事の基準を策定しているウィキプロジェクト 大学に準拠しています。表現や内容などの合意事項はウィキプロジェクト 大学に記載されています。この記事はその合意にもとづいて編集してください。詳しくはプロジェクトのページを参照して下さい。』などの文言はいかがでしょうか。Toki-ho 2006年5月11日 (木) 09:23 (UTC)

過去に一度決まった合意事項について、その後の参加者に対して無条件で従えと命ずることが不可能であることは、ウィキプロジェクトに限ったことではないわけですが、参加して日の浅い人にとっては分からないわけですから、そのように誤解させてしまう表現は避けるべきであろうと思います。Toki-hoさんの(1)(2)(3)を考慮すると、テンプレの文案としては、以下のようなものが無難だろうと思います（ついでに、些細なことですが、「大学記事」という表現が日本語的に違和感があったのでそのあたりも修正してます）。

• この記事は、大学の記事に関して編集方針を策定しているウィキプロジェクト 大学での合意事項に準拠しています。プロジェクトのページには、議論を積み重ねた結果、現段階で最適と考えられる基準がまとめてありますので、この記事を編集される前に、是非ご覧下さい。編集基準に対する改良の提案は、プロジェクトのノートでお待ちしております。

合意事項を無視して自由勝手に編集を続ける人に対しては、テンプレートではなく、個別に理解を求めたり、理由を問うたり、議論への参加を呼びかけるしかないと思います。そして、最悪の場合は、投稿ブロックもやむを得ない、と。--oxhop 2006年5月11日 (木) 16:13 (UTC)

文面として悪くないと思います。議論の結果決まった方針であることと、方針に反した編集をしたいときにはあらかじめ議論をするべきということははっきりさせておきたいですね。プロジェクトの方針の重みというのはやはり、議論を重ねて成立した合意事項であるというところにこそ有ると思いますので。

ただまあ、今回のテンプレートの件にしても、ちょっと議論が人の目に触れにくい状態にあったという問題はあるかもしれません。僕なんかは、しっかり気づいていたのに色の指摘しかしていないというのが恥ずかしいところではあるのですが。yhr 2006年5月11日 (木) 16:24 (UTC)

Toki-hoです。oxhopさんの案、拝見しました。Yhrさんから賛成もでており、これでよいかなとも思うのですが、テンプレの文章としては長すぎないでしょうか。ですので、以下の案を再提案いたします。

• この記事は、ウィキプロジェクト 大学での合意事項に準拠しています。このページには、編集、表現などに関する合意がまとめてありますので、この記事を編集される前に、必ず（or是非）ご覧下さい。なお編集基準に関するご提案などはプロジェクトのノートへどうぞ。

以上ではいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年5月12日 (金) 01:40 (UTC)

賛成。--hyolee2 2006年5月12日 (金) 08:21 (UTC)

誘導内容であれば別段反対する理由はありません。ほぼ賛成なのですが、2点とカテゴリに対してお願いします。

「準拠」はないほうがいいか、もしくはそれに対して運用ルールでの補完が必要な気がします。単純にToki-hoさん案の「準拠」を除くのでもかまいません。また、除かなくてもその運用において記事ノート側にて「準拠」採用を事前にお知らせするべきかと思います。（これは記事ノート側になにも通知なく「準拠済み」としてテンプレートを貼るのは気になるということです。例えば新記事を作った際にこのテンプレート内容をいきなりノート側に貼られたら、、、と。）

また、貼付の意味づけを明確にすることも含めていたほうがいいと感じます。もし「準拠」が残るとなれば、なおさら準拠している理由を明記していないと「準拠」の内容と根拠が伝わりにくいと感じます。

以上の内容と今回まとめられている修正ポイント（3点）を踏まえ、参考案を出しておきます。

• 記事の編集前にウィキプロジェクト 大学の合意事項を是非ご覧ください。
• 大学関連の記事は過去に多く編集合戦などが発生しており、その再発防止のために議論された合意事項を尊重していただくようお願い致します。なお、合意事項における編集基準の改善提案は、プロジェクトのノートでお待ちしております。

あと一点ですが、カテゴリ用のほうも文面対象がカテゴリ配下の全記事に対してなので、文面変更対処ならばカテゴリ用も同様な修正が必要のように感じます。--toto-tarou 2006年5月12日 (金) 16:55 (UTC)

基本的にはToto-tarouさんの意見に賛成です。私も準拠だと義務の観念を喚起すると思います。ただし強制力がない、というのをデ・ファクト（事実上）強制できない、という意味であってデ・レ（権利上）強制できない、という意味ではない、というのであれば別ですが、それはウィキプロジェクト全体のほうの議論で。案です。

• 大学関連の記事は過去に多く編集合戦などが発生しています。
• 現在のこの記事の内容は、その再発防止のためにウィキプロジェクト 大学でなされた議論と合意が反映されています。義務ではありませんが、ぜひ協力をお願いします。

これ以上のことを要請すると、強制力＝義務の範囲に入ると思います。強制力がないのであれば要請できるのは念頭に置くことまでであって、それに準拠することまでは要求できません。但し、個人的には、厨対策には、これでは弱いと思います。並行して何か対策、たとえばプロジェクトの解釈（強制力の文言の変更）やスタイルマニュアル（大学）などのガイドライン化などが必要ではないでしょうか。まあ、強制力という言葉の理解の問題かもしれませんが、従わなくてはならないが強制力はない、という言い方はちょっと曖昧すぎるというか、事実上手段がないから強制できないだけではなく、そもそも義務として要求できないという意味にとるのは、ごく自然です。現行の解釈と厨対策に実効性のあるテンプレートの文言とは両立しがたいのではないかと感じます。実際、すでに「強制力がない」という表現が知れ渡った効果は各所で出ているようです。かれらの理解がただしいかどうかはおいても、そう解釈される蓋然性が非常に高い文言であるという事実は踏まえる必要があると思います。--Clinamen 2006年5月14日 (日) 00:41 (UTC)

義務ではないとか、協力お願いしますとかじゃ弱すぎですよ。まるで合意を無視することにお墨付きを与えているようなもんじゃないですか。Wikipedia:ウィキプロジェクトの文言自体の正当性に疑問が表明されている現状を考えると、そこまで弱める根拠はありません。yhr 2006年5月14日 (日) 03:17 (UTC)

ですから、私の趣旨は、強制力がないという文言、あるいは解釈との両立からいえば、ということです。強い文言は疑義が呈されている現状、ということでは正当化できず、それが何らかの形で明文で確認されることが必要です。Toto-tarouさんは私ほど厳格に限定してはいないようですが、「準拠」という文言に対するコメントはやはり同様のものでしょう。言っておきますが、強い文言・縛りが必要であるということは、まったく反対ではありません。--Clinamen 2006年5月14日 (日) 03:44 (UTC)

ではですね、とりあえずWikipedia:ウィキプロジェクトの文章に関してきちんとした合意が成立するまでは、こっちの議論は保留しましょう。ただその間テンプレートの文言どうしましょうかね。いちいち剥がして回って後で貼りなおすのも無駄ですし、いっそのこと議論中であることを案内する文章に変えちゃうとか?まあ、僕の立場としては、「強制力が無い」という文言自体に従う必要を見出せない以上別々に議論してもかまわないと思うんですけどね。yhr 2006年5月14日 (日) 04:11 (UTC)

向こうで議論を提起してきました。暫定的な文言ですが、

• この記事は、ウィキプロジェクト 大学での合意事項を参照しています。このページには、編集、表現などに関する合意がまとめてありますので、この記事を編集される前にご覧下さい。なお編集の指針に関するご提案などはプロジェクトのノートへどうぞ。

と、準拠を参照に、基準を指針に変えたものに同意します。これだと玉虫色的なだけに、向こうの議論次第でその後変更するにしても問題ないかと。--Clinamen 2006年5月14日 (日) 15:05 (UTC)

暫定文案が必要なのは、とりあえずWikipedia:ウィキプロジェクトの文言に関する合意が出来るまでなので、他に異論がないようならば、その文面で合意ということでかまいません。これに関しては恒久的な問題でもないですし、とりあえず変えてしまって異論が出ないかぎり放置というのでも良いかも。yhr 2006年5月15日 (月) 11:56 (UTC)

では変えてしまっていいと思います。--Clinamen 2006年5月18日 (木) 14:50 (UTC)

Toki-hoです。すりあわせありがとうございます。暫定案に妥協的に賛成いたします。ただし｢記事は○○を参照しています。｣というのは日本語として通りが悪いのではないでしょうか。ですので、｢この記事を編集する前にウィキプロジェクト 大学での合意事項を参照してください。このページには、編集、表現などに関する合意がまとめてあります。なお編集の指針に関するご提案などはプロジェクトのノートへどうぞ。｣ではいかがでしょうか。Toki-ho 2006年5月18日 (木) 23:41 (UTC)

Toki-hoさんの文面でも良いと思います。どっちにしろ、暫定的なものなので適当なところで書き換えちゃったほうがいいと思うんですけどどうします？yhr 2006年5月22日 (月) 05:04 (UTC)

ウーン、欧文脈ですがテキストが別のテキストを参照している、というのは別に変ではないと思いますし、暫定案に文体で突っ込みを入れるのもあれだなあと思いますし、文体的なといいつつ意味が実質的に変わっちゃってるとは思いますが、仕方ありません。ここで議論してもしようがないので、それにしましょう。--Clinamen 2006年5月22日 (月) 09:52 (UTC)

Toki-hoです。上記のご意見から１週間以上を経過し、反対のご意見や他のご提案もないので、Template:ProjectUnivInfo1と　　Template:ProjectUnivInfo2を書き換えてまいりました。あくまで暫定案ですので、以後変わる可能性はありますが、それは、このページの将来の議論にゆずります。なお、この節の目的（文言の訂正についての話し合い）は、一応終わりましたので、こちらの節での私の発言はこれでおしまいにいたします。みなさまありがとうございました。Toki-ho 2006年5月31日 (水) 14:45 (UTC)

合意そのものに従う義務が形式上無いにしても、合意を無視して編集すれば、誰かから対話要求がされて、それを無視してさらに強行すれば「対話のためのブロック」が要請されて、「対話拒否」で依頼が通るわけですよね。 ということを考えると、合意がなされたものは対話によって合意を覆さない限りは実質上強制力があるということになると思います。（対話を要求する人がいないと強制力が発揮されないというのはありますが。） 合意に従う義務はないけれども、従わないならわざわざ対話する必要が出たり、対話を拒否するとブロックされるかもよ、というのを親切にテンプレートでお知らせする必要があるかって問題になるわけですが。盛り込んだ方が厨避けにはなりそうですけどね。218.41.152.51 2006年5月14日 (日) 04:00 (UTC)

たかいし氏によって作られたカテゴリについて

• Category:幼稚園教諭養成の短期大学
• Category:小学校教諭養成の短期大学
• Category:中学校教諭養成の短期大学
• Category:栄養教諭養成の短期大学
• Category:看護師養成の短期大学
• Category:養護教諭養成の短期大学

以上のカテゴリはたかいし氏（ノート）によって作成されたカテゴリですが、これらの養成課程は短期大学のみにあるものではなく、大学にも存在しています。さらに大学へ視線を移しますとこの手の養成課程を持つカテゴリを作り始めますと多岐にわたり、収拾がつかなくなります。また、このカテゴリに関してはどこかで議論を経て作成されたものではなく、全てたかいし氏の独断によって作成されたものです。これらの理由により、これらのカテゴリは削除が妥当であると考えます。まずはこちらで議論を行い、合意が得られた時点で削除依頼に出したいと思っておりますのでご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年6月26日 (月) 15:34 (UTC)--秋の虹 2006年6月27日 (火) 02:02 (UTC)追記

うーん、これは削除かなぁ。まあ、検索の利便性ということなら、資格をとるために大学や短期大学へ以降という人にとっては便利なのかも。でも、それって百科事典で調べることじゃねーよな。yhr 2006年6月26日 (月) 16:00 (UTC)

Category:旧名称の短期大学も作っていましたが使い道がないので削除依頼に出しておきました。--hyolee2 2006年6月27日 (火) 01:38 (UTC)

もう一つありましたので追加しておきます。なお、たかいし氏の作成されたカテゴリを編集、および利用しているIP:58.12.27.105(会話/履歴/whois)氏にもお願いを告知しておきます。--秋の虹 2006年6月27日 (火) 02:02 (UTC)

現行のままで良いと考える。

> これらの養成課程は短期大学のみにあるものではなく、大学にも存在しています。さらに大学へ視線を移しますとこの手の養成課程を持つカテゴリを作り始めますと多岐にわたり、収拾がつかなくなります。

　数は限られているのだから、気づいた範囲で足していけばよいのではないか？

　「～養成の短期大学」を「～養成の大学」として統一する可能性は否定しない。

> また、このカテゴリに関してはどこかで議論を経て作成されたものではなく、全てたかいし氏の独断によって作成されたものです。

　いちいちカテゴリを作るのに議論が必要という話は聞いたことがない（そもそも、だとしたら、なぜ誰でも新規カテゴリを作れるようになっているのだ？）

　また、既に多くの積み上げななされているものを、安易に「削除依頼に出したいと思っております」という破壊的姿勢は好ましくない。明確に有害なもの以外はそっとしておいては？

　また、「でも、それって百科事典で調べることじゃねーよな」というのがあるが、何でも調べられるのが百科事典ではないのか？　

以上IP:58.12.27.105

まだ、カテゴリを作成された方から意図などのご説明がないので何ともいえませんが、「○○養成課程」というのは本当に多数存在しています。ざっくりと私が調べただけでも学校教育教員養成課程（小学校などの学校種別ではない教員養成課程）・日本語教員養成課程・学芸員養成課程・管理栄養士養成課程・司書養成課程・社会福祉士養成課程・助産師養成課程・保健師養成課程・音楽療法士養成課程などがあります。数が限られているというには多いと思います。これらをすべてカテゴリとして大学の記事へ付けてしまうと大学の記事は末尾がそれだけで埋まりかねない状況です。また、これら以外にも国家資格と関係する養成課程は多数あり、場合によっては医師や弁護士などの国家資格受験にあたって、前提となる学部も養成課程といえなくありませんから、これらのカテゴリが認められる場合にはそうした学部に関してもカテゴリが作成される可能性が極めて高い現状です。例えば幼稚園教諭養成に関する記事を作成していただき、その末尾に設置している大学の一覧が付いているのでしたら有用であると考えますが、これだけ細かい内容をカテゴリとしたり、あるいは何らの説明もなく一覧記事だけ作成するというのは反対致します。皆様はいかがお考えでしょうか。--秋の虹 2006年6月27日 (火) 03:34 (UTC)

「しらべるもんじゃねー云々」は確かにちょっと語弊があったかな。でも、僕はそんなもんはWikipediaで調べるより、ほかにいくらでも適当な手段があるじゃねーかという発想がどうしても先に立っちゃうんだけどね。
まず、形式的な問題から行きますが、基本的にカテゴリは誰が作っても良いと思います。ただ、どういう目的で作るのかとかそういうことには慎重になってもらいたいとは思う。一般論として、使われるカテゴリは生き残り、中途半端なカテゴリは淘汰されるというのが、Wikipediaでのカテゴリ作成のセオリーかなと思います。ただ、ちょうどタイミングとして、学校関連のカテゴリについてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校での議論をやって、これから適用していこうという時期だったこともあって、ここで議論してないカテゴリーは、ちょっと待って欲しいというのは感じますけど。カテゴリーって、ある程度体系的に整備されていないと使い物にならないという印象があります。
カテゴリー機能というのは、まず一番上の階層から降りてくるような形の検索で使うものだと思います。今問題になっているカテゴリはCategory:短期大学の下にぶら下がっているわけだけど、これが便利といえるかどうかがまず第一の焦点になるかな。僕はその点に関してはまあ、作っても作らなくてもぶっちゃけどっちでもいいのだけれど、もし作るなら地域別とかなんかもっと細かい単位で分けて欲しいかも。
ただ、このカテゴリに関しては別の観点で問題があると思います。カテゴリーの使い方として、同種の項目に移動するための中継機能というものがあると思うのですが、これは項目の末尾に並ぶカテゴリの数が増えると利便性が著しく低下するのです。だから、カテゴリの作成に関しては、優先度を考えなければならなくて、僕はこれら資格をとるという観点から見た分類は、カテゴリ機能を使う分類としては優先度が低い上、カテゴリ乱立の虞もあって好ましくないと思うのです。やるなら、一覧記事として作るのが良いと思うのだけど、一覧記事というやつもメンテナンスの手間とか考えるとあんまり作りたくないというのが本音ではある。まあ、関連する記事の末尾に一覧の節を作るというのは有りだと思うけど、あまり美しくないような気もするし、メンテナンスの手間は一覧記事と変わりないよね。
じゃあどうしたら良いかなんだけど、正直僕にはわかりません。ただ、どうしてもカテゴリ機能を使わなきゃだめだという理由を説明してもらえれば、容認するのに吝かでは無いとだけは言っておきます。yhr 2006年6月27日 (火) 14:51 (UTC)

本件ですが、残念ながら議論へ参加されることなく引き続きカテゴリの作成・設定を実施しているため、ブロック依頼を出しました。--秋の虹 2006年6月30日 (金) 01:22 (UTC)

本カテゴリに関しては必要というご意見より不要というご意見の方が多数を占めました。削除を依頼しておきます。--秋の虹 2006年7月6日 (木) 06:06 (UTC)

大学記事への地域カテゴリの添付について

このところちょくちょく見受けられるのが大学の記事へCategory:東京都・Category:港区などのカテゴリが張られるケースです。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の都市やWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の地域などのようなプロジェクトが立ち上がるとこの辺も整備されると思いますのでウィキプロジェクト大学での合意はこれらに類似するプロジェクトでカテゴリ付与の方針が決まるまでの暫定的なものとなりますが、基準などを考える段階に来ていると思います。

これら地域の問題点としては東京都内や横浜市など大学が密集している地域に関してはこれらのカテゴリがすべて張られてしまうと大学だけでカテゴリが埋め尽くされることにもなりかねない、というものが挙げられます。しかし、幕張新都心の神田外語大学や港北ニュータウンの武蔵工業大学、柏市の東京大学のように地域開発にあたって重要な役割、あるいは都市計画の一環で大学を中心とした文教計画がなされて招致されたケースなどもあり、一律にすべてを不可としてしまうのもまた問題となります。

そこで以下のような基準を提案してみたいと思います。皆様のご意見をお願い致します。

1. 大学（大学諸施設・関連組織なども含む、以下「大学記事」と略す）の記事には原則として都道府県市町村地域のカテゴリは付与しない。
2. ただし、その都道府県市町村地域にとって重要な役割を果たしているケースや都市計画上の核となっているケースなど例外と考えられる場合は、本文中にその説明を行い、さらに該当の大学記事のノートで合意が形成された場合に限り、添付して良いものとする。

何かもっと良いアイデアなどがあれば是非ともお聞かせください。よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年6月27日 (火) 03:03 (UTC)

これって、県レベルに関してはCategory:○○県の大学をCategory:○○県に入れることで解決ではないですか？市区町村レベルなら、多くても十数校程度で問題ない範囲なんじゃないかとも思いますがどうでしょう。yhr 2006年6月27日 (火) 15:18 (UTC)

ちょっとざっくりですが調べてみました。放送大学をのぞいて、短期大学・大学校込みで集計してみるとおそらく日本一大学の多い市町村である京都市で34、次に多そうな横浜市が27ですね。ただしこれは廃止になった大学は含んでいません。さらに概数ですが、廃止になった大学や短大を入れると名古屋市や京都市では40、横浜市で30を超えてくるみたいです。もちろん一番多い方の例ではありますが、地域関係のカテゴリとしてはちょっと使い勝手が悪くなりそうな気もします。だからといって「京都市の大学」などと始めると全市町村でやらなければならなくなりそうですし……。なかなか難しい問題なので提案をしてみた次第です。地域関係のプロジェクトがあって「政令指定都市だけは○○市の大学を作ろう」などとやってくれるとすっきり決まってくるのですけどね。--秋の虹 2006年6月28日 (水) 01:38 (UTC)

あー、大学とは直接関係ないですけど、政令指定都市は教育行政については都道府県とほぼ同等（たとえば公立学校の教員採用は、政令指定都市は県とは別枠）の扱いなので、政令指定都市を例外扱いにするのは良いかもしれないですね。個人的には多くても40-50程度ならば別段規制するほどでもないとは思うんですけど。地域関連のプロジェクトとしてはWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村があります。議論への参加を呼びかけても良いかもしれません。yhr 2006年6月28日 (水) 12:18 (UTC)

少ないほうで数えてみると最も少ないのが千葉市の8、静岡市と堺市が9です。ちなみに政令指定都市以外では八王子市に23あります。政令指定都市でカテゴリーを作っても意味があるでしょうか？今まで通り都道府県単位のカテゴリーで十分だと思いますが。--やる気man-man 2006年6月30日 (金) 09:53 (UTC)

まあたしかに、政令指定都市というくくりにそれほど合理性があるというわけでもないと思います。ただ、都道府県レベルのカテゴリーだけで万全かというと、そうともいえないだろうという気もします。僕に思いつくのは、あとは大学の数で区切るとか市の人口で区切るとかくらいですが、そうした区切りよりも政令指定都市とかそういう区分のほうが僕は好きです。まあ、好みの問題だけなので、投票するんでもなければ無視してもらってもかまわない程度の意見ですけど。yhr 2006年6月30日 (金) 13:16 (UTC)

○○県の大学はそのままにするとして、ここで検討したいのは市町村へのカテゴリをどうするのか、という点になります。例えば青山学院大学に張られている渋谷区のカテゴリをどうするのか、ということですね。一部修正をして以下を再度提起しておきます。

1. 大学（大学諸施設・関連組織なども含む、以下「大学記事」と略す）の記事には○○県の大学などを除き、原則として都道府県市町村地域を直接指し示すカテゴリは付与しない。
2. ただし、その都道府県市町村地域にとって重要な役割を果たしているケースや都市計画上の核となっているケースなど例外と考えられる場合は、本文中にその説明を行い、さらに該当の大学記事のノートで合意が形成された場合に限り、添付して良いものとする。
3. 公立大学などで設立者が地方公共団体である場合には該当の大学記事のノートで合意が形成された場合に限り、添付して良いものとする。

皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年7月16日 (日) 06:15 (UTC)

おおむね問題ないと思います。が、2番目ってカテゴリでやる必要あるんでしょうか？市町村プロジェクトなどでどうしても入れたいという意見があるならともかく、とりあえず一律禁止でもいいとおもうんですけどねぇ。3番目は、都道府県立は○○県の大学があるからよいとして、横浜市立大学とか大阪市立大学とかの市立大学の事と考えてよいですね？これは、ノートでの合意無しに入れていいことにしても問題ないように思います。yhr 2006年7月16日 (日) 07:57 (UTC)

2番はそのように主張された場合を考えて事前に条件を定めておくものです。

3番に関しては都道府県に関してもダイレクトにリンクすることを考えています。「○○県の大学」はその都道府県に所在する大学をまとめる訳ですが、都道府県立大学はそれとは別に都道府県のカテゴリへ入れた方が利便性が高いような気がしています。例えばソートキーを「学しすおかけんりつたいかく」などのようにする必要はあるかもしれません。

以上、いかがでしょうか？--秋の虹 2006年7月16日 (日) 14:04 (UTC)

2番目については、まだ考えがまとまっていませんが、あんまり必要ないと思うんですよね。3番目はとりあえず納得しましたが、それならば個別に議論するのではなく、一律に入れるのが良いと思います。ソートキーなどは、市町村プロジェクトとも調整しないといけないのでしょうかね？yhr 2006年7月16日 (日) 14:44 (UTC)

いろいろと考えていたのですが、現状、市町村などのプロジェクトがないので

1. 大学（大学諸施設・関連組織なども含む、以下「大学記事」と略す）の記事には○○県の大学などを除き、原則として都道府県市町村地域を直接指し示すカテゴリは付与しない。
2. ただし、これは別途地域に関するウィキプロジェクトが何らかの基準を定めた場合にはそちらを尊重し、その基準をそのまま採用する。

