ノート:茶外茶/過去ログ2

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編集作業用参照リンク

作業を推し進めるに当たり、ある程度の参照としている作業用のリンクを提示しております。なお、中国語版Wkipediaでは、茶外茶という言葉を使用している記事は一切ありませんが、zh:草本茶は、スタブタグ貼り付けの上紹介されています。ただし日本における中国茶の用語としては、草本茶という言葉はほとんど使われていないようです(もっとも、茶外茶という言葉も一般的ではないのですが。もともと中国語ですし)。なお、以下のリンク集には、体裁を整えるためにあえて署名を付け加えないようにし、追記時期だけを記していきます。--静葉 2010年9月30日 (木) 15:04 (UTC) 追記を実施--静葉 2010年10月1日 (金) 21:40 (UTC)

Baidu.comでの検索結果
主题：(文章)童年映象·山里青山茶外茶 → Google翻訳の結果映像作品の中で登場する茶のシーンを、茶外茶という言葉を用い、どのような茶が登場したのかを紹介している
茶外茶知多少(tieba.baidu.com)
中国茶辞典(勉誠出版) 日本語で発行されている書籍のうち、茶外茶という言葉の意味が紹介されている可能性が非常に高いと思われる
茶外の茶も楽しもう！(AllAbout.co.jp) 『茶外の茶』とは『茶外之茶』を指していると考えられる。

状況の整理及び合意案提示のお願い

コメント依頼から来られた方を含む、Pauro_2003氏以外の方々へ。時間軸に対する、この茶外茶での論争については、Wikipedia:コメント依頼/Pauro 2003 20101006で掲載しました。まずはそちらをご一読下さい。現在、合意に至っていない部分をひとつひとつ整理しておきます。

茶外茶の記事の所属について、私は中国茶をベースとしているが、Pauro_2003氏は現在でも茶をベースとしている。また、その茶については、そもそも茶外茶という言葉の出典が記載されているものの、それについても彼はすでに矛盾しているとして否定している。ただし、彼が茶からその出典を削除した履歴はない
出典については、現在でもPauro_2003氏は、所持されている出典について明確にはしていない。所有していると繰り返しているのみである、また、その出典とされるものがPC内に蓄積されているデータであるとしているが、説明と編集履歴が一致していないし、そもそもそのようなデータを出典として取り扱う事そのものに問題がある。一方、私自身は、その出典に関して、中立性を保つものが見当たらないだけでなく、資料としての中立性や、書籍によって解説に大きな差があることも問題視している(その証明として、簡単ではありますが花茶で出典をあえて記載しました。ご参照下さい)
AllAboutの記事を出典として取り上げるかどうかについては、JAWP全体での合意がなされたことはない。外部リンクとして適用する予定で、参考資料としてノートページで記載していたのだが、Pauro_2003氏のリダイレクト化(3RR違反に発展)により否定されている
記事の存続については、一端合意されていたはずですが、再度Pauro_2003氏がリダイレクト化を行うという態度を示しているため、それすらも合意に至っていない

もともと中国茶を整理するために動いている私と、そうではない彼との対立が現在の状況です。中国茶全体を捉えているのか、それとも単一の記事として捉えているのかというのも大きな差と言えるでしょう。
私自身も、状況を打開するために合意案も出しておりますが、その合意案に関してさえ、彼は何も発言してはおらず、むしろ私の行動や行為に難癖をつけるだけにとどまっているという印象を持っています。また、コメント依頼での対話拒否発言も見逃す事はできません。
その上で、茶外茶という記事の編集に関しては、Pauro_2003氏が所有するという出典を採用しようではないか、と私はすでに伝えておりますが、その出典の提示を現在でも彼はかたくなに拒否していることや、何度も同じ質問を繰り返したり、議論の攪乱をさらに行おうとしていたりで、やはり合意に至ることはこのままではないでしょう。
どのようにすれば合意に至るのか。私自身はかなり疲弊しています。私から合意案を提示するのは取りやめ、中立の立場の方々からの合意案をお待ちします。--静葉 2011年5月14日 (土) 20:36 (UTC)

Pauro_2003氏は、このように主張されています。ご参考まで。--静葉 2011年5月15日 (日) 02:13 (UTC)

