利用者‐会話:Kridro

野球選手記事の要出典タグについて

• はじめまして、kazu1840と言います。野球選手の項目に要出典タグをたくさん貼り付けてらっしゃいますが、正直今のままではKridroさんの望む結果は得られないと思います。ウィキペディアは非常に多くの方が参加しているコミュニティですので、「私はこう思う。だからこうします」というスタンスでは無用の軋轢を生むことになります。確かにルール上は×かもしれませんが、他のスポーツでもプレースタイルについては要出典のないものも多いですし、今まではそれで通ってきました。それを変えようというのに議論が一切ないのでは反発も当然です。現に既に差し戻しは起こっているようですし、混乱を避けるためにもまずは「私はこう思うのですが皆さんどうですか？」と問題提起してみることが必要ではないでしょうか。正しいことをしてなにが悪いと思われるかもしれませんが、正しいと皆に納得してもらった上で行動しないと物事は思うようには進まないものです。 --Kazu1840 2009年11月8日 (日) 17:32 (UTC)

はじめまして。Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手において「特記すべきプレースタイルがある場合には必ず出典元を明示すること。」と明記されていますので{{要出典}}を使って出典を求めること自体は問題ないと考えます。ただし、Kridroさんのやり方ですと一字一句にタグを貼っていて却って文章そのものが見づらくなっていますので文章全体の末尾、あるいは必要な範囲に{{要出典範囲}}を貼るなどして出典が求められている範囲を分かりやすくされた方がよろしいと考えます。出典を提示する側もたくさん貼ってあると見づらかったり、場合によっては荒らしと勘違いされてしまう場合がございますのでご協力のほどよろしくお願いいたします。--Web comic 2009年11月8日 (日) 18:31 (UTC)

＞他のスポーツでもプレースタイルについては要出典のないものも多いですし

だからすべてを見逃せというのは筋違いです。スピード違反の論理に過ぎません。検証可能性、出典の明記、独自研究をしない、大言壮語をしない、これらはwikipediaのルールで明文化されています。本来なら即刻修正されてもおかしくないところを出典の提示する猶予を与えているのだから、これでも寛大な措置を取っている方です。3RRで記事を保護にでもされたらそれこそ向こうの狙い通りになるのでもう一度貼って出典を明記する事なくタグを剥がす荒らし行為を行っても再度リバートはしないつもりですが、一週間後にそれらの記事に改善が見られない場合は即刻問題のある内容を削除します。くどいようですがこれはルール違反です。本来は即刻淘汰されるべきもので、それに対して寛大な措置を取っているのです。--Kridro 2009年11月9日 (月) 10:41 (UTC)

• 見逃せ、と書いたつもりはまったくないのですが、そのあたりは私の文章力の問題かもしれません。私なりに色々思うところもありますので、今後は静観させていただきます。要出典を求めること自体に異論はありませんので、うまくいくことを願っています。 --Kazu1840 2009年11月9日 (月) 15:27 (UTC)

• • 寛大な措置と仰る割には、巨人の選手にばかり貼ってますよね。だから私にはアンチ巨人か要出典荒らしのどちらかにしか見えませんでした。3rで保護させるのが誇大表現厨（仮）の目的であるとしても、そんなに問題あるんなら「出典なし、誇張表現」とか要約に入れてさっさと修正しても、それはそれで良かったとも思うんですけどもね。あと、シーズン30HRを何度も打つ選手に「強打」は流石にいき過ぎと思います。やり方が拙いと言わざるをえない。プロ野球を全く見ない方でデータの見方も全く知らない方であったならゴメンナサイ--吹石 2009年11月9日 (月) 16:52 (UTC)

• • • 内川聖一・吉村裕基・村田修一選手の記事に対するタグの貼り付けからあなたが横浜ファンでないことは十分に分かりました。しかし、あなたが横浜ベイスターズに関してバイアスのかかった記事を書いておきながら、自分は出典を求めるというのは少々わがままな気がします（該当記事に要出典タグを張らせていただいたきました。ご容赦ください）。それと、スポーツ新聞のウェブサイトの見出しで「熱愛」「真剣交際」と書かれてもなお出典を示す必要性はあるのでしょうか。そうであれば何を示せばいいのでしょうか。--Houjun 2009年11月10日 (火) 03:25 (UTC)