ということでこことしてはいいのかな、という気がしてきました。いかがでしょうか？--秋の虹 2006年8月4日 (金) 04:26 (UTC)

本件は合意と致します。--秋の虹 2006年8月26日 (土) 18:50 (UTC)

Category:音楽学校についてです

上記のカテゴリについての質問をCategory‐ノート:音楽学校に書かせていただきましたのでどなたかご意見いただけませんでしょうか？--苫 2006年7月6日 (木) 14:26 (UTC)

削除依頼に出しました--苫 2006年7月11日 (火) 14:31 (UTC)

削除されました--苫 2006年7月23日 (日) 11:16 (UTC)

東京大学の入学試験に関して

現在、ノート:東京大学において、東京大学の入学試験に関して記事を分割して独立するかどうかの議論が行われています。お手数ですが、ノートでの議論にご参加ください。--秋の虹 2006年8月15日 (火) 00:54 (UTC)

カテゴリ内の「廃」について

ジェイドさんという方がCategory:大阪府の大学他に廃止になった学校を「廃」として追加しておられるのですが合意はとられているのでしょうか？どこかで廃止になった学校は含まない合意がとられていたような気がするのですが見当たらないので確認に参りました。--苫 2006年9月30日 (土) 08:26 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#廃止になった教育機関のカテゴリについてで「廃」などは付けないことが合意されています。ただ、都道府県のカテゴリへ入れること自体は問題ないということで合意になっています。詳細はリンクをご覧下さい。--秋の虹 2006年9月30日 (土) 08:56 (UTC)

早速のご回答ありがとうございます。では追加された方のノートにお知らせして「廃」の除去作業に移ります。--苫 2006年9月30日 (土) 09:51 (UTC)

「廃」の除去作業完了しました。ありがとうございました。--苫 2006年10月4日 (水) 16:58 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#廃止になった教育機関のカテゴリについてで廃止された教育機関の都道府県別カテゴリに関する討議が始まっておりますので興味がある方はご参加下さい。--秋の虹 2006年10月5日 (木) 15:54 (UTC)

廃止された短期大学・短期大学部について

廃止された短期大学や短期大学部についてどのように関連する大学記事の本文で説明をするかの討議がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)で始まりました。--秋の虹 2006年10月11日 (水) 14:01 (UTC)

大学の自称について

この一週間程度で大学の自称が削除されております。例えば早稲田大学が「私学の雄」と自称する、あるいは獨協大学が「語学の獨協」と自称する、はたまた中央大学が「法科の中央」と自称する、さらに青山学院大学が「英語の青学」を自称する、別の例としては大東文化大学が「書道の大東」と自称するといった事例は実態はともかく、大学側がそこを強調していきたいのだということを示す一つの例として百科事典に掲載するに値する興味深い内容であると考えています。百科事典としては実態はともかく、そのように謳っているのであるということが判る表現にしておけばよいのであって、そのように謳っていることまで削除してしまうのは行き過ぎのような気がします。皆様はいかがお考えでしょうか。--秋の虹 2006年11月11日 (土) 13:29 (UTC)

削除されたのはおそらく適切な表現ではなかったからでしょう。大切なことは「英語の青学」と自称することではなくて教育研究機関である大学として「英語の教育研究に力を入れている」ということが重要なのです。よって、「英語の青学」であるとか、ましてや自己を誇示して他を卑下する「私学の雄」という自称は記載するべきではないと考えます。--COMET 2006年11月11日 (土) 14:20 (UTC)

早速ご意見ありがとうございます。ここでしっかりと合意を形成することで今後「なんでこの自称を削除するのだ」という議論になったときにこの合意を示すことで対処が可能となります。他の事柄でも何か全体として合意を形成しておいた方がよいと思われたことがありましたらこのノートを存分にご活用下さい。このノートで合意が得られ、基準となったことは、強制ではありませんが、編集にあたって全ての編集者が尊重する必要のある一つの指標となります。以上、余談ですが、付記させて頂きました。--秋の虹 2006年11月11日 (土) 14:24 (UTC)

私は秋の虹さんのご意見に同意します。「実態はともかく、そのように謳っている」ことを記述する分にはさしたる問題もないと思われます。私には「私学の雄」という表現が他を卑下しているようには思えませんが、仮にそうであったとしても、他を卑下している表現を排除するよりは当該大学がそのような表現を行っている事実を事実として記述するのがウィキペディアの目的なのではないかと考えています。--spirituelle 2006年11月11日 (土) 19:26 (UTC)

「雄」という言葉を辞書で引かれたことはありますでしょうか？その意味に「傑出して優れていること」とあります。「傑出」とは「大勢の中で抜きん出て優れていること」という意味です。つまり他の大学は自分よりも劣っているということを主張することになります。そのような主張を百科事典に記載することにどういった意味があるのでしょうか？--COMET 2006年11月11日 (土) 19:53 (UTC)

確かに「雄」については字義としては仰るとおりですが、「自分が一番優れている」⇒「他の大学は自分よりは劣っている」ということであり、他の大学の絶対的優劣に関して言及しているわけではないので（つまり「他の大学も十分すごいけれど自分の大学はそれよりも更に優れている」という解釈も十分可能）、特別に他の大学を卑下しているようには思えないということです。もちろん、「私学の雄」と主張する事実を記載することはウィキペディアとして当該大学が私学の雄であると認めることにはつながりません。ウィキペディアとしては当該大学が私学の雄か否かには関知しないが、ともかく自分ではそう主張しているということで、実際の判断は記事の残りの部分を読んで読者自身がどうぞということです。真偽はともかくとして、自らが「私学の雄」であると思い込んでいることは少なからず当該大学の学風にも影響を与えるはずです。あるいは「私学の雄」と主張する影に、比較対象としての某大学への当該大学の対抗心も見て取れるかもしれません（これは私の主観ですが）。以上から、自称を自称として明記することにはそれなりの意義があると考えています。--spirituelle 2006年11月11日 (土) 20:09 (UTC)

私もspirituelleさんと同じ考えです。大学の自称は、特に私立大学の場合、大学の学風を語る上で欠かせない部分であると思います。--HALPHA 2006年11月17日 (金) 23:53 (UTC)

私も大学の自称に関しては掲載する意味は十分にあり、事実を客観的に記述しているのであればなんら問題ないものと考えます。現在のところ COMET さん以外に掲載に異を唱える方は居らず、COMET さんは利用者‐会話:COMET にてブレークに入ることと議論の委託を表明しています。従ってこれまでの議論から大学の自称は掲載可能、ということで結論付けたいと思いますがいかがでしょう。--こまくさ 2006年11月18日 (土) 15:39 (UTC)

もしかしたら別の意見が出てくる可能性もありますのでもう少し待ちたいと思います。一週間程度待ちまして反対意見がなければ大学自身がそう自称していることを明記すれば記載可能ということでいかがでしょうか。--秋の虹 2006年11月18日 (土) 15:50 (UTC)

了解しました。--こまくさ 2006年11月19日 (日) 12:00 (UTC)

反対意見がありませんでしたので合意と致します。--秋の虹 2006年12月2日 (土) 09:31 (UTC)

大学の自称というのは、その大学の宣伝行為としての意味を含むと思います。その言葉を百科事典に載せるというのは、宣伝行為と取られる危険性もあります。仮に記載するのであれば、「Wikipediaとして、その自称が本来の姿を性格に表していると認識しているわけではない」という事を「十二分に」示した方が良いと思います。--218.138.164.13 2006年12月8日 (金) 19:49 (UTC)

Category:日本のカトリック系大学について

Category:日本のカトリック系大学というカテゴリが作成されました。このカテゴリについて、存続可否のご意見を皆様より頂戴できれば幸いです。--秋の虹 2006年11月19日 (日) 09:18 (UTC)

有って悪いとは思わないけど、ある大学がカトリック系であるとするときの基準と親カテゴリはきちんとしておかないとだめでしょうね。存続するなら他の宗教・宗派についても網羅的に作るのが望ましいと思いますが、果たしてその作業を実際にやってくれる人はいるのでしょうか。yhr 2006年11月19日 (日) 10:01 (UTC)

カテゴリに含まれる記事数がちょっと少ない気がしますがあって悪いというほどでもないかなと思います。親カテゴリはCategory:日本のキリスト教系大学がそのままになってるので整理すればいいでしょうし定義もそれに則ればいいのではないでしょうか？存続となった場合キリスト教系大学に関してならお手伝いさせていただきます。--苫 2006年11月19日 (日) 10:59 (UTC)

この件に関していろいろと考えたのですが、できれば学校や大学ではなく、キリスト教のウィキプロジェクトでこの辺の協議をしてもらえると助かるのですが、苫さんはウィキプロジェクトキリスト教でそうした提案を実施して、合意までプロデュースして頂くことは可能でしょうか？--秋の虹 2006年12月2日 (土) 09:34 (UTC)

存続の可否と方向付けの提案であればできると思いますが、あちらはあまり活発に運用されていないようですので合意がとれるかが心配です。--苫 2006年12月3日 (日) 08:52 (UTC)

遅くなりましたがウィキプロジェクトキリスト教に提案をしてきました。しばらくたっても意見がつかないようならキリスト教関係の記事を執筆されている方にもお知らせしてみます--苫 2006年12月12日 (火) 17:47 (UTC)

キリスト教のページにいただくよりこれは大学プロジェクト内の問題ではないかと思うのですがいかがでしょう。神学校についてはこちらである程度面倒みたほうがいいのではないかと思いますが、四年生大学については、どの大学も直接日本のカトリック司教団が監督しているわけではないでしょうから（各修道会が経営しています）、ちょっと違うかなあと……。

議論をどこでするにせよ、呼びかけをいただくならノート:キリスト教にいただくより、ノート:カトリックノート:ミッション系大学あるいはPortal‐ノート:キリスト教のほうがよかったのではないかと思いますが……キリスト教そのものにかかわる話題かというとおそらくそうでないように思いますし（現在この記事からは日本に限定した話題は切り出そうという話をしている最中です）、キリスト教関係を書いていても、自教派の記事を主にみて、この記事にはほとんど近づかない方も多いので、必ずしもみなに呼びかける場としては機能しないのではないでしょうか。

なお、プロジェクトキリスト教というのはまったく機能していないのではないでしょうか。ポータルもたいがい寂れてますが、それ以上に。かえって井戸端等へ出していただくほうがよいのかもしれません。--Aphaia 2006年12月31日 (日) 18:18 (UTC)

プロジェクトキリスト教はダメな気がしていましたがやはりそうでしたか。プロジェクトでお願いして反応がなかったのでつい先ほどポータルにも告知にいったのですがミッション系大学は完全に忘れていました・・

「キリスト教的観点でカテゴリとして問題がないのか、あるならばそれをふまえて削除依頼へ、逆であればカトリック以外にどんなカテゴリを用意するべきなのか」このあたりは大学よりもキリスト教関係の方にお力があったほうが良いのではないかなと思いました。私もキリスト教関係の方ではあるのですが教派の客観的な分類に自信がないもので・・でもミッション系大学の分類に則ったら分類は解決ですかね・・--苫 2006年12月31日 (日) 19:23 (UTC)

ずいぶん遅くなりましたが合意となりましたのでお知らせします。

今回はミッション系大学の一番上の層、カトリック、聖公会、プロテスタント、超教派によってCategory:日本のキリスト教系大学をCategory:日本のカトリック系大学、Category:日本の聖公会系大学、Category:日本のプロテスタント系大学、Category:日本の超教派系大学に分けるだけにとどめ、プロテスタント系はWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数に沿って記事数が10個を超えた教派から随時分割することとなりました。--苫 2007年1月21日 (日) 10:47 (UTC)

Template:旧帝国大学について

Template:旧帝国大学が作成されました。このようなテンプレートを作成しはじめると多数のテンプレートが作成され、大学記事の末尾がテンプレートだらけになると考えます。また、Template:旧帝国大学に限らず、このようなテンプレートは不要ではないかと考えるのですが、皆様はいかがお考えでしょうか。--秋の虹 2006年11月28日 (火) 14:31 (UTC)

ひとつの記事のなかでtemplateを複数使用する例は既に多くあり、特に問題は無いでしょう。--わたあめひみつ 2006年11月28日 (火) 20:08 (UTC)

こんなテンプレートはいらないと思うのです。官立大学とか旧制大学とかどんどん広がってテンプレート作成戦争が発生するのです。だからいらないのです。--HeroPop 2006年11月29日 (水) 13:20 (UTC)

秋の虹さんのお誘いで来ました。とりあえずテンプレを作成した方の意図が分からないので、今のところ私の意見は保留にしておきますが、せいぜい7大学（外地2大学も入れると9大学）しかない大学群のためにテンプレを作るというのは、如何なものでしょうか。--Straysheep 2006年11月29日 (水) 14:40 (UTC)

作られた方は単発のIPユーザ（121.115.84.41）みたいですね。私も意図を聞いてみたいのですが、残念ながら意図などは聞けそうにもありません……。--秋の虹 2006年11月29日 (水) 14:44 (UTC)

私も不要だと思います。帝国大学の一覧は帝国大学にあるので、「大学全体」節で帝国大学へのリンクを貼っておけばそれで十分だと思います。同じ大学群に属するという理由だけで各大学の記事をリンクさせる必要はありません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#各路線の駅一覧のテンプレートについてでも同様の議論が行われていますが、テンプレートが増え過ぎると記事が見づらくなるため、大学群テンプレートは原則なしとするのがよいと考えます。--HALPHA 2006年11月30日 (木) 19:00 (UTC)

不要というご意見が多いようですので、Template:旧帝国大学のような日本の学校諸制度や大学群に関するテンプレートは作成・使用しないということで合意とさせて頂きます。--秋の虹 2006年12月2日 (土) 09:35 (UTC)

審議時間が足りないだろうというご意見が出ました。より多くの議論をしていきたいと思いますのでいま出ている意見に反論のある方はそれぞれの意見に対して反論をお願い致します。相互に意見を交わすことでより良い方針が決まっていくと思いますのでよろしくお願い致します。--秋の虹 2006年12月2日 (土) 17:36 (UTC)

やみくもなテンプレートは不要と考えますが、Template:旧帝国大学の場合、存在価値、利用価値は高いと思います。大学院重点化も先に進み、科学研究費補助金の採択に関しても旧帝国大学に所属している方が有利、教官（現在は法人化によって教員）の定年（停年）年齢が以前はほとんどの国立大学が65歳だったのに対して60歳だったという研究面や歴史的にも重要な意義を持っていると思います。また、日本以外からの利用者のことを考えた場合、アメリカのアイビーリーグのような存在と捉えてもらうことができるのではと考えます。--Tiyoringo 2006年12月3日 (日) 02:48 (UTC)

私は反対した者です。Tiyoringoさん、帝国大学が研究面や歴史的にも重要な意義を持っているというのは私も認めます。しかし、それは帝国大学の中で書くことです。テンプレを作る理由にはならないですね。帝国大学が研究面や歴史的にも重要な意義を持つこととテンプレートを作ることが有機的に結びつきませんよ。ぜひとも存在価値、利用価値は高いとすることのできる明確な基準を提示して下さい。官立大学はどうなりますか？旧三商大はどうなりますか？東京四大学はどうなりますか？旧制7年制高校を母体にした大学はどうなりますか？旧制大学を母体にした大学は無価値ですか？これらは歴史的にみて存在価値は低いのですか？利用価値はないのですか？どのような内容であれば作れてどのような者であれば作れないのでしょう。NPOVでかつ誰もがみて納得できる基準をきちんと提示して下さい。明確な基準無き状態での今回の意見はあなたの勝手な想像でPOVであると断言します。私は作れないと思うのでいかなる制度・学群に関するテンプレートの作成にも反対です。--Ihsanan 2006年12月13日 (水) 16:27 (UTC)

Ihsananさん、その分野に詳しくない人でも認知しているという点で、帝国大学とその他の大学群は大きな開きがあるのではないでしょうか。明確な基準がなければ、協議して作っていけば良いと思います。

官立大学、旧三商大、（官立、旧三商大は、当事者である在学生、卒業生以外には、あまり知られていないのでは。）東京四大学（東京六大学に比べて知名度で劣ると思います。）、旧制大学（新制大学と特別に分ける必要はないと思います。）は、一般への認知度に明らかに差が存在すると思います。帝国大学だけ特別扱いは不平等ということであれば、国立大学一覧のテンプレートという考えもあっていいかもしれません。旧制7年制高校（旧制7年制高校はまだ記事もないようですので明らかに不要でしょう。）--Tiyoringo 2006年12月13日 (水) 22:19 (UTC)

知名度だけをいうのでしたら旧制大学もかなりの知名度ですよ。私の周囲に聞いても帝国大学と旧制大学は知っている人が多いですよ。帝国大学が問題ないのならばぜひ旧制大学でもテンプレートを作りましょう。帝国大学だけ特別扱いはPOVであると考えます。帝国大学は制度の一つですからそれだけを特に取り出すのは不公平の局地でしょう。さらに国立大学のテンプレート一覧を作るのでしたら私立大学や国立大学もぜひ作りたいですね。これらは制度としては同格です。このようにみていけば帝国大学のテンプレートだけを特別扱いすることが如何に不合理かが判るでしょう。反対がないようでしたら秋の虹さんはお休みしているようなので再度削除依頼を出したいと思いますがいかがでしょうか？--Ihsanan 2007年1月2日 (火) 14:42 (UTC)

Template:基礎情報 大学の統合提案

Template:基礎情報 大学というものが作成されていることが判明致しました。これは既に作成されているTemplate:大学と類似しているものです。しかし、説明文などがわかりやすいのでこのまま削除するのではなく、Template:大学へ統合してはどうかと考えています。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年11月28日 (火) 14:37 (UTC)

呼び出してる記事もない見たいだし、役に立つ部分だけ統合という事で良いと思います。Templateの統合のときって、残った記事はどうするのが良いんでしょうね。リダイレクトで放っておけばいいのかな。yhr 2006年12月1日 (金) 16:32 (UTC)

とりあえず統合後にREDIRECT聞くか試します。ダメならば削除依頼を出そうかと思っています。--秋の虹 2006年12月1日 (金) 16:36 (UTC)

Template:基礎情報 大学を作成したPochacco562000と申します。Template:大学があることを知らずに作成してしまい、大変申し訳ありません。また、こちらの場にもコメントが遅れましたこと、おわびいたします。統合していただいてもかまいませんし、削除していただいても構いません。一応、双方に統合Templateを添付しておきました。（勝手にしましたので、もしあれであれば削除頂いても構いません。）--Pochacco562000 2006年12月30日 (土) 11:30 (UTC)

大学専門部関係記事の統合

• 「ウィキプロジェクト 学校」の方のノートにも書いたのですが、旧制専門学校中の「大学専門部」（官公立大学）関係記事を、現状では私立大学が中心となっている大学専門部 (旧制)にそっくり移動して統合することを旧制専門学校の「ノート」にて提案しています。なるべく多くの方のご意見をお聞きして合意を形成したいと思いますので、よろしく議論にご参加下さい。--Straysheep 2006年12月14日 (木) 15:00 (UTC)

大学キャンパスと学部

大学のキャンパスはそれぞれ歴史もありますから独立させてきちんと紹介しなければならないでしょう。日本大学はキャンパスの自治もある。大学は大学の歴史や概要を説明するにとどめておけばよく、キャンパスの構成や建物の紹介なんかは別できちんと説明したほうがわかりやすいですね。学部も同じです。特に日本大学のような統合合併を繰り返して巨大したような大学は学部ごとに歴史が違うのですから別にするべきです。 キャンパスと学部は鉄道で言うところの駅と路線に該当しますね。鉄道会社とは別に駅や路線が書かれていて、それぞれがとても詳しく役に立っているのを見てもキャンパスと学部は別の記事を容認する必要があります。なんでも大学自体にまとめてしまうと読みにくくてかないません。もしキャンパスや学部を独立するのがだめだというのであれば理由をきちんと明確にしてください。駅や路線とキャンパスと学部違うというのであればなぜ違うのかも明確にしてください。--ToyoMaster 2007年1月19日 (金) 04:02 (UTC)

まず、重大な一点から。記事を分割するにあたっても、分割後の片方の記事がスタブ状態になるときは分割してはいけません。記事のサイズが5kb未満のものは議論の対象となり、反対意見も多くなるでしょう。（個人的意見では）特記事項があり、記事量も10-15kbはないと分割には賛成しづらいところです。--Los688 2007年1月19日 (金) 04:19 (UTC)

ご指摘の点は分割ではなければその後懸念には該当しないので問題ないでしょう。私がいいたいのはもっと本質的なところです。キャンパスの歴史だけで一つの記事が出来るほどなのです。慶應義塾大学が日吉に校地を求め、整備するにあたってどのような経緯を持つのか、中央大学が多摩キャンパスを整備するにあたって実施された理念は何か、立命館大学がびわ湖草津キャンパスを設置したときに行った施策は何か。また、日本大学の各学部が持っている様々な特色とは何か、立教大学の学部が辿った歴史の重みとは何か、早稲田大学の第二文学部が果たしてきた役割とは何か。このようなことは大学ではとうてい書けるものではありません。鉄道の記事がわざわざ駅と路線を分離して、会社の歴史とは別に路線や駅の歴史・状況・仕組みを紹介しているのと同じくそれぞれのキャンパスや学部は別の記事で説明されてしかるべきなのです。キャンパスや学部を辿った歴史をまとめるだけでも十分10kなどという文章量は超越します。私が知っている白山キャンパスの歴史や特徴を書いただけでも十分5kを超えました。しっかりと調べればもっと増加することでしょう。誰が決めたのか知りませんが、学部やキャンパスを独立してはいけないなどというのはナンセンスです。説得力がある意見がなければ独立して良いということで基準にしますのでよろしくお願いします。--ToyoMaster 2007年1月19日 (金) 16:54 (UTC)

学校関係でも同じ前例がありましたね。学校そのものと学校法人が別になっているではないですか。これと同じです。大学によっては同じキャンパス内に附属学校を置いていることもありますから、キャンパスの記事を作るのはますます持って必要であると確認できました。--ToyoMaster 2007年1月19日 (金) 17:11 (UTC)

まぁそう熱くならんでくださいな。Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学キャンパス独立基準を立ち上げたのでそっちでお話しましょうよ。--123456 2007年1月20日 (土) 10:26 (UTC)

Template:大学について

学生数を組み込みましょうか？　--エリック 2007年1月25日 (木) 04:50 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)#大学の構成員についてを参照。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)でも色々議論をしているからそこも見ておくようにして下さいな。

カテゴリ：「日本の大学」と「日本の大学種別」について

ちょっとふと思ったのですが、現状のCategory:日本の大学とCategory:日本の大学種別にそれぞれカテゴライズされているものをサブカテゴリも含めてみてみると、Category:日本の大学に分類されているものには、どっちでも当てはまるようなものも多いような気がします。どちらでも好きな方にというのはあまり好ましくないような気もしますので、移動に該当すると思われるものはCategory:日本の大学種別に移設して適正化？（仮にそうひょうげんしますが）するか、いっそ、Category:日本の大学種別は廃止して、Category:日本の大学と統合してしまうかのどちらか二者択一のような気がしますが、諸氏の意見としてはいかがでしょうか？--陸奥守 2007年2月13日 (火) 04:31 (UTC)