コメントさせていただきます。

私は静葉さんが言われるような主張をした覚えはありません。「茶外茶」の記事を中国茶にだけ特化した記事にすることには問題があります。むしろ前見出しでも説明している通り、まず第一に既に出典として「茶」、およびリバートする前の「茶外茶」に出されている日本中国茶協会　中国茶知識：分類の項目では「茶外茶」は中国に特定された分類ではないことが示されています。「そもそも茶外茶という言葉の出典が記載されているものの、それについても彼はすでに矛盾しているとして否定している」矛盾しているといったのは、静葉さんが提示した前記の出典と静葉さんが主張される中国茶においてのみの茶外茶という言葉であるという点です。
「茶外茶」の中国語の意味は、「茶ではない茶」である。茶ではない茶に関しては世界各国で定義は統一していない。また中国内においても定義は統一されていない。これは定義がないというのではなく様々な中国茶には分類法があり完全に分類の確立がされていないためである。そのような状況で文献は、様々な見解が出されている。静葉さんのように特定の内容に傾倒した文献だけを取り扱うのはフリー百科事典として不適である。むしろ様々な見解を採用していくべきである。また私のPC内に茶外茶について調べた書籍や内容に関するデーターを蓄積されていた。しかし、データファイルが壊れたため、再度調べ直させて頂くことは前述済みです。何の矛盾もありません。また、私は本来的には「茶」において説明するべきという考えは変えていないが、皆さんのご意見を拝聴し広義の説明、狭義の説明等（ただし、上記の説明において中国茶に特化した記事ではない）を分けてもよいと考えている。また静葉さんが言われる「そもそもそのようなデータを出典として取り扱う事そのものに問題がある」とはどういう意味であろうか？また、初稿から申し上げていますが、出典のない記事を書かれた静葉さんに出典を求めていますが、出典はないというばかりです。参考となるものを提示しては頂いてはいますが、それ自体もご自身によって出典としてではなく参考程度という扱いとしています。私は、記事の復帰と同時に出典を示し書き換えると申し上げている通りです。前もっての提示の必要性はないと思います。しかしながら、保護解除前にkipedia:サンドボックスや私の利用者ページに書きたいと思っています。また」、私が、完全ではないが出典となるような文献を見つけたというとその文献を示せというばかりです。更には私が明記予定の出典となる文献だけを出典としようじゃないかという案を出されるのは、自己責任を放棄し開き直りとしか捉えることができません。さらに私が明記しようとしている出典だけを出典とするという案は、静葉さんの中国茶だけにこだわる案とは反するものであるため、事実それらの提案とは矛盾します。そのまま解釈するならば実際にはそうではないが、静葉さんが茶外茶への編集を今後しないと宣言しているようなものです。
「AllAboutの記事を出典として取り上げるかどうかについては、JAWP全体での合意がなされたことはない。」ということだが、なぜ合意に至らなかったかを説明いただきたい。静葉さんがそのように言われる根拠は静葉さんの投稿履歴から知ることはできるが、どうして合意に至らないかったのかを今までの履歴を示していただき説明していただきたい。前述させていただいた通りAllAboutのサイトは、免責事項として記事の内容に関する保証をしていない。そのことが要因となっているとは思うが、記事は執筆者の責任であり保障するものであるという見解が普通だと思うがいかがだろうか。前述の平田公一氏の書かれた記事に関しては、中国茶の専門家であり、執筆者には単独の書籍もあり、著名性は十分にある。ウィキペディアの方針などに沿って考え、その上で判断されるべきものである。しかし、この記事が出典としてあげられなくてもそれなりに記事は書ける。出典としてあったほうが執筆しやすい程度なので現状どうでもよいかという意見に変わりつつあります。そのように私の意見が変わったとしても、今後のためにもこの点に関してははっきりさせていただきたいと思います。
「記事の存続については、一端合意されていたはずですが、再度Pauro_2003氏がリダイレクト化を行うという態度を示しているため、それすらも合意に至っていないもともと中国茶を整理するために動いている私と、そうではない彼との対立が現在の状況です。中国茶全体を捉えているのか、それとも単一の記事として捉えているのかというのも大きな差と言えるでしょう。」に関しては強く抗議します。中国茶は茶の一部であり茶全体でとらえようとしている私との差であることを今までの静葉さんとの対話で明白です。そのような印象操作をされることには強く抗議します。また、基本的にはリダイレクト解除を拒否はしていません。

以上、とりあえず静葉さんの誤認も含めて意見を申し上げました。私の案は後日整理して申し上げます。--Pauro 2003 2011年5月15日 (日) 14:27 (UTC)

繰り返します。あなたが私からの質問に明確に回答されない限り、私はあなたの質問に答える義務はないと判断しています。なお、Wikipedia:コメント依頼/Pauro_2003_20101006に今すぐ復帰してください。合意案を出すために時間をかけるよりもはるかに重要です。--静葉 2011年5月15日 (日) 22:12 (UTC)

何度も何度も同じ繰り返しはやめていただけませんでしょうか。このページは茶外茶に関する内容に関してのノートページです。また、茶外茶に関しての質問で明確に回答していないとする部分はどこでしょうか？茶外茶に関する質問には、極力回答させていただいています。もし、私の至らなさによって明確に回答していない部分があれば指摘して下さい。出典に関しての質問に関してはすでに御説明も含め明確にお答えしています。保護解除も間近に迫っています。こちらのほうが先決問題です。それとも保護延長を依頼したほうがよろしいですか？私はノートページでのあなたの対話姿勢と中国茶及び茶外茶の思い入れを考えると保護の延長を依頼したほうがよいと思いますがいかがでしょうか？--Pauro 2003 2011年5月16日 (月) 11:10 (UTC)

【追記】私がコメントした部分で「そのまま解釈するならば実際にはそうではないが、静葉さんが茶外茶への編集を今後しないと宣言しているようなものです。」といったことに関しては言い過ぎもありましたので謝罪申し上げます。ただ、よく考えていただきたいのです。もし、あなたの提案する、私Pauro 2003が出した文献などだけを出典とするという案が万が一にも合意案として通ったとしましょう。そうしたら、提案したあなたは良いかもしれません。あなたは、出典を探す事も探す努力をする必要もなくなるからです。あなたは明記された出典を読みその中から補填する内容を探し出し編集するだけで済みます。しかし、万一あなたや他の方が有用な出典を探し出して編集したいと考えた場合、私が出典として認め明記しなければ編集できなくなるわけです。万が一にもそのようなことがウィキペディアで認められるはずもありません。あなたも何度も言われた通り、このウィキペディアは、善意の執筆者が皆で編集するものです。「保護・リダイレクト化解除後の記述について」おいて、Rabit gtiさんも言われております。御返答に関しては、私は90%の生活する為の営みと10%の私的趣味の時間の中、更にウィキペディアには、趣味の時間のほんの20~30%しか時間をとることができません。遅々として進まないものですが御了承ください。--Pauro 2003 2011年5月16日 (月) 12:58 (UTC)

