利用者‐会話:220.216.72.150

注意

このIPアドレス220.216.72.150（ホスト：150.net220216072.tvkumagaya.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダJCN熊谷（CATV・埼玉県）に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

---

管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

ノート:鳩山由紀夫について

こんにちは。記事のノートではなく、あなたの会話ページでするべき話だと思いましたので、こちらに書き込みます。まずは私と他のユーザーとの同一視はしていらっしゃらないとのことで安心いたしました。とともに、冗談まじりとは言え、妙な問いかけをしたようでどうもすみません。

ところで。あなたの最新のご発言によると、私が《鳩山由紀夫の記事中にある一文をどうするか、でなく、鳩山由紀夫の記事中にある一文の、一部を削除し、特筆性を無くした上で、Bluebellさんが新に作った、鳩山由紀夫の記事中にない一文どうするかを論じて》いて、それは《ここまで続けてきた議論？とは関係がない》話なのだ、とお考えとのこと。失礼ですが、何をおっしゃりたいのかまったく理解できませんでした。《別途議論を続け》ろと言われましても、初めから、議論の対象にしている本文中の記述は《この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている。》しかないのであって、分けようがありません。

《従来通り、記述内容も、特筆性も問題ない事を重ねて主張》されるとのことですが、これまで私たちは、あなたから「記述内容も、特筆性も問題ない」とする検証可能な資料の提示を受けていません。それにつながりそうなご発言として《今回明らかになったＳによって、この一文は新しい情報となる》が思い浮かびますが、なぜそれで《新しい情報となる》のでしょうか? ご返答願います。

なお、ご指摘を受けて《秘書》と《会計責任者》が別人であることは確認いたしております。ご教示に感謝します。ただ、議論をリセットしてコメント依頼を出し直そうと呼びかける中で、わざわざ《その件に関しては了解しました》などと個人的短信を書いても仕方なかろうという判断で、特に触れなかった次第です。

私が応じたのはノート:鳩山由紀夫に対するコメント依頼であって、政治野球マニアさんに対するコメント依頼ではありませんし、あなたが政治野球マニアさんに《対処しやすい》方法を追求しているわけでもありません。少なくとも鳩山の記事における議論については、仕切り直して参加者を増やす以外に解決の方法が思いつきません。鳥越俊太郎で問題が起きているならノート:鳥越俊太郎で対話を求めればよろしいのではありませんか。もし、あなたが政治野球マニアさんと、いくつもの記事で、たびたび議論を繰り返してきたものの、《とてもまともな議論が出来るヒトとは思われ》ないし、他の議論参加者もあなたの見方に同調している、というような事実があるならば、政治野球マニアさんに対するコメント依頼をお出しになったらどうでしょうか。--Bluebell 2009年8月31日 (月) 15:25 (UTC)

失礼ですが、当方こそ、Bluebellさんが、ここで、何をおっしゃりたいのかまったく理解できません。

ご返答願いますとされている部分が「いいかげんここで進行するべき話題とも思えません」とのことでこちらに記入されておられるようですが、質問内容は、ノート:鳩山由紀夫での議論そのものなのに、なぜここで論じなければいけないのでしょうか。

敢えて答えるとすれば、原文を見てくださいとしかいえません。なぜなら、敢えて私が主張するまでもなく、原文には検証可能な資料の提示がリファレンスにより既にされているからです。

初めから、議論の対象にしている本文中の記述は《この問題に関わったとされる鳩山の会計責任者は、民主党秘書会の会長を務めている。》しかない
のであって、分けようがありません。

にいたってっては、ご自分の主張を記憶しておられるのか、と既視感すらおぼえます。

《秘書》と《会計責任者》が別人であるとの指摘は、議論をリセットしてコメント依頼を出し直そうと呼びかける以前の記述に対して行っているので、呼びかけとは関係ない上、議論している中での確認を行うのが「個人的短信」としてやっても仕方がないというのであれば、あなたとは、そもそも会話ページ以外で議論する方法を思いつきません。