現存大学からカテゴリ「日本の旧制大学」へのリンクについて

最近、いくつかの現存大学の項目からCategory:日本の旧制大学へのリンクが貼られているようです。私は「旧制大学」カテは、歴史的存在としての「旧制大学」に関連する項目に限定すべきであると思っているので、現存する「旧制大学以来の新制大学」からのリンクが貼られることには原則的には反対です（これを許容するとあらゆる旧制教育機関関連カテゴリに後身校記事からのリンクが貼られることになってしまいます）。ただ、新制大学からのリンクにすべて反対しているのではなく、大阪市立医科大学などのように、「現在は廃止されている」および「前身の旧制大学時代からの歴史的経緯を記事として含んでいる」という条件を満たせば新制大学であっても関連項目として旧制大学カテへのリンクを付けてもよいと考えます。そういう意味では、現存の大学の記事は、どうしても歴史的経緯よりも現状紹介が中心になってしまうので旧制大学カテにリンクをつけるべきではないと思います（将来「早稲田大学の歴史」という類の個別大学史の独立記事が作成されるのであれば、話はまた別かも知れませんが）。こちらでの議論・合意形成の上で当該のリンクを外したいと思っているのですが、皆様の意見は如何でしょうか。--Straysheep 2007年2月14日 (水) 15:06 (UTC)

かつて旧制大学であった新制大学（いわば「旧 旧制大学」）の記事にCategory:日本の旧制大学を付与することには私も違和感を感じます。リンクを外すことに賛成します。--Kirishima 2007年2月19日 (月) 10:59 (UTC)

Template:旧制大学からCategory:日本の旧制大学を外しておきました。--Kirishima 2007年3月28日 (水) 11:05 (UTC)

Kirishimaさんありがとうございました。私が言い出しっぺであるにもかかわらず他のことにかまけてこちらの処理をするのを忘れていました。すみません。今後このような誤解を無くすために、Category:日本の旧制教育機関およびその下位カテゴリには、現存する大学（旧制以来の歴史を持つ大学など）の項目からのリンクは付けない、ということを原則として確認しておきたいと思うのですが、如何でしょうか？--Straysheep 2007年3月28日 (水) 22:58 (UTC)

創立と設置

「創立」と「設置」という用語表現に関してノート:早稲田大学で疑問が提示されました。この際なので以下の文章をプロジェクトとして掲示しておくことを提案致します。

大学関係の記事では「創立」と「設置」は明確な使い分けを行っています。最近出来た
大学では創立年＝設置年であることが多く、創立と設置に関して意味の違いがないのでは
ないかというご意見もあるかと思います。しかし、本来教育関係では創立年と設置年は全
く違う意味になります。創立年はその教育機関の母体となる教育機関が最初に生まれた年
になります。設置年は各種法令に基づいて該当教育機関が生まれた年になります。

何が違うかと申しますと教育機関自体は現在でも法令の認可無く作ることが誰でも簡単
に出来ます。町の学習塾などは無認可が多数あります。一方で教育機関の種別によっては
行政機関などによってきちんと認可を受け無ければならないケースがあります。このプロ
ジェクトが対象とする「大学」もその一つです。こうしたケースに関しては行政機関によ
って認可が出された場合に初めてその存在が世に出たことになります。こうしたとき、教
育機関関係では「設置」という用語を使用しますが、これは法令用語で大学設置基準に詳
細がでています。

こうした法令の認可を伴うかどうかの違いがあるため、創立年は該当教育機関の主張に
よっていかようにでも動かすことが出来ます。もちろんあり得ないような年を出すことは
不可能ですか、とある大学は創立年を江戸時代に作られた藩校としています。系譜をたど
るとその藩校から教育機関としての命脈がスタートしているとその大学では主張している
からです。あるいは鎌倉時代に設立された寺社の門徒教育機関を創立年としている場合が
あります。さらには第二次世界大戦前の中等教育機関を創立年としてる大学もあります。
大学は高等教育機関ですから中等教育機関が母体となるのは厳密にはおかしな話なのです
が、このようにしている大学もあります。しかし、設置年は法令に基づくものなので必ず
証明が可能で確定する年になります。これは動きようが無く、大学側の都合で変更するこ
とは不可能な「事実」となります。

創立年に関して論争が発生した場合には大学の周年記念誌を参照するようにしてくださ
い。あるいは大学の公式サイトを参照してください。創立年は大学が主張する年ですので
「それは無理矢理だろう」と編集者側で感じたとしても大学の見解にあわせるようにして
ください。一方、設置年で論争が発生した場合には文部科学省の各種文献を参照してくだ
さい。第二次世界大戦前であれば
学制百年史資料編
の年表をたどることで旧制大学としての設置年が判明します。前述の通り、設置年は行政
が認可した年ですので必ず客観的な資料が存在しています。

以上、ご意見をお願い致します。--秋の虹 2007年5月7日 (月) 08:25 (UTC)

「設置」の定義については異義ありませんが、「創立」については必ずしも前身校の設立年を意味しません。たとえば東京大学は天文方や開成学校が自身の前身であると主張していますが、同時に今年が創立130年であるとも称しています[1],[2]。したがって記事中で「創立」について述べるときにはどのような意味での創立なのか（大学の自称か、前身校（複数ある場合はそのいずれか）の設立年か、あるいは権威ある教育史家の主張か）を明記し、複数の主張がある場合には併記することも必要であるかと思います。--Matsukaze 2007年5月8日 (火) 10:35 (UTC)

なるほど、それでは文章はどのように改訂すればよいでしょう？ご提案頂ければ幸いです。--秋の虹 2007年5月8日 (火) 10:49 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)の「大学全体」の説明に以下を付け加えるというのはどうでしょうか。

「設置」とは学校教育法、大学令、帝国大学令などによる「大学」となったことを意味し、
一般にいわれる「創立」とは異なる場合がある。このような場合は大学設立の経緯について
「沿革」節で詳しく説明する。

--Matsukaze 2007年5月8日 (火) 11:32 (UTC)

くどくど説明するよりそちらの方がわかりやすいですね。賛成です。--秋の虹 2007年5月8日 (火) 12:45 (UTC)

複数の都道府県にまたがる大学の県名表示（Categry:○○県の大学）について

本件ですが、コメント依頼を出してきました。コメント依頼から来られた方はここまでの議論を見て頂いてご意見を寄せて頂ければ、と存じます。--秋の虹 2007年5月17日 (木) 05:30 (UTC)

　各大学の項目ページの最後につく、大学の県名表示（Categry:○○県の大学）ですが、本部所在地の都道府県名のみの表記で充分ではないかとおもいます。日大のように、キャンパスが他の都道府県にまたがる大学などは、その当該都道府県の大学としての扱いになりますが、それはちょっとおかしいのではないでしょうか。これはすでに決定事項のようですが、再度の検討を お願いします。--218.126.232.46 2007年5月11日 (金) 02:30 (UTC)

大学本部のある場所ということになりますと例えば東海大学は東京都になり、最大かつメインキャンパスがある神奈川県がリンクできないことになります。最大のキャンパスということにしてしまうと今度は日本大学が東京都の大学として分類できなくなります。また、このノートにも書いてありますが、大学のキャンパス建設は該当エリアの都市計画と密接に関係しているケースが多く見受けられます。上では日大のケースを挙げていますが、川崎市における明治大や専修大なども同様ですし、柏市における東大も同様です。このようにふまえた上で文部科学省の認可を得て設置されているキャンパスはカテゴリとしてきちんと整理をしておく必要があります。こうした様々な経緯や状況があって都道府県のカテゴライズはキャンパスのある全ての都道府県となっているのです。--秋の虹 2007年5月11日 (金) 02:52 (UTC)

　お言葉を返すようで心苦しいのですが、納得しかねます。都道府県のカテゴライズではなく、大学のカテゴライズとして不自然だと申し上げているのです。別にあのような形で示さずとも、 各大学のキャンパス所在地に当該府県名をリンクを貼る形で記載すれば済む話です。--218.126.232.46 2007年5月11日 (金) 05:37 (UTC)

本プロジェクト参加の皆様へ議論の呼びかけをして参りました。ここまでの論点をまとめます。

• 現在合意されている基準
  • 文部科学省認可を受けた大学キャンパス（除．サテライトキャンパス）がおかれている都道府県に関してはCategry:○○県の大学を全て付ける。
• 提示された変更案
  • カテゴリの添付は本部のある都道府県のみでよい。
• 変更案に関する理由
  • 本部のある都道府県以外にまでカテゴライズが及ぶのはおかしい。
• 変更案に対する反対意見
  • 本部のみとするとメインキャンパスと本部の所在する都道府県が異なる場合にメインキャンパスの所在する都道府県をカテゴライズできない（例．東海大学）
  • 大学のキャンパス建設は該当エリアの都市計画と密接に関係している点も多いため、正規のキャンパスが所在する都道府県に関してはカテゴライズするのが妥当である
• 反対意見に対する反論
  • 本部のある都道府県以外をカテゴライズするは不自然であり、都道府県をリンクしてあれば十分である。それでいいのではないですか。でないと、大学の所在があいまい、あやふやなものになってしまいます。

以上となります。これをふまえて皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2007年5月11日 (金) 05:53 (UTC)

下記を参照して一部追記しました。--秋の虹 2007年5月11日 (金) 06:50 (UTC)

>都道府県をリンクしてあれば十分である。それでいいのではないですか。でないと、大学の所在があいまい、あやふやなものになってしまいます。--218.126.232.46 2007年5月11日 (金) 06:04 (UTC)

もうひとつ言わせてもらえば、Akinoniji様、当方との言い合いを勝手に打ち切って、合議の形にもっていこうとするのは卑怯です。なぜ、当方への相談なしに勝手なことをなさるのですか。これでは、多勢に物言わせて当方の言い分を封じようとしているのではとおもってしまいます。--218.126.232.46 2007年5月11日 (金) 06:37 (UTC)

決まっている方針は絶対的なものではなく、今までは疑問に思わなかったが、意見が付いて初めて疑問に思うということもあるでしょう。Wikipediaは広く意見を募って合議で決めて運営されています。よって、多くの方にここのやりとりを見て頂き意見をいただくことで、より良い方針が決定するでしょう。218.126.232.46さんのご意見を見て、改めて今までの方針は間違っているから修正していこうという方向性になるかもしれません。あるいは全く別のご意見をいただくかもしれません。当初の対立していた意見とは全く違う方針が決まることは過去に何度もあります。どうか穿った見方をされることなく、広い心とゆったりとした気持ちでのんびりと討議に参加して頂ければ有り難く存じます。--秋の虹 2007年5月11日 (金) 06:50 (UTC)

了解いたしました。--218.126.232.46 2007年5月11日 (金) 07:48 (UTC)

大学とキャンパス所在地の関係なら、秋の虹さんの上げられた都市計画のほかにも、産学連携事業[3]（近畿大学）とか、公開講座[4]（東海大学）といったものもあります。一方大学と本部所在地との間にそれほど強い関係はないと思われます。したがって本部所在地でカテゴライズするよりキャンパス所在地でカテゴライズするほうが有益であると私は思います。ただ、カテゴリの説明文は「○○県にキャンパスのある大学」と修正したほうがより閲覧者に対し親切ではないでしょうか。--Matsukaze 2007年5月11日 (金) 10:16 (UTC)

218.126.232.46様がおっしゃるように、「○○県の大学」とあると、当該県に大学本部（法人本部ではない）を置いている大学とうけとられることにもなります。ですから、「○○県の大学」カテゴリーが複数ある大学では、本部が複数あることになり、一体どこが本拠地なのか迷うことになります。
一方、秋の虹様、Matsukaze様お二方のおっしゃりたいのは”大学は研究・教育活動の拠点なのだから、複数の都道府県にまたがる場合でも、各府県の大学としてカウントするのが妥当である”ということだとおもいます。たしかに、研究・教育の本拠地の観点で言えばその通りかもしれません。しかし普通、大学の本部とか本拠地とか呼んでいるのは大学行政の中心地のことで、すなわち大学行政のトップを務める学長のいる場所を指すのが妥当でありましょう。大学行政の中心地であるか否かで分ければ、たとえば東大阪市の近大本部キャンパスがフランチャイズで、大阪狭山市の医学部、奈良市の農学部、和歌山県の生物理工学部はブランチになります。
そこで、一つ提案です。本部所在地のある大学に「○○県の大学」のカテゴリー、それ以外を「本部所在地以外の都道府県に研究・教育拠点を置く大学│○○県」のカテゴリーを貼るのはいかがでしょう。--218.126.232.15 2007年5月16日 (水) 09:23 (UTC)

具体的にあげると、東海大学や近畿大学、日本大学のように複数県にキャンパスが存在する大学の場合は複数のカテゴリを付与しても差し支えないと思います。カテゴリが複数あっても、本文を良く読めば大学本部はどこにあるか理解するのは容易ではないでしょうか。--Tiyoringo 2007年5月16日 (水) 09:56 (UTC)

繰り返しになりますが、大学本部のある場所ということになりますと例えば東海大学は東京都になり、最大かつメインキャンパスがある神奈川県が支店扱いになり、却って判りにくくなります。また、今後の行政動向によっては大学本部は東京都内の一雑居ビルであるが、メインのキャンパスは広大な敷地を持つことが可能な地方に建設するといった事例も考えられます。わざわざ本部のある都道府県とそれ以外を分けなければならないほどの状況にあるとは考えにくく、Tiyoringoさんに賛成です。また、Matsukazeさんの説明文改定案にも賛成致します。--秋の虹 2007年5月16日 (水) 12:03 (UTC)

逆にお聞きしますが、なぜそれほど都道府県毎の分割にこだわるのですか。もし、研究・教育活動拠点の規模・充実ぶりを示唆したいのであれば、各キャンパスの属性に即したカテゴリーたとえば、学生数、敷地面積、キャンパス内の緑地の割合、学生教育サービス、学部数、学食設置数・外観の美醜、地域連携サービス、大学院進学率、博士号取得数、国内外からの引用論文数、著名教授の数などいろいろあるとおもいます。都道府県別に示すのは、それこそ本部所在地のみでいいとおもうのですが。--218.126.232.15 2007年5月16日 (水) 13:46 (UTC)

「研究・教育活動拠点の規模・充実ぶりを示唆」するのが目的ということではなく、地域カテゴリの意義をふまえた上で大学が地域社会に果たしている役割からこのようになっています。ご覧頂いているとは思いますが、ここでプロジェクト大学で既に合意されている基準から引用を致します。

大学のキャンパスは会社と違ってそれ相応の敷地面積を持っており、研究・教育両面で地元との連携を盛んに行われています。また、地元の都市計画と大きく関わっているケースも多く、それぞれのキャンパスで独立した運営がなされています。こうした事情をふまえて「名称とは別の索引」として利用されることの多いカテゴリでは、通常のキャンパスのある都道府県は網羅しておくこととなりました。

この基準に関してもう少し掘り下げて説明致します。繰り返しになりますが、大学のキャンパス建設は該当エリアの都市計画と密接に関係しているケースが多く見受けられます。古い事例では慶應義塾大学日吉キャンパスは日吉駅周辺の都市計画を立てるにあたって重要なポジションにありました。すずかけ台駅と東京工業大学も同様です。さらにどの程度密着しているかという具体的な実例として駅名があります。例えば日本大学のキャンパス前にある「○○日大前」駅は船橋日大前駅や六会日大前駅があります。あるいは板倉ニュータウン計画と密接な関係があることから板倉東洋大前駅もあります。また、別の方が解説していますが、神奈川県と前出の慶應義塾大学の間では様々な協定があります。東京都のそれよりも神奈川県や横浜市のほうがより密接な連携を取っています。同様に東洋大学は東京都よりも埼玉県や群馬県との連携のほうが強い状況です。このような様々な大学と地域の諸関係をふまえた上で文部科学省の認可を得て設置されているキャンパスはカテゴリとしてきちんと整理をしておく必要があるということになっているのです。ですから、別プロジェクトになりますが、学校法人に関しては地域カテゴリ付与の必要性に関して今のところ提起が無く、また付与されることもない状況となっているのです。余談ですが、議論が進み参加者が増えるとさらに細分化して市町村でカテゴリを付与した方がよいのではないかという話になるかもしれません。--秋の虹 2007年5月16日 (水) 14:07 (UTC)

秋の虹さんとは少し違う視点から218.126.232.15に反論してみようと思います。カテゴリ機能は検索を補助する役割をもっています。問題となっている「○○県の大学」の場合、現状のようにキャンパスのある県すべてにカテゴリーがつけられていれば、その県にキャンパスを持つ大学を網羅する事ができます。このようなページの需要はある程度あるのではないでしょうか。一方、ある県に本部を持つ大学を網羅したページに対する需要は、あまりありそうもないと思うのです。Matsukazeさんの言うようにカテゴリー名の変更をするという選択肢は有るかもしれませんが、キャンパスの所在地を基準としてカテゴライズする県別カテゴリーをなくしてしまうことには反対です。yhr 2007年5月16日 (水) 14:12 (UTC)

218.126.232.15さんの提案されている内容ですが検証することが困難なものがいくつかあるのであげてみたいと思います。

1. キャンパス内の緑地の割合
2. 学食設置数（数が多ければいいというものでもないと思います。都心の場合と近隣に飲食店が少ない場合などでも比較する意味があるのか疑問です。）
3. 外観の美醜(POVに陥りやすいこと、建設されてから時が経てば当然汚くなります。)
4. 著名教授の数（何をもって著名とするかわかりません。）

--Tiyoringo 2007年5月16日 (水) 14:24 (UTC)

それでは、秋の虹様に二点お伺いします。まず第一点。本部所在地のある大学に「○○県の大学」のカテゴリー、それ以外を「本部所在地以外の都道府県に研究・教育拠点を置く大学│○○県」のカテゴリーを貼るのという、小生の提案はどこがよくないのでありましょうか。これも一応、地域分割を考慮した提案であります。それにこれは場合によっては「本部所在地以外の市町村に研究・教育拠点を置く大学│○○市（○○のあとに続くのは、別に市に限らず、町でも村でもOK）」カテゴリーにつくりかえることも容易にできるとおもいます。それと、小生のいう研究・教育拠点は、学部に限らず、附属研究所・付置研究所、実験所、観測所まで含めた網羅的なものを想定しています。 第二点ですが、秋の虹様は本部以外に設置されたキャンパスは当該地域に抜き差しならない程のインパクトを与えるものだとおっしゃていますが、それでは、本部が 当該所在地に与える地域インパクトに関してはどのように考えていらしているのか、お聞かせください。--218.126.232.15 2007年5月16日 (水) 14:46 (UTC)

Tiyoringo様、ご指摘ありがとうございます。キャンパス属性に挙げた上記四つは、たしかに中立・客観に欠いております。勢いでつい書いたとはいえ、思慮に欠ける行為でした。申し訳ありません。--218.126.232.15 2007年5月16日 (水) 14:58 (UTC)

ご提案の件はCategory:本部所在地以外の都道府県に研究・教育拠点を置く大学というカテゴリを作り、ソートキーで都道府県など別に並べるという趣旨だと思うのですが、それでは都道府県のカテゴリ（Category:東京都など）の下層カテゴリに分類できないので今まで付けられていたカテゴリとは全く別の代物となります。また、もしCategory:本部所在地以外の都道府県に研究・教育拠点を置く大学 (東京都)などのようにするという場合にはこれをわざわざ設定して分ける意味合いが判りません。何度も例を挙げている東海大学などはメインキャンパスがこのカテゴライズとなり、利用者にとって摩訶不思議な現象が発生します。さらに研究所や実験所までいるという案を採ると東京大学などはほぼ全都道府県のソートキーを付けることになり、もはやカテゴライズの意味が無くなります。

ここまで読み、大学本部の持つ意味合いをかなり誤解されていると判断するに至りました。大学本部とは即ち事務本部であり、大学全体を統括するだけの組織です。例えば日本大学の大学本部は市ヶ谷駅至近の場所にあり、ここにはキャンパスはない（一部の研究所は設置されています）のですが、市ヶ谷駅周辺に与えるインパクトは皆無です。むしろ法政大学のほうがキャンパスが設置されている分、地域経済に与える影響は大きいといえるでしょう。日本大学が地域に影響を与えている場所としては、市ヶ谷駅近辺ならばキャンパスや病院が設置されている御茶ノ水駅周辺のほうが大きいものがあります。なお、「本部以外に設置されたキャンパス」とは一言も書いておりませんのでご留意下さい。--秋の虹 2007年5月16日 (水) 15:04 (UTC)

これは余談のお願いなのですが、プロジェクトとしてはTemplate:大学の使用にあたってはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)とともに使用して頂くように合意形成がなされています。ご留意頂ければ幸いです。--秋の虹 2007年5月16日 (水) 15:09 (UTC)

なるほど、よくわかりました。思い違いをいろいろしていたことを含めて。たしかに私の提案では、プログラムの階層構造上しっちゃかめっちゃかなものになりかねないですね。「本部所在地以外の都道府県に研究・教育拠点を置く大学│○○県」のカテゴリーを貼る案は取り下げることに致します。しかし、これで逆に結論がはっきりしてきました。それは、”やはり、本部所在地のある都道府県のみのカテゴリーでよい”ということです。つまり、「○○県の大学」のカテゴリーに包含されるのは、本部単体もしくはキャンパス内に大学本部を設置する都道府県所在地で足りる。ほかは知ったこっちゃない。あっても、逆に私のようなボンクラには使いにくい。東海大学の例で言わせていただくと、カテゴリ”東京都の大学”、カテゴリ”神奈川県の大学”、カテゴリ”静岡県の大学”、この三つにそれぞれ「東海大学」が該当するのです。そうするとボンクラは何をおもうのか。「北海道東海大学」「九州東海大学」のように三つがそれぞれ、独立した組織の大学だとおもうわけです（この三つはそれぞれ大学本部を持つ）。そして、どのカテゴリをクリックしても、同じページ記事にしか行き着かない。”これ、一体どうなってるの？”となるわけです。東大でも同様です。「千葉県の大学」とあれば、東京とは別に千葉に本部を置く 「千葉東京大学」があるとおもうのです。いかがでしょうか。当方がおぼろげながらに感じていることを少しはおわかりいただけたでしょうか。それに、東海大学のメインキャンパスが神奈川にあるかどうかなどは、記事の本文あるいは、「公式サイト」をクリックして大学の公式HPをあたれば済む話です。場合によっては、ウィキペディアを通さず直接、大学HPにアクセスするほうがはやいこともあります。--218.126.232.15 2007年5月16日 (水) 17:17 (UTC)

キャンパスと地元との関係を示すには平安女学院大学の例が一番わかりやすいかもしれないですね。さて百科事典としてウィキペディアを調べる際に複数県の大学を調べる人ももちろんいるかもしれませんが、地元県内の大学はどこだろう（自宅から通える大学）といった調べ方をする人も十分いると考えられます。分野が異なりますが、工藤公康の場合にライオンズ、ホークス、ジャイアンツ、ベイスターズの選手といったカテゴリがあるわけですが、それぞれ別人あれいったいどうなっているのとはならないのと同様に218.126.232.15さんが心配されていることは危惧すべきことではないのでは。--Tiyoringo 2007年5月16日 (水) 17:29 (UTC)

Tiyoringoさんに賛成です。もしそう思われる方がいても「あれ別の大学ではなくて同じ大学なのに複数の都道府県にカテゴライズされているのはなぜ？」「なるほどキャンパスが各地に所在しているのか」となれば百科事典としての役目は十二分に果たすことになります。なお、余談ですが、北海道東海大学と九州東海大学はもともと東海大学の熊本キャンパスなどとして開設予定であったにもかかわらず、当時の文部省がこれを認めなかったため、やむなく別大学としたもので、法令上必要な大学本部機能（学長室や事務組織など）はそれぞれ持っていますが、実質的な大学本部は東海大学自体の大学本部が担っています。これを解消するべく、2008年度にこの3大学は合併することになっています。さらに今後、母体となった中学校・高等学校は東京にあるが、新設した大学は別道府県にあるという大学が、母体となった中学高校にサテライトキャンパスないしは大学院を設置して、ここへ本部を移すというケースも考えられます。--秋の虹 2007年5月17日 (木) 01:06 (UTC)

