ノート:鳩山由紀夫/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

大学卒業の年

• こちらでは大学卒業は昭和44年となっていますが、どちらが正しい？　--Arpeggio 2006年4月5日 (水) 21:44 (UTC)

項目「問題になった発言」について

コメントアウト部分（項目「問題になった発言」）について、何度読み返してみても、冗長でなにが言いたいのか良くわからない文章になっていると思います。どうせ書くなら多くの方が読まれる中立的な立場の百科事典ということを意識して、もう少し読みやすくまとめた内容で書くべきではないでしょうか？「意見がころころ変わる人である」ということなら、弟氏がずばりと一言で「カメレオン」と言い表していたので、それを拝借し、すでに記述してあります。そこにクローズアップして掘り下げるなら掘り下げるで他項目の尻馬に乗るような形で責任の所在をあいまいにするべきではないし（そのために新しく項目を作ることを提案しました）、マスコミに扇動されるがままにニュース速報の書き散らしのようになってしまうのはWikipediaのあり方に反するのではないでしょうか。--七草みけ 2006年12月19日 (火) 03:52 (UTC)

2年前の発言に答えるのは無駄だと思うのですが、他の部分を書いたついでに一応個人的な見解をば。　要するに七草みけさんの主張はニュース速報を全て書くと長くなり過ぎるので(分かり難くもなるから)要旨を纏めるべきという事ですね？　個人的には賛成なのですが、纏めると言う行為は私見が入ってしまうので重複している話だけを消す等だけに留めておいた方が無難だと思います。--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 11:01 (UTC)

ウィキペディアは百科事典であり、発言録ではありません。ですから、鳩山の人間性や思想・信条を解説するためにある発言を引用するならともかく、何を解説しようとしているのかよく分からないが発言の引用がつらつらと並んでいる、という状況は好ましくありません。七草みけさんが指摘されたのもこういうことだと思います（ご本人に確認できればいいのですが、活動を停止されたようです…）。--Bluebell 2009年9月2日 (水) 16:26 (UTC)

項目「政治資金報告書虚偽記載問題」について

花蝶風月雪月花警部さんが、「「事実」についてはまだ明らかになっていない」として削除した部分は以下の通り

鳩山はこの問題が報道されたことを受けて、民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任した五百蔵洋一弁護士に
調査を依頼、2009年6月30日に記者会見でその時点において明らかになったと称する内容を公表した。

翌4日の会見では、「もともと8000万円ほど貸し付けている。これ以上増やすのは、秘書にとってつらい話になったのではないか」「本人に
聞いたわけではなく推測だ」と述べるなど事実に基づかない推測により再三発言を修正している。

これらはすべて、引用元の提示などにより、事実であることが明らかな物ばかりです。

事実と異なる編集・編集コメントは控えていただきたい。

220.216.111.115 2009年7月14日 (火) 00:23 (UTC)

コメントこれらの編集を事実と異なるとするのはおかしい。なぜならば、「書かれていないこと」＝「事実ではないこと」とはならないからである。「民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任した」というのは、「政治資金報告書虚偽記載問題」と直接関係がある話ではないため、花蝶風月雪月花警部さんが、必要ないと判断したのだろう。また、「事実に基づかない推測」というのは、推測であることは確かだが、それが事実ではないかについては現在解明されていない。--政治野球マニア 2009年7月14日 (火) 03:42 (UTC)

政治野球マニアさんは、編集履歴を無視している。「民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任した」というのは当該弁護士を「第三者」としたことに対する追記である。「事実ではないかについては現在解明されていない。」のは、政治資金報告書虚偽記載の事実であって、鳩山の一連の発言修正が事実に基づかない推測であるのは、鳩山本人が、「本人に聞いたわけではなく推測だ」と明言し、件の秘書に対して事件以後一切面会していない（秘書の体調不良を理由に挙げている）ことからも明らかです。

220.216.111.115 2009年7月14日 (火) 12:43 (UTC)

追記ですが、鳩山が発言を二転三転させたのは、秘書の動機に関してであり、過去二回、事実と異なることが既に判明、訂正しており、この点からも既に事実に基づかない推測であったのが明らかになっています。

220.216.111.115 2009年7月14日 (火) 12:59 (UTC)

コメント出典記事を読む限り、「事実」が何を指しているかはまだ明らかになっておりません。「発言が二転三転した」から「事実に基づかない推測」と断定するのは220.216.111.115さん個人による考察・推定の域を出ておりません。「事実」（真相？）が明らかにされていない時点で投稿者がこのような判断をおこなう行為は独自研究に当たります。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月14日 (火) 13:49 (UTC)

コメント主観的な言葉はできるだけ入れないほうがよいと考えます。このような一言をめぐる争いで長期保護されることは好ましくないと思います。220.216.111.115さん、鳩山の発言がころころと変わったことなどの事実をそのまま記載すればよいのではないでしょうか？それをどう受け止めるかは閲覧者に委ねましょう。事実に基づかない推測との言葉を落とすことに同意していただけませんか？そうしたら保護を解除してもらえることでしょう。保護を解除してもらえれば、220.216.111.115さんが事実に基づかないと思われた鳩山の発言をより詳しく記載することができると思いますよ。--Chichiii 2009年7月14日 (火) 14:23 (UTC)

Chichiiiさん、花蝶風月雪月花警部さんが「「事実」についてはまだ明らかになっていない」として削除した部分は、事実に基づかない推測との言葉だけではありません。しかも、花蝶風月雪月花警部さんは、それ以外については、何ら釈明していません。これで同意しろと言うのは無理です。

花蝶風月雪月花警部さん、「発言が二転三転した」から「事実に基づかない推測」と断定したのではないことは既に説明済みです。話をそらすのは辞めていただきたい。

220.216.111.115 2009年7月14日 (火) 14:49 (UTC)

220.216.111.115さん、花蝶風月雪月花警部さんがこだわっているのは、事実に基づかない推測との言葉の部分ですから、220.216.111.115さんがその部分の除去を飲んでくだされば、それ以外については建設的にお話になられると思いますよ。当該部分の除去は受け入れていただけますか？--Chichiii 2009年7月14日 (火) 14:55 (UTC)

Chichiiiさん、私は花蝶風月雪月花警部さんの不当なコメントに対してすべて説明しています。一方、花蝶風月雪月花警部さんは何ら満足のいく説明を行わないばかりか、話をそらしているだけです。この状態で、私だけ一方的に妥協せよというのは不当であり、受け入れかねます。

220.216.111.115 2009年7月14日 (火) 15:19 (UTC)

コメント私が220.216.111.115さんの編集について除去・修正をおこなった理由について。「事実に基づかない推測」についてのコメントにおいて説明不足や誤解を招く表現があったので、それも含めて説明します。

「民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任した五百蔵洋一弁護士」

• 五百蔵氏についての項目が立てられているので文章が冗長である

「その時点において明らかになったと称する」

1. 冗長な文章表現。出典記事にこのような表現は存在しない
2. 鳩山氏に対する投稿者の悪意

「事実に基づかない推測」

1. 出典記事には「事実に基づかない」という表現は存在しない
2. 現時点では「推測」＝「事実に基づかない」とは判断できない（真相解明の結果次第では「推測」＝「事実」である可能性もある）
3. 中立性に反する文章。鳩山氏に対する投稿者の悪意

--花蝶風月雪月花警部 2009年7月14日 (火) 16:41 (UTC)

コメント220.216.111.115さん、編集履歴を無視して書いたわけではありません。当該弁護士を「第三者」と書いたのは僕自身ですから。民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任したことが第三者ではない理由にはならないと思いますし、鳩山氏が第三者に調査を依頼したとの趣旨のコメントをしていたので書いたわけです。しかしながら、今考えれば、百科事典として不適切な表現であり、余計な表現であったことは事実なので、不徳の致すところです。それと、「事実に基づかない推測」についてですが、鳩山氏が当事者の秘書との面会が禁じられていると本人が述べている[1]ますし、推測であるのは事実です。しかし、事実が明らかになっていない段階で、「事実に基づかない」と断定することはできないと思います。--政治野球マニア 2009年7月15日 (水) 04:02 (UTC)

コメント花蝶風月雪月花警部さんの不当なコメントに関する説明でわかったことは、花蝶風月雪月花警部さんが私の編集に対して、いかに悪意をもって編集していたかと言うことだ。花蝶風月雪月花警部さんの言っている事は論理が破綻している。当て推量で出した推測は、結果的に事実であったとしても、「当て推量で出した」という「事実」は何も変わらない。花蝶風月雪月花警部さんは「事実」が指し示す部分を言を左右にして、話をそらせているに過ぎない。

五百蔵氏に対する項目が立てられている、など理由にならない。すでに説明したことだが、同氏はその経歴から民主党の御用弁護士の一人であり、この経歴を明示しなければ、同氏が「第三者」であるなどと誤った印象を抱かせ兼ねない。そもそも弁護士という職業は、自民党議員から指摘があったとおり、弁護人の利益を代表する立場であって、第三者などではない。本来このような金銭調査は監査法人に依頼すべきものである。監査法人はそのためにこそ存在するものである。

出典記事にこのような表現は存在しないと言うが、じゃあ原文の通り「時間はかかってしまいましたけれども、現段階での正確な事実が示されている。そのように思います。」（鳩山）「そこでこれまで約２週間ぐらいにわたって調査をした現在のところを、ご報告をさせていただきます」（五百蔵）とする内容、ならば何の問題もないということか。それこそ冗長というものでしょう。これらの発言の趣旨をふまえてかけば、「その時点において明らかになったと称する」が最も妥当であると信じる次第である。何より、 同記事中でも「調査は現在も続行中である。」と明記されているではないか。

私が「事実に基づかない」と主張しているのは、「事実に基づかない推測」、すなわち、今回の疑惑全体ではなく、鳩山の秘書の犯行動機に対する推測です。最初の推測については、すでに鳩山の個人献金の年平均額は、今回の修正申告分を差し引いてなお、ここ5代の自民党総裁、民主党代表経験者の年平均額を大きく上回っている「事実」が当記事中でも明示されている。二番目の推測については、そもそも、鳩山は、政治献金に対して、企業献金を禁止し、個人献金を推進するとした立場をとっているという事実が、当項目中でも明示されている。付け加えるなら6/30の会見において、鳩山氏は、事実関係を把握しているのかという質問について「弁護士にお願いをいたしておりますので、五百蔵弁護士に調査をお願いしている状況でありまして、自分自身として把握はしておりません」と事実関係を把握していない事を明言している。五百蔵氏は「また、このようなことを何で行ったのかと。そういう信頼をしていた秘書が。ということでありますけれども、今、かなり秘書の方もですね、精神的に参ってきているもんですから、確定というところまで申し上げられませんが、秘書が言っているところでは、直接、これらの方々に寄付をお願いすれば、おそらく相当の方は寄付をしていただけた方である、むしろそのような仕事を自分が怠っていたと。それを隠すと言ったら失礼、言い過ぎかもしれませんが、まあそのことが原因であると。そういうことを言ったり、あるいは『当該団体の収入の不足を、預かっていた鳩山さんの個人資金からの借り入れ、という合法的な形でやればよかったではないか』ということを言いましたところ、ちょっと『ハッ』としたようになりましてですね、そこら辺のところのですね、ちょっと残念ですけれども、処理の仕方というものが十分理解できていなかったのかなあと。いうようにも、判断をいたしております」と秘書の犯行動機について明確に証言しており、事件後、秘書と対面すらしておらず、五百蔵氏からのみ報告を受けていると称する鳩山氏が、なぜ、このような「事実に基づかない推測」を繰り返すのか、その真意は不明だが、現時点で最後の「推測」以外はすべて事実に基づいていないのはすでに明かです。最後の「推測」にしても、6/30の会見で、すでに鳩山氏から毎年900万円寄付しているので、1000万円を超えると個人献金の量的制限を超えるとの指摘に対して、五百蔵氏が「私の方からお答えいたします。量的制限という件については、貸し付けという処理が正しいかなと思っております。」と適正処理するには貸し付け処理しかない事が明言されており、適正処理をすることがなぜ秘書にとって苦しいことなのか、全く明らかにされていない。花蝶風月雪月花警部さんや政治野球マニアは、いったい何を持って、鳩山氏の秘書の犯行動機に対する推測について、事実に基づいている可能性を論じるのか、理解不能だ。

最後に政治野球マニアさん。鳩山氏が当事者の秘書との面会が禁じられていると本人が述べているとのことですが、7/7時点で、鳩山氏は秘書の体調が悪く面会できていないことを明らかにしています[2]。しかも、一方で、鳩山事務所を解任･解雇されたはずのこの秘書は、「本人はピンビンしておりますし、普通に出勤しております。現在も会議中です」（鳩山由紀夫事務所）[3]と報道されている。そもそも、6/30の会見で五百蔵氏は、鳩山の解任･解雇との発表について、「ちょっとその点、補足をさせていただけますか。やはり私ども調査を続けます。調査を続ける間というのはですね、どのように関係を保つかということは、大切なことでありまして、調査を続けている間というのは、一定の関係を持つということが、むしろ正しいことだと思いますので、公設秘書はもちろん解任、当然のことでありますけれども、その他も私どもとしても、調査が終わるまで、ちゃんと調査に協力させる態勢を作ってくださいということを申し上げております」と明言しており、これに基づいて、「普通に出勤し」「現在も会議中」なのであって、ここでも鳩山氏の発言は二転三転している。

220.216.111.115 2009年7月15日 (水) 10:57 (UTC)

コメント220.216.111.115さん、あなたは重大な事実誤認をしているようだ。記事の記述自体が間違っているのだから事実誤認するのは仕方がないが、芳賀大輔さんは当該の秘書ではない。7月2日の読売新聞の社説によれば、当該の秘書は公設第1秘書である。民主党ホームページによれば芳賀さんは公設第1秘書ではなく、政策秘書である[4]。したがって、解雇された秘書と交通事故にあったとの怪情報が出回った秘書はまったくの別人ということです。よってこの点についての鳩山氏の発言は、現時点で二転三転していません。ところで、あなたはなぜ、ここまで「事実に基づかない」という言葉にこだわるのですか？事実が明らかになっていない以上、推測の内容に関係なく「事実に基づかない」という表現はとるべきではないと思います。それは、Wikipedia:独自研究は載せないに「発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除」と書いてあるからです。「称する」という表現も同様に独自研究に当たると思います。花蝶風月雪月花警部さんの「冗長」という説明についてですが、Wikipedia:過剰な内容の整理を読む限り、正しいと思いますよ。--政治野球マニア 2009年7月15日 (水) 12:20 (UTC)

コメント政治野球マニアさん。仮に、解雇された秘書と交通事故にあったとの怪情報が出回った秘書はまったくの別人だったとしても、それによって、7/7に体調が悪く面会できていないとしたのが、7/10に当事者の秘書との面会が禁じられていると一転しているのは変わらないので、「二転三転」ではなく「一転」なら問題ないんですね。政治野球マニアさんに伺いますが、なぜ、全体が明らかではないからといって、明らかになっているものまで「削除」することにこだわられるのですか。私が「事実に基づかない」と言っている「事実」は、政治野球マニアさんが「明らかになっていない」としているであろうという部分とは別の部分です。「称する」がまずいというのなら「とする」なら問題ないということですか。いずれにせよ6/30の会見内容が「その時点において明らかになった」ことのみであることは、会見でも述べられていることなので、「削除」することにこだわる花蝶風月雪月花警部さんのやり方は全く理解できないのは変わらないです。「冗長」とのことですが、私は、政治野球マニアさんのように、五百蔵「弁護士」を第三者と記述したがる人が出ることを問題と考え、記述を残すことを推奨します。

220.216.111.115 2009年7月15日 (水) 22:41 (UTC)

コメント「体調が悪く面会できていない」としたのが、鳩山氏が面会できないという意味なのか、五百蔵氏が面会できないという意味なのかはっきりしないので、一転なのか、そうでないのかはよくわかりません。実際に五百蔵氏が、「今、かなり秘書の方もですね、精神的に参ってきているもんですから」と述べているので、7月7日前後において面会できる状態でなかったことは十分にありえます。それと、ぼくが、「事実に基づかない」の削除にこだわるのは、「出典にその表現が明記されていないこと」、「秘書の動機が最終的に確定していないこと（五百蔵氏が確定というところまで申し上げられませんと述べている）」、『Wikipedia:独自研究は載せないに「AでありBである、ゆえにCである」という論証は情報源がある場合のみとなっている』「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにニュース・ニュース速報の場所ではありませんと書いてあること」の4点です。したがって、秘書の動機が最終確定したときに、『鳩山氏は「･･･」と動機を推測していたが、実際は「･･･」であった』とすることはできるかもしれないが、この問題が最終的に総括されるまで待つ必要があると考えます。「称する」については第3者という表現は、「とする」という表現ならばまったく問題ないでしょう。「第三者」という表現については、不適切であったと反省してますよ。しかし、民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任したこととこの問題は直接関係ありませんから「冗長」であると思います。--政治野球マニア 2009年7月16日 (木) 02:40 (UTC)

コメント政治野球マニアさん。はっきり言ってあきれ果てました。「出典にその表現が明記されていないこと」に並々ならぬこだわりを表明してる政治野球マニアさんが「面会できていない」という「出典にその表現が明記され」ているのを、表記の異なる「面会できない」にすり替えた上、「発表済みの情報の個人的分析や解釈」によって「7月7日前後において面会できる状態でなかったことは十分にありえます。」などと論じるとは、恥ずかしくないのでしょうか。それとも政治野球マニアさんのこだわりとは、まるで一貫性のないその場しのぎのものであるか、他人がやるのはだめだが、自分がやるのはかまわないというジャイアニズムの発現ですか。いうまでもなく、「面会できていない」とは、7月7日「までに」面会できていないという事である。そして、五百蔵氏は、すでに述べたとおり、6/30の会見において、件の秘書に面会した上で、6/30時点までの調査をもとに、鳩山氏のそれとは異なる秘書の犯行動機を判断、表明している。この「事実」と政治野球マニアさんの「発表済みの情報の個人的分析や解釈」とから導き出される結論は、鳩山氏が「面会できていない」という事である。このような「発表済みの情報の個人的分析や解釈」を抜きにしても、「出典にその表現が明記」されている、7/7時点の「体調が悪く面会できていない」と7/10の「秘書と会うのはやめてほしいと言われている」とでは明らかに発言内容が一転している。政治野球マニアさんが、これを認めたくないために、自らのこだわりをも捨て去るのであれば、あなたの主張でだれも納得させる事はできないだろう。

繰り返しになるが、私が「事実に基づかない」と言っている「事実」は、政治野球マニアさんが「明らかになっていない」としているであろうという部分とは別の部分です。そして、その「事実」はすでにこの項目で述べてある内容に他ならない。いい加減、話のすり替えはやめていただきたい。