何度も同じ事を繰り返し伝えなければならないその原因を作っているのは、誰でしょうか。合意案はどうされましたか？上記のような記述をする時間があるなら、すでに提出できていておかしくはないはずです。ウィキペディア上において、個人的な事情は、誰も組み入れてはくれません。それに、私の個人的な事情を元に、私を非難したのはあなただったはず、それを忘れたわけではありますまい。そもそも、このようなお返事を書く時間があるならば、すでに合意案を提出できているはずです。何度も本題に戻そうとしているのに、なぜこうも話題をそらそうとするのでしょうか。時間軸を元にした、このノートページでのいきさつについては、すでにしかる場所に記載しています。私生活を元にした言い訳は結構ですし、そもそも執筆されている方の事情なぞJAWPにとって何の関係もありません。議論の引き延ばしを行うのはいい加減やめてください。--静葉 2011年5月16日 (月) 18:25 (UTC)

上記のように伝えているにも関わらず、彼は私が伝えていることを無視する態度を取りました。人を馬鹿にした態度は相変わらずです。彼へのコメント依頼を含め、何故数多くの方々が関わっている案件を後回しにし、自分のやりたいことを優先しようとするのか。このような態度を彼が取り続ける以上、この茶外茶の記事をどのようにするかという議論は永遠に終結することはないでしょう。記事の保護期間はすでに解除されていますよね…どうしましょうかこの案件。こんな茶番を延々と続けるつもりは私にはありません。--静葉 2011年5月17日 (火) 20:28 (UTC)

保護解除後の「茶外茶」の草稿を書きましたのでご覧ください。以前から申し上げたとおりなるべくグローバルに（出典として特定の意見だけを用いることなく）書いたつもりです。ただ、まだ不備な箇所が多々あり改稿を重ねる必要があると思います。茶外茶の様々な様相を日本、中国、韓国、諸外国に分けて例を出し、個々にはそれぞれ説明を入れていくようにしたいと思います。本記事に関しては、様々な方からのご意見をお聞きした上で保護解除された後りダイレクトを解除し改稿したいと思います。改稿後編集に関しては、様々なご意見をお寄せくだされば幸いです。

【静葉さんへ】「茶外茶」に関してですが、「茶外茶（中国茶）」として分割すると言っておられますが、もしそのような意向を今もお持ちのようでしたら、改稿後、分割依頼を出してください。どなたであっても依頼は自由です。しかし、分割が適当かどうかはコミュニティーの判断を待つべきです。さて、前コメントで10%、90%、などの表記をし「趣味の時間のほんの20~30%しか時間をとることができません」などとご説明したことに関してですがご説明いたします。別に言い訳をしているのではありません。私の趣味の時間のたった20~30%を用いても遅々として進まなくても出典を探し1日2日で簡単ですが草稿を書くことができました。そのことを言おうとしたのですが私の言葉足らずで「私生活を元にした言い訳」と捉えられたことに関しては大変申し訳ありません。「私の個人的な事情を元に、私を非難したのはあなただったはず」といわれますがこの件に関しては、過去の私へのコメント依頼の中でも静葉さんの会話ページにも既に謝罪させていただきました。ご理解いただけず残念です。また、何度も何度も繰り返し申し上げますが、このページは茶外茶に関する記事の内容に関して対話する場所です。当事者として説得力が欠けますが、複数の方から注意を受けているにも係わらず「茶外茶」に関係しない個人的非難を繰り返すのは止めてください。強くこの件に関しては警告します。--Pauro 2003 2011年5月18日 (水) 15:03 (UTC)

結局のところ、合意案を出すと言いながら合意案を出さず、それどころかご自分でやりたいように編集しようとする態度がよく解りました。お一人で勝手にやってて下さいとしかいいようがありません。言ってることとやってることがころころこうも変えられているのだし、人を馬鹿にした態度も相変わらずのようです。--静葉 2011年5月18日 (水) 20:43 (UTC)