• • • • 真剣交際に関する出典はいらないでしょう。真剣交際と書くのではなく、交際しているだけでいいと思います。出典を求めるのは構いませんが、言いだしっぺである本人が探そうとしないことと、12球団もありながら巨人と横浜しかやっていないのはあかんでしょう。--ミラー・ハイト 2009年11月10日 (火) 04:38 (UTC)

編集を拝見いたしましたが、編集の内容は置いておくとしても、このような大きな編集を行う以上は、事前にWikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手にて、合意を形成してから行うべきでしょう。「元々ルール違反なのだから問題ない」と仰いますが、ルール以上に議論と合意が優先されるのがWikipediaです。合意形成もなく「一週間後に改善されなければ即刻削除します」では、脅迫に近しいものがあります。実際これだけの反発のコメントが来ているのですから、一旦編集を中止して、議論の席に着くべきです。ぜひWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手にて、議論のやり直しをお願いいたします。--Ukyo 2009年11月10日 (火) 09:47 (UTC)

ただ出典を求める行為と、出典のただのひとつも明示できないくせにタグを剥がして記事を改竄し続ける行為、どちらが正でどちらが否か言うまでもないでしょう。「赤信号みんなで渡れば怖くない」そんな道理が通用するとでも思っているのですか？他の選手の項目にも行きたいのですが邪魔をする荒らしが多すぎてなかなか次へ進めないのですよ。私も暇じゃありませんから。--Kridro 2009年11月10日 (火) 11:35 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kridroさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--ミラー・ハイト 2009年11月10日 (火) 14:20 (UTC)

「独自研究」「要出典」テンプレートの使用について

こんにちは。Kridroさんは多くの野球選手の記事に出典の明記や独自研究のテンプレートを貼られていますが、これらのテンプレートはただ貼れば良いというものではなく、どのあたりに出典が無く、どのあたりに独自研究のおそれがあるのか、ノートページなどで具体的に提起することが望ましい使い方です。確かに出典が無い記述はウィキペディアにおいて望ましいものではございませんが、単にテンプレートを貼るだけの作業に手間をかけるのであれば、その時間を独自研究部分の調査にかけることもできるのではないでしょうか。ウィキペディアの記事の発展において何が必要なのか、一度編集の手を休めて考えて頂きたく思います。基本方針とガイドラインにも、この機会に目を通される事をお勧めします。--Bellcricket 2009年11月22日 (日) 22:23 (UTC)

Template:独自研究にはテンプレートの使用方法について「「独自研究」に基づいた記述が含まれているおそれがある場合に用います。」と記述されています。私が独自研究タグを付加した記事、すなわち野球選手のプレースタイルに関わる記述についてその殆どが出典を伴わない独自のスカウティングレポートに基づくもの、あくまで一人の人間による分析や評価でしかない出典をさも客観的事実であるように偽装している疑いの強いものです。それに対して独自研究である事を警告する事に何か問題でもあるのでしょうか？それどこか、貴方は管理人という立場であるにも拘らず、そのような記述を行っているユーザーへの警告も記事の修正も行わなず、それどころかwikipediaのルールに則ってルール違反を正そう活動を行っている私をブロックにかけるという管理人としての資質が疑われる行動を行っています。現行の記述およびユーザーがそれらを記述する行為に対して何ら問題がないと貴方が判断するのであればそれなりの根拠を示して下さい。そうでなければ、貴方の管理人としての資質に対して然るべき機関に伺うことになります。--Kridro 2009年11月23日 (月) 22:26 (UTC)

はじめまして。Kridroさんと似たような方はそれほど珍しくもないのですが、以下に例を紹介します。

利用者:紅美鈴（会話 / 投稿記録）：無期限ブロック

利用者:二十時三十分（会話 / 投稿記録）：3か月ブロック中

過去の例から言うと、原則論に終始して性急に事を進める方はいずれ長期ブロックされています。そのようなオナニー行為を目的としているのならご自由になさるとよいでしょうが、本当に記事の改善をしたいのであれば、もっと穏便に時間をかけて話を進めるべきでしょう。--122.17.103.83 2009年11月24日 (火) 01:42 (UTC)

自分自身の行動に本当に間違いがなかったかどうかを振り返らず、他人を責めているようでは、いずれまた同じ行動を起こすでしょう。またあなたの編集を差し戻している方を荒らし呼ばわりしていますが、それは誰にでも見境なく言っているように見える。失礼極まりないでしょう（ケースバイケースで長期に渡って荒らしている人物ならそれはやむなしだが）。何よりどうして一人で抱えて一人で進めたがる？協力者はいくらでもいるはずでしょうに。--ミラー・ハイト 2009年11月24日 (火) 04:46 (UTC)