それでも私は、同じ大学なのに複数の都道府県にカテゴライズするのは反対です。先述の通り、混乱を招く恐れがあるからです。Tiyoringo様は、某野球選手と複数の在籍球団との関係にたとえて誤認はありえないと主張しておられましたが、それはちょっと違うとおもいます。彼が同一人物であると認識できるためには、「過去の履歴」を知らないといけないからです。過去にどういう球団を渡り歩いてきたかの情報の関連付けがないと、彼が同一人物とは結びつかないわけです。実際、野球には門外漢の小生は首をかしげてしまいました。いろいろ他の情報にアクセスしてみて、ようやく事態が飲み込めた次第です。工藤公康の場合にライオンズ、ホークス、ジャイアンツ、ベイスターズの選手といったカテゴリがあるわけですが、それぞれ別人あれいったいどうなっているのとはならない……とは限らないのです。大学と複数にまたがる都道府県の場合も同様のケースが起こらないと言い切れるでしょうか。再度、提案します。カテゴリ”○○の大学”に（都道府県は、本部キャンパスのある都道府県）と入れてください。そして、お手数ですが、（たとえば、東海大学における）カテゴリ”神奈川県の大学”、カテゴリ”静岡県の大学”を外してください。ついでに言えば「学部のキャンパスがある都道府県と一致しない場合があります」の注意書き・但し書きがあると、なお結構です。--218.126.232.15 2007年5月17日 (木) 04:38 (UTC)

ここまで議論を重ねて参りましたが、今のところ現状のカテゴライズに反対されている方は218.126.232.46さん＝218.126.232.15さんのみとなっています。218.126.232.46さん＝218.126.232.15さんに対して一定の編集経験を持つログインユーザから多くの反対意見がありましたが、218.126.232.46さん＝218.126.232.15さんはご自身のご意見を変更する意志のないことが上記より判明致しました。218.126.232.46さん＝218.126.232.15さん以外で、一定の編集経験を持つログインユーザの意見から218.126.232.46さん＝218.126.232.15さんへの賛同意見が付くのかを様子見したいと思います。--秋の虹 2007年5月17日 (木) 05:07 (UTC)

遅くなりましたが、自分の考えを簡単に表明させてください。私は今のカテゴリ付与に賛成です。中にはカテゴリだらけで大変な記事もありますが、カテゴリの意義を考えれば本部のみでなくキャンパス所在地も入れておくべきだと思います。これは、Tiyoringoさんが述べられた「地元県内の大学はどこだろう」と思い記事を探すこともあり、有用だと考えるからです。。218.126.232.15さんが懸念されるような。

「千葉県の大学」とあれば、東京とは別に千葉に本部を置く「千葉東京大学」があるとおもう

のは、ごくごく稀なケースであり、またそれは記事を読むことで解決します。よって、現状でのカテゴリ付与を支持します。--Masabb (note/log) 2007年5月17日 (木) 16:24 (UTC)

たとえ稀であっても、誤りを惹き起こす元は潰さねばと考えます。本部（ないし本部キャンパス）所在地以外のキャンパス所在地情報とて、記事を読むことで解決するともおもってます。なにより、当ページ記事における各大学の記述には、本部（ないし本部キャンパス）所在地が明記されていないケースもあります。地域カテゴリ上においては、本部所在地のある都道府県だけカテゴライズされておれば充分です。本音を言えば、地域カテゴリすら不要なのです。五十音順で検索しても何の問題もないとおもってます（もっとも、何の問題もなくはなくて、そうなればなったで、再度五十音順に大学（名）を配列し直す手間がかかるのは容易に察しがつきます。検索機能としてはそれで充分だとおもいます）。--218.126.232.15 2007年5月18日 (金) 04:15 (UTC)

本日、218.126.232.15さんによって國學院大學のカテゴライズが外されるという行為が行われました。[5]

現在は既に議論を経て有効となっているカテゴライズ基準が存在している場合にはそちらが有効となります。現在確定している基準に対して再議を申し立て、議論をもう一度実施するのは歓迎されることでありますが、その議論の最中に現在有効な基準に反する行為が実施されるのは極めて問題のある行為となります。以後は慎んで頂きたくお願い致します。--秋の虹 2007年5月18日 (金) 05:59 (UTC)

論点整理のありように関して一言
当問題に関して、秋の虹様が論点整理をされておられるが、どうも論点整理ではなく今までの言い分を要約して列記しているだけにおわっている。そうではなく、当問題の事柄に関してなにをどう想定して物を言ってるのかを明らかにしなければ、本当の話し合いは進まない。最低、明記しておかなければならない双方の認識事項は大別して二つある。
（1）「大学」の言葉から惹起もしくは連想される事柄・内容
（2）本部所在地にこだわる理由
　賛成者・反対者双方における認識のちがいを明らかにせず、単に賛否を問い、多数決を取って、過半数を得たほうを決定事項にするやり方では、本質的な話し合いに発展せず、ひいては当事者同士のわだかまり・しこりを残す結果になろう。--218.126.232.15 2007年5月18日 (金) 06:26 (UTC)

＞本日、218.126.232.15さんによって國學院大學のカテゴライズが外されるという行為が行われました。
そのことについては、はやまったマネをしてしまったとおもいます。申し訳ありません。--218.126.232.15 2007年5月18日 (金) 06:26 (UTC)

多数決を取るとは少なくともここで議論をしている人々は書いていないことをご確認ください。さらにこのページで論点の整理はしていません。これもご確認ください。現時点で218.126.232.15さんの提案に対して、一定の編集経験を持つログインユーザが誰も賛成していないという点は考慮する必要があると思います。しかし、これはこのプロジェクトを見ている人に限られた偏った考えである可能性も否定しきれないことからより多くの識者から意見をもらうべく、コメント依頼を出しました。現状はコメント依頼を見た方がこのページの議論を読んでコメントを待つ段階です。今しばらくご待機のほどお願い致します。--秋の虹 2007年5月18日 (金) 07:12 (UTC)

地域カテゴリーを二本立てにして、本部所在地とその他を分けた方が良いと思います。--138.243.228.132 2007年5月18日 (金) 08:51 (UTC)

本プロジェクト参加の皆様へ議論の呼びかけをして参りました。ここまでの論点をまとめます以下 の文章を論点の整理と呼んでるんじゃないでしょうか。--138.243.228.132 2007年5月18日 (金) 08:57 (UTC)

時系列があわないので違うということを申し上げました。そのまとめがおかしいということならその段階で意見が付くはずですので。--秋の虹 2007年5月20日 (日) 12:08 (UTC)

コメント依頼が出ているようなので書き込みます。大学に関心を持つ人にとって本部の所在地がそれほど重要だとは思いませんし、個人的にも同様です。よって現行のまま（キャンパス所在地を全て貼る）でいいと思います。以上は一つの意見ですので他の方のコメントと併せて考慮して頂ければ幸いです。--Okapia2 2007年6月4日 (月) 05:04 (UTC)

カテゴリ「旧帝国大学」・「東京大学」について

最近気がついたのですが、カテゴリとして旧帝国大学および東京大学が作成されています。これまでの議論の流れからいって、後者についてはこのようなカテゴリを許容するとあらゆる個別大学についてカテゴリを作らなければならないことになり、不適切であることは明らかです。前者についても、このカテゴリを見る限りでは「旧帝国大学」を旧制高等教育機関の一制度ととらえてカテゴリを作成したのではなく（仮にそうであるとすれば、カテゴリのタイトルは「日本の帝国大学」とするのが適当です）、ある種の大学群としてとらえているようです（それは当該カテゴリに旧制と新制（現存）の大学の項目が混在していることから分かります）。これについても、大学群についてのカテゴリは作らないことがこれまでの議論の流れであったように思いますので、やはり不適切なカテゴリであろうと思います。皆さんのご意見は如何でしょうか。--Straysheep 2007年6月12日 (火) 18:15 (UTC)

ご指摘のカテゴリと同じようなカテゴリとして以下のものがあります。ざっくり探しただけなのでまだあるかもしれません。

1. 大学個別カテゴリ
   • Category:東京大学
   • Category:早稲田大学
   • Category:東京慈恵会医科大学
   • Category:東洋大学
   • Category:ロンドン大学
   • Category:インディアナ大学
   • Category:パリ大学
   • Category:ハーバード大学
   • Category:マサチューセッツ工科大学
   • Category:シラキューズ大学
   • Category:ニューヨーク市立大学
   • Category:ノースウェスタン大学
   • Category:ウィスコンシン大学
   • Category:ミズーリ大学
   • Category:ニューヨーク州立大学
   • Category:テキサス大学
   • Category:ハワイ大学
   • Category:イリノイ大学
   • Category:ジョージタウン大学
   • Category:ロンドン芸術大学
   • Category:ミネソタ大学システム
   • Category:トロント大学
2. 学校法人関連カテゴリ
   • Category:学校法人慶應義塾
   • Category:学校法人明治大学
   • Category:学校法人 千葉敬愛学園
   • Category:学校法人長戸路学園
   • Category:学校法人 千葉経済学園
3. 大学群カテゴリ
   • Category:旧帝国大学
   • Category:東京六大学

大学個別は日本国外の大学が多く作成されているようですね。

関連する削除議論としては

• Wikipedia:削除依頼/Category:近畿大学
• Wikipedia:削除依頼/Category:法政大学
• Wikipedia:削除依頼/Category:慶應義塾大学
• Wikipedia:削除依頼/Category:学校法人同志社
• Wikipedia:削除依頼/Category:東京六大学

があります。

本件は学校法人や高等学校なども含めて検討した方がよいと思われますので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校へ移動して検討したいのですが、いかがでしょうか？--秋の虹 2007年6月13日 (水) 01:07 (UTC)

移動について異論はありません。--こまくさ 2007年6月14日 (木) 15:25 (UTC)

諒解しました。特に異論もないようですので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校に移動したいと思うのですが、学校記事全般に関わる提案として「個別学校および学校群に関するカテゴリ」とすればよいでしょうか。--Straysheep 2007年6月15日 (金) 14:05 (UTC)

節名を含めて賛成致します。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 06:35 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校に移動しました。ただし議論をすすめる都合上「個別学校（法人）のカテゴリ」と「学校群のカテゴリ」に関して提案を分けることにしました。--Straysheep 2007年6月19日 (火) 18:32 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Akinoniji 200706

Wikipedia:コメント依頼/Akinonijiで秋の虹さんをブロックすることに決まりました。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Akinoniji 200706で皆さん賛成してください。--HeroPop 2007年6月20日 (水) 09:29 (UTC)

ルールの策定と裁定者が同じである現状について提案があります。

「東京大学」「慶應大学」等において｢秋の虹｣さんの記述に関する議論が延々と続き個人攻撃までに発展し収拾がつかない状態になっています。この問題の原因はこの[Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学]のルールの策定と適用の仕方にあると考えます。すなわちある個人が自分の望む方法での執筆を進めるために、ルールを策定し、その本人がその策定したルールをもって(擬似的に管理者の役割を果たし)他者の記述に対し処断を下している構図があります。これは例えるならば、司法・行政・立法を一つの機関が担っている状況と同じです。確かにルールの策定と決定過程は形式的に適切な手順を踏んではいますが、その内実はルールを提起し、2・3人の意見が出たところで提起者が決定の断を下しています。ルールの策定に関わっている少数者が何らかのウィキの読者を代表する手続きを踏んでいない以上、ここに少数者間による合議が果たして正当性がどこまで認められるかは疑問です。従いましてルールの策定者がそのまま裁定者となる構図を是正する手段を講ずる必要があると考えます。そこで「ルールの策定に関わったら、その者はそれに関する記事の記述の役割や裁定者のそれについては自粛する」という合意を確立してはという提案をしたいと思います。如何でしょうか？皆様の御意見を拝聴したいと思います。なおこのルールは現段階では強制力を伴うものではなく、努力目標というか紳士協定の形で確認するに止めたいと思います。様子を見て、実効がなければ次の段階ではある程度の拘束力を持つ性格のものに変えていこうと考えております。提唱者 2007年6月20日 (水) 22:42 (UTC)

示唆に富むご提案をいただきありがとうございます。提案者様のご提案文章を拝読させていただきましたが、特に「ルールの策定に関わったら、それに関する記事の記述の役割や裁定者のそれについては自粛する」という部分に関しては大変に重要なご指摘です。このご指摘はウィキプロジェクト大学のみではなく、Wikipedia:ウィキプロジェクトのあり方そのものに関係する重要なご提案であると考えます。そこでウィキプロジェクト自体を議論するWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトにおいて議論を進めることを提案致します。さらにその際は多くの意見を集めるためにコメント依頼や井戸端の告知ページへ出すとともに全てのウィキプロジェクトのノートにおいて告知をするべきと考えます。「ルールの策定に関わったら、それに関する記事の記述の役割や裁定者のそれについては自粛する」という合意事項がウィキプロジェクト大学だけで導入できれば満足であるなどとお考えではないという強い信念がご提案から感じられますので、この合意がきちんとWikipedia全体の合意事項として議論できるようにどうか適切な場所で広く衆目を集めるべく告知をして頂いて議論を進めて頂ければ幸いです。何卒よろしくお願い致します。--秋の虹 2007年6月21日 (木) 01:47 (UTC)

丁寧な御返事痛み入ります。
先ず｢賛成｣｢反対の」御意見の表明をされてからコメントをお願いします。
私がここで提起したルールはひとまず｢ウィキプロジェクト 大学｣に限ったルールです。上記の秋の虹さんのルール決定の宣言のみ、緑でぬきださせていただきます。今暫く残しておいてください。

• ここまでは特に反論が１ヶ月間なかったため、確定させていたただ来ます。--秋の虹 2005年11月25日 (金) 18:41 (UTC)
• 本件はその後反対がありませんでしたので使用しないということで合意とさせて頂きます。--秋の虹 2006年7月16日 (日) 06:17 (UTC)
• 意見がありませんでしたので確定といたします。--秋の虹 2005年12月30日 (金) 17:20 (UTC)
• 一週間以上待ちましたが特に反対はありませんでしたので提案内容は合意されたものといたします。--秋の虹 2006年5月10日 (水) 09:28 (UTC)
• 本件は合意と致します。--秋の虹 2006年8月26日 (土) 18:50 (UTC) 不要というご意見が多いようですので、Template:旧帝国大学のような日本の学校諸制度や大学群に関するテンプレートは作成・使用しないということで合意とさせて頂きます。--秋の虹 2006年12月2日 (土) 09:35 (UTC)　

秋の虹さんが行われているこの方式に準拠して決定しようと考えております。
なお｢それに関する記事の記述の役割や裁定者のそれについては自粛する」という合意事項がウィキプロジェクト大学だけで導入できれば満足であるなどとお考えではないという強い信念がご提案から感じられますので｣とのお考えですが、現時点では教育機関に関する記事の問題の原因が秋の虹さんのみですので、｢ウィキプロジェクト大学｣に限定して提案させていただきます。宜しくお願いします。提唱者 2007年6月21日 (木) 02:31 (UTC)

なるほどそのようなお考えということでしたら大変に残念ですが静観させて頂きます。良き議論が進むことを祈念致しております。--秋の虹 2007年6月21日 (木) 03:02 (UTC)

ルールをつくるものは書くな、というのはご自身の首をしめるだけではありませんか？　すくなくとも仰る提案はコミュニティを壊すことにしかならないとはいえましょう。 Kzhr 2007年6月21日 (木) 04:27 (UTC)

Kzhr様
提案の含意は、コミュニティの破壊ではなく、コミュニティの運営を円滑にしようとするものです。すでに「東京大学」「慶應大学」のノートではコミュニケーションそのものが成り立たない状況にあります。ある特定の個人が議論を意図した方向に持っていくのに自身でルールを作って、それに依拠して他人の作業を強引に妨害したり誘導するのに歯止めを掛けようとすることにあります。イメージしているのはルール(rule)ではなくモーレス(mores)です。上記のようにこれは禁止事項ではなく、確認事項として共有していければと考えております。提唱者

矛盾点が大きいので反対。

1. 秋の虹氏だけではなくてStraysheep氏も積極的に提案をして合意形成をしているが、提案内容を厳密に解釈するとStraysheep氏が提案して合意形成がなされたものに関しては秋の虹氏は関係していないものも多々あるのでそれに関しては基準を適用する言論を述べることが出来るということになる。
2. 提案内容がこのノートで提案をして合意形成まで誘導した人が全員含むとなると問題意識を持った人がせっかく提案してもそれをもとに記事を書くこと自体が出来なくなるため、提案者がいなくなる。そうなればウィキプロジェクトとして存在させておく意味がない。また、Straysheep氏によってせっかく整備されつつある旧制教育機関の記事が全てストップすることになり、Wikipedia全体に与える影響が大きすぎる。
3. 一度決定したものを別の人が問題点として提起して、それが合意に至った場合には問題点として提起した人まで記述・裁定権限が無くなるということになる。これもまた大きな矛盾であり、提案者がいなくなることにつながる。
4. さらにもし3という視点で提案をなされているのであれば、この提案は提唱者氏の提案によるものなので提唱者氏はこの提案が合意されたあとは大学関係の記事に関していっさいの記述・裁定権限が無くなるということになる。たとえ1であったとしても合意以降はこの提案について提唱者氏は違反行為を提起する権限がないことになる。これはかなりの矛盾である。
5. はじめからそのような提案があるならば別だが過去にさかのぼってまで適用するのは遡及法になるので問題点が大きい。
6. このプロジェクトで決まった内容ではなく、Wikipediaとして定められているルールに関してはこの提案から外れるので、それを元にした文献提示要求や中立的観点への変更要求などは引き続き可能となる。それを不可とすることは一ウィキプロジェクトでは決定できない事柄である。

要するにこの提案は秋の虹氏個人の編集を止めさせるための詭弁であろう。秋の虹氏の編集を止めたいのならばウィキプロジェクトで行うのではなく、コメント依頼を出して、プロジェクト全体の意見を集約した上でブロック依頼を出すべきである。以上。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 06:11 (UTC)

Straysheep氏の関わった記述ではトラブルは殆ど発生していません。この違いに目を向けてください。本来は、秋の虹氏が大所高所から全体的なウィキの発展に関与してくれればこのような提言自体不必要だということです。
どのような理由でIhsanan さんが秋の虹氏にブロック依頼を出せというのか理解できません。彼はルールに則って行動しているのですから。私はそういった暴力的なやり方は好みません。
その一方、現実には彼との議論でブロックに追い込まれている人が出ています。その背景に彼が擬似的に管理者の役を演じ、それを他の読者がある程度認めている状況があります。 私は主張したいのは彼が依拠しているルールの策定過程に問題があるということであり、それをブロックという暴力的な手段を使わずに何らかの形で秩序を回復していこうとするものです。提唱者 2007年6月21日 (木) 10:45 (UTC)

Ihsananさんの仰ったことにきちんと返信なさるのを、主張を繰り返されるより先になさるべきではないかと愚考いたしました。 Kzhr 2007年6月21日 (木) 15:53 (UTC)

それが詭弁だと申しているのがわからんのだろうか。要するに提唱者氏の考えはこうだ。

秋の虹氏をブロック依頼したいが権利がない。ところが自分の提案に賛同してブロック依頼をしてくれそうな人がいない。このままでは東大やら慶應やらの自慢をしたいのに好き勝手が出来ない。だからこっちでとめてしまえばいいのだ。

他のウィキプロジェクトでも提案者以外からの意見が付かないことが良くある。提案者が合意と宣言して、ルールを適用するように呼びかけているケースが多いことを見ずに大学だけでやりたいというのだからそれは即ち秋の虹氏をブロックしたいということだろう。それなら正しいやり方でやりなさい。こんな詭弁を使うのには反対である。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 17:13 (UTC)

提唱者さんのご意見ですが、反対の立場を取らさせていただきます。理由としてあげると、wikipediaでのルールの策定は記事を発展させる人物が議論をして作るためのものであり、ルール策定者が記事を発展させられないとなると、ルールを作る意義が失われ、ルール作成目的の根底が揺るぐと考えるからです。正当性がどこまで認められるのか疑問があれば、新たな提案を行えばよい話です。ルールというのはそのような試行錯誤を繰り返して発展していくもので、根本的にwikipediaにおいてなぜルールを作るのかに対して誤解があるように思えてなりません。

また、司法・行政・立法を一つの機関が担っている状況と同じですというご意見は意味不明で理解できません。そもそも、2、3人しか議論に携わっていないウィキプロジェクトに対して、国家的規模のものが例示対象になりうるのかが疑問があります。--通 2007年6月21日 (木) 17:41 (UTC)

道様
例えばStraysheep氏もルールの策定に関わり、記事の記述もされていますが、殆どトラブルは起こしてはいません。恐らく彼の場合、全体的なバランスを考慮し、他人の記述作業に敬意を払うことで結果的に未然にトラブルを回避しているのだと思います。 私が提起致しましたのは上記いたしましたように策定者が記述を行うことを全面的に禁じるものではないということにご理解下さい。例えば秋の虹氏は、他者の記述に対して｢要出典」を張りまくって、いたずらに記述者を刺激するようなことをしています。確かに出典の挙示は百科事典として必要ではありますが、例えば秋葉原をご覧下さい。ここでは資料は殆ど示されてはいませんが、部分的には主観的な記述も紛れ込んではいますが全体的に常識レベルから考え内容に間違いはない様に思われますし、記事そのものも興味深く読むことが出来ます。そこには暗黙のうちに教条的なルールの適用ではなく、皆が節度を守って記述に参加するという姿勢で秩序が保たれているということだと思います。
既に秋の虹氏とのトラブルで数人がブロック処置を受けています。確かに、彼らが感情中立的な記述姿勢を保てなかったことに原因があることは否定しませんが、このような事態の原因に、ウィキのスタンスに根本的な原因が隠されているのではと考えます。ウィキそれ自体は、アメリカのプラグマティックな理想主義を土台として、自然法の効果的な運用により権力の行使を最大限に抑えた上で、民主的に開放された公共圏から生み出されるものへの全幅的な信頼が感じ取れます。しかしながらこの緩やかなルールそのものはその運用が上手く行かなければ、無秩序と杓子定規な規制主義が横行していく危険性を孕んでいると考えざるを得ません。それに対し一石を投じる意味で上記のモラルの確認を提起させていただいた次第です。たった一人の行動により多大のトラブルが巻き起こり、多くの人々が不快を感じている事態に憂慮します。提唱者 2007年6月21日 (木) 22:32 (UTC)

みぐるしいのでもうここには書かないでください。 Kzhr 2007年6月22日 (金) 00:28 (UTC)

提唱者さん、お分かりでしょう？ここの人間は腐っています。ここではどんなルールがあろうとも、公正さは保てません。何故ならここのルールは、ここにいる荒らしたちの横暴を罷り通す場合にしか適用されないからです。万人に例外無く、そして偏り無く適用されるという環境を前提としないルールは、必ずそれが作られた目的とは逆の目的に於いて利用されます。その環境を保持する役割を果たさなければならないのが管理人ですが、その管理人自らが従来の利用者と馴れ合うのですから、これはもうお話になりません。私はかなり前の段階から気付いていました。

貴方は冷静に、そして客観的に物事を捉える事の出来る立派な人です。しかしそれ故に、私としては思う所があります。ここにいる無価値な人間達とこれ以上関わっても、貴方が得るものは何も無いでしょう。貴方が身を置くべきは、もっとレベルの高い環境なのです。　　　oppenheimer　122.16.189.12

はいはい。続きはコメント依頼でよろしくね。--Ihsanan 2007年6月22日 (金) 16:43 (UTC)

大学テンプレート (大韓民国)の廃止について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_大学/大学テンプレート_(大韓民国)にて、ライアンゴウズさんにより大学テンプレート_(大韓民国)の廃止が提案されています。自分は門外漢なので議論に参加できませんが（最近更新されたページのチェック中に偶然見かけただけでして・・・）、廃止という重要な議案であると思われるので、議論のほどよろしくお願いします。--青子守歌 2007年7月21日 (土) 16:08 (UTC)