静葉様へ。折角草稿をお示し頂いたのですから、草稿に不備が有るのであればそれを改善した改稿案をお示しになると、論点が(第三者にも)わかりやすくなります。もし、改稿も不可能な程全くもって不適切な記事であると仰るのであれば、静葉様は静葉様で全く別の改稿案をご提示なされればよろしいと思います。双方の見解が一致する部分も、それなりに多く見付かることでしょう。
Pauro 2003様へ。参考文献の名称は通常の鉤括弧ではなく、『』で括る事になっております。ただしその文献が書籍などではなく論文であったり書籍のいち部分であったりする場合は「」で括ります。また、『文献名』著者、ではなく、著者『文献名』とし、著者の名前で50音順で整列して頂くことが推奨されております。詳しくは「Wikipedia:出典を明記する」をご覧下さい。Template:Cite book ja-jpなども、なかなか便利なものでございます。また、ぼやーっと参考にした部分は致し方ございませんが、特定の記述や事象などについては、可能であればできるだけ、どの参考文献のどのページを出典として用いたのかを明確にお示しください。でなければ、全ての参考文献の全てのページを査読しないと検証ができません。例えば「原材料の特性を味わうことのできる飲み物といえる。」などは、{{要出典}}が貼られてしまう事でしょう。以上は後に記事を閲覧する方、検証して加筆、改稿なされる方への助けになるお話でございますので、方針上全てが必須と言う訳でもございませんが、是非とも前向きにご検討くださいませ。参考文献を入手・読破した訳ではもちろんございませんので、事の真偽については言及できませんが、全体的に茶外茶を知らない閲覧者への説明として良好な記事であるとお見受け致しますが、例えば麦茶などは日本の夏の風物詩の一つとして定着しており、本文中にこの辺りもほんの少しでも盛り込めるとより読み応えのあるものとなるかと存じます。図書館に籠城して明治大正の新聞や、昔の新聞広告本などを当たってみるのも面白いかもしれませんね。一覧につきましては一般閲覧者が聞き慣れないものも多く、韓国伝統茶の一覧が如く少々の解説を加える事が理想ではございますが、一覧はどうにもJAWPでは嫌われがちなもの、なかなか悩ましい所でございますね。--Hman 2011年5月19日 (木) 08:11 (UTC)
「All about」は通常は出典として用いたくありませんが、今回のものは平田氏の責任の元で編纂された記事である為、平田氏の経歴を鑑み、当面の間の出典として問題は無いと考えます。が、他の文献でフォローできるのであれば、やはりそちらに置き換えていくべきでしょう。一つの可能性として、「平田の研究によれば」と断りを入れるなどの案もあり得る所でしょう。尚、出典としてはともかく外部リンクで紹介する分には全く問題の無いものであり、むしろ積極的にリンクするべきであるとさえ感じます。--Hman 2011年5月19日 (木) 08:11 (UTC)

Hmanさん、体裁の不備などご指摘ありがとうございます。また、一覧に関してはすこし検討しなければいけないと思います。例えば、動物、植物（花、葉、実、樹皮、根）などや、日本では健康茶、薬草茶、その他嗜好飲料や中国では、同様の分け方や、熱、温、涼、寒など人体に与える影響を性質にした分け方あります。個別には、説明など必要でしょう。また麦茶などの件も少し書き加えるのもいいかも知れませんね。その地域ごとの飲まれ方の特徴もありますから言葉の説明や一覧だけで終わらせるず百科事典として面白味のあるものにしたいですね。一遍に改稿はできないので、少しづつ見直しをしていきたいと思います。--Pauro 2003 2011年5月19日 (木) 11:20 (UTC)

まさか、あの草案をそのまま強引に名前空間へ差し替えるとは思わなかった。そもそも、記事の内容よりも参考文献のほうが内容が濃いことも不自然だし、しかもその草案に対して合意が出ていただなんて思いもしなかった。勝手にやってくれとは言ったけれど、こんなんでは私、記事の編集できないわ。そのかわり、指摘だけはしておく。

参考文献として書かれているすべての書籍にISBNコードを振ること。まさか要出典タグを貼りまくってる人が出典のつけかたを知らないとは思わなかった。
使用した文献に対して、記事で使用しているすべての解説に脚注をつけること。茶葉茶についても、その参考文献内に記載されていて当然だからその出典を出しておくこと。脚注が記事内にないことはこれまでのPauro_2003氏の態度からしても不自然。
雑多なリストアップは行わないこと。そのリストの中にも致命的な間違いがあるので修正しておくこと。
茶の記事を簡略化すること。

たったあれだけの内容に、なぜあんなにも大量に参考文献が必要なのか。あれだけの量があるなら、まだいろんなことが書けるはず。茶外茶と中薬や漢方の関係もそうだし、茶と茶外茶の関係性だって書けていたはずだ。私は手を出さないので、文献を元にそこまで書いてくれ。--静葉 2011年5月19日 (木) 20:31 (UTC)

外部掲示板やチャットでの話ですが、ある執筆者氏は「出典には敬意を払え」と言い、またある人は「ウィキペディアは情報をかいつまんで紹介しているだけなのだから、記事よりむしろ出典・参考文献の節が本体である」と仰っています。なるほど、一理ございます。私が大規模改稿をした記事に安里などがございまして、これなどは小規模な記事にこれでもかと出典を付けたもの。若干偏執的と言う気も致しますが、出典を細かく示す事は出典への敬意に繋がります(逆に参考にしたのに参考文献に挙げないなどは倫理上由々しき問題です・・・パクりって言われちゃいます)。例えば参考文献のどこかに「代表的な茶外茶一覧表」が掲載されていれば、是非これを読者に案内してください。また、初版近くでこうしておけば、後から改稿なされる方へ、検証可能性の尊重、出典への敬意の啓蒙にもなります。と言った所で、Pauro 2003様におかれましては、脚注やページ番号などを順次書き足されて参りますと、より良い記事に仕上がっていくかと存じます。今後の改版ご期待申し上げます。--Hman 2011年5月19日 (木) 22:27 (UTC)