短期ブロックがなされても他者の意見に対して聞く耳を持たず、同様の編集を繰り返される姿勢から、対話不能なユーザーと判断し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kridroを提出させていただきました。ご了承ください。--Ukyo 2009年11月24日 (火) 12:51 (UTC)

コメント資格がないようなのでこちらに書きます。まず、複数の方から説明を求められている[1]について。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないについての主張はもっともだと考えますが、それを盾に出典を要求し、できなければ削除するとしているあなたにはあの編集に関して何も問題がないと考えているのか、あるいは何か理由があって出典を示さなかったのか答える義務があるのではないでしょうか。

もう一つ、最終的にどういう形を求めているのか。多くの方から批判されても編集を強行し、暇ではない方とは思えないタイミングで編集合戦を繰り広げ、さらにやけくそのようなタグ貼り。ブロックが明けても管理者を恫喝し編集を強行すればまたブロックされるのは容易に想像できることですが、これがあなたの望む結果ですか？ブロック依頼で「誰ひとりとして私の主張に対して反論のひとつもできない」と述べていますが、「誰ひとりとしてあなたの編集強行を擁護していない」のも事実です。--219.28.35.24 2009年11月26日 (木) 13:58 (UTC)

◆IP:122.17.103.83（会話 / 投稿記録）で書き込んだ者です。とうとう一ヶ月ブロックになってしまったのですね。現状の野球選手記事には問題があるだけに、非常に残念です。

一ヶ月の間にどうぞよくお考え下さい。ブロック解除後にこれまでと同じことを繰り返すと、あなたはより長期のブロック処分となり、野球選手記事の執筆者はさらに依怙地になるでしょう。あなたの英雄願望・殉教願望のようなものは満たされるかもしれませんが、記事の問題点はますます改善されにくくなるでしょう。

それとも、むしろそれがあなたの本当の狙いですか？「自分でも守れていないような基準を人に押し付ける、馬鹿で身勝手な要出典厨」を演じてみせて、主観的記述の改善を妨げるのが真の目的ですか？だとしたら実にお見事ですね。--122.17.33.101 2009年12月1日 (火) 22:50 (UTC)

投稿ブロック依頼の結果

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。--はるひ 2009年12月1日 (火) 12:43 (UTC)

偶然小笠原道大の記事を閲覧していて、あなたの編集行為に気付き大変驚きました。幾らなんでも「毎年安定した成績を残している」といった文章に、出典タグをつけるのはやりすぎです。ノートページで要求している内容も、殆ど言葉遊びの類でしょうこれは。ご自分「だけ」が納得出来ない場合に、一字一句にいちゃもんをつけてマルチポストするようなやり方は、天邪鬼な子供がごねているのと殆ど同じです。ようするにKridroさんのスタンスは「仮に4割打者がいたとしても、それが"高打率"であることに出典を求める」ということでよろしいのでしょうか？どうも、プロジェクトにおけるガイドラインをご自分に都合のいいように拡大解釈しているように見受けられます。投稿履歴を拝見しましたが、過去にご自分がブロックされた理由を全くご理解されず復帰された途端にこれでは、次は更なる長期ブロックを免れないと思います。その点を一体どうお考えなのでしょうか。あなたがどういった経緯からこのような行為に走っているかは分かりませんが、もしブロック覚悟で半分やけになっているのだとしたら、はた迷惑なだけですので止めるようご忠告いたします。--Bbcs 2010年4月22日 (木) 10:17 (UTC)

では逆にお伺いしますが何割の打率からが高打率なのか何か出典をお持ちでしょうか？単純に確立にすれば打率４割という事は６割は失敗している訳です。それに対する基準値の出典がありませんので私からは別にそれを高いとも低いとも定義しません。Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意の方針「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない。選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する。」に従えば、日本のプロ野球選手ならNPBや公認野球規則が「３割以上は高打率で２割９分９厘以下は低打率ですよ」と定義していているのならば、それは間違いなく高打率といえるでしょう。そこの部分を「人それぞれの解釈」に任せれば本塁打２０本以上を打つ打者を強打者と捉える人もいれば３０本以上を打つ打者を強打者と捉える人もいます。タイトルを根拠にするにしても、３０本未満で本塁打王が取れる年もあれば５０本打っても取れない年もある。それでは成り立ちません。だからこそどの基準によってその選手の能力が優れていて劣っているのか、という出典が少なくともwikipediaでは必要であるからこそこのようなルールが合意形成されたのでしょう。文面以上の意味はありませんので拡大解釈も何もないでしょう？逆にいえば貴方はこのルールをどう解釈しているのかお伺いしたい。--Kridro 2010年4月23日 (金) 09:50 (UTC)