あるいは、議論をリセットしてコメント依頼を出し直すことを既定路線として、ご自分のこれまでの主張についてもリセットをかけてしまったつもりでおられるのでしょうか。であれば、それは呼びかけなどではなく、ここのユーザによくありがち（私が取得済みユーザをあえて利用しない理由の一つでもある）な、システム上の権利からくる勘違いに基づいた押しつけでしょう。

解決の方法についてですが、私は、第三者を介在してまで、自説、持論を強引に押し通そうとする人物に対して、「第三者」を介在させることはこの人物にいたずらに優位な状況を提供するだけに過ぎないのでは、と懸念しているので、それを担保する手法が必要であろうと提案しているだけです。220.216.72.150 2009年8月31日 (月) 22:04 (UTC)

会話ページに持ってきたのは、話題の中心が鳩山由紀夫本文の記述をどうするかよりも、ノート:鳩山由紀夫の議論をどう進行するか、あるいは政治野球マニアさんの編集態度はどうなんだ、というところに移っていたためであり、加えてアクティブな議論参加者3名のうち議論の仕切り直しに同意されていないのがIP氏だけであることによります。

脚注78,79から分かるのは、それぞれにリンクされたウェブサイトの更新時において民主党秘書会長は誰それであったのだ、ということだけです。それが鳩山の秘書かどうかは別の資料と突き合わせないと分かりません。また、そもそも「政治資金報告書虚偽記載問題」の節で扱おうとするからには政治資金報告書虚偽記載問題と関わりを明らかにするべきですが、秘書が秘書会長であることと政治資金報告書虚偽記載問題がどう関わってくるのか、という根拠を示していただいておりません。

《システム上の権利》とは何を指しておっしゃっているのでしょうか? また、何をもって政治野球マニアさんが《第三者を介在してまで、自説、持論を強引に押し通そうとする人物》だと主張されているのでしょうか。--Bluebell 2009年9月2日 (水) 16:44 (UTC)

Bluebellさん、あなたはどうやら、それまでの議論のプロセスを振り返らない方のようだ。

話題の中心が鳩山由紀夫本文の記述をどうするかよりも、ノート:鳩山由紀夫の議論をどう進行するか、あるいは政治野球マニアさんの編集態度はどうなんだ、というところに移っていたためであり

それは、あなたが「はっきりいってどうでもいいです。」と言う姿勢で、記述を見てないからでは。私はBluebellさんへの返答を中心にしたつもりは全くありませんよ。

件の秘書の、政治資金報告書虚偽記載問題との関わりは、既にこれまで何度も議論されており、鳩山自身の6/30の会見でも言及されている。ノートでは既に触れているし、本文では同じ内容への脚注リンクが別途存在しているので、本文に必要な脚注のみ触れてあるに過ぎない。一般人が食材の価格を知らなくても特筆には当たらないが、それが総理であれば、世の中では、総理の資質が問われ、国会で追及され、あげく辞任まで求められるように、その著名性において、特筆性が出てくるのは自明では。

《システム上の権利》とは何を指しておっしゃっているのでしょうか?

半保護により、あなた方ユーザは編集を阻害されないが、我々IPユーザの編集のみ阻害することが出来ます。政治野球マニアさんは、鳩山由紀夫で、その状況を作り出すために、今回のあなたと同じ立場（第三者、ですよね、たしか。）の花蝶風月雪月花警部さんを使走(利用者‐会話:花蝶風月雪月花警部#ノート:鳩山由紀夫について、項目違いなのに原源参加者と認識されたBluebellさんもチェック済みですね、いや、酷い内容になってますが）して半保護に持ち込もうとして、管理者に保護にされた実績があります。これも既にのべてあり、政治野球マニアさんも認めていることです。（ただし、その責任と、なにが問題なのかは認めていません）