茶外茶に関するお話

コメント依頼から来られている方々にも、茶外茶という言葉そのものの取り扱いの難しさについて理解していただくために、少し書いておきます。ひとつの読み物として楽しんでいただく程度ですけれど。中国茶の基本や実情も取り入れておきますね。
中国茶における茶には、大きく６つに分類されます。
その分類とは、緑茶・紅茶・白茶・黄茶・黒茶・青茶です。そこに、さらに、花茶を加えた計７つが、今の分類として一般的に使用されています。この区分には、苦丁茶や本胡蝶、杜仲茶、竹葉茶など、チャノキを介さずに作られる茶は一切含まれていません(菊花茶やメイクイ茶などの、花そのものを茶として使用するものは、例外的に花茶に分類されてはいます。これらは、一般的な茶葉にブレンドされることも多く見受けられます)。そのため、中国の茶商の間では、茶外茶という言葉を用いて区分をしていますが、前述の通り、一般的ではありません。一方で、それらが漢方の分野でも取り扱われているものがあり、茶ではなく薬として知られているものも存在します。
日本茶にも、同様の茶はいくつかあります。たとえば、よく知られているのが麦茶ですが、その他にもハブ茶・琵琶茶・メグスリノキなどなど様々です。ただし、これらは、日本茶の茶商からは茶外茶という言葉でまとめられているという事実はありません。そもそも、そのような言葉は日本茶の世界では存在していないのです。これが、茶外茶という言葉が中国茶の言葉であり、日本茶の世界では使われていないと私が伝えている根拠となります。ただし、その言葉が日本茶の世界では存在しないという出典は出すことができないのは想像するに難しくはないでしょう(悪魔の証明)。このあたりのコメントを勘違いされている方もいらっしゃいましたが。
さて、この、茶外茶という言葉が一般的ではないその最大の理由は、上記における中国茶の７つの分類に、いずれも当てはまらないことが挙げられます。上記の分類は、茶の製法に則った分類であり、茶の原料を区分としたものではないからです(花茶は例外です)。そのため、最近発行されている日本語の、中国茶に関する書籍にも、茶外茶という言葉が出てくることはありません。
中国茶の茶商では、茶外茶という言葉はごく当たり前に使われていたりします。が、日本国内における茶商では、そうした言葉を用いているところは、現状として非常に少ないですね。さらに最近では、日本国内で、中国茶に関する造語を作った上で茶葉を販売している業者も見受けられるようになり、言葉の混乱はさらに醜悪なものとなっていくでしょう。最近の書籍でも、こうした新語を作り上げているものも見受けられます。
なお、中国茶は、一説には一千種類以上あるとさえ言われており、優秀な茶商でも、その全容を把握している者は一人もいません。基本的に、中国茶の茶商は、とある特定の茶についての専門知識を有している場合がほとんどで、これは、中国の広大な地域によって飲まれているお茶が違うことも理由として挙げられます。そもそも、今のように様々な中国茶が楽しめるのは、流通形態が近代化したためというのが一番大きな理由です。ちなみに、中国では、緑茶の消費量が、中国茶全体の約７割を占めており、また、茶は、基本的に生産された地元で消費されています。ちなみに、プーアル茶は、地元消費だけではなく、外貨獲得の為の貿易戦略に組み込まれています。もともと、締圧茶という、茶を蒸し上げる工程で茶葉を固めて整形することができることにより、運送中の茶葉の損傷を防ぐことができることや、また新鮮さよりもビンテージが重視されるお茶だからこそ、このような事ができるわけです。
茶外茶に話を戻しましょう。この茶外茶の、中国の茶商における定義としては、『チャノキが材料に含まれない茶』という事になります。この定義からいくと、菊花茶など、花を茶として使用するものも茶外茶という区分になります。そもそも花茶には、桂花烏龍茶やジャスミン茶などの、もともと緑茶などに花弁などを用いて香り付けしたものを指し示していますが、花茶という言葉に対して、花そのものを茶として利用するものも、花茶という区分の中に組み込んでいる、というのが実情です。
とまあ、かなり話を端折っていますけれど、気分転換に書き記しておきます。記事の内容にかなり関係のある話ですけれど、とりあえずは一つの読み物として。こういう話ができる、現在アクティブなウィキペディアンがどうも私だけみたいですし…。Potal:食にも誰もいないみたいだし。中国茶の知識を有する方が、どんどん編集に参加してくれたらいいのですが。なんか寂しいですね。--静葉 2011年5月10日 (火) 03:16 (UTC)

茶外茶の説明ありがとうございます。しかし、茶外茶という決まった分類、定義がはっきりしていない言葉であることも付け加えさせていただきます。チャの木に由来しない茶を茶外茶と呼ぶのならば、中国語の茶外茶を日本語にするならば、「茶外の茶」であり「茶ではない茶」「茶と呼ばれるが茶ではない茶」などの日本語に当てはまります。これは、紅茶という言葉を直訳してRed Teaとはしていない点や、発音表記としてHong Chaなどと言わずBlack Teaというのと同じ理屈です。また、茶外茶と呼ばれているものが「非茶之茶」とも呼ばれていることはご存じのことであるとは思いますが、中国では非茶之茶と呼ばれるほうが一般的であり茶外茶という言葉のほうが一般的ではないということもご存じであるかと思います。日本では、茶外茶と呼ばれることが多いということにすぎません。茶商の世界でということを挙げられていますが茶外茶は茶商だけに用いられている特殊な言葉ではないので日本茶の茶商の間で用いないということは何の意味も持ちません。茶外茶を中国茶にだけ限定する説明は意味をなさないものと思います。私がリバートする前の記事で示された出典と矛盾します。麦茶、ハーブティーなども含むわけですから中国茶に限定した記事にする必要はありません。そのうえで、茶外茶をグローバルに見るべきであり様々な角度から編集されるべきものです。--Pauro 2003 2011年5月10日 (火) 13:42 (UTC)