Kridroさんが要出典などのタグをつける際には「これは明らかにおかしい」というケースもあれば、要出典をつけるかどうか迷うようなボーダーライン上のケースもあると思います。　とりあえずは「明らかにおかしい」と思ったものだけにしてもらえませんか。それだけでも衝突はかなり避けられると思うのですが。それともすべてにおいて「明らかにおかしい」とお思いなのでしょうか。--Ike179 2010年4月23日 (金) 10:44 (UTC)

私がおかしいと思うか思わないかは問題ではありません。wikipediaの基本方針とWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意というユーザー間で取り決められた合意があって、それに則った記述が為されているか否かという事です。方針には「スカウティングレポート的な記述には必ず出典を付すものとする。」とあるので、プレースタイル節に記述される内容には全て出典が必要となります。（というより、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記するに従えばwikipedia上の全ての記述に本来は出典が必要なのですが。）基本的に公式記録そのものの記述以外には出典を求め、方針で定められている１ヵ月以内にそれら改善が見られない場合は削除せざるを得ないという事になります。--Kridro 2010年4月23日 (金) 11:56 (UTC)

なんか、いつも話がかみ合いませんね。「明らかにおかしい」というのは表現上の問題ですから。つまり、要出典をつける際には優先順位をつけてくれないかといいたかったわけです。「自分が絶対正しい」と思い込む癖はやめたほうがいいと思います。私生活ではどのように対人関係を構築されているかは知りませんが。--Ike179 2010年4月23日 (金) 12:10 (UTC)

それと、人が判断する際には完璧とは限りません。まじめに編集しているつもりでも基準があいまいになることもあります。私もそうです。人間ですから。それなのに「私がおかしいと思うか思わないかは問題ではありません。」いう言葉は理解に苦しみます。「自分は完璧に判断できる」という前提であれば説明はつきますが。--Ike179 2010年4月23日 (金) 12:22 (UTC)

私が正しいのではありません。ルールの下でコミュニティを利用している以上はルールが正しいのです。ルールとは基本方針であり、ユーザーの合意です。主観的な記事を自由に記述してもよい、主観的な記事を修正してはいけないというそれ以上の論拠を貴方はお持ちでしょうか？ユーザー間の合意によって編集方針が決められ、それに従って私は記事の修正・出典の要求を行っているに過ぎません。それを無根拠に妨害する行為を共同作業と呼ぶ貴方の論拠こそ理解しがたいです。「私生活～」以下の発言は私への侮辱行為として受け取ってもよろしいでしょうか？--Kridro 2010年4月23日 (金) 12:28 (UTC)

「ルールの解釈を正しく行いそのルールを編集に適用すること」「ルールそのものが正しいこと」両者は別物です。なぜわからないのでしょうか。「私生活～」以下の発言は、ここまで同様のパターンで衝突を繰り返していれば「私生活はどうしているのか」という疑問が出て当然です。kindroさんにとって触れられたくない話だっただけです。結局「優先順位」についての返答は皆無のようですね。--Ike179 2010年4月23日 (金) 13:04 (UTC)

「方針に従っていない＝明らかにおかしい」とするならばすべての「明らかにおかしい」記事に出典が必要となる、優先順位も何もありません。方針に従えば出典が必ず必要なのです。何に対して優先順位をつけろというのですか？貴方の言う明らかにおかしいもの、おかしくないものの定義は何ですか？—以上の署名の無いコメントは、Kridro（会話・履歴）さんによるものです。--ミラー・ハイト 2010年4月23日 (金) 13:27 (UTC)