民主党顧問弁護団の事務局長や民主党倫理委員会の党外委員を歴任したことを表記しないことに対する私の危惧は、花蝶風月雪月花警部さんのような、悪意があるなどという感情論に基づいた事実と異なる物ではなく、ほかでもない、政治野球マニアさんという実例によって証明されている。政治野球マニアさんがこれを「冗長」と見なすのは、政治野球マニアさんが、その言葉とは裏腹に、「不適切であったと反省」なんかしていないことの現れだろう。

220.216.111.115 2009年7月16日 (木) 09:33 (UTC)

コメント　僕が、「出典にその表現が明記されていないこと」についてこだわっているのは、記事本文でございまして、ノートは議論をする場ですから、個人的解釈を書き込んでもいいと思うわけです。しかしながら、このまま議論しても、平行線をたどると思いますので、この際、第三者にコメントを依頼します。--政治野球マニア 2009年7月17日 (金) 01:33 (UTC)

コメント馬鹿っぽい主張ですね。本文で否定した論法をノートではしてよいということであれば、なにをもって本文の記述を否定しているのか、わけがわからないですよ。民主党支持者である政治野球マニアさんが、端から議論するつもりがなく、支持政党の代表による不祥事を記述させないために編集保護させる口実として議論？をしかけてるんでしょう。

219.106.220.211 2009年7月29日 (水) 17:12 (UTC)

コメント219.106.220.211さん、「本文で否定した論法をノートではしてよいということであれば、なにをもって本文の記述を否定しているのか、わけがわからない」と言われますが、ノートは、記事の内容を議論する場ですから、「こういう解釈もありますよ」と言うのは許されるはずです。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりによれば、「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。ただし、ノートページにおいて推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることです。方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるのはノートページの目的外使用ですから推奨されません。」となっていますので、僕のコメントはこの範囲内だと認識しています。それと、保護したのは僕ではありませんし、支持政党云々は、編集とは関係ありません。「不祥事を記述させないため」と言われますが、項目「政治資金報告書虚偽記載問題」を削除しろと言ってませんよ。あくまで、Wikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:独自研究は載せないに沿えば、花蝶風月雪月花警部さんの編集は適切であると述べたいだけです。--政治野球マニア 2009年7月30日 (木) 04:31 (UTC)

コメント「保護したのは僕ではありませんし」とは馬脚を現してますね。花蝶風月雪月花警部さんのユーザページで民主党支持者の政治野球マニアさんが花蝶風月雪月花警部さんに半保護依頼提案した上で、花蝶風月雪月花警部さんの保護依頼に謝意を述べています。これを第三者が見れば、保護したのは、民主党支持者の政治野球マニアさんという判断が導かれます。民主党支持者の政治野球マニアさんの主張は、調査中であることを唯一の理由に、現時点で既に明らかな事実であるのに、事実と明記することを執拗に、拒否しているだけですから、「あくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることです」に反し、「方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるのはノートページの目的外使用ですから推奨されません。」と判断します。民主党支持者の政治野球マニアさんが、当該項目を削除しろといったなんて、だれも述べていません。支持政党に不利な事実にやくたいもないいいがかりで政治的に偏った編集しているのが問題なのです。現時点で明らかな事実を記述することは、性急でも何でもないです。

219.106.220.211 2009年7月30日 (木) 11:48 (UTC)

コメント　もちろん、提案をしたのは僕ですし、提案に対し、保護を依頼してもらったのでお礼を言うのは礼儀だと思います。それは、事実ですから否定するつもりはございません。しかし、保護したのは、はるひさんの判断で、編集合戦になっているのが保護の理由と履歴に書かれています。僕は保護時点において、事実は十分に書いてあると思います。219.106.220.211さん、いったいどの部分を復活せよと言いたいのでしょうか？花蝶風月雪月花警部さんが上で、削除理由を説明していますが、その説明のどこに問題があるのか、保護時点において、どの記述が不十分であるかをおっしゃっていただかないと答えようがありません。--政治野球マニア 2009年7月30日 (木) 12:36 (UTC)

コメントそして振り出しに戻る、と。政治野球マニアさんが全く議論するつもりが無いのがよくわかります。何が問題なのか、一から読み返し下さい。保護に関する政治野球マニアさんの言い分は、暗殺を依頼したのは自分だが、実際に暗殺をしたのは、暗殺者の判断だというのと同じです。このような態度を「開き直り」といいます。

219.106.220.211 2009年7月30日 (木) 14:50 (UTC)

コメント　僕は、管理者ではありませんので、保護を提案、依頼はできても、執行することはできません。実際に保護するかは、管理者の判断となります。また、僕はこの議論ににおいて、花蝶風月雪月花警部さんの2009年7月14日 (火) 16:41 (UTC)の説明が、ウィキペディアのルールにおいて適切ではないかと思います。--政治野球マニア 2009年7月31日 (金) 03:53 (UTC)

コメント　開き直りの極みですね。民主党支持者の政治野球マニアさんが保護を提案、依頼（しかも他人を媒介するという姑息さ）して、保護されたら、保護したのは民主党支持者の政治野球マニアさんと言う認識になるのは、当然の結果。しかも、自分の依頼が速やかに認められないと督促までするくせに、結果について、「管理者の判断となります。」とは、無責任極まる。そのような政治野球マニアさんの姿勢は、Wikipediaが共同プロジェクトであるという基本を無視して、最終的な文責は管理者にのみあると言ってるようなもの。花蝶風月雪月花警部さんの2009年7月14日 (火) 16:41 (UTC)の説明を肯定するのは、「投稿者の悪意」などという、事実無根の主観をも肯定しているわけで、ここで民主党支持者の政治野球マニアさんが展開したのは議論なんかではなく、平行線ですらない。平行線というのは、少なくともベクトルは同じでなくてはならないわけですが、民主党支持者の政治野球マニアさんがやったことと言えば、的外れな問題行為の指摘と自らは率先してその問題行為で論を展開する論理破綻で、明らかに議論以外を目的とした、ダミーとしての文章の羅列でしょう。220.216.72.150 2009年8月3日 (月) 13:00 (UTC)

コメント　まず、保護についてですが、僕が提案したのは、半保護であって、保護ではありません。。花蝶風月雪月花警部さんのWikipedia:保護依頼も半保護依頼になっています。半保護ではなく保護をすると判断したのは、はるひさんです。また、最終的な文責は管理者にのみあると言っているのではなく、保護をする権限は、管理者にしかないと言っているのです。次に、「投稿者の悪意」が主観的と言われれば、確かにそのとおりです。ただ、「投稿者の悪意」というのを理由から除けば、適切な理由になるのではないでしょうか？僕の意見が、「議論以外を目的とした、ダミーとしての文章の羅列」とのことで、ダミーとは一体何のことをさすのかよくわかりませんが、僕の意見が議論でないということの意味は理解できました。議論とみなされていないならば、僕の意見は一切無視して、議論をまとめていただいて結構です。削除された部分を復活するとの結論でしたら、Wikipedia:管理者への依頼で編集を依頼することをおすすめします。--政治野球マニア 2009年8月4日 (火) 13:12 (UTC)

コメント理屈で反論できないから言葉尻ですか。半保護だろうが、保護だろうが、あなたがソレを他者を介して依頼し、それが実行されたら、ソレは民主党支持者の政治野球マニアさんの仕業と言う認識になるのは、当然の結果。民主党支持者の政治野球マニアさん以外に、保護をする権限が誰に属するかなど興味はないし、ソレを論じている人間も存在しない。花蝶風月雪月花警部さんの主張は、そもそも、その編集コメント「「事実」についてはまだ明らかになっていない」をまったく説明しえていない上、花蝶風月雪月花警部さんの根拠のない主観と、当て推量で出した推測でも、結果的に事実であったら、事実に基づいていたことになるかもしれないという、破綻した論理。出典に同じ表現がないというのに至上の意味を見出すのは政治野球マニアさんも同じだが、すでに明らかになっている事実に反するから、事実に反すると簡便に述べてあるだけであり、これを詳細に記述すれば、「冗長」であるとする政治野球マニアさんらの言動は、明らかに議論をするつもりがないと判断せざるを得ない。220.216.72.150 2009年8月4日 (火) 14:03 (UTC)

コメント補足すると、保護と半保護の違いは、後者が登録ユーザー（すなわち、依頼にかかわった花蝶風月雪月花警部さんや民主党支持者の政治野球マニアさん）の編集が規制されないことにあり、この点からしても、その意図するところは明らかで、内容以前の問題に起因するであろうはるひさんの判断は、状況から考えれば管理者として当然の選択です。また「Wikipedia:管理者への依頼で編集を依頼することをおすすめします。」という記述からは、政治野球マニアさん自身が、実は「Wikipedia:管理者への依頼」とそれにかかわるルールを読んだことがないことが如実にわかります。すなわち、「保護解除依頼の資格制限：ページの保護解除を依頼することができるのはアカウントを持つユーザであり、IPユーザは依頼できません。」政治野球マニアさんは、そもそも誰と議論しているかも把握していないわけです。220.216.72.150 2009年8月4日 (火) 14:31 (UTC)

コメント　僕は、現在の表現に問題はないことを述べているだけで、議論するつもりがないのではありません。出典には推測としか書いてありませんし、それでもあえて事実に基づかないとの記述を加えるべきとの特筆した理由もありません。また、僕は、保護解除依頼をすすめたのではありません。Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼での依頼をすすめたつもりでしたが、よく考えると、削除部分の復活を、単純な誤記の修正とは言うのは、無理がありますね。つまり、保護解除まで、削除部分を復活するのは無理ということでしょう。--政治野球マニア 2009年8月5日 (水) 06:31 (UTC)

コメントそれが大間違いなのです。このセクションでは、最初から、「現在の表現」に問題はないかを論じているものではありません。あらためて、民主党支持者の政治野球マニアさんが、端から議論を理解していない・するつもりがないのが露呈されました。繰り返しになりますが、これまで述べられてきたのは、民主党支持者の政治野球マニアさんたちが主張する「事実が明らかになっていない」とする事実と、ここで民主党支持者の政治野球マニアさんたちが削除に固執する「事実」とは全く別のものであり、それが事実であることは既に述べられていると言うことです。民主党支持者の政治野球マニアさんは、一から読み直して、自分がどれだけ議論に値しないかをあらためて自覚してください。ようやく自覚が出来てきたようですが、民主党支持者の政治野球マニアさんは、「考えが足りない」のです。「よく考える」癖をつけてください。220.216.72.150 2009年8月5日 (水) 15:07 (UTC)

コメント 「事実に基づかない推測」の事実と明らかになっていない事実が別のものであるとすれば、それは、「発言が二転三転した」推測だから事実ではないということだと思うが、だとすれば、その意味での「事実に基づかない」は、「推測」である以上は当たり前であって、わざわざ書くことではないように思いますが。それと、削除部分を復活するつもりがないのならば、長々と議論をする意味はないと思います。現在の表現に問題がないのならば、議論から抜けます。--政治野球マニア 2009年8月6日 (木) 03:41 (UTC)

コメント 間抜けすぎるコメントです。民主党支持者の政治野球マニアさんは推測と言う言葉を憶測として使用していると言うことですね。そういう意味でこの議論に意味が無く、民主党支持者の政治野球マニアさんたちが「仕掛けた」編集合戦による保護を解除し、「事実に基づかない推測」言う記載を復活するために、保護の解除を依頼することとします、解除依頼の理由は、「保護依頼をした側の主張に根拠が無く、議論を放棄したため」とします。しかし、依頼した側が解除依頼もしないで議論を放棄とは、あきれるばかりですね。220.216.72.150 2009年8月10日 (月) 08:04 (UTC)

馬鹿馬鹿しい限りですな。

某登録ユーザー　と　某ＩＰユーザー　とが、狭小なメンツにこだわって、不毛な争いを繰り広げているに過ぎない。たったそれだけのことではないのか　？ 「しばしば激しい論争」とは、チャンチャラおかしい。「荒らし」合戦とどこが違うのか　？

「鳩山由紀夫」は某管理者によって保護されているようだが、上記の如く、狭小なメンツにこだわった「荒らし」合戦を「ノート」に場を移して展開するなら、いっそのこと「鳩山由紀夫」自体を全面的に削除したほうが宜しいのでは　？

良識ある管理者（そういう管理者がいらっしゃるかどうか疑問だが）の英断を期待したい。--以上の署名のないコメントは、121.94.162.33（会話）さんが 2009年9月24日 (木) 06:41 (UTC) に投稿したものです。

それ以前に鳩山さん本人がころころ発言変えてるから言い争いになってるんでしょ。--以上の署名のないコメントは、70.112.24.194（会話）さんが 2010 年3月19日 (金) 07:34 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

項目「政治資金報告書虚偽記載問題」一部記述の削除依頼

この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。

この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定しており、この秘書が関わった証拠もない。また、この秘書が民主党秘書会の会長を務めていることは、この問題とまったく関係がない。したがって、この部分は削除すべきだと思います。--政治野球マニア 2009年7月15日 (水) 13:27 (UTC)

現在調査中を理由に、事実を「事実」と書くこと阻害している政治野球マニアさんが、「現在調査中」の問題の、当事者の証言（しかも宣誓無し、裏付け無し）だけを理由に関わりがないと断ずるのは、滑稽な話で、いかにも民主党支持者らしいかたよった主張です。当該秘書は、会計責任者でありながら、今回の問題に対して、「この問題を見抜けなかった」とぬけぬけと自らの責任放棄を主張しており、このような無責任極まる人物が民主党秘書会の会長を務めているのは特筆に値します。民主党支持者の政治野球マニアさんが削除を要求するのがその証拠ですね。ちなみに会計責任者は連座制の対象となりますので、鳩山としては、会計の実務担当者は切り捨てられても、会計責任者は何が何でも守る必要はあります。それが事実であるとは、今はいいませんが。219.106.220.211 2009年7月30日 (木) 15:06 (UTC)

この問題に関わった証拠が出ていないので、関わったというのは少なくとも削除したほうがいいでしょう。「この問題を見抜けなかった」と主張している人物が、民主党秘書会の会長を務めていることが特筆に値するならば、「鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」の部分を残すことはありえると思います。『鳩山の会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と述べている。なおこの秘書は、民主党秘書会の会長も務めている[78][79]。』とする可能性はあるのではないでしょうか？ただ、この項目で書くには冗長である気もします。「民主党秘書会」の記事があって、「会長は、鳩山由紀夫の政策秘書で、鳩山事務所の会計責任者を務めている。鳩山の「政治資金報告書虚偽記載問題」については、見抜けなかったと述べてる」と書くのなら間違いないのですが。--政治野球マニア 2009年7月31日 (金) 04:38 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんは、被害妄想に基づいて、「関わった」という言葉から妄想を広げているようですが、当該秘書が会計責任者である以上、「この問題に関わったとされる」との表記は致し方ありません。「関わった」というのは「主導した」でもなければ、「荷担した」でもなく、あくまで「関わった」であり、そもそも何の「関わり」もなければ、鳩山から何らかの処分を、などと公言されないわけですし、実際に何の「関わり」もないならば、そもそも、この秘書は会計責任者の名に値しないことになり、そのことが特筆に値することになります。現在無い項目を作ってまで、「冗長」を解消しようというのは本末転倒といっておきます。 220.216.72.150 2009年8月2日 (日) 13:41 (UTC)

なるほど。会計責任者としての責任がかかわりといわれれば、確かにそのとおりですね。それならば、「この問題で責任を問われた鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」にすることを提案します。--政治野球マニア 2009年8月3日 (月) 10:22 (UTC)

政治野球マニアさんの主張とそれが指し示す「事実」を付け加えないの？ 「この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定しており、この秘書が関わった証拠もないことから、鳩山事務所において、会計責任者の名義貸しが行われていたことが明らかになった」とか。 畑違いの弁護士軍団でも、書類の突き合わせだけで8割方おかしいと解る（正誤は述べ（られ）ない）故人献金を、専門家であるはずの「会計責任者」が「この問題を見抜けなかった」などと言うのを鵜呑みにするのは、民主党支持者くらいで、事実だとすると、そもそも「会計責任者」が名前だけだったと言っているに等しいことに、なぜ気がつかないのか。 「友愛」は盲目、ひいきの引き倒しってやつですかね。 220.216.72.150 2009年8月3日 (月) 11:21 (UTC)

僕の主張を加えるのは明らかな独自研究です。ウィキペディアの本文の記述で独自研究は許されません。「この問題を見抜けなかった」を加えることには、異論はございません。その場合は、『鳩山はこの問題で、会計責任者の処分を示唆している[出典]。この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定している。この会計責任者は民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。』となると思います。--政治野球マニア 2009年8月3日 (月) 12:28 (UTC)

会計責任者の処分を示唆しているというのは、既存の出典の中にある一方、「この問題を見抜けなかった」は民主党支持者の政治野球マニアさんが言い出したことで、出典すら明確に定義してないんですが、例によって、他人は必須だが、民主党支持者の政治野球マニアさんはやらなくていいという、ジャイアニズムの発露ですか？ しかも、なにげに「関わりを否定」復活で、あくまで「関わり」を「否定」したがるんですね。 220.216.72.150 2009年8月3日 (月) 12:42 (UTC)

会計責任者が、「この問題を見抜けなかった」と述べているのは報道されていました。「関わりを否定しており」というのは220.216.72.150さんが2009年8月3日 (月) 11:21 (UTC)の提案で、そのように書いていたからそうしたのですが、その記述がおかしいとのことですので、いらないんじゃないですか？僕は、「この問題で責任を問われた鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」でいいと思いますが、会計責任者の主張や処分示唆を加えるべきなら、『鳩山はこの問題で、会計責任者の処分を示唆している[出典]。この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」としている[出典]。この会計責任者は民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。』でもいいと思います。--政治野球マニア 2009年8月3日 (月) 13:23 (UTC)

「「関わりを否定しており」というのは220.216.72.150さんが2009年8月3日 (月) 11:21 (UTC)の提案で、そのように書いていたからそうした」？このセクションで政治野球マニアさんが真っ先に記述、主張したことなのに、いつのまにやら、私が書いたことにされてしまいましたよ。このセクションでの結論というのは、政治野球マニアさんが問題視した記述というのは、、民主党支持者故の被害妄想に基づいて、「関わった」という言葉から「主導した」、「荷担した」とかの妄想を広げた結果の主張であって、事実関係の記述として何ら瑕疵はないということです。220.216.72.150 2009年8月3日 (月) 13:40 (UTC)