定義に関する質問

Himetvと申します。Pauro 2003さまがリダイレクト解除後に改稿された記事を拝見しましたが、定義文で「茶外茶（ちゃがいちゃ）は、チャノキ以外の植物などから作られる茶及び、複数の原料を調合した非茶類のことである。」とありました。この定義文ですと、「チャノキ以外の植物などから作られる」は「茶」に掛かり、「複数の原料を調合した」は「非茶類」に掛かっているため、茶と関連性の薄い複数の原料を調合した飲料、例えばカフェオレ等が含まれる状況になっています。これは手直しの必要がありますでしょうか。あるいはこの定義はどこか外部の資料にあり、定義の重要な部分を外さずに(たとえば「植物性の抽出液」などの前提となる定義）引いたものでしょうか。よろしくご確認の上、ご回答お願いいたします。--Himetv 2011年5月20日 (金) 10:39 (UTC)

ご意見ありがとうございます。定義部分は概要で説明するために少し端折ってしまった感があります。再考したいと思います。ただ、ひとつだけ申し上げますと、中国ではコーヒーも珈琲茶と表現されます。明記した出典のどの部分であったか・・・・。その部分は、現在手元にありませんのでお時間をいただきければ提示すこともできるかとも思います。結論をいいますと出典から、珈琲（珈琲茶）も茶外茶というように私は理解しております。しかし、日本では珈琲は茶外茶とういうような分類ではないと思います。中国でも何が茶外茶であるか定義が定まっていません。茶外茶という言葉自体一般化した言葉ではなく、苦丁茶が流行るころからしきりに用いられるようになった言葉で言葉の定義を説明するのは多様性があり説明は難しいと思われます。要するに茶外茶は定義が定まっていない言葉で定義を定めるのはかなり困難があります。むしろ茶外茶という言葉自体は、非茶に含まれる言葉であるようです。茶ではないもの（非茶飲料）。非茶の中で説明するとなると、いろいろな説明が必要かとも思います。しかし、更に問題なのは茶外茶という言葉自体を研究する研究者が殆どいないということではないでしょうか。中国では、この10年ほどの文献は2000年に出版された大著「中国茶葉大辞典」や「中国名茶志」における研究に負うものとされていますが、この二書には茶外茶という言葉は使われていません。このことから考えるに定義の定まった一般的な言葉ではないということに尽きます。私自身は、「茶」に統合し説明し、茶外茶という言葉自体を「茶」にリダイレクトするほうが理にあっていると思います。しかし、リダイレクト解除のご意見が多く致し方なくリダイレクト解除に合意いたしました。その上で茶外茶を定義化するのは大変難しい作業だと思います。日本での定義。中国での多様な定義。それらを説明するにはあまりにも、研究者が少なく文献も様々な立場と分類で書かれているのです。それにしても、私は不本意ですが単独記事として合意されたので、「茶外茶」の記事で多様な定義を一つずつ説明をしていかなければならないと思います。何らかの形でご協力いただければ幸いです。--Pauro 2003 2011年5月20日 (金) 14:47 (UTC)

Pauro_2003さん、今あなたが何を言ったのか本当に理解されていますか？　とんでもない問題発言が複数含まれていますけれど、本当に解っていますか？--静葉 2011年5月20日 (金) 20:57 (UTC)

何が問題なのか提示することもなく抽象的なことばかりではお答えのしようもありません--Pauro 2003 2011年5月22日 (日) 12:33 (UTC)

記載されている内容に対する編集依頼

私では触れることができない部分に対して、このページにて編集依頼を出しておきます。

refタグで出されている出典に対するページ数の明記及び、体裁の変更
参考資料として出されているすべての書籍へのISBNコードの付加
リストアップ化しているものの体裁を整える
リストアップされているものが茶外茶として知られている事を何らかの形で証明できるもの。とくにコーヒーなど
日本において…等に対する出典の明記。特にそれらが茶外茶として呼ばれているとする出典を、中国茶の解説以外から出すこと
資料によって記載の違う事項に対するフォロー
リンク先の修正。ジャスミン茶などはすでに記事があります

それ以外の事項については、あとでやっておきますが、大幅に改訂しなければなりませんので…要出典タグをつけてた人が出典の表記を知らなかったとは思わなかったもんで。草稿をそのままあげた責任は重いですよ。--静葉 2011年5月21日 (土) 21:43 (UTC)

若干のスタイル修正を行いましたことをご報告申し上げます。一冊や二冊で断言するには危険な記述もございましたのでソース中のコメントなどもご覧下さいませ。:リストアップされているものに関しましては、refを入れる代わりに参考文献一覧の、各文献のところに(pp5 - 8 麦茶、緑茶について) ・・・などと示す方法もございます。出典と記述が充実していくのが楽しみですね。--Hman 2011年5月22日 (日) 01:06 (UTC)

＞「refタグで出されている出典に対するページ数の明記及び、体裁の変更」

これに関しては、再調査しページ数を加えたいと思います。

＞「参考資料として出されているすべての書籍へのISBNコードの付加」

ISBNコードに関しては任意となりますので必ずしも必要とは思いません。必要であるとお感じならば、書名・著者名・出版者名を示していますので、ご自身で調べ付記してください。

＞「リストアップ化しているものの体裁を整える。」

一覧表のことかと思いますが、これに関しても前見出しにも書きましたが、原料別分類や性質における分類等いろいろ考えられます。おいおい分類して整理していくべきと考えています。