上記提案をさせていただいている者です。議論が１ヶ月以上ストップしており、どうするべきか困っています。折衷案を私から提案させていただいたのですが、同テンプレの作成者の方から反応がまったくありません。このまま「うやむやのうちに存続」というのは納得ができないのですが、私のウィキ歴が浅く、こういう場合の対処方法についてアイディアがありません。先輩方のアドバイスをいただければ嬉しいです。 --ライアンゴウズ 2007年9月2日 (日) 02:41 (UTC)

学校記事テンプレートを大学関連記事にも適用すべきかどうか

こちらにはお初です。目蒲東急之介です。さて当方が試作中の利用者:目蒲東急之介#学校記事内容注意テンプレートですが、利用者:目蒲東急之介/投票所では「これは大学記事にも適用されるのか?」と言った質問があったので皆様にご意見をお尋ねしようと思いますが、この試作中のテンプレートは正式リリース後、大学関連の記事にも貼り付けるべきかどうかのご意見や賛否をお願いしたく、ノートに書かせて頂きました。よろしくお願いします。--目蒲東急之介 2007年7月28日 (土) 18:15 (UTC)

記述注意テンプレート

さて本日作成したTemplate:学校記事ですが、（学校プロジェクトと重複しますが）このプロジェクトのページにも「{{学校記事}}を最上段におはり下さい」と記述した方が良いでしょうか?これに付きまして皆様のご意見をお願いします。また最後にこのテンプレートをプロジェクトで使用許可の承認を頂きたく思い、賛否やご意見なども頂戴したく思いますのでよろしければお願いします。--目蒲東急之介 2007年10月21日 (日) 02:13 (UTC)

正式にリリースを開始しました。これより、{{学校記事}}を最上段に貼って頂いても結構です。尚この貼り付けは任意とします。--目蒲東急之介 2007年11月29日 (木) 05:10 (UTC)

大学記事への貼り付けの是非が出ましたので一旦大学記事への貼り付けを中止した方がよろしいでしょうか?尚議論は引き続き願います。--目蒲東急之介 2008年1月6日 (日) 14:39 (UTC)

大学関係の記事は荒れやすい

ようやく議論が始まったのだろうか。大学関係の記事は荒れやすい。だから{{大学}}を付けたものについてはこのテンプレートを付けてしっかりと注意を喚起すべし、と考えて「任意で」張ったのだがこのような事態になる理由が分からない。議論すべき場所でしっかりと議論して検討すべきでしょう。高校で議論したから大学にも適用するなど言語道断。こういう場があるのだからそれぞれ区別してしっかり議論すべき。--ToyoMaster 2008年1月6日 (日) 15:25 (UTC)

では大学用（短期大学/専門学校含む）注意テンプレートの作成は{{学校記事}}とは別にした方が良いと言うご意見でしょうか?当方も大学向けの注意テンプレートは検討はしていましたがそうすべきと言うのなら再検討する可能性もあります。--目蒲東急之介 2008年1月6日 (日) 18:39 (UTC)

ToyoMaster氏が示した懸念は{{学校記事}}を正式リリースする際に大学も対象に含めています。大学用を別にする必要はないでしょう。正直言って百科事典に「おらが学校」はいりません。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月7日 (月) 01:56 (UTC)

私のいいたいことが誤解されているようだ。私の懸念を箇条書きにするので読んで頂きたい。

1. ウィキプロジェクト 大学での告知を行った上で{{学校記事}}の議論が進んだ。
2. {{学校記事}}がリリースされた。ここまではWikipedia:ウィキプロジェクト 大学での告知がなされた上で別の場所でなされた議論であるので有効であると考える。
3. ウィキプロジェクト 大学個別の事情を検討するべく、ここで議論が提起された結果、任意に付けて良いということになった。これもまたこの場で行われているので有効である。
4. {{学校記事}}を{{大学}}へ添付したところ、Template‐ノート:日本の高等学校‎というウィキプロジェクト 大学へ参加しているものが見ているかどうか判らない場所でWikipedia:ウィキプロジェクト 大学での告知がない状態にも関わらず、なぜか大学まで含めてテンプレート内には添付しないという合意が形成された。

私が問題としているのは4の太字部分であるのです。1の時のように告知をしっかり行った上で、そこで議論をしているのであれば見ていない方が悪く合意形成に対して異論を唱えるのは問題です。しかし、今回は知らないところで勝手に話が進んでいるわけで、これは無効だと申し上げている次第。

例えば、極端な事例を申し上げるとウィキプロジェクト 大学の議論が脱線して駅の記事は不要であるという合意がなされたとします。しかし、これを元に駅の記事を削除依頼に出すのはおかしな話ですよね。なぜならば議論すべき場所がちゃんとあるのだから。

私がいいたいのはそういうことです。だからここで改めて{{学校記事}}を{{大学}}に張らないことにするのかどうかの議論をしてきちんと合意を形成すべきなのです。--ToyoMaster 2008年1月7日 (月) 10:21 (UTC)

• • 上記に付いて当方からコメントします。一応3までは提案者及び作成者である当方の提案です（3で任意にした理由は問題の起こっていない記事や記述量が少ない学校記事に貼るとテンプレートの方が目立つと言う本末転倒な自体が考えられる為任意で貼り付けても良いと言う事にしました。尚1の告知に付いては当方が投票所を設けて投票を募った際に「これは大学記事にも適用されるのか?」との問い合わせがあったので議論を行いました）。尚4に関しては当方は議論に参加していない為現在の所コメントは出来ませんが…。--目蒲東急之介 2008年1月9日 (水) 07:59 (UTC)
• 一見、手順を踏んでいない手続きのような感じもしますが、--ToyoMaster氏は、Template‐ノート:日本の高等学校において、大学の記事も含めた議論に自身も参加していながら、 『先ほど{{日本の高等学校}}と{{大学}}から{{学校記事}}を除去しました。問題のある学校記事については個別に{{学校記事}}を貼っていただきたいと思います。これにてこの議論は終了とさせていただきます。』との議論終了の呼びかけがあって2週間以上も経ってから、『これだけ大学関係の記事が荒れているにもかかわらずいきなり撤去してしまう意味が判らない。広く呼びかけを行って議論を行ってから決定すべきであるので元に戻す。』と強行されていることから見ますと、議論の手続きを踏んでいないからというより、--ToyoMaster氏自身が気に入らない結果であるから反対であり、ここでの議論の有無は無理やりこじつけた理由であると拝察せざるを得ないのですが。--田島飛松 2008年1月7日 (月) 14:39 (UTC)
• 確かにちゃんとした手順を踏んでいない議論と思うのですが、「議論を無効」と考えるのもやりすぎと思います。そもそも「広く呼びかけを行って議論を行ってから決定すべきである」と思うのならば自らこのノートで議論を始めるはずであり、その姿勢が見られなかったところを見ると、失礼ですが「自分の意見を通すためにこのような意見をした」と考えざるを得ません（先日{{大学}}から{{学校記事}}を取り除いた件についてはテンプレートにはると「強制的に表示される」と考えたために行った編集でした）。--新幹線 2008年1月7日 (月) 15:06 (UTC)
• 「屁理屈的な言い訳やあの手この手の正当化」と言われたのでもう1つ。もし、ウィキプロジェクト 大学の議論が脱線して駅の記事は不要であるという合意がなされて、これを元に駅の記事が削除依頼に出されたとしたら、勝手に記事から{{subst:Sakujo}}をはがしていいのでしょうか。不適切な場所で行われた議論が無効ならばはがしていいですよね。ToyoMasterさんが{{大学}}に{{学校記事}}を組み込んだことはこれと同じことではないかと思います。--新幹線 2008年1月8日 (火) 06:37 (UTC)
  • おやおや本当に自己正当化がお好きなようで感心いたします。削除依頼に出した時点で正当な議論を行う場所に提示されたのですから張って良いに決まっているでしょう。subst:Sakujoは削除依頼に出した段階で張るモノだからです。しかし、ウィキプロジェクト大学で合意を得た段階で張ったモノは剥がすべきでしょうね。これは正当な場所ではないからです。この違いがご理解頂けましたでしょうか。--ToyoMaster 2008年1月8日 (火) 16:02 (UTC)

{{学校記事}}を{{大学}}に組み込むのは「任意」の範疇か

痛いところをつかれた皆さんの屁理屈的な言い訳やあの手この手の正当化が続いているようですが、そういう方々はそのまま勝手に続けて頂くとして、こちらでは以降は本質的な話を進めましょう。{{学校記事}}を{{大学}}を張ってはならない理由はなんでしょう。大学関係は他の学校以上に荒れ果てています。注意喚起をするために個別の対応をしているのではとても間に合いません。{{学校記事}}を{{大学}}に張ることで一括して注意喚起ができて問題が少なくなる方向へ持って行けると考えます。{{学校記事}}を{{大学}}張ってはならないという立場の皆様からのご意見をお待ちしています。--ToyoMaster 2008年1月8日 (火) 05:00 (UTC)

{{大学}}に{{学校記事}}をはってはいけない理由は、{{学校記事}}の使用方法に「任意」と書かれており、テンプレートに組み込んでしまうと編集者の意図に関係なくテンプレートが表示されるからです。{{学校記事}}は「任意」で、しかも学校記事全般に使うことを目的としたテンプレートであり、これを{{大学}}にのみ組み込むことはいいとは思えません（{{大学}}にのみ組み込むのなら大学独自の注意テンプレを作るべきでは?）。--新幹線 2008年1月8日 (火) 06:37 (UTC)

• 屁理屈云々よりも、各々の大学の記事に個別に学校記事テンプレートを貼ることに関して反対したり、終わった議論を蒸し返しているのは--ToyoMaster氏だけなんですよね･･･。賛否両論というのなら話も少しは分かりますが。『高校で議論したから大学にも適用するなど言語道断。』と主張されてますが、昨年の流行語で云えば『KY』というものではないかと。彼がそれほどまでに大学に関する記事に危惧を感じているのであれば、彼自身が彼が主張する『荒れた大学記事』各記事にテンプレートを貼り付ければいいだけなのではないのでしょうか。--田島飛松 2008年1月8日 (火) 10:17 (UTC)

{{大学}}の使用が強制ならば{{学校記事}}を任意で張っても結果的に強制的になるから問題があるというご意見にはかなりの説得力があります。しかしながら{{大学}}の使用自体が任意ですよね。{{大学}}の使用は強制ではないのです。つまりは{{学校記事}}がトップに付いている{{大学}}の使用自体が推奨されているものの強制ではないので任意です。強制しようという意見に対して、推奨にとどめるべきという意見が大勢であったがために推奨にとどまっているのが現状です。つまりこの時点で残念ながら新幹線氏のご意見の前半部分は何とかして反論してやろうという反対のための反対であることが明確となり、ご意見に矛盾が生じてしまったわけです。また、大学独自の注意テンプレートの作成という議論のすり替えを行っていますが、現時点では任意で使用する{{大学}}の冒頭に任意で張られた{{学校記事}}を外すかどうかの議論です。外す、という意見が大勢であるならばその時点で初めて{{大学}}の冒頭に{{大学}}独自のテンプレートを付けるかどうかの議論へいくわけです。つまりはそのご意見も本質的な話題から外れているのです。しかし、{{学校記事}}は学校全体で使用されるものであり、大学だけ特定のテンプレートに入れるのは問題があるのではないかというご意見はなるほど納得のできるものです。ただ、もしそういう議論の方向性になるのであれば、ここではなく上位レイヤーであるウィキプロジェクト学校において他の学校にも詳しい皆様方の意見を参考にしながら「{{学校記事}}は学校全体で特定テンプレートに入れるのは止めよう」という議論を行わなければならないと考えます。そうしなければ今回と同じ問題がまた発生することになります。皆様も「{{学校記事}}は学校全体で使用されるものであり、大学だけ特定のテンプレートに入れるのは問題がある」とお考えでしょうか？--ToyoMaster 2008年1月8日 (火) 10:59 (UTC)

• ToyoMaster氏が、私の発言を『本質的ではない話題を所定の場所へ移動する』と移動されましたが、これはWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄『「他者の発言の改竄」とは何でも自由に編集可能なWikiの特性を逆手にとって自分に都合の良いような議論の進め方をすること、例えば他人の議論の記録を書き換えて、後から読む人に誤解を与えるような行為を禁止するものです。』に該当します。ご注意下さい。--田島飛松 2008年1月8日 (火) 15:51 (UTC)
  • あなたもしつこいですね。正当化するためのいいわけをぐだぐだ書き連ねているから見やすくするために移動しただけですよ。記録も何も改ざんしていないのに困った人だ。そのままでいいから以後は議論を妨害しないようにして下さいね。あなたが自己正当化したいというお気持ちは良く判りましたのでね、ここまででけっこうですから。以後は不要です。--ToyoMaster 2008年1月8日 (火) 15:58 (UTC)

自己正当化のために議論の妨害をする人が現れて判りにくくなってしまいましたが、新幹線氏の発言と私の発言だけ見て頂ければここまでのやりとりが判ります。判りにくくなってしまったことは議論を妨害している人の代わりに謝ります。大変申し訳ないのですが、自己の正当化のために議論を妨害している方はそのまま放っておいて、本質について話をしていきましょう。よろしくお願いいたします。--ToyoMaster 2008年1月8日 (火) 15:58 (UTC)

• 「自己正当化のために議論の妨害」しているつもりは毛頭ございませんので、Wikipedia:コメント依頼をお願いいたしました。皆様からのご意見をお願い致します。--田島飛松 2008年1月8日 (火) 16:11 (UTC)

コメント依頼後

コメント依頼から来ました。まず、議論に参加なさっている方々に冷静になっていただきたく思います。むやみに相手を挑発するような発言はお控えください。

さて、今回のToyoMaster氏の意見は

1. ウィキプロジェクト大学への告知なしに勝手に大学テンプレートに学校記事テンプレートを組み込んではならないと合意がなされたことは問題である
2. 大学テンプレートに学校記事テンプレートを組み込み注意を喚起すべきである

という2つでよろしいでしょうか。（的外れでしたら申し訳ありません）

1に関しては、形成された合意はあくまで学校記事テンプレートに関する合意であって大学テンプレートに関する合意ではないため問題はないと思います。 2に関しては逐一学校記事テンプレートを貼ることでいいと思います。--Personofedo 2008年1月9日 (水) 08:37 (UTC)

なるほど。議論の場所が「日本の高等学校」だったこともあり、「高等学校テンプレートと大学テンプレートに関する合意」と思っていましたが、確かにそのような考えができますね。それを裏付けるように冒頭のKiyokさんのコメントには「学校記事テンプレートをこれらの学校関連テンプレート（大学、日本の高等学校、日本の中学校、日本の中等教育学校）に組み込むべきかどうかについて、議論しておく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。」とあり、末尾のコメントにも、「ご意見ありがとうございました。先ほど{{日本の高等学校}}と{{大学}}から{{学校記事}}を除去しました。問題のある学校記事については個別に{{学校記事}}を貼っていただきたいと思います。これにてこの議論は終了とさせていただきます。ご協力ありがとうございました。」とあり、前者のコメントの全体、後者の太字部分のコメントを改めて見て「学校記事テンプレートについての合意」と見たほうが良いと思うようになりました（ただ、その間でほとんど「日本の高等学校」、「大学」に関することしか触れられていないのがきになるのですが…）。このように考えた場合、一番理想的だったのはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校に告知することだったと思うのですが、{{学校記事}}ならPJ学校の参加者も見ている可能性が高いので、問題ないと考えていいのではないでしょうか。--新幹線 2008年1月9日 (水) 10:16 (UTC)

もちろんWikipedia:ウィキプロジェクト 学校が一番良いと思います。もし、{{学校記事}}で行うのであれば両方のプロジェクトで告知してからが良いでしょう。--ToyoMaster 2008年1月9日 (水) 12:53 (UTC)

結論としては、大学の記事において問題のある記事にテンプレートを貼り、{{大学}}から{{学校記事}}を外す方向で良いのでしょうか？私が最初に指摘した二重テンプレートの問題（Template‐ノート:学校記事#大学に関する記事参照）は解決しないのですが。逆に、個々の記事から学校記事テンプレートを外す労力があるのなら、問題があると思われる方が個々に貼り付けていくのでも同じような気がしますが。--田島飛松 2008年1月9日 (水) 12:28 (UTC)

大学テンプレートに学校記事テンプレートをいれるか否か大学テンプレートに学校記事テンプレートと同様のものをいれるか否かは、このノートにおいて正式な手続きを踏んで議論し合意を形成すべきだと思います。--Personofedo 2008年1月9日 (水) 12:44 (UTC)　修正--Personofedo 2008年1月9日 (水) 13:03 (UTC)

田島飛松さん、議論が早計に過ぎます。ご自分でコメント依頼に出したのですから猶予なども見て三ヶ月くらいは取ってゆっくりと議論を進めていくべきでしょう。もちろん議論が急速に進むこともあり得ますが余りにも急ぎすぎです。なお、逆もいえまして、個々の記事へ逐一学校記事テンプレートを付ける労力があるのなら、テンプレートに張っていく方がよいという意見もあります。私はこちらの立場を取ります。--ToyoMaster 2008年1月9日 (水) 12:53 (UTC)

• そうですか。大学記事テンプレートが貼られたまま保護されている記事はどうするのでしょうか。これは組み込みを外さないと問題は解決されません。それについてはどう説明していただけるのでしょうか。また、二重テンプレートというテンプレートとして極めて不完全な現象が起きうることについて説明していただける方がいないようなのですが。--田島飛松 2008年1月9日 (水) 17:17 (UTC)

その場合はWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼でテンプレートの削除を申し込むと言う方法があります。--目蒲東急之介 2008年1月9日 (水) 17:10 (UTC)

目蒲東急之介さんのおっしゃるご意見のほかにノートで議論を行って、保護を解除してもらえるように努力すればよいと思います。保護されているから、というのは議論の方向性が違います。むしろそうした保護されるような記事が多いのであればこそ、このテンプレートをしっかりと組み込んで周知するべきでしょう。なお、二重テンプレートは問題なのでしょうか？ざっくりとしか見られていないのですが、二重テンプレートを禁止するWikiepdiaの方針があるのでしたらお知らせ下さい。もしないのでしたら二重テンプレート問題はここでの議論とは別にWikipedia全体に影響を及ぼす問題なのでまずその議論を所定の場所で提案して、合意を得てから「これこれという場所で二重テンプレートは使わないことになったのでこちらもやめましょう」と仕切直しをお願い致します。--ToyoMaster 2008年1月10日 (木) 09:24 (UTC)

個人的には二重テンプレートは問題だと思います。同じ内容のテンプレートを2つ表示するのは意味がありませんし、可読性を損なう可能性があります。明確に二重テンプレートを禁止する基本方針等を私は知りませんが、二重テンプレートを問題としないことを想定していないだけだと思います。なんでしたら井戸端かどこかで広く意見を集めてみますが、どうしますか？--Personofedo 2008年1月10日 (木) 12:44 (UTC)

• 二重テンプレートについて禁止する規定がないから各々の記事の保護解除を依頼するというのは、私は本末転倒な気がします。二重テンプレートを避ければしなくてもいい作業を管理人の方々に強いることになろうかと思います。井戸端等での議論の手続きをしたことが無いものですから、--Personofedoさんにお願いさせていただければと思います。--田島飛松 2008年1月10日 (木) 15:23 (UTC)

とりあえずこれまでの流れを確認してみましょう。

1. ToyoMaster氏が「大学テンプレートについての合意が勝手になされたことは問題ではないか」と議論を起こす。
2. 私が「大学テンプレートについての合意ではなく学校記事テンプレートについての合意なので問題はない」と意見する。
3. それに対しての反論はない
4. 学校記事テンプレートについての合意に基づき大学テンプレートから学校記事テンプレートは外すべき、という結論が出る。
5. 大学テンプレートに学校記事テンプレートと似た内容のものを添付するか否かについての議論が起こる。
6. 二重テンプレートは問題かどうかについての議論が起こる

と、こんなところだと思うのですが、何か間違いがありましたらご指摘ください。さて次に今後やることですが

• とりあえず4番までは確定事項なのでそれに合わせた各ページの修正（私は門外漢ですので出来ません）
• 5番の議論の続行
• 6番について井戸端に投げる（これは私がやりましょう）

の3点ですよね。

5番、6番については新たに節を立てて話し合ったほうがいいと思います。いまのままだとなんか論点がぐちゃぐちゃなので仕切りなおすべきでしょう。--Personofedo 2008年1月10日 (木) 17:24 (UTC)

勝手に結論が出たとしないで下さい。2番に関しても異論があります。私が問題としているのはここでの告知がちゃんとなされずに全く関係ない場所で議論が勝手に進んだことです。ここで行うのか上位レイヤーである学校で行うのかは別として、プロジェクトがある以上、プロジェクトのノートで議論するか、さもなくばきちんと告知をしてから議論を進めるべきです。学校記事テンプレートについての合意であっても高校のところで行うのは変でしょう。まずはそこをちゃんと理解して、まず手続き論として誤ったことをしてしまったという点を認めて下さい。そうしないと話が進みません。

次に現状をまとめます。{{大学}}へ{{学校記事}}を入れてよいかどうかに関しては何らの合意形成もなされていないのが現状です。私は大学の記事全体が荒れている現状を鑑みて、その対応として、テンプレートへ入れておく必要があると考えていますが、それに対して有力な反論が無く、全く別な方面からの反論を反対派が試みている状況にあります。ですから、そうした全く違うアプローチをするならばそれもまた別の場所でしっかりとやってきて下さい、と申しているのです。私の主張している「大学の記事全体が荒れていることへの予防的な警告を{{学校記事}}を入れることで行う」という点に対するご意見をしっかりと付けて下さい。もう別アプローチによる反論のための反論は結構ですので、全く別方面からのアプローチについてはそれぞれ所定の場所での議論を並行して進めて頂ければよいでしょう。--ToyoMaster 2008年1月11日 (金) 05:33 (UTC)

「私は大学の記事全体が荒れている現状を鑑みて、その対応として、テンプレートへ入れておく必要があると考えていますが、それに対して有力な反論が無く、全く別な方面からの反論を反対派が試みている状況にあります」とありますが、逆に「大学テンプレートに学校記事テンプレートをいれず、大学テンプレートとは別に学校記事テンプレートを張ればいいという考えに対する有力な反論がない状況にある」とも言えますよね。このようにある側面から見たときに優劣がはっきりしない場合は他の側面から両者を比較することは合理的だと思います。

2、4番に関しては、議論の流れを追い切れていなかったかもしれません。申し訳ございません。形成された合意は大学テンプレートや学校記事テンプレートに関するものではなく高等学校テンプレートに関するものであるということでよろしいでしょうか？--Personofedo 2008年1月11日 (金) 05:57 (UTC)

井戸端質問後

（報告）二重テンプレートについて井戸端に質問を出しました。--Personofedo 2008年1月11日 (金) 08:28 (UTC)

形成された合意が「高等学校テンプレートに関するもの」というのもちょっと変では。以前意見をしましたが、高等学校・大学テンプレートに関する合意と見るには不自然な部分があります。--新幹線 2008年1月11日 (金) 08:30 (UTC)

私が確認した限りでは議論は高等学校テンプレートのノートページで行われ、そこで合意を形成したようです。したがって高等学校テンプレートに関する合意が形成されたというのは間違いないように思います。次に学校記事テンプレート側にそれが告知されていたかということですが、告知されていた形跡は発見できませんでした。告知がされていなかったのならば、高等学校テンプレートのノートで勝手に学校記事テンプレートに関する合意が形成されたということになり、これは明らかに無効だと思います。もし告知がされていたなら、そのページを示していただきたいのですが。--Personofedo 2008年1月11日 (金) 09:24 (UTC)

確かに高等学校のノートで議論がされましたが、議論の内容は{{学校記事}}を意識したものであり、全体的に見ると学校記事に関する合意と考えられます。そのうち高等学校に関することが有効で、他が無効と考えることができるならば、Personofedoさんの通りだと思うのですけど、そうでない場合、議論全てが無効ということになると思います（個人的には議論のやり直しはできても無効と考えるのはちょっと…）。--新幹線 2008年1月11日 (金) 10:17 (UTC)