つまり現在の記述で問題ないということですね。僕は、「に関わった」をより正確である「で責任を問われた」に変更すべきだと考えますが、意見がこれだけではまとめられないので、他の意見が出ればまたコメントします。--政治野球マニア 2009年8月5日 (水) 07:25 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんが「この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定している。」という自らが提起した文案を撤回したのは、自分で提起しておきながら「この問題を見抜けなかった」と「記述された」「信頼できる出典」を提示できないからと解釈してよいわけですね。「この問題を見抜けなかった」でググって見ても該当するものはないし、民主党支持者の政治野球マニアさんの都市伝説レベルの目撃談しか提示できないのだから。220.216.72.150 2009年8月5日 (水) 10:35 (UTC)

自ら提起した文案を撤回したのは、議論の流れでそうなったのですが、「この問題を見抜けなかった」は確かに検索しても出てこないですね。僕の勘違いなのか、当該記事が削除されたのかはわかりませんが。まあ、現時点で出典がないのですから、「この問題を見抜けなかった」を入れることはないと考えてもらって結構です。--政治野球マニア 2009年8月6日 (木) 03:03 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんの最後のこだわりである「で責任を問われた」についても、「で責任を問われた」と「記述された」「信頼できる出典」を提示してないわけですが、これも撤回するんですよね。そもそも、現在捜査中であり、6/30の会見で、鳩山が「会計を担当しておりました者は、担当者は、公設秘書を解任をいたしました。会計責任者もしかるべく処分したいと。そのように考えているところでございます」。と口頭で述べただけで、実際に処分したのかも報告がない（そもそも、鳩山が会計責任者については願望を述べただけに過ぎない）わけですし。220.216.72.150 2009年8月8日 (土) 15:24 (UTC)

なるほど。それならば、「この問題で、鳩山が処分を示唆した会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」でいかがでしょうか？--政治野球マニア 2009年8月10日 (月) 04:33 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんの最後のこだわりである「鳩山が処分を示唆した」についても、「鳩山が処分を示唆した」と「記述された」「信頼できる出典」を提示してないわけですが、これも撤回するんですよね。そもそも、現在捜査中であり、6/30の会見の原文では、鳩山が「会計を担当しておりました者は、担当者は、公設秘書を解任をいたしました。会計責任者もしかるべく処分したいと。そのように考えているところでございます。」と「記述され」ているわけですし。しかし、つくづく民主党支持者の政治野球マニアさんはジャイアニズムの信奉者ですね。まぁ、支持政党がそうである以上、仕方のないことなのでしょうが。220.216.72.150 2009年8月10日 (月) 08:04 (UTC)

では、「鳩山がしかるべく処分したいとしている会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」でいかがでしょうか？「この問題に関わったとされる」と「記述された」「信頼できる出典」もありませんので。--政治野球マニア 2009年8月11日 (火) 04:23 (UTC)

コメント依頼から来ました。下らない党派的な議論も取り下げられた提案もすっ飛ばしたうえで現在の対立点だけ抜き出すと、

• A案「この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者」
  • 理由 - 会計責任者が問題に関わっていないはずがない。ほんとうに関わっていないとしたら「会計責任者」というのは名義だけだったことになってしまう。
• B案「鳩山がしかるべく処分したいとしている会計責任者」
  • 理由 - 会計責任者である秘書は関わりを否定しており、証拠もないのだから、「関わった」と書くべきではない。

といったところでしょうか。B案の「鳩山がしかるべく処分したいとしている」はあまりに唐突です。ではA案が妥当なのかといえば、たしかに「会計責任者」という立場上「この問題に関わった」と捉えるのが自然ではあるけれども、それなら単に「鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている」で済むはずです。--Bluebell 2009年8月13日 (木) 13:04 (UTC)

さらに話を進めれば、そもそもこの一文は必要なのでしょうか。これまで「この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者 (S） は、民主党秘書会の会長を (O) 務めている (V) 。」のSについての話をしてきたわけですが、むしろVOの方に焦点をあてるべきだと思います。この点について、220.216.72.150さんは「秘書が秘書会長を務めていることは書き留めるべき価値がある。なぜなら、会計責任者でありながら問題を把握していなかった（もしくは名義だけ会計責任者になっていたかもしれない）という無責任な人物が、そのような役職に就いていたことになるからだ」ということを主張されています（と私は理解しているのですが、違っていたらごめんなさい）。しかし、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成的な論理構成ではありませんか? 秘書が秘書会長を務めていたことについて、例えば識者が「こんな人物を会長にしていた秘書会はとんでもない組織だ」と論評したとか、「この秘書を通して民主党秘書会が不正献金のノウハウを広める場になっていたことが明らかになった」とかいうなら別ですが、今のところは蛇足ではないかなあ、と。--Bluebell 2009年8月13日 (木) 16:07 (UTC)

Bluebellさん、下らない党派的な議論になってしまって申し訳ありません。僕自身は、党派的観点から編集をしているつもりはなく、あくまで中立的観点からの編集を心掛けてはいるのですが･･･。さて、Bluebellさんのご意見は、「この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」を載せる特筆性がないという内容だと理解しました。この一文を載せる特筆性がなければ、僕の当初の提案どおり、この一文を削除したほうがいいと思います。--政治野球マニア 2009年8月17日 (月) 02:58 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんは、例によって、妄想のツバサを広げているようですが、 民主党支持者の政治野球マニアさんが、消したくて、消したくて、しょうがない一文は、現時点で普遍的な事実が述べてあるだけです。民主党支持者の政治野球マニアさんには、「関わった」との記述が、「主導した」とか、「荷担した」といわれているようで、支持者として我慢ならないようですが、この一文でそこまで妄想できるのは支持者故でしょう。ちなみに、民主党支持者の政治野球マニアさんは、「記述された」「信頼できる出典」に束縛されなければいけません（なにしろ、自分自身が主張したことですから）が、ソレを私に問いかけるのは無意味です。私は、記述の根拠となる「信頼できる出典」さえ明示できれば、同じ表記の有無は関係ないと解釈しています。ウィキペディアを、新聞・雑誌の記事のパッチワークにする事の意味がわかりませんので。

**理由 - 会計責任者が問題に関わっていないはずがない。
ほんとうに関わっていないとしたら「会計責任者」というのは名義だけだったことになってしまう。

既に述べてあることですが、私は上記のようには断定したつもりはありませんし、そのつもりもありません。繰り返しになりますが、民主党支持者の政治野球マニアさんが、消したくて、消したくて、しょうがない一文は、現時点で普遍的な事実が述べてあるだけです。 「鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている」で済むはず、という主張は、その一文を、ここで記載した場合、それこそ唐突すぎて「そそもそもこの一文は必要なのでしょうか」としたいがための変更としか思えません。

この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。

この一文で、どうして特定方向へ観点が偏るのか、不思議でしょうがない。むしろ、現時点で処分されてもいない、処分されるかどうかも解らない件の秘書を処分と関連づけたがる民主党支持者の政治野球マニアさんの意図が不明です。ちなみに鳩山は党首討論において、秘書（会計責任者に限定していない）が虚偽記載など法律違反をした場合、監督責任のある国会議員を公民権停止、政界退場と言う方向性に公然と同意しており、当該秘書を処分すると言うことは、自らの公民権停止、政界退場を示唆することになるんですがね。 220.216.72.150 2009年8月17日 (月) 14:08 (UTC)

整理して説明します。

政治野球マニアさんは、「記述された」「信頼できる出典」に束縛されなければいけません（なにしろ、自分自身が主張したことですから）

当然です。ちなみに「記述された」は、記述の範囲内という意味で言っています。

消したくて、しょうがない一文

そんなことはありません。Bluebellさんの意見によれば、特筆性がなければ、削除。特筆性があるのであれば、「鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている」が適当とのことですが、僕もその意見に賛成です。「鳩山がしかるべく処分したいとしている」はあまりにも唐突であるとの指摘がありますので、取り下げます。--政治野球マニア 2009年8月18日 (火) 03:28 (UTC)

整理しても、何の説明にもなってませんが。

当然です。ちなみに「記述された」は、記述の範囲内という意味で言っています。

「説明」に基づいて

鳩山は転向したと記述された信頼できる出典があれば間違いはないですが、

という民主党支持者の政治野球マニアさんの原文を置き換えると

鳩山は転向したと「記述の範囲内」信頼できる出典があれば間違いはないですが、

なにがいいたいのか、民主党支持者の政治野球マニアさん以外には、理解できないと思うんですが。 正直に、全く同じ表記の、と言う意味で使っているというのは何か不都合でも？

しかも、当然と断言しておきながら、ほとんど守ってないのはなぜなんでしょうか。

この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定しており、この秘書が関わった証拠もない。

→「記述された」「信頼できる出典」を提示すらできず。

この問題に関わった証拠が出ていないので、関わったというのは少なくとも削除したほうがいいでしょう。

→そもそも調査中であるにもかかわらず、「事実が明らかになっていない段階で、「事実に基づかない」と断定することはできないと思います。」と自らの前言の趣旨を全く無視。「事実が明らかになっていない」段階でも、「「事実に基づかない」と断定することはできない」が、「この問題に関わった証拠が出ていない」と断言することは出来るとでも。

この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定している。

→「記述された」「信頼できる出典」を提示すらできず。

僕は、「に関わった」をより正確である「で責任を問われた」に変更すべきだと考えますが

→「記述された」「信頼できる出典」を提示すらできず。

民主党支持者の政治野球マニアさんが、これだけ、根拠のない理由であくまで削除を要求し続けている様は、「消したくて、しょうがない」と指摘されてもしょうがないし、「そんなことはありません。」といわれても、行動がそれを否定していますよ。

民主党支持者の政治野球マニアさんにとっては、民主党秘書会の会長ともあろうものが、今回のような問題に（関わりの度合いはまだ不明だが）関わっても、特筆性のない民主党ではあたりまえのことなのでしょうね。鳩山自身が、党首討論において、秘書（会計責任者に限定していない）が虚偽記載など法律違反をした場合、監督責任のある国会議員を公民権停止、政界退場と言う方向性に公然と同意するくらい、問題だと思うんですが。220.216.72.150 2009年8月24日 (月) 07:01 (UTC)

まず、範囲内とは、表記がまったく同じではなくとも、記述から明らかに逸脱しなければ結構ということです。次に、「記述された」「信頼できる出典」がなかったものは、それゆえに提案を撤回しています。

この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定している。

は、そのようなものがあったと記憶しているのですが、おそらく僕の勘違いか出典自体が削除されたかのどちらかでしょう。

僕は、「に関わった」をより正確である「で責任を問われた」に変更すべきだと考えますが

は、「しかるべく処分したいとしている」という記述の範囲を逸脱しないと考えたわけですが、後に多少逸脱があるかもしれないと思い直して撤回したわけです。

『この問題に関わった証拠が出ていないので、関わったというのは少なくとも削除したほうがいいでしょう。→そもそも調査中であるにもかかわらず、「事実が明らかになっていない段階で、「事実に基づかない」と断定することはできないと思います。」と自らの前言の趣旨を全く無視。「事実が明らかになっていない」段階でも、「「事実に基づかない」と断定することはできない」が、「この問題に関わった証拠が出ていない」と断言することは出来るとでも。』

これについては、信頼できる出典から事実とされたもの以外は何も書くべきではないという立場なので、「この問題に関わった証拠が出た」という信頼できる出典がありません（関わったは加担したという意味で使っております）。したがって、「事実に基づかない」という信頼できる出典がないのと同じことです。

特筆性について書いたのは、Bluebellさんの

『さらに話を進めれば、そもそもこの一文は必要なのでしょうか。これまで「この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者 (S） は、民主党秘書会の会長を (O) 務めている (V) 。」のSについての話をしてきたわけですが、むしろVOの方に焦点をあてるべきだと思います。この点について、220.216.72.150さんは「秘書が秘書会長を務めていることは書き留めるべき価値がある。なぜなら、会計責任者でありながら問題を把握していなかった（もしくは名義だけ会計責任者になっていたかもしれない）という無責任な人物が、そのような役職に就いていたことになるからだ」ということを主張されています（と私は理解しているのですが、違っていたらごめんなさい）。しかし、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成的な論理構成ではありませんか? 秘書が秘書会長を務めていたことについて、例えば識者が「こんな人物を会長にしていた秘書会はとんでもない組織だ」と論評したとか、「この秘書を通して民主党秘書会が不正献金のノウハウを広める場になっていたことが明らかになった」とかいうなら別ですが、今のところは蛇足ではないかなあ、と。』

との意見があったためです。この意見によれば、特筆性はないということになります。僕はこの意見には賛成です。 --政治野球マニア 2009年8月24日 (月) 08:55 (UTC)

で、当然といいながら、公然と自分の主張に沿った記述をまったくしていないことに対する、民主党支持者の政治野球マニアの自らに対する見解は？

で、特筆性については、Bluebellさんの文案自体が、特筆性を損なわせるための改案としか判断できませんので反対です。むろん、この記述を消したくて消したくてしょうがなく、そのためならば、その根拠はおろか、自分の主義まで逸脱できる民主党支持者の政治野球マニアさんには、何一つ納得できるところがありません。というか、元々民主党支持者の政治野球マニアさんは、議論するつもりもなく、自分（の支持政党）にとって気に入らないものを、（自分を含む）ユーザ以外に編集させないための半保護にさせる目的で、無意味、無根拠、無道理な記述を書き連ねてるだけなのだから、民主党支持者の政治野球マニアの記述に同意を与えることは不可能。なにしろ、議論を収束させようとかまったく考えてないんだから。（と、書くとまた根拠なく、そんなことはありません、とか平気で書くんでしょうし。）220.216.72.150 2009年8月24日 (月) 09:56 (UTC)

ちなみに、民主党支持者の政治野球マニアさんは、「記述された」「信頼できる出典」について

当然です。ちなみに「記述された」は、記述の範囲内という意味で言っています。

だの

まず、範囲内とは、表記がまったく同じではなくとも、記述から明らかに逸脱しなければ結構ということです。

だの、支持政党の代表よろしく、３歩歩けば自分の言ったことを忘れる類の知性の故の発言か、はたまた、恣意的に虚言を弄していますが、実際には、

ぼくが、「事実に基づかない」の削除にこだわるのは、「出典にその表現が明記されていないこと」

と明言していたわけで、よくもあ、平然とそのようなことが言えたものだと、あきれるやら、ジャイアニズムの発現として納得するやら。220.216.72.150 2009年8月24日 (月) 14:15 (UTC)

前回のコメントでは表現をぼかしたのでご理解いただけなかったようですが、私が「下らない党派的な議論」と記したのはIP氏の態度です。議論の相手をいちいち「民主党支持者の政治野球マニアさん」と呼ぶことで何か得られるものはありますか? 加えて、政治野球マニアさんの意見の整合性を問うならば、単に《あなたの主張は論理的でない／筋が通っていない／一貫性がない／根拠がない》とでも書けば済むところを、「滑稽な話で、いかにも民主党支持者らしいかたよった主張」「民主党支持者の政治野球マニアさんが削除を要求するのがその証拠」「畑違いの弁護士軍団でも、［…］ひいきの引き倒しってやつですかね。」「ジャイアニズムの発露ですか？」「民主党支持者故の被害妄想」「都市伝説レベルの目撃談」「ジャイアニズムの信奉者ですね。まぁ、支持政党がそうである以上、仕方のないことなのでしょうが。」「この一文でそこまで妄想できるのは支持者故」「民主党支持者の政治野球マニアの自らに対する見解」「妄想のツバサを広げている」「自分の主義まで逸脱できる」「自分（の支持政党）にとって気に入らないものを、（自分を含む）ユーザ以外に編集させないための半保護にさせる目的」「議論を収束させようとかまったく考えてない」「３歩歩けば自分の言ったことを忘れる類の知性」「恣意的に虚言を弄しています」などと他の参加者に対する敬意に欠けた発言を繰り返しており、目に余るものがあります。Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないをお読みになってはいかがでしょうか。

お二人が何党支持者（あるいはアンチどこ党）であろうと、私の知ったことではありません。IP氏の「鳩山としては、［…］今はいいませんが。」「民主党秘書会の会長ともあろうものが、［…］特筆性のない民主党ではあたりまえのこと」「鳩山自身が、［…］問題だと思うんですが。」辺りは議論と特に関係のない個人的見解に見えるのですが、そういったものを書きたいのであればブログなり掲示板でどうぞ。

続けてIP氏にお尋ねします。私がまとめた議論の対立点について、「私は上記［会計責任者が問題に関わっていないはずがない…］のようには断定したつもりはありません」とお書きになっていますが、それでは何がお二人の対立点だったのでしょうか。少なくともIP氏と政治野球マニアさんの間には、《会計責任者が問題に関わっているようだとマスコミに報道されている》という共通理解はあるようです。そして、政治野球マニアさんがB案を推した理由（というよりA案に反対する理由）をまとめると、《そうはいっても実際に関わっていたかどうかはっきりしないではないか。これまでの報道では「問題に関わった」とする根拠として弱い。》ということです。それに対応するIP氏の発言は、《政治野球マニアさんの言い分はおかしい。これまでの報道で「問題に関わった」の根拠は十分だ。なぜなら、会計責任者が問題に関わっていないはずがないからだ。》ということだと思うのですが、違いますか?