＞「リストアップされているものが茶外茶として知られている事を何らかの形で証明できるもの。とくにコーヒーなど」

参考文献を示しております。しかし、一覧の内容をどこから取ったかは分類と共に今後示していきたいと思います。また、すでに珈琲茶に関しては前見出しで述べたとおりです。

＞「日本において…等に対する出典の明記。特にそれらが茶外茶として呼ばれているとする出典を、中国茶の解説以外から出すこと」

すでに参考文献を出しています。また、常識として茶外茶の説明と健康茶などの説明が一致するならば（チャの木以外の植物からという件）含まれていると判断されてもよいと思いますがいかがでしょうか。

＞「資料によって記載の違う事項に対するフォロー」

これに関しては参考文献をすでに出していますが、それぞれに脚注をつけはっきりできればしたいと思います。

＞「リンク先の修正。ジャスミン茶などはすでに記事があります」

これに関しては、元の文章（静葉さんの書かれた編集？）をそのまま用いています。気が付いているのならご自身でお願いします。

最後の静葉さんの文章に対してお話させていただきます。何度も注意・警告されている事ですが非難は止めていただきたいと思います。最低限のエチケットを守ってください。複数の方から何度も警告されている通りです。

また、茶葉茶に関しての出典を願いします。これに関しては、台湾での茶外茶に対して茶芯茶という呼び方をすることは出典となるものを見つけましたが、静葉さんの編集された茶外茶に対して茶葉茶と呼ぶという内容の出典を見つけることはできませんでした。茶葉（ちゃよう）の茶であるのですから意味はわかりますが、「茶外茶に対して茶葉茶と呼ぶ」○○に対して××と呼ばれるという表記は茶葉茶の言葉の意味を説明するだけでは出典とならないためできれば台湾での呼び方と同じような出典が見つかればよいと思います。中国茶などでも同じような表現がされているかと思いますが出典を見つける必要性を感じています。長い間見つからなければその部分は削除する必要性もあるのではないでしょうか？以上現状におけるご説明と必要性等お話させていただきました。--Pauro 2003 2011年5月22日 (日) 10:02 (UTC)

要出典に関しては、すでに出典が明記されているものに関してはタグを外しました。脚注などを付記せよというのであればその旨お知らせください。特殊性がなく脚注の必要性はない部分のタグを外しています。また、脚注の頁に関しては現段階においてわかるものは記述しました。さらに、一覧表の分類の仕方ですが、まず第一に国別にしなければならない理由があります。茶外茶の定義が国によって違うからです。国別によっても違うように更には中国国内によっても茶外茶の定義に多様性があります。また、国別にしたほうが一覧は理解されやすいかと思います。国別の中で更に分類を試みるということでよいのではないでしょうか。現状では、分類は雑然と並べられているに過ぎません。これからの課題と考えていますので良い分類法があれば提示していただきたいと思います。--Pauro 2003 2011年5月22日 (日) 12:51 (UTC)

項目違いですが、ベトナムでは国花でもある蓮茶の花茶が結構ポピュラーなそうで(新星出版社編集部『アジアのお茶を楽しむ』 2002 新星出版社 p.14)。花茶の代表例に加えて良いものでしょうかね。--Hman 2011年5月25日 (水) 11:22 (UTC)

まず蓮茶についての執筆をお願いしたいところです。また、現段階では記事内容そのものが非常に雑多になってしまっておりますので、まずそちらを整理するよう心がけたほうがいいのではないかと。また、花茶については、中国茶の指針に則り執筆していますので、中国茶以外の茶に触れるべきではないはずです(すでにその旨は記事中にも触れています)。この項もそうですが、何でも書けばいいはずもなく、むしろ何でも書いてしまうと、調べ物をする方々に誤解を与えかねません。誰の為に記事を執筆しているのか…自己満足で記事を執筆するのではなく、常に誰かの為を考えて執筆して欲しいものです。なお、上記Pauro_2003氏の発言が、現在でも茶外茶の定理を中国茶以外にも広げようとしているのがよくわかります。雑多な記事にならぬよう動いていたものが、裏目に出たようで残念ではありますが。なお、茶外茶と、保険茶及び健康茶は全く違う概念のものです。特に健康茶については、様々な記事でリンクが張られているもののまだ記事が立ち上がっていないのが現状だったりします。それとですね、記事の執筆を行う暇があるのなら、コメント依頼に復帰してくださいねPauro_2003さん。--静葉 2011年5月26日 (木) 05:57 (UTC)

そういうことでしたら今回は見送らせて頂きます。--Hman 2011年5月26日 (木) 06:20 (UTC)

茶外茶は非茶之茶とも呼ばれることは記事中に書いています。その出典となるところも前述済みです。茶外茶（非茶之茶）には、保健茶（健康茶）や薬用茶が含まれることも出典を提示し前述済みです。茶外茶を中国茶に限定しようとしているのは、残念ながら現在は、静葉さんだけです。茶外茶は、言葉だけの問題です。非茶之茶、保健茶、葯茶、薬用茶などを含みます。静葉さんが提示された出典にも茶外茶に、中国茶以外のものが含まれているにもかかわらずそのような発言をいつまでもされるのはいかがなものかと思います。ベトナムの蓮茶は記載すべきものです。一つだけ問題かなと思う点は、一覧を作る際に、日本、中国、諸外国と分けたのですが重複する「〇〇茶」があることです。その場合、特によく飲まれている国に記載するほうが良いのではと思います。蓮茶はベトナムの国民的な飲み物であるため、諸外国の中に（）括弧つきでベトナムとし説明を加えるべきと思います。当記事の説明は簡略化し「蓮茶」の独立記事を書きそこに内部リンクのもよいと思います。Hmanさんには、「蓮茶」の編集を進めていただきたいと思います。また、静葉さんには何度も何度も申し上げますが、記事と関係ないことを執拗に記載するのはやめていただきたいと思います。--Pauro 2003 2011年5月26日 (木) 09:40 (UTC)