議論の内容は確かに学校記事テンプレートを意識したものだったと思いますが、学校記事テンプレートに関する合意が形成されたというのはちょっと無理だと思います。大学テンプレートに学校記事テンプレートを内包させるか否かについて、ここで改めて話し合って合意を形成するのが一番当たり障りないのではないかと思います。--Personofedo 2008年1月11日 (金) 10:52 (UTC)

その方が良いでしょう。--新幹線 2008年1月11日 (金) 10:57 (UTC)

二重テンプレートの件ですが、二重テンプレートは良くないということが合意形成され、Wikipedia:基本方針とガイドラインから誰でも参照できるきまり(「考慮すべきガイドライン」など)としてきちんと合意されれば従います。井戸端からどのようにそこまで持ち込むのかは判りませんが、合意形成作業をよろしくお願いします。--ToyoMaster 2008年1月11日 (金) 10:10 (UTC)

学校記事テンプレートを大学テンプレートに組み込むことについて

学校記事テンプレートを大学テンプレートに組み込むべきか否かについて、改めて議論しましょう。（門外漢なので手続き等に不備がありましたらどなたか代行していただけると助かります）

さて、組み込むことに賛成する方（以下、賛成派）あるいは反対する方（以下、反対派）はこちらで議論を行って合意を形成してください。--Personofedo 2008年1月12日 (土) 02:49 (UTC)

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議論が別方向に進んだため、とりあえず削除しました--Personofedo 2008年1月12日 (土) 16:59 (UTC)

議論の迷走を防ぐために賛成派、反対派の主張をそれぞれ以下にまとめます。議論は通常通り進めてください。なお、主張と反論の番号は対応しています。--Personofedo 2008年1月12日 (土) 11:06 (UTC)

賛成派の主張

1. 現状すべての記事に{{学校記事}}を貼る必要があり、個別に貼ったりはがされたものを復帰したりする手間を省ける。

反対派による反論

反対派の主張

1. {{大学}}のみを貼ることができなくなる。
2. {{大学}}が貼ってある記事の中には、{{学校記事}}を貼らなくてもよい記事もある。
3. 個別に貼ればよい

賛成派による反論

1. {{大学}}のみを張ることが出来ないというのはそれを含むものが合意の得られたテンプレートなのですから問題ないと考えます。
2. 大学は外国も含めて過去に多数の保護を出している分野であり、いまは問題がなくても{{学校記事}}の警告を事前にきちんと示しておくことは重要でしょう。
3. {{大学}}が貼ってある記事は大多数が何らかの問題を抱えていますからそれら全てを個別に張っていき、無駄な愛校心ある方々によって勝手に剥がされないようにメンテナンスしていく労力をふまえれば、その実現可能性は極めて困難だといえます。

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{{大学}}に{{学校記事}}をはることに反対します。理由は、{{学校記事}}の使用方法に「任意」と書かれており、テンプレートに組み込んでしまうと{{大学}}のみを使いたい編集者の意図に関係なくテンプレートが表示されるからです。{{大学}}の使用自体が任意であるというご意見も頂きましたが、{{大学}}のみを使いたい編集者もいるのではないかと思います。--新幹線 2008年1月12日 (土) 05:30 (UTC)

Template‐ノート:日本の高等学校で最初に議論を呼びかけた者です。議論の場所が不適切で、また議論の告知も十分でなかったためにこのような混乱を招いてしまい大変申し訳なく思っております。この場を借りてお詫び申し上げます。{{学校記事}}を{{大学}}に組み込むことについてですが、私は組み込みには反対です。新幹線さんがおっしゃるように、{{学校記事}}の使用は「任意」と定められておりますが、{{大学}}は非常に多くの大学記事で使用されており、{{学校記事}}を組み込むと事実上{{学校記事}}の使用（表示）を「強制」することになります。また、過去3ヶ月の削除依頼のログを見てみましたが、学校関連では小中高校が目立つのに対し大学記事は皆無に等しく、{{学校記事}}はあまり必要だとは思いません。また、あまり有名でない大学などでは長期間更新されていないことも多く、そういったページに対しても{{学校記事}}を表示すべきなのか疑問です。問題がある記事には個別に{{学校記事}}を貼っていけばよいと思います。--Kiyok （会話 / 履歴） 2008年1月12日 (土) 08:14 (UTC)

大学TPには学校記事TPを組み込む必要はありませんが、学校記事はWP:KIDが好む対象にもなっています。記述の多い学校から個別にはっていかなければだめでしょう。なお大学記事は削除依頼よりも保護が多いです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月12日 (土) 08:21 (UTC)

大学記事の現状を考慮すると既に現時点でほぼ全ての記事に{{学校記事}}を張る必要があります。それならば個別に張っていく手間とIPが勝手に剥がしたものをメンテナンスする手間を考慮すれば、{{学校記事}}を{{大学}}に張っておくだけで表示が可能となる利便性の高さは見逃せません。ちなみにここで{{学校記事}}の使用を反対している皆さんは{{大学}}に同趣旨の説明文を書くことにすら反対なのでしょうか？--ToyoMaster 2008年1月12日 (土) 10:29 (UTC)

ToyoMasterさんに賛成だな。なにしろ学歴しかよりどころのない可哀想な人が多いからいずれはどの大学でも表現の問題が出てくる。現に自分の大学を良く見せようとして自画自賛する記事は凄いじゃない。張るのを反対している人たちがそういう人たちと喧嘩してくれるならいいけどそうじゃないなら張っておくことで抑制できると思うんだけどね。反対派の言い分は良く判らないな。--Ihsanan 2008年1月12日 (土) 12:22 (UTC)

まず、{{大学}}のみを張ることが出来ないというのはそれを含むものが合意の得られたテンプレートなのですから問題ないと考えます。次に大学は外国も含めて過去に多数の保護を出している分野であり、いまは問題がなくても{{学校記事}}の警告を事前にきちんと示しておくことは重要でしょう。また、{{大学}}が貼ってある記事は大多数が何らかの問題を抱えていますからそれら全てを個別に張っていき、無駄な愛校心ある方々によって勝手に剥がされないようにメンテナンスしていく労力をふまえれば、その実現可能性は極めて困難だといえます。ですから個別に張るのではなく{{大学}}に付けるべきなのです。--ToyoMaster 2008年1月12日 (土) 12:18 (UTC)

現在の{{大学}}の内容について明確に合意が得られた場所はあるのでしょうか?もしあるのでしたら、その場所を教えてください。--新幹線 2008年1月12日 (土) 12:30 (UTC)

繰り返しになりますが、もう一度書きましょう。このノートで{{学校記事}}を必要だと思われるところへ任意に張って良いという合意がありますよね。だから、{{大学}}へ任意で張りました。問題はないと考えています。--ToyoMaster 2008年1月12日 (土) 12:34 (UTC)

通常通り議論を進めていただくために発言を移動いたしました。　また、申し訳ないのですが、「賛成派による反論1」が要約出来ませんでしたので要約して頂けますか？--Personofedo 2008年1月12日 (土) 12:43 (UTC)

反論はきちんと集約して要点だけをまとめたのでそのまま張りました。--ToyoMaster 2008年1月12日 (土) 12:51 (UTC)

（インデント戻します）「{{学校記事}}を必要だと思われるところへ任意に張って良いという合意」というのは「{{学校記事}}を必要だと思われる記事の最上段へ任意に張って良いという合意」の間違いではないでしょうか？--Personofedo 2008年1月12日 (土) 13:20 (UTC)

「正式にリリースを開始しました。これより、{{学校記事}}を最上段に貼って頂いても結構です。尚この貼り付けは任意とします。」としか書いていなく、「記事の最上段」と明記されていないので、「{{学校記事}}を必要だと思われる記事の最上段へ任意に張って良いという合意」とは言い切れません。ただ、普通は「記事の最上段」と見るのが筋だと思いますが。--新幹線 2008年1月12日 (土) 14:18 (UTC)

{{学校記事}}の代替となる多重テンプレートの検討

私はテンプレートも含むこのプロジェクトが守備範囲とする部分全てであると理解していました。ですから該当の合意事項の協議が行われた際に特に反対をせず、合意形成とともにテンプレートへ張られていてもそのまま問題なしとみなしており、除去された際にはすぐに元に戻しました。

そしてここでようやくこのような問題が発生した経緯が理解できました。双方でこの合意に関する解釈が異なっていたというところが大きな問題なようです。「多重テンプレート」などの疑問がなぜつくのかとここまで全く理解できず、何をこの人たちは合意があるのに変なことを話しているのかとして感じていなかったのですが、ようやく判りました。この点に当初から気がついていればこのような不毛な論争にならずにすんだものを大変申し訳ないことをいたしました。ここで深くお詫び申し上げます。

記述注意テンプレートに関するこのページでの合意を全く無効にする、というわけにも行かないでしょう。しかし、このままではおそらく平行線のままです。そもそも最初のボタンの掛け違いが判ったいま、現実解として以下を提案します。なお、本提案は{{大学}}および{{学校記事}}に関する合意事項変更も含みますからご興味のある方はご意見下さい。

1. {{学校記事}}はテンプレートを除く、全ての大学関係記事に任意での添付が許可される。
2. ただし、大学単独の記事(ex.東京大学など)については規模や歴史などに関係なく大変に荒れやすく、またPOVな内容が記述されやすいため、一律で表記されることを期待して{{大学}}の冒頭へ注意文を明記する。
3. {{大学}}の冒頭へ明記する注意文は2008/01/13 00:00:00(JST)現在の{{学校記事}}の内容と同一とするが、多重テンプレートの使用に対する懸念があるため、中身を展開して添付する。
4. 2008/01/13 00:00:00(JST)以降については{{学校記事}}とは無関係に独立してウィキプロジェクト大学において修正協議を行い、内容を検討する。
5. これに伴い大学単独記事については{{学校記事}}とほぼ同一の内容が記載されることになるため、{{学校記事}}の添付対象外とする。

以上です。ご確認とご意見をお願いいたします。--ToyoMaster 2008年1月12日 (土) 15:52 (UTC)

そういうことでしたか。こちらとしても、最初からこの解釈の違いに気付けなかったことをお詫びいたします。さて、本題ですが1には賛成ですが、それ以外には反対です。なぜなら、{{大学}}は「百科事典の項目として、他の大学に関する記事と比較が出来るようにする」ために存在しているからです。つまり、それ以外の目的を{{大学}}に付加することは、かえって本来の目的の障害となる恐れがあるからです。例えば、無駄な愛校心ある方々によって勝手にはずされるとか。--Personofedo 2008年1月12日 (土) 16:59 (UTC)

勝手に外される場所が500ページと1ページであるならば1ページの方が管理が容易であるでしょう。原則論としてはご意見に賛成するのですがそうもいっていられない現実がここにあります。それを考えると大学個別の記事が正常化する日まで記事内容に関する注意を示すためにも{{大学}}へ注意を掲示しておくことは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。--ToyoMaster 2008年1月13日 (日) 12:40 (UTC)

なるほど、確かに。現実を考えると注意を掲載しておいた方がよいやもしれません。ただ{{学校記事}}の内容はいささか長く、これを{{大学}}にいれるとどちらが主でどちらが従であるかいまいち判然としないと思うのです。折衷案として「{{大学}}には短い注意文を掲載し、{{学校記事}}と併用する」というのはいかがでしょうか？　ごく短い注意文なら{{学校記事}}の内容と重複していても可読性が失われることもほとんどなく、二重テンプレート問題を回避できると思います。--Personofedo 2008年1月14日 (月) 02:48 (UTC)

ご提案感謝いたします。一行二行くらいの注意書きでも良いかもしれません。私もすぐによい文章が思いつかないのですが、Personofedoさんはどのような文章がよいとお考えですか？--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 03:57 (UTC)

具体的な方針は{{学校記事}}に書かれているので「記事を編集する際には基本方針に従ってください」とか「編集を行う前に基本方針を確認してください」とか。推敲を重ねる必要はありますが、文章の方向性はこれでいいのではないかと。--Personofedo 2008年1月14日 (月) 04:44 (UTC) 下線部追記--Personofedo 2008年1月14日 (月) 04:59 (UTC)

ここのプロジェクトも見てもらった方がよいので「このページの編集を行う前に基本方針およびウィキプロジェクト 大学を確認してください。」とするのはいかがでしょう？そして実際にはるものの候補としては

という感じはいかがでしょうか？なお、基準文章の改訂版もあわせて掲載しておきます。

1. {{学校記事}}はテンプレートを除く、全ての大学関係記事に任意での添付が許可される。
2. また、、大学単独の記事(ex.東京大学など)については規模や歴史などに関係なく大変に荒れやすく、またPOVな内容が記述されやすいため、{{大学}}の冒頭へ注意文を明記する。
3. {{大学}}の冒頭へ明記する注意文と{{学校記事}}は同時に使用することが可能とする。

ご意見お願いします。--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 07:55 (UTC)

確かに、このプロジェクトも見ていただいた方がいいでしょう。部外者の2人だけで話を進めてしまい、ほかの方の意見が気になりますね……。--Personofedo 2008年1月14日 (月) 11:39 (UTC)

積極的にご意見頂いている方から特に反応がないということは原則賛成と見なして良いかと思います。今日から1週間くらい待って反対がなければ合意でよいと思います。--ToyoMaster 2008年1月15日 (火) 02:05 (UTC)

記事の上部にはるものなので{{NoticeS}}を使って、

</includonly>

とするか、{{Ambox}}を使って、

としたほうがより適切でしょう。画像はプロジェクト告知用テンプレートのものを使用してみました。

また、{{学校記事}}と併用する場合に学校記事テンプレートの下にこの注意文がきてしまうと違和感があるような気がするので、{{大学}}の構成は、「Infobox→簡単な注意文」としたほうがいいでしょう。--新幹線 2008年1月15日 (火) 07:01 (UTC)

皆さんの意見を集めていくとやはりよりよくなっていきますね。新幹線さんのご提案でよりよくなったと思います。デザインは好みの問題ですが、私は{{Ambox}}のほうがよいと思いますがいかがでしょうか。また、新幹線さんの{{大学}}の構成に関する提案にも賛成致します。--ToyoMaster 2008年1月15日 (火) 09:28 (UTC)

ちょっとプログラムとかそっち系はよくわからないので、その辺は多数意見に賛成ということで……。--Personofedo 2008年1月15日 (火) 10:00 (UTC)

理論的な反対意見は特にないようです。ここで合意とさせて頂きます。--ToyoMaster 2008年1月20日 (日) 12:30 (UTC)

• --ToyoMasterさん、ご存知のこととは思いますが、以下の『二重テンプレート・多重テンプレート』で{{大学}}に多重テンプレートを組込むか否かが検討されております。合意とされるのは下記の結論が出てからにすべきではないでしょうか。ご意見があれば下記でご指摘下さい。また、客観的なデータ等があればお示しいただければ幸いです。--田島飛松 2008年1月20日 (日) 16:15 (UTC)

田島さんも既にご存じのことと思いますが、Mizusumashiさんは「他方、個別の事案において十分な対処がなされたり、あるいは特殊な事情があったり、妥協点としてやむをえなかったりした場合の例外を認めないというつもりはありません。」とこちらへわざわざ来て下さってご説明下さいました。ですからその問題は既にクリアされていますよね。双方が歩み寄って、ベターな選択肢としての妥協案が成立している状況にもかかわらず、そのようなご意見を付けるのは反対のための反対であり、いたずらに議論をのばすだけです。さらに私が提示していることに対して、ここまで理論的なご検討はなく、決まりかけた状態で反対のための反対を実現するために議論をあらゆる方向へ拡散させる動きを見せています。自分の思い通りにならなくて感情的になっているのは判りますがもう少し論理的な反論をお願いいたします。--ToyoMaster 2008年1月21日 (月) 08:58 (UTC)

ここまでの議論の流れをきちんと追う限り特に問題がないようなので

を使用して、{{大学}}の構成を「Infobox→上記注意文」とする

さらに

1. {{学校記事}}はテンプレートを除く、全ての大学関係記事に任意での添付が許可される。
2. また、、大学単独の記事(ex.東京大学など)については規模や歴史などに関係なく大変に荒れやすく、またPOVな内容が記述されやすいため、{{大学}}の冒頭へ注意文を明記する。
3. {{大学}}の冒頭へ明記する注意文と{{学校記事}}は同時に使用することが可能とする。

という基準についてもほぼ合意されたものといたします。ここまで理論的な検討にご協力頂いた私とは反対の立場を取る新幹線さん・Personofedoさんから「やはりこれはこの点でまずい」という反論やここまで議論に参加されていないプロジェクト参加者の皆様から待ったが掛からない限り、本日より1週間で合意とさせて頂きます。--ToyoMaster 2008年1月21日 (月) 08:58 (UTC)

• またもや--ToyoMasterさんは--Mizusumashiさんのご意見の一部分というかご自身のご意見に都合のいい部分しか理解されていないようですね。申し訳ないが一言だけ言わせていただく。仮にも大学を卒業したであろう人間のする論理展開ではない。『（前略）それはあくまで例であって、一般論としての私の意見を揺るがすものではないと私は考えています。 もっとも、井戸端での議論での私のコメントは一般論を念頭においたものでした。したがって、個別の例における反論によってコメントに書いた意見を変えるつもりはいまのところはありませんが（反証となるような個別事例がつもれば修正が必要でしょうが）』とされているのです。つまり、--Mizusumashiさんは、一般論である、別々の作用をする二つのテンプレートを一つのテンプレートとして組み込み別々の情報を表示すべきではないと考えておられ、現時点ではそのお考えを変えるつもりは無いが、個別事例として十分な反証の積み重ねがあれば、修正することも検討する。というのがご見解です。そこで初めて『個別の事案において十分な対処がなされたり、あるいは特殊な事情があったり、妥協点としてやむをえなかったりした場合の例外を認めないというつもりはありません。』に係るのです。私の意見も同じです。特例を設けるべきすとするならば「荒れている」の連呼だけではない、『個別の事案において十分な対処』をお示しできない苦し紛れと私は理解します。--田島飛松 2008年1月21日 (月) 20:31 (UTC)

上の田島さんの意見は下の節で田島さんが書いているのと同じ事です。本来であれば節を移動させるところなのですが、「そんなことはするな」とおそらくクレームが付きますのでここはそのままにしておきますが、この意見については下の節で議論がなされていますので下の節で続きを行うことにしましょう。--ToyoMaster 2008年1月22日 (火) 02:49 (UTC)

• この際、wikipedia:投票の手続きにより、決定する以外に結論を見出せないと思われます。反対意見が無ければ投票の手続きに入りたいと思います。--田島飛松 2008年1月23日 (水) 15:18 (UTC)

• {{学校記事}}作成者です。学校記事から大学関連を対象外とする事に同意します。尚それに代わるテンプレート案に付きましては皆様に一任致します。--目蒲東急之介 2008年2月4日 (月) 12:48 (UTC)

二重テンプレート・多重テンプレート

• --Personofedo氏に同じく1には賛成ですが、2以下は反対です。二重テンプレートがWikipedia:井戸端/subj/二重テンプレートは不適切かで反対多数なのを見て、二重テンプレートを避けただけで『屋上屋を架す』現象は何ら解消されないからです。--田島飛松 2008年1月12日 (土) 17:57 (UTC)

修正--田島飛松 2008年1月12日 (土) 18:01 (UTC)

井戸端の話は同じ内容を複数はることで、私の申し上げていたのはテンプレートの中に他のテンプレートを内包することです。正確に言い換えると井戸端で議論されているのは「二重」で、私が申し上げていたのは「多重」です。しかし、今回の提案で「多重」も解消されますから、田島さんの御懸念はそれに及ばないのでご安心下さい。なお、この辺の解釈の齟齬については詳細は私のノートを参考頂ければ判るでしょう。--ToyoMaster 2008年1月13日 (日) 12:40 (UTC)

• 利用者‐会話:ToyoMaster を拝見しました。2008年1月12日 (土) 12:37 (UTC) から--ToyoMasterさんが議論を摩り替えているようにしか見えないのですが。私と--Personofedoさんが指摘している『二重テンプレート』の意味を理解されているから、「5.これに伴い大学単独記事については{{学校記事}}とほぼ同一の内容が記載されることになるため、{{学校記事}}の添付対象外とする。」という提案をされたのでは？--田島飛松 2008年1月13日 (日) 15:47 (UTC)

ノートページを明示。文章を若干修正。--田島飛松 2008年1月13日 (日) 15:59 (UTC)

勝手な解釈はやめて下さいね。あなたお一人だけが自分の意見に固執していらっしゃる事態になっています。Personofedoさんと私は相互の誤解を解消し、お互いの思う問題点を出来る限り解消できるベターな選択が出来るように話し合いを進めています。ここまでの経緯と誤った理解が解けないのでしたらご意見は無用ですので、まずはしっかりとここまでの文章を読み直して頂いて、Personofedoさんと私が相互の誤解を解いた流れをしっかりと理解して下さいな。--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 03:57 (UTC)

• では、「そもそも同じテンプレート内容が二重で表示されることなんて無駄以外の何者でもないのは自明でしょう。」と--ToyoMasterさんも自身のノートページでご発言されていることですので、{{大学}}から{{学校記事}}を外し、あるいはそれに類するものを組み込むのではなく、{{学校記事}}は個別の大学記事に貼っていくことにご異存はないのですね。--田島飛松 2008年1月14日 (月) 07:01 (UTC)一部追加。--田島飛松 2008年1月14日 (月) 07:06 (UTC)

それは論理の飛躍ではないかと思います。--Personofedo 2008年1月14日 (月) 07:11 (UTC)

Personofedoさんのご意見に同意いたします。--ToyoMaster 2008年1月14日 (月) 07:55 (UTC)

• Wikipedia:井戸端/subj/二重テンプレートは不適切かで新たに提起された『多重テンプレート』（あるいは多階層テンプレート）と私が問題としている、『二重テンプレート』との解釈の違いでここで導き出される結論に違いが出ると思われるので、確認しておきたいと思います。

• 「二重テンプレート」 - テンプレート及びテンプレートに組み込まれたプログラミング言語等により、同じ注意等が二重に表示される現象。
• 「多重テンプレート」 - 単にテンプレートのプログラミング言語等に別のテンプレートを組み込みこと。

ここで、多重テンプレートは不可だが、二重テンプレートは可とすると、テンプレートを同じ内容のプログラミング言語等に分解すれば可ということになります。つまりテンプレートの形態でなければ何でもありで同じものを二度表示されようが、一つのテンプレートである以上何ら問題ないという結論が導き出される可能性もありますので、多重テンプレート（多階層テンプレート）及び二重テンプレートは避けるべきであるという方針を示す必要が有るものと思われます。--田島飛松 2008年1月14日 (月) 14:32 (UTC)

Personofedoさんと私のやりとりを全く理解していないようにしか見えません。私がはじめから井戸端を見ておけばこんなに引っ張ることもなかったのでしょうけど、ここでいうところの多重テンプレートについてはどちらでも良かったので見なかったのが敗因でした。この点はお詫びします。しかし、田島さんは議論をどうにかして別の方向へ拡散させて諦めさせようという姿勢を取っているとしか見えません。ここまでの経緯とPersonofedoさんがなぜ私と相互の誤解を特に至ったのかを理解できないまま議論に参加されることは、大変申し訳ないのですが拒絶したいと思います。なぜならばこのまま全く関係ない話を持ち出してきて議論の収拾を付けない方向へ持って行く方の意見をまじめに取り合うわけにはいかないからです。もう一度ここまでに行われた意見のやりとりを冷静になって良く読んで下さい。よろしくお願いします。--ToyoMaster 2008年1月15日 (火) 02:05 (UTC)

• Wikipedia:井戸端/subj/二重テンプレートは不適切か#多重テンプレートは不適切かで--Mizusumashiさんの示されたご懸念に賛成します。--Mizusumashiさんのご意見も踏まえて検討されますようお願いいたします。--田島飛松 2008年1月17日 (木) 01:42 (UTC)