さらにIP氏にお尋ねします。「Bluebellさんの文案自体が、特筆性を損なわせるための改案としか判断できません」とのことですが、それでは《この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている。》という一文を入れることにどのような意味があるのでしょうか。私には、政治献金問題と秘書の関わりは既に本文にある《鳩山はこれらの虚偽記載について、会計実務担当の公設秘書が独断でやったとし、この公設秘書を解任･解雇した》で十分であって、鳩山秘書が民主党秘書会長だなどということはトリビアでしかないと思うのですが。IP氏の「当該秘書は、［…］このような無責任極まる人物が民主党秘書会の会長を務めているのは特筆に値」するというのは個人的見解に過ぎず、「特定方向へ観点が偏」った独自研究でしかありません。--Bluebell 2009年8月24日 (月) 16:56 (UTC)

Bluebell さん、《鳩山はこれらの虚偽記載について、会計実務担当の公設秘書が独断でやったとし、この公設秘書を解任･解雇した》の秘書と、《この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている。》の秘書とは、別人です。よって、政治献金問題と秘書の関わりにおいて、本文の掲載は不十分と考えます。既にノートで述べられていたように、鳩山は後者に対しても処分は検討しているが、現時点では、確定していない（厳密に言えば、前者についても、鳩山は解雇したと言っただけで、会見に同席した弁護士は、今後の調査のため、繋がりは維持するべきと言う旨の発言をしており、解任･解雇の実態は、現時点では不明）のです。

《単に《あなたの主張は論理的でない／筋が通っていない／一貫性がない／根拠がない》とでも書けば済むところを》とのことですが、私も当初は、そのように書いていましたよ。でも、済まなかった。済まないどころか、全く論理的でない／筋が通っていない／一貫性がない／根拠がない、にもかかわらず、まるで、全く論理的である／筋が通っている／一貫性がある／根拠がある、かのように言を左右にする政治野球マニアさんに対して、表現のレベルがどんどん露骨になってしまうわけです。

《議論と特に関係のない個人的見解に見える》とのことですが、政治野球マニアさんが、他セクションにおいて《ノートは、記事の内容を議論する場ですから、「こういう解釈もありますよ」と言うのは許されるはずです。》と言うくだりで言及している観点に沿って、あえて、記述させていただいています。《議論と特に関係のない》とのことですが、関係の薄いものもあるかもしれませんが、関係がないものを記述したつもりはありません。

《IP氏の発言は、《政治野球マニアさんの言い分はおかしい。これまでの報道で「問題に関わった」の根拠は十分だ。なぜなら、会計責任者が問題に関わっていないはずがないからだ。》ということだと思うのですが、違いますか?》とのことですが、これはやや異なります。 なぜならば、根拠は全く示されていませんが、政治野球マニアさんが会計責任者が問題に関わっていないと言っていると述べたように、会計責任者の見解が、現時点までの報道では、判らないからです。それゆえ、「問題に関わった」のではなく、「問題に関わったとされる」なのです。この辺はもう一度、初期の方の議論を確認していただければよくわかるかと思います。「問題に関わった」のか、「問題に関わったとされる」のか議論は、少なくとも現時点では、政治野球マニアさんとの間に対立点はありません。（たぶん）

政治野球マニアさんとの間の対立点は、私の認識するかぎりは、当初は、全く論理的でない／筋が通っていない／一貫性がない／根拠がない政治野球マニアさんの削除依頼に対して、政治野球マニアさんの過去の主張を踏まえた上で、削除に当たらないことを述べたうえで、政治野球マニアさんが、いったんは削除については撤回、記述内容の議論になりました。

現時点では、Bluebellさんの介入で、《特筆性》という観点に活路を見いだした政治野球マニアさんが、それまでの議論を反故にして、再び削除に固執しているのが対立点となっています。 220.216.72.150 2009年8月24日 (月) 21:52 (UTC)

公然と自分の主張に沿った記述をまったくしていない

とのことですが、僕自身は、ウィキペディアのルールに沿って記述しているつもりです。

「事実に基づかない」の削除にこだわるのは、「出典にその表現が明記されていないこと」

については言葉足らずで申し訳ありませんが、出典にその表現がなく、それに換言できるような表現もないために、出典の記述から逸脱していると考えて書いたのです。その表現自体または換言できるような文章や文、言葉がなければ、出典から逸脱した記述になるという意味で、「出典にその内容が明記されていないこと」と書いたほうが適切だったかもしれません。

対立点については、僕が一度削除を撤回したのは、219.106.220.211さんの『当該秘書は、会計責任者でありながら、今回の問題に対して、「この問題を見抜けなかった」とぬけぬけと自らの責任放棄を主張しており、このような無責任極まる人物が民主党秘書会の会長を務めているのは特筆に値します。』に一度同意したからです。しかし、Bluebell さんが、『それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成的な論理構成ではありませんか? 』とコメントされたのを見て、同意したのは間違いだったと思い直して、再び削除に賛成に転じたということです。 --政治野球マニア 2009年8月25日 (火) 07:07 (UTC)

政治野球マニアさんのような、言ってる内容が支離滅裂に切り替わる人は議論に向いていません。

逸脱しているかしていないか、どのように判断するのか、といえば、結局、出典にその表現がない、といいだす事になるからです。

はっきりえば、政治野球マニアさんの文章の真意というのは、仮にまじめに記述しているとした場合でも、言葉の意味が、通常の日本語の辞書的意味合いと乖離しすぎていて、政治野球マニアさん以外に理解することはできない、仮に、通常の日本語の辞書的意味合いで理解できたつもりでいたとしても、実は、政治野球マニアさんの文章の真意とはかけ離れている、と判断するしかないということです。

削除については、またしても、平気でその理由を切り替えています。《特筆性》が問題ではなかったのか。自分が何を書いているか、自分で記憶出来ているとは思えない、議論しているとは思えないゆえんです。

繰り返しになりますが、民主党支持者の政治野球マニアさんが、消したくて、消したくて、しょうがない一文は、現時点で普遍的な事実が述べてあるだけです。民主党支持者の政治野球マニアさんには、「関わった」との記述が、「主導した」とか、「荷担した」といわれているようで、支持者として我慢ならないようですが、この一文でそこまで妄想できるのは支持者故でしょう。この一文で、どうして特定方向へ観点が偏るのか、不思議でしょうがない。

Bluebell さんは、《これまで「この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者 (S） は、民主党秘書会の会長を (O) 務めている (V) 。」のSについての話をしてきたわけですが、むしろVOの方に焦点をあてるべきだと思います。》と主張して、《特筆性》を問題にされ（との理解でよろしいか？）ますが、ＳＶＯであれば、重要なのはＳです。VOの方だけをみれば、たしかにトリビアと言っていいかもしれませんが、今回明らかになったＳによって、この一文は新しい情報となるんです。 220.216.72.150 2009年8月25日 (火) 08:06 (UTC)

僕が削除理由としているのは、一貫して特筆性です。最初に書いた「この秘書が民主党秘書会の会長を務めていることは、この問題とまったく関係がない。」も特筆性の観点からコメントしているわけですし。--政治野球マニア 2009年8月25日 (火) 08:35 (UTC)

ぬけぬけと嘘を言うのはおやめなさい。民主党支持者の政治野球マニアさんが、「最初に書いた」のは「この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定しており、この秘書が関わった証拠もない。」という、根拠すら示すこのとできなかった虚偽情報ではないか。

そもそも、民主党支持者の政治野球マニアさんが、「最初に書いた」時点から、現時点にいたるまで《特筆性》において、何も事態は変わっていないにもかかわらず、一度削除を撤回したことが、「僕が削除理由としているのは、一貫して特筆性です。」を完全否定している。

いい加減、嘘の上塗りはやめた方がいい。220.216.72.150 2009年8月25日 (火) 09:55 (UTC)

嘘ではありません。『この会計責任者は、「この問題を見抜けなかった」と関わりを否定しており』というのは、現時点で出典が見つからないので、僕の勘違いか、当該記事が削除されたかのどちらかです。したがって、この文については、現時点で証拠がありませんので撤回します。そして、この後の文は、『、この秘書が関わった証拠もない。また、この秘書が民主党秘書会の会長を務めていることは、この問題とまったく関係がない。』となっており、特筆性なしを削除理由にしています。そして、いったん特筆性ありと考えが変わって、削除を撤回しているのは事実ですが、再び削除に転じた理由も特筆性なしです。一貫しては、「一貫して削除を主張している」という意味ではなく、「削除理由については一貫して特筆性なしである」という意味で、削除を撤回している期間は、削除理由自体が存在しないので、一貫してに含まれてはいません。--政治野球マニア 2009年8月25日 (火) 10:25 (UTC)

なにやら私の前のコメント以来、IP氏は（私の提案への言及もあるものの）政治野球マニアさんの議論参加姿勢を追求するのがメインになっていて、一方の政治野球マニアさんもIP氏に対応してご自身の思考の変遷過程を説明されているようですが…、はっきりいってどうでもいいです。そんなのは会話ページでやればいいことであって、鳩山由紀夫のノートで他のユーザーを巻き込んでまでやることではありません。もっとシンプルに、「鳩山の会計責任者」のことをどう書くのか（あるいは書かないのか）の議論をしましょう。しかし、そのためには今のメンバーで議論を続けていてもうまくいきそうにありません。第三者を招き入れて、論点を一つずつ解消していく地道な努力が必要だと思います。以下に、議論正常化の手順を提案します。

1. 今までの議論は一度忘れる。今までこの議論に関わってきた人も、新しく加わる人と同じ立場で、初めから議論をするつもりでやり直す。
2. 論点は《この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている。》という一文をどうするか。このままでいいのか、表現を変えるのか、《特筆性》がないから除去するのか。
3. 従来の参加者は、あらためて自らの主張とその根拠を示す。つまり、IP氏は《この問題に［…］務めている。》という文が必要であり、表現の変更も必要ないことを述べる。私と政治野球マニアさんは、それぞれ上の文が不要である旨を述べる。ただし、この段階では自らの主張を述べるだけにとどめ、相手の主張に反論するのは控える。
4. Wikipedia:コメント依頼で、議論の仕切り直しを告知する。第三者の意見を聞くのが目的なので、しばらく（少なくとも2週間程度）の間、IP氏と政治野球マニアさんと私はコメントを控える。
5. 一定期間をおいて、新たなメンバーが加わったところで、我々も復帰して、議論を再開する。

いかがでしょうか。--Bluebell 2009年8月25日 (火) 15:29 (UTC)

『削除を撤回している期間は、削除理由自体が存在しないので、一貫してに含まれてはいません。』＝一貫していない。

こんな簡単なことをどうして、虚言を弄してまで認めようとしないのか、推測を憶測の意味で使用するのと同様、政治野球マニアさんの使う言葉は、普通の語彙とはかけ離れているのだから、普通の人には理解できません（ただし、政治野球マニアさんが、まじめに書いている仮定した場合。私はそうは思っていません。）

Bluebellさん、リセットするというのは、支離滅裂で一貫していない政治野球マニアさんにとっては都合が良いかもしれませんが、一貫している私にとっては、なかなか納得しかねます。

政治野球マニアさんは自分で、他者を介して、自分の編集は阻害されない半保護依頼を出して、自分の主張だけをごり押ししようと意図しておきながら、その意図に反して、管理者によって保護と判断（至極当然の結果ですね）され保護されたのを管理者のせいにするような問題の多いユーザです。

第三者の意見を聞くのが目的といいますが、政治野球マニアさんの場合、他者を介して、自分の編集意図を反映させ、しかも、編集が必要と判断したのは（自らが依頼した）他者の判断とか平気で述べる方です。

このようなユーザと議論すると言うことは不可能だと思いますし、上記のような問題行為を平気で行う政治野球マニアさんに対して、第三者であることを確実に担保できる手法を思いつかないのですが。ある意味IPより匿名性が高いのがユーザ（私が取得済みユーザを使用しない所以）ですし、私としては、今も、ある疑念がぬぐい切れていません。

大体、この記述に因縁（あえてこう書きます）をつけてきたのは、政治野球マニアさんだけですしね。220.216.72.150 2009年8月25日 (火) 22:22 (UTC)

Bluebellさんの提案に賛成します。--政治野球マニア 2009年8月26日 (水) 03:15 (UTC)

とりあえず、例の記述に異論を唱えているのは政治野球マニアさんだけではありません。つまりですね、私を忘れないでください。まさか政治野球マニア＝Bluebellと思っていらっしゃるのではあるまいな（笑）冗談はさておき。もしかすると、IP氏には政治野球マニアさんがいつまでも「納得」しないように見えているのかもしれません。ただ、IP氏に見失っていただきたくないのは、いまここで問題になっているのは、鳩山由紀夫の記事中にある一文をどうするかであって、その点について合意をまとめることが目標であるということです。ディベートに勝つために、あるいは議論の相手をやりこめるためにここにいるわけではないでしょう? 仮にリセットしないとして、どうやって合意に持ち込むおつもりですか。IP氏の見方があたっているならば、政治野球マニアさんはいつまでも「納得」しないので、永遠に合意にはたどり着けません。するとお二人の（議論の本質から遠ざかっているという意味で）不毛な議論がまたさらに延々と続き、第三者はコメントを付ける気を失うし当事者は疲れるだけだし最悪です（…私にもそんな失敗経験があるのです）。雰囲気が良くないなあと思ったら、とりあえず一休みして論点整理するなり、第三者を入れるなりするほかありません。どちらかが悪いという話ではないのです。で、リセット～コメント依頼出し直し出第三者参入、という流れにすれば、議論が上手く回るようになるかもしれません。どちらの意見が優勢になるかまでは分かりませんが、理性的なやりとりにはなるでしょう。あるいは、IP氏の見立てどおり政治野球マニアさんに問題があるならば、他の方が注意してくれるかもしれません。少なくとも、IP氏ひとりで政治野球マニアさんと戦う必要はなくなるので、ストレスは軽減されます。つまり、私はIP氏にとっても（スムーズに結論を得られるし負担も減るという意味で）「都合が良い」手順として、議論のリセットを提案しているのです。よろしくご検討ください。--Bluebell 2009年8月26日 (水) 14:54 (UTC)

Bluebellさん、あなたを政治野球マニアさんと同一人物だなどと、妄想を述べるつもりはありません。

ただ、Bluebellさんが頭数に入らないのは、あなたが、自分でこの問題に関わったのではなく、コメント依頼から来られていると言う点と、何より、あなたが論じられているのが、鳩山由紀夫の記事中にある一文をどうするか、でなく、鳩山由紀夫の記事中にある一文の、一部を削除し、特筆性を無くした上で、Bluebellさんが新に作った、鳩山由紀夫の記事中にない一文どうするかを論じておられるからです。

Bluebellさんが新に作った、鳩山由紀夫の記事中にない一文どうするかについては、私は興味がないので、別途議論を続けてくださってかまいません。ただし、ここまで続けてきた議論？とは関係がないこととだけ、述べさせていただきます。

その上で、鳩山由紀夫の記事中にある一文については、従来通り、記述内容も、特筆性も問題ない事を重ねて主張しますし、件の秘書は、ただの秘書会メンバーではなく、秘書会長であり、その雇用者である鳩山が党代表（当時）でもあることから、その著名性についても言及しておきます。

所で、件の秘書と、Bluebellさんが現状の記述で十分とされた根拠となる「秘書」とは別人であるとの当方の指摘に、なんらお答えいただいていませんが、Bluebellさんの見解はいただけるのでしょうか？

以下、Bluebellさんが全く興味を示さない政治野球マニアさんの振る舞いですが、今回のBluebellさん介入以後の振る舞いというのはいつまでも「納得」しないの「しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。」そのものだと認識しております。また、現在進行？中の鳥越俊太郎における氏の編集を見れば判りますが、ここでは、ニュースサイトにも取り上げられるという「特筆性」があり、全く同じ表現が「記述された」「信頼できる出典」が明示してあるにもかかわらず、何の脈絡もなく削除、それも単に削除するのではなく、同項目内の何の関係もない部分を意味もなく同時編集したあげく、意味もなく該当部分をのぞいて書き戻すという、巧妙なんだか見え見えなんだか意味不明な行動もしています。とてもまともな議論が出来るヒトとは思われません。

こういった点を踏まえますと、とても、議論のリセットが、当方にとって「都合が良い」とは思われません。窓口は一つ、少なくとも少数の方が、こちらとしても対処しやすいですしね。（項目数が馬鹿にならなくなってますけど）220.216.72.150 2009年8月30日 (日) 10:19 (UTC)

いいかげんここで進行するべき話題とも思えませんので、IP氏の会話ページ（利用者‐会話:220.216.72.150#ノート:鳩山由紀夫について）でお答えしました。--Bluebell 2009年8月31日 (月) 15:27 (UTC)

なにか、勘違いをされている方がいるので、これまでの議論のまとめ

• 実力を行使してでも記述を消したい派の主張

根拠も出典もないけど、とにかく消したい。

消さないのは納得したけど、根拠も出典もないけど、とにかく表記をあらためたい。

根拠も出典もないから、表記はどうでもいいけど、やっぱり消したい。一端消さないのに納得したけど、とにかく消したいのは一貫している。

既に本文で触れられている、会計担当秘書と、この文章で触れられている会計責任者で民主党秘書会長である秘書とは別人であることは認識しているが、とにかく消したい。

件の秘書が民主党秘書会長であることは特筆性がない

• 記述を削除する理由がないと言う考え方

件の秘書が本件でどう遇されたかは、根拠も出典もないので追記できない。

事実関係の記述として、現状何の瑕疵もない。

会計責任者で民主党秘書会長である秘書については、本文の他の部分では触れられていないし、民主党秘書会長でもあるのだから、その特筆性に何の問題もない。

どうして、そこまで削除に固執して議論を立ちゆかなくさせるのか、理解不能でございます。（反鳩山で親岡田（利用者‐会話:花蝶風月雪月花警部#ノート:鳩山由紀夫について）って、そうゆうのが「予断」っていうんですがOrz。）220.216.72.150 2009年9月3日 (木) 22:08 (UTC)

「予断」という言葉は文脈として変な表現でしたので、その部分は取り消します。利用者‐会話:花蝶風月雪月花警部#ノート:鳩山由紀夫については、220.216.72.150さん＝IP:220.216.111.115（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）として書いたものです。IPさんが（220.216.111.115およびIP:219.106.220.211（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）も含めて）熊谷ケーブルテレビの可変IP（WikiCheckerにより確認済）をお使いになっていることは発言内容や言葉遣い、投稿履歴の比較からもわかります。Wikipediaにおける編集はログインすることが推奨されております（ただし必須ではありません）ので、できれば可変IP でなく、アカウントを取得してログインユーザーとして議論をおこなった方がいいと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月8日 (火) 12:33 (UTC)

どのようなまとめ方をされると上記のようになるのでしょうか。《実力を行使してでも記述を消したい派》や《とにかく消したい》という括り方が意味不明です。「根拠も出典もない」なら載せないのが通常であって、《根拠も出典もないけど、とにかく消したい》と逆接になるのは不自然です。それで、「秘書が秘書会長であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」はどのような関わりがあるのでしょうか。出典の提示を求めます。--Bluebell 2009年9月6日 (日) 14:35 (UTC)

本文にもどっても、Bluebellさんの言っていることは意味不明です。

利用者‐会話:220.216.72.150#ノート:鳩山由紀夫については、私には、まるで意味不明で、「《なぜここで論じなければいけないの》かと思われたのであれば、ノート:鳩山由紀夫で補足説明をされれば良かったのでは?」との言葉に従って、今後、あちらは無視させていただきます。

《実力を行使してでも記述を消したい派》や《とにかく消したい》というのは、政治野球マニアさんの手法そのものですが、便宜上Bluebellさんも分類しています。自分に興味がない議論を読むつもりが無いないであろうBluebellさんにも同種の感想を抱いているのは事実ですが、気分を害されたのであれば、表記をあらためるのは吝かではありません。

「「根拠も出典もない」なら載せないのが通常であって、《根拠も出典もないけど、とにかく消したい》と逆接になるのは不自然です。」については、そもそも逆説ではないので意味不明です。よって説明できません。《根拠も出典もないけど、とにかく消したい》というのは、民主党支持者の政治野球マニアさんの主張であって、事実として、民主党支持者の政治野球マニアさんは、根拠も出典も示すことが出来ませんでした。