うーむ、返答していただいた点はありがとうございます。しかし、質問を含めて完全に誤解しているので答えようがありません。まとまった時間の取れるときにこ野球選手のノートページで実例を書いておきます。それと閲覧している皆様にお詫びです。上の方でKridroさんが、「単純に確立にすれば打率４割という事は６割は失敗している訳です。それに対する基準値の出典がありませんので私からは別にそれを高いとも低いとも定義しません。」、つまり「打率４割打っても出典がなければ高打率とは書くな」と主張しているような貴重な情報があるのにも関わらず、書き込みを流してしまいました。すみません。--Ike179 2010年4月23日 (金) 16:29 (UTC)

答えようがないって・・・じゃあ結局貴方がたは何が言いたいのって話です。まず大前提としてWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意を熟読しでください。これは私が決めたルールではなくて、みんなで決めたルールです。こういうルールを作ろうという提案があって、私も貴方がたも一切反対せず合意が成立してできたルールです。おわかりですか？で、ここまでの貴方の主張をそのルールに基づいて検証してけば、

幾らなんでも「毎年安定した成績を残している」といった文章に、出典タグをつけるのはやりすぎです。

• まず、方針には「スカウティングレポート的な記述には必ず出典を付すものとする。」と記述されています。これひとつでプレースタイルに関わる全ての内容に出典が必要であることが証明できます。やり過ぎも何もありません。一言一句に出典が必要だってルールで決まっているのですから。そして、方針「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない。選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する。」とも記述されています。まず、「安定した成績」の定義をユーザー同士が客観として共有できるはずがありません。打率３割を切っている年もあれば、本塁打数が例年の半分近くまで落ち込んでいる年もある。ですが、当然ながらユーザーの主観も貴方がたが根拠としている「普遍的な野球観」はこの際どうでもいい事です。何故なら、まず方針が「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない」として、「安定・不安定」の定義をユーザー自身によって定義する事を否定しています。ただ、この「安定・不安定」の定義に関して方針は「選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する」としており、つまり小笠原が所属する日本プロ野球機構ないし公認野球規則が公式に「毎年3割以上の打率を残しているか30本以上の本塁打を記録している打者であるとして認定する」と書いてあるのなら、それは出典として成立し記述する事が可能であるという事になります。そして、私は方針「出典に用いる資料は、Wikipedia:信頼できる情報源を満たすものとし、これに合致しない出典があれば、出典のない記述にはを付し、一定期間（目安としておおむね1か月）を過ぎても改善されない場合は除去。」に則り、出典を要求してから１ヵ月の猶予は待ちます。ひょっとしたら、日本プロ野球機構や公認野球機構がそのような基準を定義している可能性がありますから。公認野球規則では何が単打で何が長打か、きちんと定義していますし。もちろん、１ヵ月以内に私や貴方や他の誰かが見つけられなければ削除になりますが。このルールと私の編集を照らし合わせてルールの文面以上の意味を持った私の拡大解釈が入る余地がありますか？

ご自分「だけ」が納得出来ない場合に、一字一句にいちゃもんをつけてマルチポストするようなやり方は、天邪鬼な子供がごねているのと殆ど同じです。

• 基本方針やコミュニティの合意で決められた方針に従わず、無根拠にそれを否定する貴方の行為こそただの駄々ごねではないでしょうか？

「仮に4割打者がいたとしても、それが"高打率"であることに出典を求める」ということでよろしいのでしょうか？

高校野球の全国大会では打率５割以上の打者がしばしば見受けられます。ただ、試合数も競技者のレベルも決して同一であるとは限らない高校野球とプロ野球で、高校野球のこの成績が日本のプロ野球の打率３割よりも高い価値を持つものであるという確証はありませんし、そもそも高校野球での高打率の基準が何処であるかもわかりません。無論、出典があれば証明されますが。ただ、方針では「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない。選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する」とありますので、日本プロ野球機構や高野連が「打率３割以上は高打率ですよ」という旨の基準を公式に定義しているならば、プロ野球の４割打者はwikipediaでも高打率として記述できますし、高野連が「打率５割以上が高打率ですよ」と定義しているなら、高校野球での４割は高打率ではない事になります。これらは基準を記した出典が存在する事が前提ですが、それがないのならその記述はユーザーが何となく思っている野球観によって定義されたものに過ぎませんので、「原則としてユーザーによって選手の能力の高低・優劣を定義しない。選手が所属する競技機関や競技規約が能力の基準を設けている場合はそれに準じ、どの基準における定義であるかを明確に記述する」というこのルールの上では無効である事になります。それは打率８割であろうが１０年連続首位打者であろうが変わりません。極論ですがその打率８割は元メジャーリーガーが途上国の独立リーグで記録したものである可能性もある訳ですから。wikipediaは野球を知らないユーザーにも正確な情報を伝えなければならないのです。誰もが打率３割以上が高打率だと思っていると思わないでください。何か間違いでもありますか？