ご指摘事項に関してはプロジェクト学校での合意事項をたどればすぐに御懸念は解消するでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#学校法人と教育機関には合意事項がまとまっています。この合意事項を念頭に置けば、学校法人のほうでは個別の教育機関について詳細を書かない合意ができているので、学校法人で{{大学}}を使用した場合には合意違反ということになります。これで田島さんの御懸念はすぐに解消することができましたね。田島さんも「良かった、これなら大丈夫だ」と胸をなで下ろされたことでしょう。--ToyoMaster 2008年1月17日 (木) 05:30 (UTC)

• どうやら--ToyoMasterさんは--Mizusumashiさんのご意見の一部分というかご自身のご意見に都合のいい部分しか理解されていないようですね。大学法人の記事については『例えば』以降の話であり、あくまでも例えとして示されているものであり、本論は『通常、表示上複数のタグなどに分割されているということは、そのテンプレートは二種類の異なる情報・告知を伝えているということではないでしょうか。そうすると、一方の情報のみ伝えたい場合、また他方の告知のみ伝えたい場合にそのテンプレートは機能しなくなります。』ということではないのですか？--田島飛松 2008年1月18日 (金) 08:50 (UTC)

私も基本的にはMizusumashiさんと同じ意見です。少なくとも本件の場合は多階層テンプレートにしてしまうと「何のためのテンプレートか」という根本的な部分を揺るがしてしまうように思います。が、それだと「片方のみ伝えたいときに機能しない」という意見を持つ人と「{{大学}}に注意文を入れるべき。{{学校記事}}がはがされていくのを元に戻すのは実現困難」という意見を持つ人との間で議論が平行線をたどってしまいます。それを考慮しての折衷案だったんですが……。--Personofedo 2008年1月18日 (金) 09:22 (UTC)

まず、井戸端での議論での私のコメントが議論を紛糾させ、Personofedoさんに心労をおかけする結果となったことをお詫びします。これについては、私の責任ということで、皆様お納めくだされば幸いです。

さて、ToyoMasterさんのご教示くださったWikipedia:ウィキプロジェクト 学校#学校法人と教育機関の合意について私は知らず、不適切な例となったことはご指摘のとおりです。しかし、他方、田島飛松さんのおっしゃるようにそれはあくまで例であって、一般論としての私の意見を揺るがすものではないと私は考えています。

もっとも、井戸端での議論での私のコメントは一般論を念頭においたものでした。したがって、個別の例における反論によってコメントに書いた意見を変えるつもりはいまのところはありませんが（反証となるような個別事例がつもれば修正が必要でしょうが）、他方、個別の事案において十分な対処がなされたり、あるいは特殊な事情があったり、妥協点としてやむをえなかったりした場合の例外を認めないというつもりはありません。

自分が参加していないウィキプロジェクトに書き込むのは気が引けるのですが、こちらに書かせていただきました。--Mizusumashi 2008年1月18日 (金) 12:05 (UTC)

Mizusumashiさんのおっしゃることは大変に良く判ります。また、Mizusumashiさんが一般論として述べていることも重々承知しています。上の方にも書いていますが、私もその理想論は納得しうることではあるのですが、大学の荒れやすさ、自画自賛を見ていると理想論ばかりでは一歩も前に進めない現実もあります。そこで、きちんと注意をするべきという私の意見と本来は張るべきではないというPersonofedoさんとの間で現実をふまえつつ出来るだけ理想を実現するための方策として短い一文を入れておくということにしてはどうだろうか、という点でベストではないがベターな妥協案がまとまりました。もちろん大学が正常化すればこのような注意はいらなくなりますから原則に則って合意を元に撤去されることでしょう。しかし、私がお嫌いなのか、何とかして私の意見は絶対に通さないようにしようという方がお一人いらっしゃいまして、Mizusumashiさんの一般論をねじ曲げて「ほらみろ」とやってしまうもので、このような指摘をさせて頂きました。今回はわざわざここにまで書いて頂きましてありがとうございました。Personofedoさんも新幹線さんも私もMizusumashiさんの理想論を念頭に置きつつ、では現実にどう即していくかという視点で議論をしているということをご理解頂ければ幸いです。--ToyoMaster 2008年1月19日 (土) 05:24 (UTC)

こちらとしても、本当は{{大学}}に注意文を一行でも内包させたくはありません。Mizusumashiさんが井戸端で「技術的にも、複数のタグなどを含むテンプレートは、それぞれのタグを意図した場所に配置することが困難です。」と仰っていた通り、現状のように（簡単な注意文）→（大学の本体）とすると{{学校記事}}と併用する場合に学校記事テンプレートの下に簡単な注意文がきてしまいますし、上でこちらが提案したように（大学の本体）→（簡単な注意文）としてもamboxの右端が切れるような表示になってしまい、また他のamboxを併用する場合もその下にテンプレをはらないとテンプレのサイズが異なって見えるという欠点があります。しかし、ToyoMasterさんの仰るように、理想論だけでは前に進めない現実があるようなので、妥協案として後者のアイデアを上で提案しました。

また、もし{{学校記事}}をそのまま内包した場合、もし大学関連の記事が正常化したとして、注意文を外したら、各大学の記事の状況を無視するようにいきなり注意文が全ての記事から消えてしまいます。なので、学校記事テンプレートと併用可というのはそれぞれの欠点を補ういいアイデアだと思います。--新幹線 2008年1月19日 (土) 07:52 (UTC)

• --ToyoMasterさんが、『私がお嫌いなのか、何とかして私の意見は絶対に通さないようにしようという方がお一人いらっしゃいまして、Mizusumashiさんの一般論をねじ曲げて「ほらみろ」とやってしまう』と理解されていることは非常に残念なことです。これでは感情論となってしまい、いつまでも平行線となってしまうからです。しかし、{{学校記事}}を個別記事に貼っていくことに決まった高等学校などの記事と比べ格段に大学に関する記事が荒れているとも思えないのです。確かに、有名大学（旧帝大などの国立大学、早慶、関関同立、MARCH、日東駒専など）では荒れやすい記事が多いのは私も理解できます。『大学の記事が荒れ、注意テンプレートの貼付が必要である』と判断するには、いわゆる無名大学も含めた大学の記事の総数の半分以上が荒れ、保護を受けた履歴があるなどの客観性があれば同意しますが、それがないまま一利用者の方の「荒れている」との主観的な判断で、注意を促すテンプレートを貼って全て解決とするのは乱暴ではないかと思うのです。荒れている記事が誰でも名前を知っている大学プラスα程度であるとするならば、個別に{{学校記事}}を貼ることで、解決できる問題なのではないのですか？というのが私の意見ですので、誤解が生じないことを切に希望します。--田島飛松 2008年1月20日 (日) 04:54 (UTC)補足追加。--田島飛松 2008年1月20日 (日) 05:04 (UTC)

上にも何度も書いていますから良く読んで下さい。また大学を良く読んで下さい。自画自賛・半保護・編集合戦の嵐ですよ。そしてそれらへの対処に対して理論的かつ実現可能な回答をして下さい。反対のための反対はもう結構です。--ToyoMaster 2008年1月21日 (月) 09:03 (UTC)

ToyoMasterさん、あまり突き放したような対応をなさるのは議論を妨げかねませんので控えるべきかと思います。　さて本題ですが田島さん、「『大学の記事が荒れ、注意テンプレートの貼付が必要である』と判断するには、いわゆる無名大学も含めた大学の記事の総数の半分以上が荒れ、保護を受けた履歴があるなどの客観性があれば同意しますが、それがないまま一利用者の方の「荒れている」との主観的な判断で、注意を促すテンプレートを貼って全て解決とするのは乱暴ではないかと思うのです。荒れている記事が誰でも名前を知っている大学プラスα程度であるとするならば、個別に{{学校記事}}を貼ることで、解決できる問題なのではないのですか？」とのことですが、確かに一理あると思います。しかし、「『大学の記事が荒れ、注意テンプレートの貼付が必要である』と判断する」基準は具体的にどうなさるのでしょうか。私が思うに、結局それは「一利用者の主観的な判断」の集合にしかなり得ません。そしてここであなた以外の人から同じような反論がないということはToyoMaster氏の見解が全体の見解とおおむね一致しているということに他ならないのではないかと思います。--Personofedo 2008年1月21日 (月) 10:03 (UTC)

Personofedoさんのご指摘はもっともです。突き放したような文章表現をとってしまったことをお詫びします。大変申し訳ありませんでした。--ToyoMaster 2008年1月21日 (月) 14:20 (UTC)

• --Mizusumashiさんの指摘された一般論を曲げて特例のルールを設けようとするのが、後半以降の議論であると認識しておりますが、その際には客観性のあるデータなりが必要だと思うことが、謝罪されたとはいえ（といっても私にではないようですが）、「反対の為の反対」と指摘されることは全くの心外であります。{{学校記事}}を個別の記事に貼っていけばいいのではないかと提案された方はよく読んでいだければ分かりますが私だけではありません。それに対して具体的な論拠を示されることなく、現在においても「大学の記事は荒れており、個別貼付論は理想論である」の一点張りの反論のみであります。googleで「全国の大学　総数」で検索したところ、全国の大学・大学校は、733校あるとのことです[6]。733校全ての記事があると仮定して、問題とされている『荒れた大学記事』が100校あるとすれば、わずかに13％であります。この13％の為に733校全てに影響を及ぼすテンプレートを一般論を曲げ、特例を設け、改造するのであるのならば、大学記事の荒れにご懸念なさっていることを最大限配慮しても、たとえ注意文の一文でも「だって荒れてるんだもん」のごね得ではない、客観的な論拠が必要であると私は認識しております。また、お二人で「注意文ならいいんじゃないの？議論に参加している反対者は一人だけだしね。」と決められるのではなく、ご懸念を示された私以外の方のノートページに呼びかけるなどして、意見を求めて初めて『「一利用者の主観的な判断」の集合』となるのではないでしょうか。--田島飛松 2008年1月21日 (月) 15:26 (UTC)

田島さんの意見ですが、但し、大学テンプレートに注意文を入れる目的は、荒らしの抑制だけでなく、予め荒れるのを予防するという目的もあると思います。確かにそのために{{学校記事}}を内包するのは乱暴と思いますが、一行程度の注意文であれば問題ないのではないかと思います。「『荒れた大学記事』100校」にはさらに個別に{{学校記事}}を張ればいいわけですし。また、Personofedoさんの意見ですが、元々注意テンプレートは『一利用者の主観的な判断』により張られるものではないでしょうか?「学校記事テンプレの個別利用」もそれに該当すると思います。--新幹線 2008年1月21日 (月) 15:43 (UTC)2008年1月21日 (月) 15:44 (UTC)

新幹線さんのご意見に同意致します。ここまでの議論でも予防的な意味合いもあるという点は私の書いてきたところです。具体例を出すと関係者から誤解されるおそれがあるのでここでは明記しませんが、在京・在阪大学にかかわらず、自画自賛は多数有り、その表現を削除したり戻したりという小規模な編集合戦はどの大学でも内包しています。さらに突如として大学のOB間同士でライバル大学の内容を中傷しあうという事態も発生しています。いつどの大学で同じ問題が起こるか、全く予断を許さないのです。

今回は相対する意見が出ました。そしてその妥協点が一行程度の注意文を{{学校記事}}と併用できる形で入れるという点です。双方とも不満は残ります。しかし、これは現実的な妥協点ではないでしょうか。--ToyoMaster 2008年1月22日 (火) 02:49 (UTC)

投票の提案

• 現実的な妥協点と言いつつ、『{{学校記事}}の代替となる多重テンプレートの検討』で既に--ToyoMasterさんの主張として提案されており、従来の主張を繰り返されているに過ぎません。この際、wikipedia:投票の手続きにより、決定する以外に結論を見出せないと思われます。反対意見が無ければ投票の手続きに入りたいと思います。--田島飛松 2008年1月23日 (水) 15:18 (UTC)
  • 投票に賛成いたします。--堀泰典 2008年1月24日 (木) 01:37 (UTC)
  • 投票の素案が示されない状況では賛否を示すことができません。選択肢やどのような文言で実施したいのかを具体的かつ明確に提示して下さい。それを見て賛否を示します。なお、投票素案に対する修正討議は当然認められるという前提です。--ToyoMaster 2008年1月24日 (木) 14:04 (UTC)
  • 素案が示されるまで投票実施の賛否は保留します。尚学校記事テンプレートの代替及び大学記事向け（専門学校等を含む）の新設に付きましては当方は現在の所検討していませんが（学校記事テンプレート作成者であることも有り）議論に参加はしたいと思っています。--目蒲東急之介 2008年1月25日 (金) 06:39 (UTC)
  • 私も素案が示されるまでは賛否は保留ということで。--Personofedo 2008年1月25日 (金) 11:48 (UTC)
• Wikipedia:投票/リストに素案を記載しました。2008年1月29日 12:00 (JST)までにご異議無ければ手続きをさらに進めます。--田島飛松 2008年1月27日 (日) 13:47 (UTC)
  • まず異議申し立てをしておきます。その上で改めて投票の可否については賛否は保留します。繰り返しになりますが、どのような選択肢や文言で実施したいのかを具体的かつ明確に提示して下さい。それが「素案」というものだと思います。また、異議申立期間が約36時間というのは短すぎます。週末しか見ない方のことも考慮して一週間は様子を見るべきです。--ToyoMaster 2008年1月27日 (日) 14:10 (UTC)
  • 追加です。投票のルールに「可決した場合には注意文の設定に関する議論を行います。」とありますが、既に文言は合意が形成されています。それを入れるか入れないかが争点になっていると思います。そこもふまえて、実際の投票ページを具体的に提示して下さい。お願いします。--ToyoMaster 2008年1月27日 (日) 14:16 (UTC)
  • 基本的にはToyoMaster氏と同意見です。1週間か2週間くらいは様子を見るべきかと。あと、選択肢は「大学テンプレに学校記事テンプレを組み込む」「大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする」「大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まない」の3択か、「大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレとの併用は不可とする」を含めた4択かのどちらかではないかと思いましたのでそれも書いておきます。--Personofedo 2008年1月27日 (日) 17:58 (UTC)
  • 確かに異議申立期間が36時間というのは短すぎるし、文言も合意が形成されていると思います。僕も、1週間ぐらいは様子を見るべきではないのかと思います。また、選択肢については、Personofedoさんのご意見に賛成ですが、このように3択～4択となる場合、素案にある「適切を賛成、不適切を反対とします。（中略）過半数によって決し、同数の場合には否決とします。」の部分は変更する必要があると思います。例えば、「3～4択のうち1つに投票して2択に絞り、上位2択で決戦投票を行う」とか。--新幹線 2008年1月28日 (月) 12:48 (UTC)
    • お二人のご意見に賛成します。選択肢についても同意です。--ToyoMaster 2008年1月28日 (月) 13:07 (UTC)
    • この件がすっかり止まっていますがどうしてしまったのでしょう。てっきり期日を切ったその日に一回提案者から反応があると思っていたのですけど。しばらく待つしかない状況でしょうか・・・。--ToyoMaster 2008年2月1日 (金) 01:39 (UTC)
      • 提案者様は恐らく用事か何かで回答できない状況なのかも知れません（当方も昨年末より先日までそうでした）。ですのでもう7～10日間待っても良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年2月1日 (金) 01:42 (UTC)
• （インデント戻します）私とPersonofedoさんの意見に反対意見がありませんのでこのようにしてみてはどうでしょう。

投票の主題	{{大学}}に{{学校記事}}などの注意文を内包すること（多階層テンプレート）は適当か。
投票場所	Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学#投票の提案
投票に先立つ議論	Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学#学校記事テンプレートを大学関連記事にも適用すべきかどうか Wikipedia:井戸端/subj/二重テンプレートは不適切か Template‐ノート:学校記事#大学に関する記事
投票者の資格	2008年1月1日 0:00 (JST) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ
投票期間	2008年2月9日 0:00 (JST)から、2008年2月23日 0:00 (JST) まで
投票のルール	選択肢は、「大学テンプレに学校記事テンプレを組み込む」「大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする」「大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まない」「大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレとの併用は不可とする」の4択とします。いずれか1つの選択肢に1票を投じてください。投票期間に間に合わなかった投票は無効票とします。2008年2月16日 0:00 (JST)までの1週間に上位2つを可決します（同数の場合は可決、但し1位以外の3つが同数となった場合は投票期間を1週間延長します）。2008年2月23日 0:00 (JST)までのもう1週間で決選投票を行い、最多数得票を可決します（同数の場合は投票期間を1週間延長します）。

--新幹線 2008年2月3日 (日) 10:07 (UTC)

新幹線さんのご提案に賛成いたします。--ToyoMaster 2008年2月3日 (日) 13:08 (UTC)

• 体調不良の為、しばらく失礼をしておりました。「二重テンプレート、多重テンプレートの発生する恐れがあり、大学テンプレートに学校記事テンプレート及び注意文等を組み込むことを不可とし、個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする」という選択肢を加えた5択としていただきますようお願いいたします。--田島飛松 2008年2月4日 (月) 11:43 (UTC)

田島さんのご提案ですが、すでに「大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まない」がありますので、ここを詳細にして「大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まないが個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする」とすればよいと考えます。なお、前段部分は他の選択肢とは違った注釈がついており、投票者に予断を与えるので反対します。これを入れなくても前提となる議論を読めば一連の議論は読めますのでそもそも不要とも思います。--ToyoMaster 2008年2月4日 (月) 12:32 (UTC)

ToyoMasterさんに賛成です。あと、田島さんの編集で、入力ミスと思われる部分を削除致しました。

• 体調不良の為、しばらく失礼をしておりました。選択肢に「注意文を組み込まず、
  • 確かに異議申立期間が36時間というのは短すぎるし～--新幹線

の取り消し線の部分です。 --新幹線 2008年2月4日 (月) 14:06 (UTC)

新幹線さんのご提案に賛成いたします。--Personofedo 2008年2月5日 (火) 00:07 (UTC)

新幹線氏の提案にToyoMaster氏の修正を加えた案で賛成。--Ihsanan 2008年2月5日 (火) 15:17 (UTC)

みなさんのご意見を基にWikipedia:投票/リストに新しい投票案を書きました。投票の期日が明日からになっていたので、早すぎるでしょうから2日間ずらしました。--新幹線 2008年2月8日 (金) 11:35 (UTC)

下に投票の準備をしました。投票にかかわるのは初めてなので手続き等に不備がありましたらすみません。

初めの投票と決選投票の間がなかったのですが、さすがにそれは無理があると思ったので1日空けました。--新幹線 2008年2月9日 (土) 08:45 (UTC)

投票

2008年2月11日 (月) 0:00 (JST) - 2008年2月18日 (月) 0:00 (JST)

• 投票者の資格は、「2008年1月1日 0:00 (JST) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」 です。
• 投票期間は、「2008年2月11日 (月) 0:00 (JST) - 2008年2月18日 (月) 0:00 (JST) の一週間」です。
• 投票のルールは、「上位2つを可決（同数の場合は可決、但し1位以外の3つが同数となった場合は投票期間を1週間延長）」です。
• 選択肢は以下の4つです。
  1. 大学テンプレに学校記事テンプレを組み込む
  2. 大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする
  3. 大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まないが個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする
  4. 大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレとの併用は不可とする

以下に投票をお願いします。

1. 大学テンプレに学校記事テンプレを組み込む
2. 大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする
   1. 新幹線 2008年2月11日 (月) 01:14 (UTC)
   2. ToyoMaster 2008年2月11日 (月) 11:38 (UTC)
   3. Ihsanan 2008年2月13日 (水) 00:18 (UTC)
   4. --hyolee2/H.L.LEE 2008年2月22日 (金) 07:34 (UTC)
3. 大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まないが個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする
   1. Personofedo 2008年2月11日 (月) 01:20 (UTC)
   2. --田島飛松 2008年2月13日 (水) 12:24 (UTC)
4. 大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレとの併用は不可とする

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投票の結果、「大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする」「大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まないが個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする」の2つを決選投票の選択肢とします。--新幹線 2008年2月20日 (水) 13:06 (UTC)

• 新幹線さんもご承知の通り、ソックパペットの可能性のある方がいらっしゃいますが、当初の投票では、ソックパペットの投票による多数得票で票決となる可能性があります。この場合、多重投票と思われる投票があった際には、チェックユーザー依頼のうえ、その結果を待って票決とすることでよろしいでしょうか。--田島飛松 2008年2月21日 (木) 03:52 (UTC)
  • 自分と違う意見を出すものに対してはそうした妨害工作をしてまで制約をかけたいということだろうか。明らかにおかしな話であり、正常な議論を妨げる悪質な行為であると強く非難しておく。--Ihsanan 2008年2月21日 (木) 04:05 (UTC)
    • 議論を妨げるつもりも、妨害するつもりもありませんが、ソックパペットで無ければ「どうぞ、チェックユーザーを行ってください。誤解を受けているのは嫌ですから」となると思うのですが。ここでだらだらとソックパペット論議をするのは本当に妨害になってしまいますので、以下はWikipedia:コメント依頼/ToyoMaster#ソックパペットについてでお願いします。--田島飛松 2008年2月21日 (木) 15:06 (UTC)
      • チェックしたければお好きにどうぞ。どんな結果が出ても「こうだからソックパペットに違いない」といいそうなのでね。まじめに相手するのは疲れたので好きなようにして下さいな。--Ihsanan 2008年2月22日 (金) 07:06 (UTC)

決選投票（2008年2月21日 (木) 0:00 (JST) - 2008年2月28日 (木) 0:00 (JST)）

• 投票者の資格は、「2008年1月1日 0:00 (JST) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」 です。
• 投票期間は、「2008年2月21日 (木) 0:00 (JST) - 2008年2月28日 (木) 0:00 (JST) の一週間」です。
• 投票のルールは、「最多数得票を可決」です。
• 選択肢は以下の2つです。
  1. 大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする
  2. 大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まないが個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする

以下に投票をお願いします。

1. 大学テンプレに注意文を組み込み学校記事テンプレと併用可とする
   1. Ihsanan 2008年2月21日 (木) 01:01 (UTC)
   2. 新幹線 2008年2月21日 (木) 09:16 (UTC)
   3. 新芽 2008年2月21日 (木) 12:34 (UTC)
   4. 目蒲東急之介 2008年2月21日 (木) 13:29 (UTC)
   5. 秋の虹 2008年2月21日 (木) 14:19 (UTC)
   6. Kiyok 2008年2月27日 (水) 10:01 (UTC)
2. 大学テンプレに学校記事テンプレも注意文も組み込まないが個々の記事への学校記事テンプレートの貼付は可とする
   1. Personofedo 2008年2月21日 (木) 02:48 (UTC)
   2. --田島飛松 2008年2月21日 (木) 03:52 (UTC)
   3. --院友 2008年2月23日 (土) 11:39 (UTC)

---

投票は終了いたしました。--新幹線 2008年2月28日 (木) 15:05 (UTC)

コメント

本来であれば投票をしたいところですが、私が投票をするとIhsanan氏と同一人物であるか審査にかけるので結論はさらに先送りになるとの声明が発表されています。もともとこの件を提案した私としては早いところ決着をつけてしまいたく、ずるずると延びることはしたくありません。私の投票行為に対して制約をかけた田島氏に対して抗議をするとともに同じ嫌疑をかけられているにもかかわらず私に相談もなく投票行為を行ったIhsanan氏にも抗議をいたします。両者の行為によって私は今回の投票には参加できません。大変に残念ですが、速やかな結論を優先するために今回は涙を飲みます。--ToyoMaster 2008年2月23日 (土) 04:03 (UTC)