実に驚くべき事ですが、Bluebellさんは「件の秘書」＝「H秘書」（Bluebellさんの表記に準じます）とは認められないと主張しておられます。つまり、会計責任者である秘書と民主党秘書会長である秘書とが別人であるとの主張です。会計「責任者」の秘書と会計「担当者」の秘書とについての議論はあったが、こんなことを言い出したのは、Bluebellさんが初めてです。

こんな事は少し調べればすぐ判ります（例えば総務省｜政治資金収支報告書及び政党交付金使途等報告書の政治資金収支報告書及び政党交付金使途等報告書公開 平成19年分　定期公表、政治資金収支報告書及び政党交付金使途等報告書公開 平成18年分　定期公表、政治資金収支報告書及び政党交付金使途等報告書公開 平成17年分　定期公表の今回の舞台となった鳩山の政治資金管理団体（友愛政経懇話会）を参照）し、はっきり言って、これまでの議論で、このようなことを主張しているのは、Bluebellさんだけですが、政府公表済み資料を調べもしないで疑義を唱えた上、根拠を提示しろとは、開いた口がふさがりません。

「それから、総理の秘書だから著名、というのは、「秘書が秘書会長であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」の関わりの説明になっていません。」とのことですが、「総理の」秘書だから著名などとはだれも言っておりません。（そもそも、このまますんなり「総理の秘書」になれるかどうか、いまだ定まっておりませんが、このような主張をされる方は、きっと政治的に偏ったかたでしょう。）「秘書が秘書会長であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」の関わりの説明になってないとの主張ですが、既に6/30の会見で鳩山が、「件の秘書」＝「H秘書」について、何らかの処分を下す（実際に下すのか、下されたのかは、既に述べたとおり、今もって発表がないため、不明。）旨発言しており、「秘書が秘書会長である」の「H秘書」と、「政治資金報告書虚偽記載問題」で処分対象となっている「件の秘書」の秘書とが同一人物である以上、何を持って関わりがないというのか理解不能です。

これは、「鳩山が民主党代表であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」が関わりがないと言っているのとほぼ同義の主張ですが、はたしてそんな主張が通用するものでしょうか？ 「鳩山が民主党代表であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」は言うまでもなく明らかなので、述べる必要もありませんが、「政治資金報告書虚偽記載問題」に関わったとされる秘書が、「秘書会長であること」は、既に示されているとおり「秘書会長であること」が、再三アナウンスされている事に比べ、「鳩山が民主党代表であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」ほどには知られておらず、著名性がありながら、トリビアではない状態です。むしろ、再三「秘書会長であること」がアナウンスされている事が、「秘書会長であること」がトリビアではない事を示しています。

ところで、Bluebellさんは「この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」において、前者の対象となる人物と、後者の対象となっている人物が同一人物ではないとの観点から、「特筆性」を根拠に削除を主張してきた事になるわけですが、Bluebellさんの主張は、論理的に、当方には全く理解できません。どなたか、論理的に説明できる方はおられますか？

220.216.72.150 2009年9月8日 (火) 08:45 (UTC)

必要な資料さえ提示していただけるなら、その場所が会話ページであろうとこちらであろうと結構です。さて、《そもそも逆説ではないので意味不明です》とのことですが、私は「逆説」ではなく「逆接」だと書いたのであって、そこを読み違えられると文意が違ってしまいます。もう一度よくお読みください。

ここで、「政治資金報告書虚偽記載問題」に関わる議論における私の立場を確認しておきます。まず、私はコメント依頼から入ってきました。判断材料は、元からやられていた議論の中で出て来た資料と、議論参加者の発言だけです。それだけで分からないことに関しては出典を要求します。私の側に資料を探してくる義務はありません。既に御存知かと思いますが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるからです。なので《政府公表済み資料を調べもしないで疑義を唱えた上、根拠を提示しろとは、開いた口がふさがりません。》と食ってかかるように言われても困ります。

今回に関しては、上の議論を読む限りでは「件の秘書」＝「H秘書」が確認できなかったため、出典の提示を要求させていただきました。「政治資金収支報告書及び政党交付金使途等報告書」において、「件の秘書」＝「H秘書」は確認できました。ご教示ありがとうございます。これと、脚注78, 79から読みとれる「H秘書」＝「秘書会長」を合わせて、初めて「件の秘書」＝「H秘書」＝「秘書会長」が検証可能な形で明らかになりました（以前の議論ではその辺が暗黙の了解で繋がっていたのかと思いますが、端から見ると宙ぶらりんでした）。

《総理の秘書だから著名》はIP氏の《一般人が食材の価格を知らなくても特筆には当たらないが、それが総理であれば、世の中では、総理の資質が問われ、国会で追及され、あげく辞任まで求められるように、その著名性において、特筆性が出てくるのは自明では。》の要約のつもりで書きました。つまり、わざわざ「総理」「総理の資質」と書かれていたことに着目したのですが、誤解ということであればお詫びします。

しかし、むしろ私が言いたかったのは後の、「秘書が秘書会長であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」の関わりを説明してほしい、ということです。言い換えれば、「秘書が秘書会長であること」は「政治資金報告書虚偽記載問題」にどう影響したのか? ということを説明していただきたいのです。

ところで、下から2段落目の文意が掴みにくかったのですが、《再三「秘書会長であること」がアナウンスされている》から十分記述に足りる、という意味にとってよろしいでしょうか? ですが、当方《再三「秘書会長であること」がアナウンスされている》ことを確認できておりません。むしろ、再三アナウンスされているのであれば、わざわざ脚注78や79のような迂遠な形を取る必要はないだろう、ぐらいに感じているのですが…。--Bluebell 2009年9月9日 (水) 15:48 (UTC)

馬鹿馬鹿しい限りですな。

某登録ユーザー　と　某ＩＰユーザー　とが、狭小なメンツにこだわって、不毛な争いを繰り広げているに過ぎない。たったそれだけのこと。 「荒らし」合戦とどこが違うのか　？

「鳩山由紀夫」は某管理者によって保護されているようだが、上記の如く、狭小なメンツにこだわった「荒らし」合戦を「ノート」に場を移して展開するなら、いっそのこと「鳩山由紀夫」自体を全面的に削除したほうが宜しいのでは　？

良識ある管理者（そういう管理者がいらっしゃるかどうか疑問だが）の英断を期待したい。--以上の署名のないコメントは、121.94.162.33（会話）さんが 2009年9月24日 (木) 06:44 (UTC) に投稿したものです。

不毛な争いというのは、反論できるものではなく申し訳ないと思っています。さて、議論が止まっておりますので、1週間反対が無ければ、Bluebellさんの提案された「議論の仕切りなおし」を実行することを提案いたします。--政治野球マニア 2009年9月27日 (日) 12:37 (UTC)

提案から2週間経過しましたが、反論がございませんので、議論を仕切りなおします。--政治野球マニア 2009年10月11日 (日) 13:55 (UTC)

節「政治資金報告書虚偽記載問題」一部記述について

この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。

との記述についてですが、会計責任者が民主党秘書会の会長を務めていることは、この問題とまったく関係がない。したがって、この部分の除去を提案いたします。--政治野球マニア 2009年10月11日 (日) 13:55 (UTC)

コメント依頼提出から10日が経過しましたが、反対意見がございません。これから一週間反論が無ければ、合意とさせていただきます。なお、議論終了まで、問題の一文はコメントアウトとさせていただきます。--政治野球マニア 2009年10月22日 (木) 13:29 (UTC)

誰も承認していないのに、暇な学生さんで、民主党支持者の、政治野球マニアさんが、みなし進行で議論を進めているのにあきれます。

原文を都合のいいように独自解釈してますが、原文は

この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている[78][79]。

であり、民主党秘書会の会長を務めているその会計者自身がこの問題にかかわっているという、明々白々な事実をけずった部分を根拠に関係がないという主張が意味不明です。

また、「「秘書が秘書会長であること」は「政治資金報告書虚偽記載問題」にどう影響したのか? 」などと独自解釈を持ち出して、自らの独自解釈の説明を要求するという意味不明な言説がありますが、自分の独自解釈をなぜ他人に証明を求めるのか理解不能です。

この一文には、事実関係しか記載されておらず、なぜ、それを削除しなければならないのか理解不能です。 220.216.72.150 2009年10月28日 (水) 10:43 (UTC)

1週間待って意見がつかなければ合意形成とみなすのはWikipediaの慣習として行われています。挑発的な言動はお控えいただけるようお願いいたします。また、事実なら関係のないことでも書いていいということはないわけですから、記載する必要があるとお考えなのであれば、自らそれを立証されるのが筋であると思います。--Bluebell 2009年10月31日 (土) 14:34 (UTC)

内部調査では、この秘書は知らなかったとされているのですから[5]、この秘書がこの問題に関与したということは、現時点で証明できませんので、関与をしたととれる文は問題があると思いますし、この問題と秘書会長であることの関係も証明されていません。したがって、除去が適当であると思います。--政治野球マニア 2009年11月7日 (土) 07:53 (UTC)

サラッとしか読んでいないので、指摘が間違えていたら申し訳ないが、「内部調査」をもって関与がないとも言えません。「だれだれに関与を指摘されている」という正確な書き方にすれば良いだけではないでしょうかね。また疑われている人物が「秘書会長」を務めているならば関連がありますので記載もできます。肩書きを詳細に書いて問題となることはありませんから。--都民 2009年11月7日 (土) 08:19 (UTC)

内部調査を持って、関与がないとは一般的には言えませんが、現時点でそれ以外に出典がないので、書けないということです。当然、だれか著名人が関与を指摘しているのならば、その旨をかけると思いますが。それとよく調べてみると、当該秘書は現在秘書会長ではないようです[6]。ただ、この資料は、総選挙前のもののようにも見えますが。少なくとも、当該秘書が秘書会長だったと現時点で証明できるのは、2004年9月[7]と2007年1月[8]のみです。したがって、「民主党秘書会の会長を務めている」というのはそもそも正確な記述ではないようです。--政治野球マニア 2009年11月8日 (日) 13:49 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんは、被害妄想に基づいて、「関わった」という言葉から妄想を広げているようですが、当該秘書が会計責任者である以上、
「この問題に関わったとされる」との表記は致し方ありません。「関わった」というのは「主導した」でもなければ、「荷担した」でもなく、あくまで「関
わった」であり、そもそも何の「関わり」もなければ、鳩山から何らかの処分を、などと公言されないわけですし、実際に何の「関わり」もないならば、そ
もそも、この秘書は会計責任者の名に値しないことになり、そのことが特筆に値することになります。現在無い項目を作ってまで、「冗長」を解消しようと
いうのは本末転倒といっておきます。 220.216.72.150 2009年8月2日 (日) 13:41 (UTC)

なるほど。会計責任者としての責任がかかわりといわれれば、確かにそのとおりですね。それならば、「この問題で責任を問われた鳩山の会計責任者は、民
主党秘書会の会長を務めている[78][79]。」にすることを提案します。--政治野球マニア 2009年8月3日 (月) 10:22 (UTC)

民主党支持者の政治野球マニアさんは、被害妄想に基づいて、「関わった」という言葉から妄想を広げているのが得意ですよね。故人献金問題の期間は「少なくとも2005年からの4年間」なので「当該秘書が秘書会長だったと現時点で証明できる」期間と被ります。それゆえ、「民主党秘書会の会長を務めている」となるのです。 民主党支持者の政治野球マニアさんは、予断を持って、言葉を恣意的に解釈する姿勢をいい加減改めてください。118.110.122.189 2009年11月12日 (木) 12:28 (UTC)

「関わった」も「関与」も「関係する」という意味ですから[9][10][11][12]、あまり変わらないでしょうし、内部調査で、会計責任者が問題に関係したことを否定しており[13]、現時点で、この内部調査以外は結論がでていません。また、現在、秘書会長を務めていないのですから、「務めていた」が正確なのであって、「務めている」不正確です。しかも、秘書会長だったと証明できるのは、現在の出典では、2004年9月[14]と2007年1月[15]のみで、どれくらいの期間務めたのかを検証できません。--政治野球マニア 2009年11月17日 (火) 12:40 (UTC)

朝日新聞によれば、会計責任者だった元政策秘書については、虚偽記載への直接の関与を示す証拠はこれまでのところ浮上していないとされるそうです。したがって、誰かが、関与を指摘したのでなければ、名誉毀損につながりかねないと思います。--政治野球マニア 2009年11月26日 (木) 12:51 (UTC)

誰かが関与を指摘したとの出典が出ていませんので、1週間反論がなければ除去いたします。--政治野球マニア 2009年12月8日 (火) 13:58 (UTC)

1週間異論がありませんでしたので、除去しました。--政治野球マニア 2009年12月15日 (火) 14:01 (UTC)

項目「核武装議論」について

１　（転向前）（転向後）となっていますが、「転向」とは何を意味するのですか。転向してはいけないかのような表現で、悪意のある批判ととれなくもない。

２　　存命人物の伝記にについて「編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。 誰かが底意ある議題（agenda )や偏っている観点を押しているように見えるなら/誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら（pushing an agenda or a biased point of view）、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」とあるのに、それに反するのではないでしょうか。--Yayamachi 2009年7月28日 (火) 11:02 (UTC)

そのとおりだと思います。「転向」によれば、「転向（てんこう）とは思想や政治的な主張・立場を変えること。特に、日本で昭和初期の厳しい弾圧により、多くの人が共産主義・社会主義の立場を放棄した現象を指す。」となっており、大幅な主張の変更を指すと思われます。したがって、時局から主張が変化した政策のような、ささいなぶれや時局柄の政策変更を転向というのは言い過ぎかもしれません。適切な表現を議論したほうがいいと思います。--政治野球マニア 2009年7月28日 (火) 13:12 (UTC)

語彙の表現というのは、百科事典ではなく、辞書的意味合いで考えるもので、大辞林 第二版によれば、その一意は「方向・方針を変えること。向きを変えること。」にすぎません。民主党支持者の恣意的な解釈で、中立的な表現を排除するのは、反対です。ささいなぶれや時局柄の政策変更を「ブレた」「ブレた」とさも大事であるかのように、「悪意のある批判」を繰り返しているのは他ならぬ鳩山氏自身であるのに、その支持者が、辞書の第一意に殉じた表現に対して、自らに対してはかくもナイーブなのは、滑稽ですらあります。

219.106.220.211 2009年7月30日 (木) 11:57 (UTC)

語彙の表現というのは、百科事典ではなく、辞書的意味合いで考えるものというのはおっしゃるとおりだと思いました。転向の意味は、

• 三省堂国語辞典第五版には、『①進んでいく方向を変えること、②ほかの・思想（方面）にうつること。「ウイスキーから酒に－した」』
• 講談社カラー版日本語大辞典には、「①方向・好み・やり方などを変えること。turn　用例　ゴルフに-した。②それまでの主義主張をすてて、ほかの考えに移ること。とくに、第二次世界大戦前の天皇制ファシズムによる共産主義者・宗教者などへの大弾圧によって大量にみられた。conversion」
• 広辞苑第四版には、「①方向・立場などをかえること。②特に、共産主義者、社会主義者などが権力の強制などのために、その主義を放棄すること。」
• 大辞林 第二版には、「［1］ 方向・方針を変えること。向きを変えること。・ 文科から理科に志望を―する　［2］ 思想的政治的立場・信念を変えること。特に、社会主義者・共産主義者が弾圧によってその立場を放棄し、他の立場に転換すること。」
• 大辞泉 増補・新装版（デジタル大辞泉）には、『１ それまでの、方向・方針・職業・好みなどを変えること。「サラリーマンから小説家に―する」　２ 政治的、思想的立場を変えること。特に、共産主義者・社会主義者が、弾圧によってその思想を放棄すること。』

と書いてあります。まず、イデオロギーが変化したわけではないのは確かでしょうから、辞書によって内容に差がありはしますが、2番目の意味では、少し大げさな気がします。1番目の意味については、三省堂国語辞典、講談社カラー版日本語大辞典の意味からは、ずれているように思います。広辞苑、大辞林、大辞泉の立場、方針を変えるは、意味が合うかもしれませんが、用例を見るとややずれてる気もしないでもありません。ただ、以上の辞書の転向の記述についての僕の見解は、独自研究でありますから、本文に書くには値しません。辞書の記述を参考にして議論をしてもらえれば幸いです。独自研究という観点からいくと、鳩山は転向したと記述された信頼できる出典があれば間違いはないですが、現時点では、議論が必要でしょう。--政治野球マニア 2009年7月30日 (木) 13:58 (UTC)

そもそも、転向してはいけないかのような、というのはYayamachiさんの主観であり、それに基づいて表現の変更を要求するなら、どなたかの口癖である「信頼できる出典」でもって、Yayamachiさんの主観を担保してからにしてください。どなかにとっては、議論とかいう以前の問題でしょうに。220.216.72.150 2009年8月2日 (日) 14:38 (UTC)

　「どなか」ではなく「どなたか」であると解釈して宜しいですか？--Yayamachi 2009年8月3日 (月) 03:51 (UTC)

議論が中断していますが、私も「転向」という語を用いるのはおかしいと思います。替わりに、例えば「○○年の時点では『～～』と主張していたが、後にこんな理由で『～～』と主張を改めた」みたいに、主張の変遷を文章の中でうまく表現するべきです。--Bluebell 2009年9月27日 (日) 10:16 (UTC)

Bluebellさんの意見に賛成です。--政治野球マニア 2009年9月27日 (日) 12:39 (UTC)

学生さんは隙で良いな。しばらく、期末で多忙だったので、ひさしぶりですが、とにかく都合の悪い批判をするIPユーザだけを排除したいという、政治野球マニアの思惑通りの結果になって失望。しかも、自分は議論する意味がわからないと言って議論を放り投げていた事を正当化する一方で、勝手に期限きってるし。

「転向」と言う言葉に「独自解釈」をしたがる理由が、まるで理解できないですね。 ちなみに、東京五輪招致　鳩山首相、遅すぎた「賛成」　民主ＶＳ石原氏　積年の遺恨背景 (2009.10.4 MSN産経)でも鳩山に対して「転向」と言う言葉は使われていますよ。

他の項目についても、別途加筆します。

220.216.72.150 2009年10月4日 (日) 00:18 (UTC)

たしかに、産経新聞はしばしば「転向」という表現を用います。他紙だと同じ内容を書いていても「転向」とは書かないのですが、この辺は産経の語彙選択における個性ですよね（純粋に統計的な意味で。あとは「したたか」や「国益」が他紙に比べ頻出）。印象論めいた話題ですが、政治に関連した話題で「転向」と書くのはどうなのか、今回のケースにおいて百科事典が「転向」と表記するのは適切であるか、という点についてコメント依頼を出してみます。--Bluebell 2009年10月9日 (金) 01:50 (UTC)