• プロジェクトにおけるガイドラインをご自分に都合のいいように拡大解釈しているように見受けられます。
• 要出典などのタグをつける際には「これは明らかにおかしい」というケースもあれば、要出典をつけるかどうか迷うようなボーダーライン上のケースもあると思います。　
• 「ルールの解釈を正しく行いそのルールを編集に適用すること」「ルールそのものが正しいこと」両者は別物です。なぜわからないのでしょうか。

何が拡大解釈であるのか具体的に示して頂けますか？私は文面以上の解釈はしていませんし、文面以下の解釈もしていません。ルールがダメだと言っているものを修正ないし出典を求めているに過ぎません。ルールに従っているものがイエスで従っていないものがノーです。それぐらいわかるでしょう？もう一度お伺いしますが、逆に貴方が仰せになる「正しく解釈されたルール」とはなんでしょうか？

結局のところ、貴方達が主張しているものの主体が何であるのかがこっちとしては全く見えません。私なりの推測ですと、

• 打率３割が高打率で３０盗塁が俊足なんて当たり前の常識でしょ？それを書いて何が悪いの？
• 出典はないけど要出典タグが何となく邪魔なのでやめてほしい。
• ルールなんて知ったこっちゃない。他にも主観的な記述を書いているユーザーの方がたくさんいるのだからこっちこそが正しいに決まっている。
• kridroが何となくムカつくので消えてほしい。

繰り返しですけど問題のある記述を放置、黙認、推奨する行為をコミュニティだの共同作業だのとは呼びません。少なくとも方針はコミュニティの合意によって決定されたルールです。私も貴方たちも合意形成にあたってそれに反対意見は出していませんので、ルールを遵守する事を認めたはずです。それに従えないのならば、編集妨害として貴方がたを投稿ブロックにかける事になります。 こっちからの要求は「基本方針とコミュニティの合意によって決定されたWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意というルールに則った編集活動を否定せんとする貴方たちの行為を正当化できる尊大な根拠を説明してください」それだけです。それができないのなら邪魔しないで頂けますか。--Kridro 2010年4月24日 (土) 02:05 (UTC)

質問の体裁になっていないから答えようが無いといったのです。過去の履歴を見ても、どなたとも会話が成り立っていないようですし、もう駄目ですね、これは。--Ike179 2010年4月24日 (土) 02:34 (UTC)

では、最後に重要な部分を引用して説得をあきらめたいと思います。

Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝 冒頭部分
これら単なる提案であり、記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。けれども、何を書いていいか、どこから手をつけていいかわからない、といった状態の人には、以下のガイドラインは助けになるかも知れません。

#投稿ブロック依頼の結果でのKridroさんの発言
「単純に確立にすれば打率４割という事は６割は失敗している訳です。それに対する基準値の出典がありませんので私からは別にそれを高いとも低いとも定義しません。」

--Ike179 2010年4月24日 (土) 02:56 (UTC)

何か根本的に勘違いしておられるようですが、方針は記事のあるべき方向性を明示したものであって、「これらの提案に従わず、基本方針からも逸脱した内容の記述を好き放題に行ってもいい」とは何処にも書いていません。つまり、絶対的な拘束力こそありませんが、問題のある記述内容が方針で示されたあるべき方向性に修正する根拠、いわば大義名分として成立しているのです。

で、２つ目の引用ですが結局、何が言いたいのですか？打率４割という記録に対して、それを「高打率」と競技機関・規約が定義する出典がなければそれは高打率として定義できませんし、逆に高打率ではないとも定義できません。ただ、公式記録として４割の打率を記録した、それが事実として証明できる、それだけの事です。それを高いと捉えるか低いと捉えるかはwikipedia上ではなく貴方の脳内でやってください。公式な定義がない以上は「人それぞれ」ですから。