• あなたの投票を制約しているわけではありませんので、どうぞ投票をなさってください。第1回目の投票終了時点では、3対2であり、仮にソックパペットであった場合、本来は2対2の投票であったかもしれないものが、1票差で票決とされるのはいかがなものかというのが私の主張です。現時点では、そのような可能性も遠のいたということもあり、（ただ、この件に関してずっと議論の中心にいた--ToyoMasterさんではなく、いわば傍観者であった--Ihsananさんが、突然投票運動を行なわれたことは不思議には思いますが。）投票されても結果を左右するものではないと思いますし、利用者:Ihsanan氏、利用者:ToyoMaster氏の両者とも、チェックユーザーに異論は無いようですので、この件の投票結果とは別進行で行なえば良いのではないかと思います。--田島飛松 2008年2月25日 (月) 11:07 (UTC)

昔慶応の関係者が同じようなことを言い始めてチェックしろっていうことになったなんて経験もあるから気にしちゃいないけどそこまで疑うのはたいしたもんだな。仮に同一人物で俺がやっているならそういうへまはしないで上手くやるけどな。CheckUserで合意が取れるのかどうか知らないけどやりたいならお任せしますよ。--Ihsanan 2008年2月25日 (月) 11:28 (UTC)

一点指摘しておくが[7]と[8]の文章が全く同一というのはどういうことなんだろう。人の文章をまんまパクるっていうのは人のことを「ソックパペット使い」と追求している人がこの時点でやることじゃないのじゃないかね？田島さん、人の文章をまんまパクるっているのはどう考えるの？それはいいことなの？こういう行為をしている人にこんなことを言われるのは本当に腹立たしいな。--Ihsanan 2008年2月25日 (月) 11:48 (UTC)

田島さん、第1回目の投票は、決選投票の2択を決めるための投票であるので、仮に2対2であったとしても別に状況は変わりません。また、いわば傍観者であるIhsananさんが突然投票行為を行ったことが不思議だとのことですが、別に不思議であるとは思えないです。なぜなら、投票はWikipedia:投票に告知するため、傍観者以前にこの議論に何の関連の無い人にも投票を促していると思うからです。そうでなければ、何のための投票でしょうか?また、あなたが仰っていることは、「ソックパペットを使って票決に影響をもたらすのが問題で、そうでなければ問題ない」ということでしょうか?もしそうでしたら、それは違うのではないかと思います。--新幹線 2008年2月25日 (月) 12:31 (UTC)

新幹線さん、投票行為ではなく投票を促す活動（投票運動）を突然Ihsananさんが行なわれたことに疑念を持っているということです。[9]（2008年2月21日 (木) 04:07～2008年2月21日 (木) 04:12）当然、ソックパペットを使った投票は禁止されていますが、票決に影響するならば、CUの結果を待って票決とすべきで、影響しない場合は票決を止めるようなことはしないで、別途CUの手続きを行なえば良いのではないでしょうか？ということです。--田島飛松 2008年2月25日 (月) 15:41 (UTC)

田島さんに反対の意見を述べただけで犯罪者扱いをされるなんて思いませんでしたけど皆さんの合意が得られるのであれば好きなようにすればいいのではないでしょうか。--ToyoMaster 2008年2月26日 (火) 05:02 (UTC)

投票数が少ないからウィキプロジェクト大学の参加者に呼びかけただけなんだがそれもあんたにいわせると疑念の対象なのか。本当に驚くよ。既に昔一回慶応で疑いをもたれてチェックユーザされているしチェックユーザで疑惑が晴れるなら好きなだけやったらいい。何も悪いことをしていないのだからはばかることなどないからな。

それにしても人の文章をそのままパクった件については、何もコメントはないようだな。--Ihsanan 2008年2月26日 (火) 09:22 (UTC)

インデント戻します。投票の結果は出たようですが、私に掛けられた嫌疑についてはどのようになっているのでしょうか。どこか別のところでテーマとしてあげられているのであれば明示して頂きたい。--Ihsanan 2008年3月2日 (日) 16:36 (UTC)

さんざん人に嫌疑を掛けておきながら都合が悪くなるとだんまりですか。田島さんの発言とはその程度の者ということが実証されたということでよいですね。改めて田島さんには謝罪を要求します。--Ihsanan 2008年3月9日 (日) 09:56 (UTC)

田島さんの件は私はもうどうもよいので好きにしていただければよいのですが、テンプレートの編集はしてしまってもよいのでしょうか？確認させてください。--ToyoMaster 2008年3月12日 (水) 13:42 (UTC)

仮にソックパペットであったとしても票決に影響はありませんので、テンプレートの編集をしてもいいのではないかと思います。--新幹線 2008年3月13日 (木) 05:53 (UTC)

言外にソックパペットだろうというニュアンスを含ませないで欲しいな。非常に不快である。そう思うなら調べればすぐに判ることなんだがこのまま放置してこのようないわれ方をし続けるのは不快極まりない。調べないならそういういい方は今後慎んで頂きたい。--Ihsanan 2008年3月15日 (土) 08:48 (UTC)

• テンプレートの編集については、票決の結果ですので、行なっていただいて結構です。--田島飛松 2008年3月17日 (月) 04:27 (UTC)
  • --Ihsanan氏の強い要望により、Wikipedia:CheckUser依頼/ToyoMaster氏関連を依頼しましたことをご報告いたします。--田島飛松 2008年3月17日 (月) 16:17 (UTC)

合意形成不十分ということでチェックしてもらえず、私の名誉は相変わらず回復されないままです。田島さんは編集する時間があるにもかかわらず、本件対応をまじめにやるつもりはないようですし、私とToyoMasterなる人物が同一であるかのような言動をここで行った皆さんも私の名誉回復を行う気持ちはないようです。こういう場合はどのようにすればよいのでしょうか。私は大変に困り果てています。--Ihsanan 2008年4月10日 (木) 14:54 (UTC)

私はこれまでCU依頼に関ったことがないのですが、CUのシステムでは同一人物であることは示せても同一人物でないということは示せなかったのではないでしょうか。私の素人理解では、接続方法を変えるなどすればIPも変化するというのがその理由で、それゆえ周到に用意されたソックパペットは証明できなかったはずです。では、どうすればいいのかというとそれはもう後からログを読む方に任せるしかないでしょう。例えば、Ihsananさんの主張が適切なもので、ソックパペットだという主張が的外れなものであれば、後からログを読んだ第三者もそう判断するでしょう。今回の場合どうかというとIhsananさん及びソックパペットとされる方と同じ側に投票する方が他にもおられましたのでIhsananさんの主張は一定の方が妥当であると判断したんだなということが感じられます。またそれは、新幹線さんのおっしゃっているように仮にIhsananさんとソックパペットとされている方の両名が投票を行っていなかったとしても結果が変わらないだけの量です。もちろんそこからはソックパペットか否かはわかりませんが、これまでのところソックパペットであるという証明もできていません。加えてIhsananさんがご自身の会話ページでソックパペットとされる方と投票をめぐって対立されていたのも確認できます。これらを踏まえてまだソックパペットだと考える方がいるとしてもそれはもう仕方ないことでしょう。考えるのは自由ですから。ただ、どちらにしても根拠のない主張をする方は評価が下がり、それを繰り返すようならばその方はブロックされる。それだけのことです。結果は後からついてくるでしょう。--苫小牧（こまき） 2008年4月10日 (木) 17:45 (UTC)

コメントします。私は一方の当事者ですが正直なところもはやどうでもよいと考えています。チェックをして別IPでしたと報告してもらっても用意周到に変えたのだといわれてしまえばそれまででして、いくら否定したところで指摘したご本人は絶対に自説を曲げないでしょうし、そのようなことにこだわっているのは馬鹿らしいと思っています。ここまでのやり取りを見ていればわかる方はわかってくださるでしょう。わからない方はいつまでたってもわからないんです。そう悟りました。残念ですが、こうした方法をとられてしまった場合には編集を誠実に行って、皆さんの意見に誠実に耳を傾けて、いつまでも疑っている人が理不尽な指摘をしてきても誠実に対応して、周囲の皆さんからやっぱり別人なんだね、と認めてもらうしかないと思っています。Ihsananさんがどのようなお考え方わかりませんが、私はチェックを自分から求めることはいたしません。皆さんが必要だと思うならそのときは存分に調べてやってください。一方の当事者よりコメントをさせていただきました。至らないところなどもあるとは思いますが、私にあてたコメント依頼もできていますので皆様のご指導よろしくお願いします。--ToyoMaster 2008年4月14日 (月) 08:53 (UTC)

あんたはいいのかもしれないがこちらは迷惑してるんだよね。こういうことっていったもんがちになっちゃうんですかね。すごい腹立たしいんだけど対抗処置がないと。現に当人は全く気にせずに編集を続けている。疑われてしまった方は名誉回復の手段もない。こういう場合はどうしたらいいんでしょうか。適当なことをぶちあげて名誉を一方的に傷つけた人物に対して対抗できる何らかの方策はないものなのだろうか。非常に腹が立ってならない。--Ihsanan 2008年4月15日 (火) 14:56 (UTC)

こういった場合まずはコメント依頼で意見を募るというのが順当な流れですがコメントはついていないようですね。実際に根拠のない主張が行われているのであるのならば、一般論として井戸端で質問されてみてはいかがでしょうか。井戸端はコメント依頼よりも多くのかたがウォッチしているはずですからコメントがつくかもしれません。--苫小牧（こまき） 2008年4月18日 (金) 17:13 (UTC)

Ihsananさん、ToyoMasterさんがソックパペットとしてブロックされました。このほかに大学関係では秋の虹さんもソックパペットとしてブロックされています。さきの投票結果にも影響ないようですし、この件についてはこれで終了ということでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年4月21日 (月) 16:42 (UTC)

私は解除されております。この投票自体はブロックされた人を除いても投票としては有効なので問題ないのかな、と思っています。--秋の虹 2008年5月31日 (土) 04:58 (UTC)

大学附属機関記事の命名基準について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学附属機関記事独立基準#基準への追加提案（記事名に関して）で、大学附属機関を独立記事にする場合の命名基準についての議論が始まりました。よろしければ議論にご参加くださいますようお願い申し上げます。--HALPHA 2007年11月18日 (日) 17:44 (UTC)

カテゴリ「日本の学生寮」新設提案

Category:日本の学生生活の中で学生寮に関連する記事が増加し、10件以上になっているように思います。同カテゴリの直下にCategory:日本の学生寮を新設することを提案したいのですが、皆さんのご意見は如何でしょうか。--Straysheep 2007年12月24日 (月) 16:50 (UTC)

• (賛成）良いアイデアですね！--Tokyo Watcher 2007年12月25日 (火) 08:43 (UTC)
• （反対）そもそもWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準という基準を満たしていない寮の記事ばかりのような気がするがどうだろうか。--ToyoMaster 2007年12月26日 (水) 15:01 (UTC)
• (反対)上にも書いてあるけどWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準の合意違反が多すぎるからだめ。--Ihsanan 2008年1月12日 (土) 12:23 (UTC)

皆さんレスありがとうございました。いろいろ問題があるようですね。この件についてはしばらく保留とします。--Straysheep 2008年1月22日 (火) 12:54 (UTC)

• 賛成1/反対2の段階ですから、まだ議論は継続でも良かった様な気がします。尤も保留決定後ですので再会するかどうかはご提案者様に一任しますが…。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 20:15 (UTC)

就職先記述について

門外漢がいきなりお願いする格好になって申し訳ないのですが、主に短期大学中の記事中の進路で就職先を記述する際にキャノン/キューピーでなくキヤノン/キユーピーとしていただくためには、どこにお願いすればよろしいのでしょうか。--naka64 2008年1月14日 (月) 21:25 (UTC)

• 自分で直してください。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月15日 (火) 00:28 (UTC)
  • 当方は見つけ次第そうはしてますが、用意した原稿で戻す例があるのですよ。それは明らかに間違いなのですが。いちいち間違ったところに注意する作業に加えて広範に呼びかける必要があるのかなと愚考した次第だったのですが。--naka64 2008年1月15日 (火) 12:15 (UTC)

旧制大学関連カテゴリへのリンク記事について

現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#旧制教育機関カテゴリへのリンクにて現存教育機関の記事から旧制教育機関関連カテゴリへのリンクを禁止する件を、「学校記事の書き方に関する方針」中で明記することを提案しています。旧制学校関連のカテゴリ（および記事）は現存の学校のカテゴリから歴史的存在（に関する記述・項目）を分離することを目的に作成されていることが確認されているにもかかわらず、（当該学校の歴史的権威づけを目的としてなのか）現存教育機関の記事をリンクしようとする編集がしばしば見受けられます。上記の件が方針として確定されると、当然大学記事についても適用される（現存大学の記事から旧制大学関連カテゴリへのリンクは禁止される）と考えますので、この件について意見のある方は是非上記のプロジェクトにて議論に参加されるようお願いします。--Straysheep 2008年1月22日 (火) 13:11 (UTC)

国立大学法人、公立大学法人の記事名

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#国立大学法人、公立大学法人の記事名にて、国立大学法人、公立大学法人の記事名について質問させていただきました。こちらのウィキプロジェクトにも関連する話題かと思いますので、ご連絡させていただきます。--クールネック 2008年3月8日 (土) 23:56 (UTC)

大学キャンパスの記事について

大学キャンパスの記事について田島さんがノート:東洋大学で東洋大学のみ問題にしていますが、中央大学などもキャンパスの記事があって、そちらは問題になっていません。この問題は総合的にどうするのかを決めるべきじゃないでしょうか。私は一定の文章量があるならば別に独立していても問題ないという考え方です。皆さんのご意見をお願いします。--Ihsanan 2008年4月17日 (木) 13:41 (UTC)

• ご存知のこととは思いますが、全体について検討されたいならば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学キャンパス独立基準の方が適当だと思いますが？--田島飛松 2008年4月18日 (金) 04:20 (UTC)

そちらの議論は止まっていますよね。だからこちらで節を立てた次第です。というわけですので引き続き、こちらでお願いします。--Ihsanan 2008年4月18日 (金) 08:05 (UTC)

あちらはToyoMasterさんとその主張に反対する側との間で建設的な議論が成立しなかったため止まっていますが、唯一のキャンパス独立主張者であるToyoMasterさんがもうこないと宣言されたので基本的にはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準にキャンパスも含むということで合意ができたと思っています。--苫小牧（こまき） 2008年4月18日 (金) 17:16 (UTC)

呼び出されましたので書いておきます。私がWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準を提起した際には大学キャンパスは含まない前提で提案しています。そのため、大学のキャンパスに関する話は何処にも出ていません。どこかに過去ログがあるのではないかと思いますが、大学のキャンパスや各学部は大学内で独立した運営をされているケースが多々あり、一概に絶対に分けてはならないとはいえないためです。例えば日本大学を例にとると内部の学生やOBOGが「単科大学の集合体」などと自嘲するくらい、各学部・キャンパスの独立色が大変に強く、総体としての大学記事では書き込めない内容も多数あるためです。こうした話題が出たときには「一定の文章量があって合意があるならば別の記事としてもよいのではないか」ということになりました。実際、東京大学などはキャンパスはまだ独立していないものの他の項目は文章が多くなったことで独立しています。そうした過去議論の経緯を考えると今回問題となっている東洋大のキャンパスも中央大のキャンパスも文章量的に独立していて問題ないと思います。本来は中央大も親記事からの分割であるべきですが、今回は置いておくものとします。

ただ、この独立はあくまで大学記事の子記事として独立を認めるべきである、という考え方ですので、東京大学のように親子関係を記事内でしっかりと明記するべきであると考えます。このあとで中央大と東洋大のキャンパスに関する記事はその方法に則って修正を致します。

過去の話題ばかりですが、過去の議論をふまえるとこのような経緯となります。こんな感じでよろしいでしょうか。--秋の虹 2008年4月20日 (日) 08:42 (UTC)

本件、皆様のお考えはいかがでしょうか？--秋の虹 2008年5月11日 (日) 16:13 (UTC)

東洋大学のノートを拝見しました。 板倉キャンパスの白山統合は聞いていましたが、実際には板倉は今後も引き続き残るようです。

• 2009年度より国際地域学部を白山第2キャンパスへ移転し、生命科学部の学科を増設・強化することが発表されたが、実学生数が減少することから地元住民からの反発を受けている。また、地元からは附属学校の新設や医学部・農学部などの設置を求める声も出ている。

学部やキャンパスの乖離が激しい大学は、日本大学、東海大学、近畿大学などの医学部を備えた総合大学（マンモス校）に顕著だと思います。日大だと福島の工学部から静岡の三島にある国際関係学部まで、東海大学は北は札幌から南は阿蘇まで。近大は東大阪の本部キャンパスから、西は福岡の産業理工学部まで。それぞれ規模が全国に及んでいます。 その中でも日大は法学部、経済学部、商学部がそれぞれ独立したキャンパスであり、確かに 単科大学的要素を担っていると考えられます。入試難易度において異なっており、そのため学部間の学生は明確に異なったスタイルを取っているようです。

とりわけ顕著なのが日芸で、総合大学における美術単科大学のような役割を果たしているといえるでしょう。前身が法律学校であることから団塊の世代では法学部がその中心的支柱であると考えられていましたが、戦後高度経済期を経て戦後の工学部人気が経済学部に至り、その後ロースクールの設立にいたって再び法学部人気を取り戻そうとしているたいへん複雑怪奇な大学です。

しかし、日大や東海大は学部こそ全国に至るものの、大学としては一法人であります。また、実際には意思決定を司る理事会が独立しているなどという話も聞かず、大学名を冠する以上同じ学校として記述することが合理的なように思います。

一部の大学では記事を独立すべきとのことですが、東京大学のように大学自体が

• 戦前から存在する総合大学であり
• 社会的影響力がきわめて大きく
• かつ今後も統合することが予定されていない

大学にかぎって、私は独立させるべきだと思います。 同様に、慶応義塾大学などもこれに当たりますが、キャンパスや学部の乖離が小さく、例外として湘南藤沢キャンパスが存在するくらいなので、特記すべきではないでしょう。--院友 2008年5月12日 (月) 13:51 (UTC)

おっしゃるところ、大変よく理解できました。確かにそうした基準を設けて記述を分けるのが理にかなっているとおもいます。ただ、その基準は客観的な指標を立てられないので大学分野では難しいのではないかと思います。たとえば「社会的影響力」とは果たしてどうした具体的な指標があるのか、ということです。

今度は私が呼び出されて返答申し上げたのは、「一定の文章量があって合意があるならば別の記事としてもよいのではないか」、つまり文章の量が多くなってしまうと読みにくくなるのでキャンパスに関する記述が多くなったら子記事として分割してもよいのではないか、ということです。東京大学は既にキャンパスの文章が大変膨大になっているので、社会的影響力ということとは関係なく、合意があれば子記事として分けていいのではないかと思います。文章の量であれば客観的な基準になりますから良いと思いますし、社会的な影響力を持っている大学ならばそれだけキャンパス自体について書くことも多くなるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--秋の虹 2008年5月12日 (月) 14:37 (UTC)

大学敷地内でテレビドラマなどでロケ地として使用された場合

そういった事は特筆できる事かなと思っているのですが、そういった記述は書いても良いのか、それとも不要なのか判断がつかないため提案しました。日本国内にある大学施設や大学敷地内で、ロケ地として使われた場合、それはその学校に対する特筆できる事柄であり記述可なのか、それとも本来学校という場は学び舎であり、そういった事に使用されても本筋からは外れるので記述する必要はない、どちらになるでしょう？--FOXi/Talk/Log 2008年4月30日 (水) 08:20 (UTC)

実際に大学がテレビ媒体で使われることは多いようです。拓殖大学はドラマ「ロングバケーション」で、神奈川大学は「ビギナー」でそれぞれ校舎が使用されていました。また、東京都立大学（現・首都大学東京）などは複数のドラマや映画に使用されており、宣伝効果も大きいと思います。 しかし、ドラマや映画で校舎を使用する際には在学生や教員よりも校舎の雰囲気で選定されることが多いようで、日々移り変わるキャンパスの姿を留めるのが必至のようです。建て替えや再開発に際して校舎が取り壊されることも多いほか、慶應や早稲田のような有名大学は意外と撮影地として使われることは少ない。なぜなら、学風やキャンパスが受験生や一般人に定着しており、それを覆すのが難しいと判断されているからでしょう。 そのため、ドラマや映画などに登場するキャンパスはあくまでも撮影のためのものであり、学校の性質を示したものではないことが重要です。

大学の中できわめて重要なのはキャンパスという第一次的な視覚情報ではなく、そこを通行する学生や（無）個性的な教授などです。「人は財産」とよく言われますが、学校組織においてはとりわけそれが顕著に思います。 もちろんキャンパスも大学の性質を左右する重要なファクターであることは確かなのですが、以上のような点から大学の記事内に独自に記入することは難しいでしょう。--院友 2008年5月4日 (日) 16:08 (UTC)

以上のような理由から、映像関係の叙述は内部リンクによって作成することが合理的だと判断します。皆さまはどうお考えでしょうか？--院友 2008年5月4日 (日) 16:10 (UTC)

状況にも因りますが、過去の事例ではキャンパス節で記載することが多いようです。特に反対もないのでキャンパス節で軽く振れてそこから該当の番組へリンクを張れば十分ではないかと思います。--秋の虹 2008年5月12日 (月) 14:47 (UTC)

なるほど、記述する前に確認をして良かったと思います。院友さん、秋の虹さん、ありがとうございます。一応、書き記しておくと、現在放送中の「ごくせん」で使用された大学が二つほどあるので、それについて書こうと思っています。放送が終わってしばらく様子を見てからですけど。--FOXi/Talk/Log 2008年5月13日 (火) 06:13 (UTC)

過去ログ化の提案

現在サイズが301キロバイトになっています。大部分の節は過去ログ化して差し支えないと思いますがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2008年5月31日 (土) 05:41 (UTC)

過去ログ化賛成です。ここ1ヶ月くらいに新しいコメントが付いたもの以外は全部過去ログ化して良いと思います。--秋の虹 2008年5月31日 (土) 06:12 (UTC)

反対がないので最近追加された節を除いて過去ログ化作業を行います。--秋の虹 2008年6月22日 (日) 12:24 (UTC)

「○○大学の前身校」カテゴリの作成について

最近蒼海牧菜さんによってCategory:東京大学の前身校・Category:大阪大学の前身校が作成されています。私自身はこのようなカテゴリの作成には何ら反対ではありません（どちらかといえばカテゴリよりはテンプレの形にした方がよかったと思いますが…）が、記事数から言えば今後Category:神戸大学の前身校・Category:広島大学の前身校も作成されそうですが（この2件については私自身が作成してもよいと考えていますが）、大学によっては現状で前身校カテゴリを作成するほどでもないものがあり、作成基準をこちらでの協議のうえ合意決定しておくのがよいと思います。私自身は以下のように考えていますが、（前身校カテゴリを作成すること自体の是非も含め）皆さんの考えをお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。

1. 次のような条件が満たされたとき「○○大学の前身校」カテゴリを作成してよいものとする。このカテゴリは当該大学個別のカテゴリ、およびCategory:日本の教育機関 (廃止)（もしくは「日本の各大学の前身校」カテゴリを立てるか?）の下位カテゴリとする。
2. 後身機関である現存の個別大学のカテゴリが存在する場合（存在しない場合は、前身校カテゴリも作成しない）。
3. 前身校・機関（旧制・新制含め。以下同じ）が（歴史的事実として）10校（機関）程度存在していること（例えば京都大学は、現時点で前身校・機関は5件未満であり、この場合は（「京都大学の前身校」カテゴリは）作成しない）
4. 前身校・機関の記事が10件程度立てられていること。--Straysheep 2008年6月20日 (金) 04:30 (UTC)

(コメント)作成した2つのカテゴリについてですが、両方とも7件以上の登録が可能であり単独カテゴリとして機能するとの判断で作成しました。参考にしたカテゴリはCategory:三井住友銀行の前身行やCategory:三菱東京UFJ銀行の前身行を始めとする都市銀行の前身行のカテゴリです。提案されている基準については、特に異論はありません。「日本の各大学の前身校」については、個別の前身校カテゴリが一定数（最低限、7件以上）に達するのであれば作成しても問題無いと思います。 --あおみまきな 2008年6月20日 (金) 17:51 (UTC)