コメント （不適切） Wikipedia:存命人物の伝記の違反。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかで禁止されている「論評」に当たると思います。一般社会よりウィキペディアの方が表現に制限がある場合があります。新聞に書いてあるから良いんだと言う論理は成り立ちません。解決策としては利用者:Bluebellさんの2009年9月27日 (日) 10:16 (UTC)のコメント（表現方法を工夫）が現実的だと思います。--長島左近 2009年10月10日 (土) 23:18 (UTC)

コメント （適切） どなたかの主観ではなく、客観的に、「転向」と言う言葉がなぜ不適切なのか証明してください。たとえば「純粋に統計的な意味で」というのなら、その統計結果を明示して、それのどこが問題なのか、独自解釈や印象ではなく、客観的な事実で、説明してください。 220.216.72.150 2009年10月28日 (水) 10:51 (UTC)

政治に絡むところで「転向」と表現した場合、日本ではかつての社会主義・共産主義弾圧の歴史から、過激思想の放棄というイメージで受け取られがちです（だから共産主義を放棄した小説家の作品が「転向文学」などと呼ばれる）。だから、「転向」の他に書きようがないのであればともかく、他により中立的な語彙を用いることが可能ならばそちらを選択しましょう、と申し上げているわけです。--Bluebell 2009年10月31日 (土) 14:34 (UTC)

Bluebellさんの抱くイメージは関係ありません。客観的な事実で、「過激思想の放棄というイメージで受け取られがち」を証明してください。ちなみに転向#転向文学では

この中では、農民運動に参加し、検挙されてから実際の運動から離脱して文学の道に向かった島木と、文学者としてプロレタリア文学運動への弾圧
によって転向した村山・中野とは位相の差があるのだが、当時はひとしなみに転向文学としてあつかわれた。

とあり、「だから共産主義を放棄した小説家の作品が「転向文学」などと呼ばれる」などと単純な話ではないことが明記されています。 118.110.122.189 2009年11月12日 (木) 12:41 (UTC)

辞書によれば、主義を放棄することが「転向｣の意味の一つであることは確かです。

• 講談社カラー版日本語大辞典には、「①方向・好み・やり方などを変えること。turn　用例　ゴルフに-した。②それまでの主義主張をすてて、ほかの考えに移ること。とくに、第二次世界大戦前の天皇制ファシズムによる共産主義者・宗教者などへの大弾圧によって大量にみられた。conversion」
• 広辞苑第四版には、「①方向・立場などをかえること。②特に、共産主義者、社会主義者などが権力の強制などのために、その主義を放棄すること。」
• 大辞林 第二版には、「［1］ 方向・方針を変えること。向きを変えること。・ 文科から理科に志望を―する　［2］ 思想的政治的立場・信念を変えること。特に、社会主義者・共産主義者が弾圧によってその立場を放棄し、他の立場に転換すること。」
• 大辞泉 増補・新装版（デジタル大辞泉）には、『１ それまでの、方向・方針・職業・好みなどを変えること。「サラリーマンから小説家に―する」　２ 政治的、思想的立場を変えること。特に、共産主義者・社会主義者が、弾圧によってその思想を放棄すること。』

辞書の意味を見る限りは、節時局から主張が変化した政策の内容とはややずれている気がします。出典に転向という表現やその換言があるのならば、かまわないでしょうが、別に転向と書かなければいけないわけではないですから、Bluebellさんの2009年9月27日 (日) 10:16 (UTC)の提案ならば、なんの問題もないと思います。--政治野球マニア 2009年11月17日 (火) 12:54 (UTC)

2009年9月27日 (日) 10:16 (UTC)に提案したことの他に特に言いようもないのですが、まあ、《転向》というのは人によっていろいろな意味を投影しやすいフレーズであるわけです。実際政治野球マニアさんが引用されているように、辞書にも《社会主義》《共産主義》《弾圧》のような語と結びつけた語釈が載っているわけです。私が言っているのは、必ずそのような意味で使われるから問題だ、ということではなくて、そのような意味にも読みとれてしまうから避けるべきじゃないですか（別に他の表現で代替可能だし）、ということです。もしどうしても《転向》と書くべきだと主張されるのであれば、なぜ《転向》でなければならないのかをご説明頂ければと思います。--Bluebell 2009年11月27日 (金) 15:21 (UTC)

Bluebellさんの2009年11月27日 (金) 15:21 (UTC)の意見について、反論はありません。したがって、Bluebellさんの2009年9月27日 (日) 10:16 (UTC)の提案で合意したいと思いますが、いかがでしょうか。またこれについては、節時局から主張が変化した政策全体に適用すべきだと思います。--政治野球マニア 2009年12月26日 (土) 08:55 (UTC)

賛成 転向という言葉を安易に使って無用な混乱を招くのではなく、Bluebellさんの仰るとおり「主張の変遷を文章の中でうまく表現する」事で、記事の執筆に集中して頂きたいです。--長島左近 2009年12月26日 (土) 12:03 (UTC)

反対 みやすいので現状でよいと思います。文章のなかに埋め込むと現状より見にくくなります。仮に、転向よりもよい言葉があればそれに変更することは構いません。--Chichiii 2009年12月27日 (日) 04:01 (UTC)

なぜ、見やすい、見にくいかが重要なのでしょうか？文章がわかりやすいかわかりにくいが重要なのだと思いますが。--政治野球マニア 2009年12月27日 (日) 08:29 (UTC)

コメント腑に落ちないので返事するよう求められた[16]のでお返事いたします。このセクションではおもに「転向」という言葉について議論がなされていると思われますが、私としては転向が分かりやすいと思うから現状でも、よいとしているのであって、それ以外の言葉でも分かりやすいものがあればよいと申し上げております。新規IPによって大幅に書き換えられたようなので、とりあえず戻しておきます。--Chichiii 2010年1月6日 (水) 14:29 (UTC)

コメント たしかに、文章の分かりやすさは大事です。しかし、これまでの議論で繰り返されてきたように、「転向」という語を用いることには、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:存命人物の伝記に照らして問題があると考えられますので、現状維持は望ましくありません。Chichiiiさんのコメントを受けて今後の議論の方針を考えると、ただ「転向」が問題だというだけではなくて、では具体的にどう書き換えるのか、という段階に話を進めればよいのではないでしょうか。他の参加者のみなさんはどう思われますか?--Bluebell 2010年1月6日 (水) 15:51 (UTC)

コメント Bluebellさんの言うとおりだと思いましたので、下の議論用の節を作りました。ただ、一部には、本当の変化しているのか疑問符が付く節もありますので、文案だけでなく妥当性についても議論し、場合によっては節「政策」に移すのも選択肢だと思います。また、出典を探すべき記述がかなり見られますので、平行して進めなければならないと思います。とりあえず出典がそろっているものについて、文案を作成しました。--政治野球マニア 2010年1月7日 (木) 03:09 (UTC)

賛成 「転向」という表現は非中立的な意味を含んでいるものと考えますので、別の表現に変えた方がいいです。--花蝶風月雪月花警部 2009年12月27日 (日) 07:05 (UTC)

賛成 賛成します。--Bluebell 2009年12月31日 (木) 17:10 (UTC)

賛成 この下の部分の議論に誰も参加してないのは気のせい？こんなこといつまでやってんの？--Deepthroat 2010年1月20日 (水) 21:57 (UTC)

節「時局から主張が変化した政策」文案及び妥当性

節「小泉改革（支持→批判）」

小泉改革について、当初は、2001年6月の小泉純一郎内閣総理大臣（当時）との党首討論の場において、「私は民主党代表だが、首相が構造改革を断行する気持ちで努力することを評価したい」と発言し、さらに、「ヤジを飛ばしている方々は首相の改革路線の足を引っ張っている抵抗勢力なんですよ。私たちは背中を押して差し上げようとしている改革勢力。志半ばで倒れたら民主党があなたの骨を拾ってあげます!」と述べ評価したが、その後、2009年5月15日、民主党代表選挙の前日に開かれた記者クラブ主催の公開討論会において、鳩山は対立候補の岡田克也に対し、「小泉構造改革というものをどのように考えておられるのか。例えば、郵政民営化、岡田さんのとき、代表のときにその戦い（2005年の郵政選挙）がございました。民主党は敗れ去りましたが、しかし、結果として地域が崩壊の憂き目になっております。その新自由主義というものの総括というものをお願いしたい」と述べ、批判的立場から小泉構造改革の総括を求めた。

--政治野球マニア 2010年1月14日 (木) 02:11 (UTC)

1週間異論がなければ合意とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年1月24日 (日) 01:38 (UTC)

一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

「支持→批判」は止めたらどうでしょう。上記の文章を読んで、支持→批判と読むかどうかは人それぞれだと思います。WP:NOTでも論評は禁じられています。わかりやすさを追求するなら、もう少し文章を短くする方が良いと思います。--長島左近 2010年2月14日 (日) 09:42 (UTC)

本文の文字通りに、「評価→批判」にすればいいのではないですか？--政治野球マニア 2010年2月14日 (日) 12:47 (UTC)

揉める原因を作らないという趣旨で、なるべくシンプルにしておく方が良いのではと思います。政治野球マニアさんが毎回戦うのは大変なのではないかと。いらぬお節介でしょうか。 --長島左近 2010年2月14日 (日) 13:03 (UTC)

ご心配いただいてありがとうございます。本文の言葉を使えば、わかりやすくかつあまり揉めないと思います。--政治野球マニア 2010年2月15日 (月) 07:43 (UTC)

節「官房機密費（廃止→存続）」

2001年2月5日の衆議院本会議での代表質問では、「五五年体制のいわば政治的遺物であり、官邸が機密費として持つ必要性はなくなったのではありませんか。」と発言し、官房機密費は必要性に疑問を投げかけたが、2009年11月19日には、記者団に対して「国益に資するために使わせていただく貴重な資金」と発言し、必要性を認めた。

--政治野球マニア 2010年1月26日 (火) 07:39 (UTC)

1週間異論がなければ、一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

すでに変更済みです[17]。--政治野球マニア 2010年3月15日 (月) 04:59 (UTC)

節「消費税（反対→賛成）」

「2005年12月、TBSの討論番組に出演した際、消費税の税率に言及し、「7%。年金目的で理解される。それでは足りず10%いく時期もある」と答えた。」については、いつの討論番組かもわからず、検証できないので、除去とし、以下の文案を提案します。1週間異論がなければ、一旦合意とさせていただき、その後細かい文案を議論したいと思います。

2007年2月9日、記者会見で、「マニフェストを作成する中で年金と消費税の議論を行うことが大事だ」と消費税増税に言及した。しかし、7月6日安倍晋三首相が前日夜のテレビ番組で、秋以降に消費税率引き上げも含めた抜本的税制改革の検討に入る考えを示したことが報じられると、「選挙が終われば消費税を上げるぞということが見え隠れしている」と批判した。。2009年5月15日、民主党代表選挙の前日に、消費税増税について『議論をすれば、「経済が厳しいときに何で消費税の議論をするんだ」という話になる。この4年の間に消費税を上げる議論をする必要はない』と議論を棚上げした。

--政治野球マニア 2010年3月15日 (月) 12:30 (UTC)

一旦合意とさせていただき編集しました。--政治野球マニア 2010年3月25日 (木) 08:34 (UTC)

節「自衛隊の海外派遣（賛成→反対）」

変化したのは、海賊対策における自衛隊の扱いですので、「2000年12月7日、民主党護憲派の「21世紀の民主党を考える会」の会合に講師として招かれ、「平和執行型の国連平和維持活動（PKO）にも日本は参加しなければならない。そのとき、憲法が障害になるなら変えればいい」と述べた 。」については、鳩山由紀夫#国防に明記した上で、節名「海賊対策における自衛隊の活用（積極的→消極的）」変更し、次のような文にすることを提案します。

2008年10月17日、アフリカ・ソマリア沖の海賊対策としての自衛隊の派遣について、衆院テロ防止特別委員会において民主党の長島昭久議員が、「海上保安庁の巡視艇がソマリア沖の海賊対策に当たるのは困難」という趣旨の政府答弁を引き出したうえで、「自衛隊艦艇のエスコート（護衛）は海賊対策にかなり効果がある」と提案したことを受けて、翌18日の会見で、「政権交代の暁に、積極的、前向きに検討する」と明言したが、。2009年1月23日、アフリカ・ソマリア沖の海賊対策として海上自衛隊護衛艦を派遣するという政府方針に対して、「なぜ海上保安庁じゃだめなのか、なぜ自衛隊なのかというところが、判然としていない」、「3党が協力して麻生政権を追い込むため、海賊対策でもできる限り一致するように努力したい」と発言した。なお、2009年7月23日に民主党が発表した2009年版政策集には、アフリカ・ソマリア沖などでの海賊対策について「一義的に海上保安庁の責務」としながらも、「海保のみでは対応が困難な場合は、シビリアンコントロールを徹底する仕組みを整えた上で、海賊発生地域に自衛隊を派遣することも認める」と明記されている。

--政治野球マニア 2010年1月7日 (木) 03:32 (UTC)

1週間異論がなければ合意とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年1月24日 (日) 01:38 (UTC)

一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

節「北朝鮮への先制攻撃（賛成→絶対反対）」

1999年2月26日の千葉市内での講演では、「あと数分とか数秒で日本を攻撃するミサイルが発射されるという状況が自明のとき、撃たれるままで手をこまねいていなければならないかというと、必ずしも憲法ではそうではない。自衛のために行動することは禁止されていないと理解している」と憲法上では先制攻撃が許される場合もありうるとの見方を示していたが、2009年5月27日の新聞記者との会見では、「相手の基地の先行的な、こちらでたたきのめしていいなんていう議論も、まさに（核武装議論と）同じように、私は慎むべき議論だと、そのように考えております」との見解を示した。

--政治野球マニア 2010年1月7日 (木) 03:09 (UTC)

1週間異論がなければ合意とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年1月24日 (日) 01:38 (UTC)

一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

節「核武装議論（容認→絶対反対）」

1999年10月27日、東京都内で行われた講演で、先に核武装をめぐる発言で辞任した西村眞悟元防衛政務次官の問題に絡んで、「核武装してもいいかどうかを国会で検討したらどうかと言った瞬間にクビを切られるとなると、国会で核をもつべきかどうかなんて議論がなされなくなる。議題に乗せることすらしてはいけないという発想もいかがなものか」と発言していたが、2006年10月15日には、自由民主党政務調査会長だった中川昭一が非核三原則を見直すかどうか議論する必要があるとの発言を行ったことに対して、「目には目をみたいな話。。北朝鮮が核を持ったら日本も持つという発想は、世界全体に核が拡散してしまう論理になる。日本は唯一の被爆国として核を持たずに、世界の核廃絶に向けリーダーシップを発揮しなければならない」と批判、さらに11月3日には、核保有の議論の容認発言を行った麻生太郎外務大臣に対して、「核を何らかの形で国の安全保障に結びつけようと議論することに大変憤っている」と批判した上で、「唯一の被爆国として、世界中から核をなくす運動のトップリーダーとして動かなければならない日本の外相がこういう発言をすることに心から怒りを持つ」と述べ、麻生の外務大臣罷免を要求する考えを示し、核保有に関する議論はすべ気ではないという考えを示した。

2004年9月15日、アパグループ代表の元谷外志雄邸での「日本を語るワインの会」に夫人を連れて参加。同席した田母神俊雄、大島信三と元谷夫妻の6人で核武装に関する議論などを行っていた。鳩山と同席者たちは邸宅内外で記念写真を撮影している。鳩山はこの件に関して事実関係を認めつつも、「失礼ながら余りにも私の思想とかけ離れた話をされていたので、途中でご無礼いたしたことを思い出します」と自身の2008年11月5日付けのメールマガジンで述べている。また、「田母神航空幕僚長が、かつて日本が犯してしまった侵略行為と植民地支配を正当化する論文を発表して、更迭されたのは当然として、定年退職にしてしまったことは許せません。退職金は6千万円とも言われています。懲戒処分を受けるべき者が、6千万円貰って退職するとは言語道断です。このような処理をした政府の責任を厳しく追及せねばなりません」と田母神を批判している。田母神は鳩山の批判に対して、「ウソを言うのもたいがいにしてもらいたい。鳩山はあの日、最後まで会合に出席して楽しんでいた。彼は私や元谷代表らと一緒に、仲良く記念撮影までしている。自分がつらい立場になれば、平気で人を裏切る。そういう人間は、今後も何かあったときに必ず人を裏切ることでしょう。鳩山由紀夫は、まったく信用ならない人物です」と述べている。

--政治野球マニア 2010年1月26日 (火) 07:39 (UTC)

1週間異論がなければ、一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

すでに変更済みです[18]。--政治野球マニア 2010年3月15日 (月) 04:59 (UTC)

節「北方領土問題（四島一括返還にこだわらない→四島一括返還は譲れない）」

2009年2月18日の発言に一括返還という言葉がありませんので、変化したとは必ずしもいえません。したがって鳩山由紀夫#外交に記述すべきではないかと思います。一応その前提で以下のような文案を提示します。

• 祖父・鳩山一郎が首相のときの日ソ共同宣言から積み残した問題であるゆえ、弟の鳩山邦夫と共に熱心に取り組んでいる。一部からは、発言をした時期によって矛盾がみられ、鳩山の立場は明らかではないともみられている。
• 2007年2月28日、父・鳩山威一郎の銅像除幕式で、「我々孫たちが真剣に北方領土問題の解決に向け、もう一度踏ん張らないといけない。四島一括返還では1000年たっても還らない」と語った。。
• 2009年2月18日、麻生太郎首相とロシアのメドベージェフ大統領との首脳会談において、「新たな、独創的で型にはまらないアプローチで解決を目指す」ことが言及されると、具体的な内容が提示されていないにもかかわらず、鳩山は、「四島の主権は日本にあるというのは決して譲ってはならない一線だ」、「四島の帰属は日本にあるという前提が抜けてしまうようでは大変危ない」と発言した。

--政治野球マニア 2010年1月7日 (木) 03:09 (UTC)

1週間異論がなければ合意とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年1月24日 (日) 01:38 (UTC)

一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

節「政権交代後の官僚人事（主導権を握ることを宣言→撤回）」

2009年2月9日に行われた鳩山の講演で、政権交代が行われたときの官僚の人事について、「（各省庁の）局長クラス以上には辞表を提出していただき、民主党が考えている政策を遂行してくれるかどうかを確かめたい」と述べたが、2009年6月30日、党本部における記者団の質問に対し、「法的には難しい話だ。辞表という形に必ずしもならない」と以前の発言を訂正した。

--政治野球マニア 2010年1月7日 (木) 03:09 (UTC)