しかし驚くべきは、すでにおおむね議論が収束しつつあったところで、議論をひっくり返した本人が、僅か、数回の記述をもって「議論が立ちゆかない」などと主張している（利用者‐会話:花蝶風月雪月花警部#ノート:鳩山由紀夫について）ことですね。しかも、その根拠についてはあきれるばかりなのですが、とりあえず、Bluebellさんが、IPの会話ページの特性を理解していないことなどは理解できました。ちなみに、私のプロバイダのルーティングでは、そろそろIPが代わるかも知れないので、次当該IPユーザさんには、このページで迷惑を被るかも知れないので、私から一言、ご迷惑をおかけする、と述べておきます。220.216.72.150 2009年9月3日 (木) 21:38 (UTC)

そもそも私《への返答を中心》となっていたから会話ページに来たのではありません。また、この書き込みの中で私にとっても意味があると思える部分（＝A「別途議論を続けてくださってかまいません」とB「記述内容も、特筆性も問題ない」）については意見を述べましたが、それは、Aについてはあなたの議論の展開に対する誤解を指摘するものだからノート:鳩山由紀夫よりは会話ページでやる方が適切であろうし、Bについてもノート:鳩山由紀夫でさんざん求めていた根拠が提示されないから特にあなたに呼びかけるために会話ページに書き込んだものです。《なぜここで論じなければいけないの》かと思われたのであれば、ノート:鳩山由紀夫で補足説明をされれば良かったのでは?

《件の秘書の…》について。「H秘書」＝「秘書会長」は脚注78,79で確認（ただし当該サイト更新時の情報として）できます。しかし、「件の秘書」＝「H秘書」の出典はまだ提示されていないように思います。私が見落としているということであれば、すみませんが改めて提示していただけますか。それから、総理の秘書だから著名、というのは、「秘書が秘書会長であること」と「政治資金報告書虚偽記載問題」の関わりの説明になっていません。ノート:鳩山由紀夫で根拠の提示をお願いします。

《システム上の権利…》について。半保護か保護かという問題と、議論のリセットの問題がどうしてつながるのでしょうか。《議論をひっくり返した》とは何を指しておっしゃっているのでしょうか。《IPの会話ページの特性を理解していない》は、要するに「自分は可変IPだから会話ページに来るな」ということでしょうか。--Bluebell 2009年9月6日 (日) 14:26 (UTC)

繰り返しになりますが、Bluebellさんが、ここで、何をおっしゃりたいのかまったく理解できません。

あなたにとって意味があるか、は「あなたにとって」は意味があるのかも知れませんが、あなた以外には関係ありませんね。「あなたの議論の展開に対する誤解を指摘する」のであれば、その議論の場においてするべきであって、ここですべきではないでしょう。 自分でこの場を指定しておきながら、「《なぜここで論じなければいけないの》かと思われたのであれば、ノート:鳩山由紀夫で補足説明をされれば良かったのでは?」とは失笑ものの指摘で、これまた、強い既視感を抱かせるものです。

「要するに「自分は可変IPだから会話ページに来るな」ということでしょうか。」いいえ違います、どこをどう「要す」ればそうなるか、理解に苦しみます。

この場を指定した当の本人が、「《なぜここで論じなければいけないの》かと思われたのであれば、ノート:鳩山由紀夫で補足説明をされれば良かったのでは?」と言っておりますので、ここでの議論？はここで打ち切ります。

尚、次当該IPユーザさんには、このページで迷惑を被るかも知れないので、私から、重ねて、ご迷惑をおかけする、と述べておきます。220.216.72.150 2009年9月8日 (火) 06:59 (UTC)

ノート:鳩山由紀夫における項目「核武装議論」についての議論

こんにちは、ノート:鳩山由紀夫#項目「核武装議論」についての議論が停止しています。再開しませんか。--政治野球マニア 2009年12月26日 (土) 02:29 (UTC)

結論を出すためのコメントをノート:鳩山由紀夫#項目「核武装議論」についてに書きましたので、ご意見をよろしくお願いします。--政治野球マニア 2009年12月26日 (土) 08:59 (UTC)