答えようがない＝自己の正当性を証明する術がない事を認めた、もしくは議論の拒否と解釈してよろしいですね？貴方の最初の質問にもう一度回答すると、プレースタイルの節において方針に則っていない記述内容は「明らかにおかしい」のです。「それが明らかにおかしくない」ものであるならば方針に基づいて出典を明記しなければならないのです。どの部分がなぜ「明らかにおかしい」のかは各選手の記事のノートページに具体的に説明していますので私側からの説明責任は十分に果たしていると思いますが、何か問題でもありますか？一方的な削除ならまだしも、まだ私も殆ど出典を求めている段階です。本来ならば今すぐ消されても誰も文句が言えない内容である可能性のある記事にもルールに則って、わざわざ１ヵ月の猶予を与えているのです。スポーツ選手の記事内容に問題点があって、それを解決するためにこのようなルールが話し合いの末に決められたのでしょう？そこで合意形成という段階は既に終わっています。何か問題でもありますか？とりあえず、貴方がコミュニティの合意で決められた編集方針に従う意志がないという事だけはよくわかりました。Kridro

お願い。

海獺と申します。出典をつけることはたしかに重要です。ただ、他の利用者との対話の中で、どのように出典をつければいいのかと言うことをまず話しあってはいかがでしょうか？ ブロックが行われた背景も、他の利用者と上手く共同作業が出来ていないことも要因だったのではと思います。ご自身が編集内容をめぐって複数の記事で軋轢を起こしているという自覚もまた必要です。ご一考下さい。--海獺 2010年4月22日 (木) 10:57 (UTC)

ご忠告ありがとうございます。スポーツ選手のプレースタイルについてどのように出典をつけるかという編集方針をwikipediaユーザーの議論と合意で決定したものがWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意である事は疑いの余地がありません。私は基本方針とユーザーの合意を遵守して出典のない記述及び独自研究の疑いがある記述に対して、それが明確な出典を伴うものであるのか、単なる主観・憶測・期待・願望・思い込みの類の記述であるかを問うために出典を要求しているに過ぎません。方針では「スカウティングレポート的な記述には必ず出典を付すものとする。」と、されています。他のユーザーが現行の合意に問題があると考えるならば改定案などを再び提案すればいいですし、それがよりよいものであるならば私もそれに賛同致します。ミラー・ハイト氏らはそれらの記事に問題点があるという認識を持ちながら、それらの記事の修正を行わないならまだしろ出典を求める事すら積極的には行っていません。氏の行動はそれら問題のある記述を黙認、もしくは推奨しているといってもよいでしょう。私はコミュニティの合意で決めた取り決めに従って編集を行っているに過ぎません。少なくとも合意は氏らも納得して決めたものだと解釈しています。それに従えないのならば、共同作業を阻害するユーザーがどちらであるかは明白だと言えます。氏らが提唱する「普遍的な野球観」という全く持って無根拠な出典を根拠とする編集行為は絶対に認めませんが、何かより良い改定案を氏らが提案すれば無論、話し合いの場に参加する用意はございます。ご忠告ありがとうございました。--Kridro 2010年4月23日 (金) 02:40 (UTC)

お返事ありがとうございます。私が懸念しているのは、ルールや取り決めを重視するあまり、他の利用者の名前を出して、ご自身と比較するような「どちらが」という語句を使い、あたかも「私は正しい、他の方に問題がある」というニュアンスが強く出てしまうと、Kridroさんの編集姿勢や記事内容の充実よりも、利用者同士の対立の方が強調されるでしょう。それはどなたも目指していない未来だと思われます。

私が今回コメントさせて頂いた主旨は、「AさんはルールやPJでの取り決めに基づいている」「Bさんはそうではない」というような前提から始まっているのではなく、Kridroさんがご自身の行動で他の利用者との軋轢を生むことがある程度予測が出来ているのであれば、もっと時間をかける、プロジェクトの合意について、自ら再確認のためのお話を提案する、など、一層のご配慮を願えたらという思いからです。

有り体に申し上げれば、Kridroさんの仰っていることの内容、基づいているルールや取り決めについては、ウィキペディアが目指すものであると私も感じる部分が多いです。他方、他の利用者とともに記事をより良いものにしていこうという共同作業における配慮が欠けているように感じますので、Kridroさんの姿勢には全く賛同ができません。

Kridroさんにとっては、「ルール通りなのになぜ？」という思いがあるかもしれませんが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kridroおよびそのノートと議論の結果をもう一度ご覧になり、ウィキペディアでKridroさんが理想とする記事内容に変革していくには、どのようなやり方をしていけばいいかという面をお考えいただければと思います。--海獺 2010年4月23日 (金) 03:11 (UTC)