1週間異論がなければ合意とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年1月24日 (日) 01:38 (UTC)

一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

節「政治とカネの問題（秘書が有罪なら議員は辞職すべき→秘書が有罪なら議員にも責任あり）」

小泉純一郎のファミリー企業の口利き疑惑についてのコメントは、秘書の話ではない。民主党の後藤英友の出納責任者が公職選挙法違反で逮捕された件については沈黙を守っているという記述には出典がないため除外し、以下のような無難を提案します。節名についても、秘書の罪は議員と無関係といった出典がないので、「政治とカネの問題（秘書の罪は議員の罪→秘書の罪は議員の責任）」に変更することを提案します。1週間異論がなければ、一旦合意とさせていただき、細かい文案は、変更後に議論したいと思います。

加藤紘一の秘書による脱税容疑については「言うまでもなく、秘書の罪は国会議員の罪である」と、鈴木宗男の秘書逮捕については「私は以前から鈴木議員に辞職を求めてきたが、議員の分身といわれている会計責任者の逮捕は、議員本人の責任であり、改めて強く求める」と述べ、2003年7月23日の鳩山由紀夫メールマガジン「はあとめーる」では、土井たか子の秘書による秘書給与流用事件について「私は政治家と秘書は同罪と考えます。政治家は金銭に絡む疑惑事件が発生すると、しばしば『あれは秘書のやったこと』とうそぶいて自らの責任を逃れようとしますが、とんでもないことです。秘書が犯した罪は政治家が罰を受けるべきなのです」と配信し、秘書が罪を犯した場合、政治家も罰を受けるべきとしてきた。しかし、鳩山由紀夫の政策秘書たち3人が政治資金規正法違反（虚偽記載など）で告発されたことについては、「全く知らなかったこととはいえ、監督責任はあると思っております」と述べ責任を認める一方で、「このことをしっかりと反省をしていく中で、また説明責任を果たしていく中で、代表としての責務を果たしてまいりたい」と述べ、説明と職責を果たすことによって責任をとる考えを示した。

--政治野球マニア 2010年3月15日 (月) 12:19 (UTC)

一旦合意とさせていただき編集しました。--政治野球マニア 2010年3月25日 (木) 08:34 (UTC)

一貫して「秘書の罪は議員の罪、秘書の責任は議員の責任」と、同じ意味のことを言い続けているように見えるのですが。Villeneuve1982 2010年6月11日 (金) 15:19 (UTC)

--才谷屋の梅太郎 2010年5月18日 (火) 12:35

わかりやすくするため、時系列を箇条書きにしました。--才谷屋の梅太郎 2010年5月18日 (火) 12:35

• 2002年3月14日、加藤紘一の秘書による脱税容疑について「言うまでもなく、秘書の罪は国会議員の罪である」と発言。
• 2002年5月2日、鈴木宗男の秘書逮捕について「私は以前から鈴木議員に辞職を求めてきたが、議員の分身といわれている会計責任者の逮捕は、議員本人の責任であり、改めて強く求める」と述べた。
• 2003年7月23日、鳩山由紀夫メールマガジン「はあとめーる」で、土井たか子の秘書による秘書給与流用事件について「私は政治家と秘書は同罪と考えます。政治家は金銭に絡む疑惑事件が発生すると、しばしば『あれは秘書のやったこと』とうそぶいて自らの責任を逃れようとしますが、とんでもないことです。秘書が犯した罪は政治家が罰を受けるべきなのです」と配信し、秘書が罪を犯した場合、政治家も罰を受けるべきとしてきた。
• 2009年6月30日、鳩山由紀夫の政策秘書たち3人が政治資金規正法違反（虚偽記載など）で告発されたことについて、「全く知らなかったこととはいえ、監督責任はあると思っております」と述べ責任を認める一方で、「このことをしっかりと反省をしていく中で、また説明責任を果たしていく中で、代表としての責務を果たしてまいりたい」と述べ、説明と職責を果たすことによって責任をとる考えを示した。

1週間異論がなければ、一旦合意とさせていただき、細かい文案は、変更後に議論したいと思います。

--海流の中の列島

才谷屋の梅太郎氏の書き込みにコメントさせていただきます。鳩山総理の発言のブレを指摘してwikipedia上に掲載しようとされているのですね。よくお調べになっているので関心していましが、同時にそんなこと書くくらいなら、他に内政や外交・安保の重要課題で書くことが山ほどあるだろうと思います。わざわざ揚げ足を取ってwikipediaに載せて楽しいですか？　鳩山総理のことがお嫌いなのでしょうが、貴方のような方が特定人物の悪い点ばかり書き込んでいると、wikipediaが乱れます。悪い点を書くなら、同時に良い点も書き込んでバランスを取って下さい。鳩山総理を批判したいのなら、wikipediaに記載せず、ご自分のホームページをお作りになって批判すれば宜しいかと思います。--以上の署名のないコメントは、海流の中の列島（会話・投稿記録）さんが 2010年5月19日 (水) 02:43 (UTC) に投稿したものです（Mimosa5による付記）。

「悪いこと」を書いた場合にバランスをとるために「良いこと」を書かなくてはいけないとは、大変に奇妙な考え方だと思います。そのような方針が正しいならば、逆に、「良いこと」ばかり書いてある記事にはバランスをとるために「悪いこと」を書くべきだということになります。そんなのおかしいですよね。--Mimosa5 2010年5月25日 (火) 12:19 (UTC)

バランスある書き込みにすることを奇妙と捕らえる方もいらっしゃるとは意外です。wikipediaを他者の批判に終始する場所にするおつもりでしょうか。それでは金儲けの為の商品である週刊誌や新聞と何ら変わりません。wikipediaはネット上の百科事典ですから、悪い点をことさら書き込むのは不適切です。詭弁が過ぎますよ。--海流の中の列島 2010年5月30日 (日) 22:42 (UTC)

節「チベット問題（チベット支援→内政不干渉）」

2007年11月23日、民主党の幹事長だった鳩山由紀夫はダライ・ラマ14世と会談し、ダライ・ラマ14世が、チベット問題について「高度な自治を求め、右手を中国政府に差し出しているが何も得られていない。左手で欧米や日本に協力を求めたい」と述べたのに対し、「力強くサポートさせていただく」と応えたが、2009年9月21日、内閣総理大臣に就任した鳩山は中国の胡錦濤国家主席と会談し、チベット問題は「中国の内政の問題と理解している」と述べ、内政問題という認識を示した上で、「それだけに対話を通じて見事に解決することを期待したい」として、中国側による平和的な解決を期待した。

--政治野球マニア 2010年1月26日 (火) 07:39 (UTC)

1週間異論がなければ、一旦合意とさせていただき、細かな文案の議論は変更後とさせていただきます。--政治野球マニア 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)

すでに変更済みです[19]。--政治野球マニア 2010年3月15日 (月) 04:59 (UTC)

節「時局から主張が変化した政策」についての全体的議論

本文の現在、（転向前）、（転向後）としているところを政治野球マニアさんが節名で記述されたものをあてはめればすっきりして分かりやすいと思います。核武装論議を例とすると、（転向前）→（容認）、（転向後）→（絶対反対）という感じなら転向の語を用いないので問題ないと思います。--Chichiii 2010年1月13日 (水) 13:06 (UTC)

一見しただけでわかるようにとおっしゃっるのならば、わざわざ、箇条書きしなくとも、節名を見ればわかるのではないでしょうか？節名に書いてあれば、どのように変化したかは一見してわかりますから、要約の括弧をつけた箇条書きにしようが、文章でうまくつなげようがわかりやすさに大差がつくようには思えないのです。むしろ、文章でうまくつなげた方が、百科事典らしいように思います。--政治野球マニア 2010年1月14日 (木) 02:24 (UTC)

文案を出している節については、個別に合意すれば、本文を変更してもかまわないのでしょうか？それとも全部合意するまで、本文変更は不可でしょうか？ご意見をよろしくお願いします。僕自身は個別に合意すれば、変更しても良いと思っています。--政治野球マニア 2010年1月23日 (土) 06:15 (UTC)

個別合意というか、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:存命人物の伝記に記事を適合させるのを保留してまで「転向」を残さなければならない理由が提示されない限りは本文に反映させるべきだと思います。

私が前回舌足らずだったので申し訳ないのですが、すり合わせをしてはどうかといってもそれは本格的な議論を意味するつもりはなかったのです。なぜなら、合意まで延々と時間をかけてその間「転向」が残っていてはどうしようもないからです。イメージしていたのは、文案が出てきたところ「これではまったく意味が通じないではないか」というものだった場合に、「せめてこんな表現にするべきだ」程度の軽い議論を短い時間でやる、というものでした。今回は既に1週間以上経っていますし、個別の文案に「意味が分からない」などの強い反対意見もありませんから、本文の編集に手を付けるべきです。「こうすればもっと分かりやすくなる」というレベルの議論なら、本文から「転向」を排除してからでもゆっくりやればいいのです。--Bluebell 2010年1月23日 (土) 17:48 (UTC)

転向前と転向後についてはパラグラフィを分けるなどしたほうがいいと思います。--Chichiii 2010年1月24日 (日) 04:11 (UTC)

Bluebellさんの提案に反対されないのであれば、現在の出ている文案で意味が通じれば、いったんそれに変えてから、詳しい文案を議論したいと思います。--政治野球マニア 2010年1月26日 (火) 06:37 (UTC)

政治野球マニアさんの意見に賛成です。既に議論は尽くしたので、全体的に変更してもよいと思います。--長島左近 2010年2月5日 (金) 08:17 (UTC)

「世襲問題」発言について

２００９年７月に鳩山氏が述べた世襲についての発言は、彼の政治信条を定義すると言う意味で非常に重要だと考えます。　発言集の所に入れるべきと思いますが、如何でしょうか？—以上の署名の無いコメントは、218.223.197.216（会話・履歴）さんによるものです。--政治野球マニア 2009年8月18日 (火) 03:06 (UTC)--218.223.197.216 2009年8月18日 (火) 10:33 (UTC)

「鳩山家が牧場を所有し鳩山神社という神社がある祖父の代からの地盤」と書いたのは私ですが、

鳩山事務所側は「立候補の直接のきっかけは三枝三郎議員の引退がきっかけ」と主張していること、また鳩山家が開拓した地域が地盤になっていることについては「小選挙区になった1996年以降は、鳩山家が開拓した地域は鳩山由紀夫氏の選挙区から外れた」点は加えたほうがいいと思います。--経済準学士 2009年8月2日 (日) 14:37 (UTC)

↑の件とは違いますが、田中角栄の世襲議員である田中真紀子夫妻の入党許可及び歓迎も彼の世襲についての考えを表しています。この話についても併記しておくべきかと思います—以上の署名の無いコメントは、218.223.197.216（会話・履歴）さんによるものです。--政治野球マニア 2009年8月18日 (火) 03:06 (UTC)--218.223.197.216 2009年8月18日 (火) 10:33 (UTC)

既に1カ月弱経過してるのですが、経済準学士さん以外の返答が無いのでこの件を書く為に保護の解除を申請しても宜しいでしょうか？--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 11:01 (UTC)

保護の原因である編集合戦の対象となった記述に関しては、[[議論が決着しないまま放置されているように見受けられます。現時点では議論による合意を目指すべきであり、保護解除は時期尚早では?--Bluebell 2009年9月2日 (水) 16:26 (UTC)

この部分の記述後に再び保護を行えば良いのではと考えていましたが、駄目なのでしょうか？　もしアウトならば解決まで待ちますが--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 17:13 (UTC)。

Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集というのがあるにはありますが、受けつけてもらえるケースではないと思います。なお、保護解除後に経済準学士さんの提案分を加筆するのは賛成です。一方で、田中真紀子夫妻の件は疑問です。そもそも「世襲禁止」は新人を公認するしないの話であって、現役議員を入党させるのとは別問題では?--Bluebell 2009年9月6日 (日) 14:35 (UTC)

経済準学士さんの提案分を加筆いたしました。--政治野球マニア 2009年9月27日 (日) 13:22 (UTC)

公的，世間的に認められている事であると言う様に読める為、『扱われている』と記述している部分は問題あると思います。精々、『と本人は主張している』とすべきだと思うのですが。--218.223.197.216 2009年9月30日 (水) 13:58 (UTC)

鳩山論文について

先日報道された鳩山由紀夫氏の論文が対米摩擦を引き起こした事はかなり大きな問題だと思うのですが、上の世襲問題の件と合わせて書き込んでも良いでしょうか？　少なくとも、これは彼の大きな失言や失策の一つだと思うのですが。 また、内容が現在の主張と矛盾(例えば、反グローバリズムを掲げているのにも関わらず鳩山氏がトップを務める民主党は日本の通貨をアジア共通の通貨に替え，発行するのも海外との共同体にすべきと主張しています)も併記しておくつもりですが……。--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 11:01 (UTC)

鳩山論文が失言・失策なのか、文意が正確に伝わらなかったという話なのか、よく分からないのですが、いずれにせよ次期総理と目される人物の書いた文章が国際的に物議を醸したという意味で、あった方がいい記述だとは思います。後段についてはそもそも《矛盾》が存在するのか疑問です。なぜなら、1. 鳩山論文はけっきょく「反グローバリズムを掲げ」たものだったのか? 2. そこで言う「グローバリズム」の定義とは何か? 3. その「グローバリズム」とアジア共通通貨や東アジア共同体の理念は相反するものなのか? のいずれについても現時点ではよく分かっていないからです。例えば、仮に鳩山論文が「反グローバリズムを掲げ」たものであったとしても、その「グローバリズム」が「アメリカナイゼーション」の意味で使われていた場合、アジア共通通貨は「アメリカナイゼーション」ではない。すなわち「反グローバリズム」であるので、筋が通ることになります。--Bluebell 2009年9月2日 (水) 16:26 (UTC)

産経によるとＮＹＴに掲載された論文の要旨は以下のアドレスの通りの様です。(http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090901-00000065-san-pol)　全文が書かれている訳では無いので微妙ですが、これを見る限りは１はＹｅｓの様です。　ただ、指摘された通りアンチグローバリズム＝アメリカナイゼーション反対の意味で書かれている可能性が高いみたいですね。　ソース元の朝日の此方の記事(http://www2.asahi.com/senkyo2009/news/TKY200908280447.html)では反グローバリゼーションとしか書かれてなかったので勘違いしてたみたいです。　ご指摘ありがとうございました。--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 17:09 (UTC)

そういえば論文そのものに対するリンク（というか脚注利用）が必要ですよね。ということで公式サイトより。英語誌に配信されたカット版も参照したいところです。あとはこのコメンタリーも役に立つかと。--Bluebell 2009年9月9日 (水) 16:02 (UTC)

鳩山氏の増税発言について

(別な話なので一応分けておきます) 総選挙前に無駄を省けば財源は全て解決すると言う様な主張を繰り返していた鳩山氏が連合の集会にて増税も有り得ると言いだした事は失言に類する物だと思います。　これは書くべきだと思いますが、如何でしょうか？--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 11:01 (UTC)

鳩山が総選挙前に述べていたのは「今度の衆議院議員の任期中は消費税を上げない」ということであり、連合の集会で述べたのは「将来の増税はあり得る」です。どうとったら《失言》になるのでしょうか?（参照:「将来の消費増税あり得る　民主・鳩山代表」NIKKEI NET）消費税関連で言えば、「4年間は議論もしない」から「議論はする」に変わったことは記されてしかるべきだと思います。--Bluebell 2009年9月2日 (水) 16:26 (UTC)

む、どうやら此方のソースと言うか認識が間違っていたようですね。失礼しました。--218.223.197.216 2009年9月2日 (水) 17:00 (UTC)

その「将来」の中に「今度の衆議院議員の任期中」も入ってるんですが。鳩山は「国民が政治に大きな不信感を強めている段階で、消費税増税などのお願いをすべくもなかった」「政治不信が払拭（ふっしょく）されたときには、国民の皆さんにもご負担をお願いすることも将来出てくることもあろうかと思う」と言っており、「今度の衆議院議員の任期中」に「政治不信が払拭された」ら、今回の選挙前には述べてこなかった発言により、当然、増税という選択肢は出てくることになる。何より、「民主党政権公約２００９」には、政策目的として、政治不信を解消する事が明記されている。220.216.72.150 2009年9月3日 (木) 22:46 (UTC)

「民主党政権公約２００９」にある制作目的が果たされて「政治不信が払拭された」ら「今度の衆議院議員の任期中」の「増税も有り得る」から失言だ、ということですか? それは牽強付会というものです。--Bluebell 2009年9月6日 (日) 14:35 (UTC)

Bluebellさんは、「牽強付会」の意味をご存じないようだ。「牽強」は、こじつけること。「付会」は関係のないものを1つにすること。すなわち「牽強付会」とは、道理に合わないことを無理にこじつけ、理屈づけること、をさす。

「民主党政権公約２００９」にある政治不信解消と言う題目が果たされて「政治不信が払拭された」ら「今度の衆議院議員の任期中」の「増税も有り得る」というのは、「政治不信が払拭（ふっしょく）されたときには、国民の皆さんにもご負担をお願いすることも将来出てくることもあろうかと思う」と言う発言により、相互関係が発生し、しかも論理的に破綻はない。これが失言となるのは「総選挙前に無駄を省けば財源は全て解決すると言う様な主張を繰り返していた」「今度の衆議院議員の任期中は消費税を上げない」と主張していたにもかかわらず、選挙後になって、「政治不信が払拭（ふっしょく）されたときには、国民の皆さんにもご負担をお願いすることも将来出てくることもあろうかと思う」などと主張し、「今度の衆議院議員の任期中は消費税を上げない」が「民主党政権公約２００９」の実現次第で反故に出来るかのように主張したからである。

実に不思議でしょうがないのは、「政治不信が払拭（ふっしょく）されたときには、国民の皆さんにもご負担をお願いすることも将来出てくることもあろうかと思う」という発言を割愛した人が、「将来」の中に「今度の衆議院議員の任期中」が入らないと主張していることである

ここでBluebellさんが行うべきは、誹謗中傷ではなく、「将来」の中に「今度の衆議院議員の任期中」が入らない事の証明であろう。それはすなわち、「民主党政権公約２００９」にある政治不信解消と言う題目が「今度の衆議院議員の任期中」に実現不可能であることの証明でもある。

つまり、今回の鳩山発言は、二重の意味で失言に類する物であるということです。

220.216.72.150 2009年9月8日 (火) 07:26 (UTC)

むしろ「将来」の中に「今度の衆議院議員の任期中」が入ることを証明するべきです。なぜなら、鳩山は「今度の衆議院議員の任期中は消費税を上げない」という発言を取り消していないし、「今度の衆議院議員の任期中は消費税を上げない」と「将来の増税はあり得る」はなんら矛盾しないからです。にもかかわらず《反故に出来るかのように主張した》と解釈すること自体、IP氏の独自解釈に過ぎません。--Bluebell 2009年9月9日 (水) 16:02 (UTC)

保護中の編集

政治資金報告書虚偽記載問題の節に貼られていた「現在進行S」テンプレートを{{現在進行|section=1}}に貼り替えました。もともと節に貼る目的のものではなかったこと、Sテンプレート廃止にともない節で大きく表示されてしまう問題が生じていたことが理由です。権限行使に特段の問題はないものと思いますが念のためご報告まで。--cpro 2009年8月11日 (火) 02:34 (UTC)

2002年から2005年まで、民主党代表をしつつ新橋駅烏森口で「トモト」という居酒屋を経営していた事もあったそうです。http://www.asahi.com/politics/update/0916/TKY200909160167.html 解除後、エピソードの節に追加を願います。--113.197.148.15 2009年9月16日 (水) 13:35 (UTC)

鳩山由紀夫事務所の収支の監査をしていた税理士が衆院選直前に死亡

鳩山由紀夫事務所の平成16年度分と平成17年度分の収支の監査をやっていたJH税理士が2009年8月29日にお亡くなりになりました（死亡広告）・・・。--経済準学士 2009年9月2日 (水) 06:02 (UTC)

これって同一人物で確定でしょうか。だとしても、鳩山（の故人献金問題）と直接関係ない、とか言って記述を阻まれると思いますよ。五百蔵洋一弁護士がきちんと「調査」していれば、そのソースは主にこの人物になるのでしょうが、全く報告に名前が挙がってないですしね。あと、死亡広告のリンク先、更新されてます。220.216.72.150 2009年9月3日 (木) 22:36 (UTC)

編集保護解除に向けて

本日9/3 14:51(UTC)の鳩山氏の首班指名を受けて、本文への「第93代内閣総理大臣」の記載が必要だと考えられます。 そこで、wikipedia上においては、鳩山由紀夫氏の本文ページを「半保護」の状態に規制緩和することを提案します。—以上の署名の無いコメントは、D.Sato（会話・履歴）さんが 2009年9月16日 (水) 06:57 (UTC) に投稿したものです（akane700による付記）。

• （全解除）おそらくD.Satoさんは本日09年09月16日の衆参両院での首相指名のことを言っていられるのだと思います。半保護というのは非ログイン利用者に対して不平等となるためやるなら全解除でしょう。--akane700 2009年9月16日 (水) 07:27 (UTC)
• （コメント）保護の原因となった問題が解決されないかぎり、解除は難しいのでは？　総理就任の事実を触れた文章の改定案を作成して、合意を得た上で管理者にWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼を提出されることも検討すべきだと思われます。--水野白楓 2009年9月16日 (水) 10:10 (UTC)
  • （コメント）解決されようがされまいが、一同が編集合戦をしないという一致があれば解除できると考えます。なお、編集合戦の当事者の片方の方は2ヶ月弱の間編集がないようです。--akane700 2009年9月16日 (水) 10:26 (UTC)
    • （全解除）了承しました。編集合戦の当事者の片方が編集活動を行っておらず、編集合戦の沈静化された状態は確保されていると考えられます。解除依頼提出に賛成いたします。--水野白楓 2009年9月16日 (水) 10:41 (UTC)
      • （コメント）大事なことを先に書かずに申し訳ありませんでした。(^^;)--akane700 2009年9月16日 (水) 10:57 (UTC)
        • コメント 編集合戦の経過については、#項目「政治資金報告書虚偽記載問題」についてで議論をしました。結局、議論をする目的がよくわからなくなってしまったため、議論から抜けましたが、「保護解除依頼」の前にご一読ください。--政治野球マニア 2009年9月17日 (木) 06:24 (UTC)
• （全解除）経緯を拝見しました。おっしゃる通り、一国の内閣総理大臣に就任していながら、その記述がない記事というのは大いに違和感があります。いたずら等が発生した際にはすぐ半保護対処で、一先ず保護解除で良いかと思います。--Huskys 2009年9月19日 (土) 06:25 (UTC)

• （報告）解除依頼をしました。--akane700 2009年9月19日 (土) 21:27 (UTC)

• • • • • コメント 他の衆議院議員に関しては宗教関連の記述があるのに、この人物に関しては宗教関係で講師を行っているにも拘らず、記述がありませんね。あるいは削除されたのでしょうか？現首相であるのに編集合戦で削除依頼が出ているのはこの人物が初めてでしょうね。

（--後藤昌義 2009年11月26日 (木) 04:07 (UTC)

interwikiについて

鳩山さんについての日本語以外のウィキペディア版が相当ありますが、編集保護のため追加できません。編集できる方はいませんか？言語版一覧ならen:Yukio Hatoyamaを参考できます。 -- Ob ivan 2009年9月16日 (水) 10:47 (UTC)

Ob ivan様、保護が解除になれば自動的にBot編集（ロボットによる巡回編集）で、各言語版のリンクが付与されると思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年9月16日 (水) 10:52 (UTC)

提案から3日間異論がない場合Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集にも依頼すればいいです。--Colocolo 2009年9月16日 (水) 11:30 (UTC)

解りました。ご返答ありがとうございました。--Ob ivan 2009年9月16日 (水) 11:33 (UTC)

血液型

彼の血液型を取り上げる必要であり、ランダムに見える。 Mentioning his blood type is unnecessary; it seems random.Joe Schmedley 2009年10月6日 (火) 02:43 (UTC)

たしかに、百科事典として血液型まで取りあげる必要はないと思います。--Bluebell 2009年10月9日 (金) 01:37 (UTC)

私も、血液型については書くべき情報ではないのではないかと思いました。ただ、そもそも首相の血液型についてのソースはどこなのか、検索してみましたら、首相官邸公式サイトに記載があることがわかりました。http://www.kantei.go.jp/jp/hatoyama/profile/index.html 首相は、自らの血液型について、国民に知ってもらいたいプロフィールだと思っていらっしゃるのでしょうか。脱力しました。側近に意見する人はいないのでしょうか。--Mimosa5 2010年5月16日 (日) 10:16 (UTC)

保護依頼に対して

「項目『政治資金報告書虚偽記載問題』について」に対して、数日前に以下の記載（コピペします）をした者です。

「鳩山由紀夫」は某管理者によって保護されているようだが、上記の如く、狭小なメンツにこだわった「荒らし」合戦を「ノート」に場を移して展開するなら、いっそのこと「鳩山由夫」自体を全面的に削除したほうが宜しいのでは　？

コピペ　ここまで

プロバイダとの契約が可変ＩＰ契約のため、当数日前とはＩＰアドレスが異なる可能性が高いが、上記コピペを記載した者と同一人物です。

当数日前は「保護」されていましたが、上記記載を「嘲笑う」かの如く、その直後に「保護解除」した「バカ管理者」がいらっしゃるようですね。

昨日、暫くぶりに再アクセスしたら「保護依頼中」とのこと。上記記載を嘲笑って「保護解除」したら「保護依頼」ですから、敢えて「バカ管理者」といわせてもらいます。

早速「ノート:鳩山由紀夫」に「本記載」をしようとしたら、某管理者によって広域ブロックがなされていた。「バカ管理者」は「他にもいらっしゃる」ようですね。こちらの管理者も、敢えて「バカ管理者」といわせてもらいます。

「ＩＰユーザーだけ」を標的にしても、何等の解決にもならないのですから。実際、「項目『政治資金報告書虚偽記載問題』について」の中で、「狭小なメンツにこだわって、不毛な争いを繰り広げている（数日前のコピペ）」のは、「某登録ユーザー　と　某ＩＰユーザー（数日前のコピペ）」ですから。

本題に戻って「鳩山由紀夫」の「保護依頼」に対してですが、保護するか否かよりも、数日前の記載の如く「いっそのこと『鳩山由紀夫』自体を全面的に削除したほうが宜しい（数日前のコピペ）」のでは　？

保護したところで、「『しばしば激しい論争』とはチャンチャラおかしい不毛な争いを、『ノート』に場を移して、狭小なメンツにこだわって繰り広げる（数日前のコピペと同旨）」だけのこと。机上の推論ではなく、「項目『政治資金報告書虚偽記載問題』について」の中で、前例がある事柄ですから。

その上で、Wikipediaとはかくあるべきかを、「ゼロから」構築「し直す」べく、議論されては如何か　？

その議論の場に参加させて頂けるなら、参加を表明します。Wikipediaをゼロから構築し直していきましょう。

もっとも、上記の如く「ＩＰユーザーだけ」を標的にして広域ブロックする「バカ管理者」がいらっしゃるようですので、参加できるか否か、わかりませんが。--以上の署名のないコメントは、121.94.162.88（会話）さんが 2009年10月9日 (金) 02:54 (UTC) に投稿したものです。

自衛隊の海外派遣の節

• 転向前として、PKO問題が記述されていますが、海賊対策は国連平和維持活動とは何ら関係ありません。また、下記の報道を見る限り、特にぶれていないようなので、削除してよろしいでしょうか。--Deepthroat 2010年1月3日 (日) 02:51 (UTC)

海賊対策で自衛隊派遣明記＝対北、貨物検査や追加制裁も－民主政策集[20]

現在、#項目「核武装議論」についてにて、転向という表現の扱いについて議論していますので、そちらの議論と一緒に行ったほうがいいと思います。--政治野球マニア 2010年1月3日 (日) 09:59 (UTC)

議論を#節「北朝鮮への先制攻撃（賛成→絶対反対）」に移動します。--政治野球マニア 2010年1月7日 (木) 03:36 (UTC)

脚注について

2010年1月3日 (日) 05:42時点における版[21]の加筆を取り消しにさせていただきます。最新版のFireFoxで正常に表示されませんので。--Mimosa5 2010年1月11日 (月) 07:27 (UTC)

上に述べた編集をさせていただきました[22]。個人的は、１行表示の方が良いように思いますが、とりあえず{{Reflist|2}}の２行表示をそのままにしておきます。2行表示は、ちいさな画面で表示したときに改行が増えて読みづらくなるのが良くないと思います。逆に１行表示が読みづらいということはあるのでしょうか？--Mimosa5 2010年1月11日 (月) 07:44 (UTC)

前言を訂正します。2010年1月3日 (日) 05:42時点における版[23]は、一部の環境で脚注が正常に表示されなくなったものと早合点しておりましたが、「おりたたみ」だったのですね。バグではありませんでした。正常に表示されていた。しかし、脚注を折りたたんで隠すの必要はないと思いますので、編集の取消し[24]は、そのままとされていただきます。--Mimosa5 2010年1月11日 (月) 08:04 (UTC)

出典要求について

利用者:Deepthroatさんによる見境無い過度の出典要求を行う悪例がありますが、出典要求を行われる場合は出典要求の範囲を指定しどの点が出典なのかを示して頂くよう、お願い致します。--暇編集 2010年1月30日 (土) 16:46 (UTC)

ルールを完璧に遵守するのであれば、利用者:Deepthroatさんに編集は間違っているとはいえないと思います。WP:Vによれば、「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。 」とありますから本来であれば、すべての文に出典が必要でしょう。暇編集さんの編集では、直すべきでないところまで直っておりましたの一旦差し戻して、修正すべきところは修正しました。出典がないのは確かなので、要出典をはがす前に、議論していただけると幸いです。--政治野球マニア 2010年1月31日 (日) 07:08 (UTC)

私が剥がした出典要求は、利用者:Deepthroatさんによる見境無い過度の出典要求だけです。出典を要求される場合に対し幾度も私は出典要求の範囲を示すよう利用者‐会話:Deepthroatにて幾度も伺いましたがそれを無視し他の投稿者の記載をも取り消して自分の記載に戻すことを行っていたという経緯がありました。また、間違った過度の出典要求に対し投稿ブロックされた例も存在しております。記事の内容が細かく出典をどの範囲かを示して頂くため、どこからどこまでの出典が必要なのかを記載することが重要です。出典を要求される場合は、どこからどこまでの出典を要求して頂く必要がありますので、お願いします。--暇編集 2010年1月31日 (日) 08:55 (UTC)

《出典を要求される場合は、どこからどこまでの出典を要求して頂く必要があ》るという方針は見た事がありません。それから暇編集さんは利用者‐会話:Deepthroatで《記者会見でのソースがあるのにも関わらず出典要求をされる》と書かれていますけれども、「どうしてこの記述に要出典が貼られるのだろう? ちゃんとした情報源に基づく正確な記述なのに!」と思うような場合、いくつかの原因が考えられます。1. 記事中に出典が載っているが分かりにくいので気づかれなかった。2. 出典を載せたつもりで実は載せていなかった。3. 要出典を貼った人がなにか勘違いをしていた。4. その他。今回の出来事は1か2に該当していませんか? だとすれば、出典が分かりやすいように表記を改めるか欠けていた出典を補うとか、《出典要求の範囲を示》せと言うよりも「ここからここまでの記述の出典はなになにである」ことが分かりやすい表記を編み出すとかした方が、記事の品質向上につながるし、私たちにとってもありがたいのですが。--Bluebell 2010年1月31日 (日) 13:07 (UTC)

利用者:Deepthroatさんにおける「見境無い出典」について問題があり、過去に類似した行動を取られ投稿ブロックに至った例があります。一部出典が既に記載されているのにも関わらず出典を要求するなど見境無い行為を行っていたので、出典範囲を示すようにと要求しました。しかしながら、出典範囲を示そうとせず、出典について疑問と考え疑問がある出典要求を削除し他の方が記事を追記しても、その記載を無視して自身の出典要求にまで記事を差し戻すといった行動を幾度も起こされ問題があったために記載致しました。出典範囲を示して頂くのも出典を要求される方が行うのも必要ですし、その項目に関して出典を探し出して記載し記事を充実させるために必要だと思います。--暇編集 2010年1月31日 (日) 16:33 (UTC)

「出典について疑問と考え疑問がある出典要求を削除し他の方が記事を追記しても、その記載を無視して自身の出典要求にまで記事を差し戻すといった行動」なんてしてませんが。[25][26][27][28]意味のわからない言い掛かりを付けて、コミュニティを疲弊させるのは勘弁してください。あなたの「要出典タグ削除繰り返し」はやはり身勝手な個人ルールであることが再確認できたと思いますが、まだこれ以上「要出典タグ削除」を繰り返して荒らし続けるつもりなんですか？--Deepthroat 2010年1月31日 (日) 21:52 (UTC)

「記載を無視して自身の出典要求にまで記事を差し戻すといった行動」を取られないようになったことについては一部確認できました。ただし、今まで利用者‐会話:Deepthroatで議論してあるようにDeepthroatさんに対し出典範囲を示すように要求しても、やはりここでも「身勝手な個人ルール」と勝手に決めつけて要求に対し拒否されました。Deepthroatさんは私が疑っている「見境無い出典」でないことを示すために出典範囲を示すしてください。「意味のわからない言い掛かりを付けて、コミュニティを疲弊させる」と言って言い逃れず、納得出来るよう出典範囲を明確に示して下さい。--暇編集 2010年2月1日 (月) 01:51 (UTC)

（インデント戻します）鳩山由紀夫におけるDeepthroatさんの最新の編集を見直しましたが、《見境無い過度の出典要求》とまでは思いませんでした。要出典を貼られた記述は「ちょっと新聞記事のデータベースか縮刷版を当たる手間が掛かりそうだなあ」というレベルのものから「ググれば誰でも確認できるだろう」あるいは「Wikipedia内の他の項目を参照させれば充分」というレベルのものまで様々ですが、まあ出典が明示されていないのは事実です。また、出典要求の範囲も貼り付け位置から明らかです。ここで出典要求のあり方がどうこうという議論をしている間に、暇編集さんも利用者‐会話:Deepthroatさんも協力し合って出典を書き加えられた方が有益だと思うのですが、いかがでしょうか。--Bluebell 2010年2月1日 (月) 16:00 (UTC)

ご返事ありがとうございます。私は出典要求の有無を議論しており、出典を書き加えるかについては話は別です。出典要求について過度に行って投稿ブロックという措置があった例もありますので、出典範囲を示すことが必要と感じ利用者‐会話:Deepthroatさんに対して要求しましたが、「個人的ルールだ」と拒否されています。記事が短縮的なものであれば分かりますが、当記事のように詳細になっていますと、出典範囲を明確にする必要がありますので、それをお願いしています。--暇編集 2010年2月2日 (火) 04:18 (UTC)

大枠の編集方針

この記事の現状として、政策面の記述が薄っぺらい印象があります。そのくせ外交・防衛政策の記述だけは多くて、この記事だけ読んでいるとなんだか鳩山は内政に興味のない政治家のようです。しかし実際にはそんなことはなくて、少なくとも旧民主党結党時から現在に至るまで「政治を市民の手に取り戻す」的なことを言い続けているわけですし、その辺の話はちゃんと拾っておく必要があるでしょう。今後、加筆依頼を出すことも検討していいのではないでしょうか。

一方で、2010年1月31日 (日) 19:06 (UTC)現在の161,028バイトというのはちょっと重すぎる気がします。いくつかの記述を除去したり、他の記事に転記したり、分割することも考えねばならないでしょう。ざっと見ただけでも「政局」の節は必要性そのものに疑問があるし（重要なことなら「経歴」で扱えばいいのだし、それほど重要でない事柄であれば人物伝で取り上げる必要もないはずです。個別の事柄について書かれた記事へのリンクが文中に適宜含まれているか、関連項目に入れてあれば充分でしょう。）、「金銭問題」の節は現職総理の過去の脱税疑惑という重大性からして（それが事実か否か、犯罪性の有無にかかわらず）単独記事が立ってもよいレベル、「その他 発言」と「人物」は雑多な内容のまとめ書きで他の節に編入・整理するべき内容です。具体的な提案は後日改めて致しますが、ぼちぼち改善していきましょう。--Bluebell 2010年2月1日 (月) 16:36 (UTC)

刑事事件となっている案件の部分については、分割も選択肢だと思います。--政治野球マニア 2010年3月15日 (月) 12:34 (UTC)

新党さきがけ参加について

年譜に、1994年7月新党さきがけに参加とありますが、これは1993年の誤りではないでしょうか。確認の上、訂正をお願いいたします。--Okayamakunio 2010年6月4日 (金) 06:46 (UTC)

構文エラー

>^ [構文エラー: 予期せぬ演算子 < があります “【政界24時】加納宏幸 8年前の党首討論で鳩山氏は…”]. フジサンケイビジネスアイ (産業経済新聞社). (2009-05-25)

この脚注がエラーになってます。折角の脚注ですので分る人は直していただきたい。118.6.169.153 2010年12月26日 (日) 06:32 (UTC)