まるで成長していない…。4ヶ月経ちましたがこれに対する弁明は考えましたか?この主観にまみれた記述について説明がないとあなたの発言は説得力を持ちませんよ?現在のあなたの方針と合っていない編集だったと認めていただけるだけでもよろしいのですが。--Houjun 2010年4月23日 (金) 05:58 (UTC)

一部修正。--Houjun 2010年4月23日 (金) 06:19 (UTC)

あの時は基本方針や合意に関する認識が不足していました。問題があったなら私は構いませんのでどうぞ修正してください。これからは、基本方針および貴方も反対意見を出していない以上は合意に賛同したであろうWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意に則って記事の編集・修正を行います。これで気が済みましたか？

私に説得力があるかないかは別に問題ではありません。スポーツ選手の記事内容、とりわけプレースタイルについての記述に問題点があり、それに対してユーザーが議論してWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意という提案がなされて、それに基づいて合意が形成された。私も貴方もミラー・ハイトさんもそれに対して反対意見は出していないので賛同した。ミラー・ハイト氏は少なくとも方針に対する異議は出していない以上、PJの取り決めには従って頂いているものと認識しています。「基本方針」があって「ユーザー同士の合意」があって、それに基づいて編集を行う。それ以上に優先されるような根拠をお持ちならば是非説明しただきたいです。それとも全員で違反を黙認、推奨する事が共同作業ですか？私も「基本方針」「ユーザーの合意」に従っている以上、貴方達も「基本方針」「ユーザーの合意」には従って頂きますよ。--Kridro 2010年4月23日 (金) 09:18 (UTC)

再度のお願いをします。他の利用者との協調をお願いします。その上で記事の充実に向けて活動して欲しいと思います。ここで軋轢を生むよりも、提案に他の利用者が参加してもらえるよう、働きかけをお願いします。--海獺 2010年4月24日 (土) 11:54 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。Bbcs氏らは私への個人的な嫌悪が先行しているあまり主張内容の正当性の検証を軽視しているきらいがあるので、該当記事の編集に関わらない第三者への意見を伺うために、井戸端に提案を行いました。--Kridro 2010年4月24日 (土) 18:01 (UTC)

お願いです。あなたが他の利用者の印象について名指しで言えば、合意は遠のきます。議論姿勢について改めて下さい。まずは誰がどうだではなく、PJ合意の再確認に集中してくださることを望みます。このままではあなたの主張とは別次元で、あなたの姿勢ばかりがクローズアップされ、記事の充実方向には結びつかなくなる恐れがあります。強く強くお願いします。--海獺 2010年4月24日 (土) 18:09 (UTC)

ありがとうございます。贔屓球団の中傷で腹が立った故の粘着でしたが、本心はどうあれ認めてもらったので個人的に気が済みました。これからは出典を探す努力はしてみますが、自分の力不足故どうしても主観的な記述をしてしまう恐れがあるため、修正作業が中心になる可能性があることをご理解ください。--Houjun 2010年4月24日 (土) 20:36 (UTC)

ご協力、感謝いたします。方針に基づいて問題のある記述を改善できるよう共同作業に努めて参りましょう。--Kridro 2010年4月26日 (月) 03:29 (UTC)

再度ブロック依頼の提出

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kridro 2010年4月を提出させていただきました。尚、前回依頼を拝見したうえで先に申し上げておきますが、ブロック依頼は被依頼者が申し開きをする場ではありませんので、あまりに長いものや高頻度のコメントはノートページに移動させていただきますでご了承ください。また、ブロック依頼が終了するまでは、一旦作業から手を休めて頂くようお願いいたします。--Bbcs 2010年4月23日 (金) 16:04 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意という「スポーツ選手の記事に対してはこういう方向での編集で共同作業を進めましょう」というコミュニティで合意形成された方針に則った編集に対して、一方的に「コミュニティを疲弊させるユーザー」として決めつける貴方の道理こそが到底理解しがたく存じます。私の編集とWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意で決められているルールと何処がずれているのか今一度熟読した上で、貴方が私の編集行為を否定できるだけの基本方針やコミュニティの合意以上の道理・権限が何であるかを明確にして頂けますか？私や何人かのユーザーはルールに則って出典を探しているのです。貴方がルールに歩み寄る姿勢がないのならば、それこそ投稿ブロック依頼にかけられる事になりますよ。--Kridro 2010年4月24日 (土) 00:32 (UTC)