インデントを戻します。蓮茶については、すでにハスで、ひとつの例が簡単に紹介されています。単独の記事としての記載が難しいのであれば、その記事に加筆するという形でまとめ、蓮茶及び蓮花茶を該当項目へのリダイレクトとしておくといいのではないでしょうか。他言語版で蓮茶の単独記事があるなら、たとえ数行であっても単独記事としてとりあえず作っておいて、翻訳依頼や加筆依頼を出して協力を仰ぐのも手かも知れません。ただ、それを花茶として組み込む事に関しては、ちと判断するに難しいところです。蓮を茶として飲用するものは２系統ありますので、それらを記事中でどう区別するのかというのもそうですし、それに、中国茶の範疇を超えるものを記事中で紹介すると、中国茶としての花茶の記事は成立しなくなりますから、避けていただいたほうがいいかな、と。へたをすると、記事を雑多にする方向に動かされかねませんし、可能な限りシンプルに記事をまとめていったほうがいいんじゃないでしょうか。--静葉 2011年5月26日 (木) 11:46 (UTC)

まずお断りしておきますが、花茶に加えるといっているのではないんじゃありませんか？茶外茶に項目としてベトナムの蓮茶を加えたらどうかといっているのです。また、蓮茶は、中国茶だけのものではありません。中国茶にこだわるあまりそのような制限を加えるのはどうでしょうか。--Pauro 2003 2011年5月26日 (木) 12:35 (UTC)

恐らく私の説明が不足していたのでしょう。私の提案は「花茶の代表例に加えて良いものでしょうかね。」と言うものであり、これはもの凄く単純に、「花茶#花茶の種類」で列挙されております代表的な3種の花茶の末席に、4種目として、たった1 - 2行「蓮茶」について加筆することを意図したものです。いやまあ、その気になって調べ上げれば数KBの独立項目として立項する事も恐らく可能なのでしょうが、現時点でそれは想定しておりません。また、この作業に伴い、ハス#芽の箇所についても、1，2行の加筆を行うことになるでしょう。以上により、ウィキペディアが、花茶および蓮茶について、ほんの少しだけ詳しくなります。いかがでしょうか。:: パウロ氏へ。伝統的に茶が飲まれている地域は「中国文化圏」とも言える地域であり、あまり細かな国分けは意味がないかもしれません。いっそ「東アジア」で括ってしまい、その中で原料の種類や加工法による分類に切り替えるのも良いかもしれません。ただしまあ、「茶外茶」という項目名については、将来的に見直されるべきである可能性もございますね。単に我々が知らないだけで、現在「諸外国の場合」として分類されているものが、実は驚くべきほど多数である可能性もあるのですから。10年後、20年後に記事がどうなっているか楽しみですね。--Hman 2011年5月26日 (木) 12:39 (UTC)編集競合で挿入位置とインデントに不具合があった点を修正致しました--Hman 2011年5月26日 (木) 12:40 (UTC)

＞伝統的に茶が飲まれている地域は「中国文化圏」とも言える地域であり、あまり細かな国分けは意味がないかもしれません。

「茶外茶」は、チャの木から作られる茶が中国から諸国に伝えられる以前から、アジア、西欧諸国で飲用されてきたものです。日本でも茶が伝えれる前から飲まれていたものもあります。韓国では、真正の茶よりも茶外茶のほうが飲用されています。各国でその用いられ方は歴史的にも習俗的にも重要なものがあります。その意味から、茶外茶は狭義の「茶」ではないのですから「中国文化圏」としてひと括りにせず、茶外茶が良く飲まれている国や周辺地域（朝鮮半島は、特色のある事情があり伝統茶が良く飲まれています）に分けることは、読者にとってより理解を深めるものと思います。本来なら完全に国別にしても良いくらいですが、そこまでやる必要性はないと思って、日本、韓国、中国、その他諸外国としたわけです。蓮茶は、中国や日本にもありますが、ベトナムでは特別なもののようです。そのことはベトナムの特殊事情として別に記載したほうが良いと思います。--Pauro 2003 2011年5月26日 (木) 13:44 (UTC)

・・・と言った訳で、ハス茶について些細な加筆を行いました。お手持ちの文献と照らし合わせ、後日より良い形に加筆修正して頂けますと幸いに存じます。また図書館のついでにお手伝いできることが有りそうでしたら、相談させて頂くかもしれません。この項目のややこしい所は、この項目を指し示すのに「茶外茶」が一番しっくりきそうなのにも関わらず、この「茶外茶」がチャ=中国文化圏POV的な語である所にあるのかもしれませんね。大前提として茶はチャノキであるべきと言う。全くスマートではありませんがもう「煎じ汁」とでもしてしまって、そのいち節として「茶外茶」を設け、中国文化圏ではうんぬんかんぬん・・・と言うのが本来の形なのかもしれません。--Hman 2011年5月27日 (金) 07:15 (UTC)

全く仰られる通りです。茶でもないのに「茶」と呼ばせ広義の茶としてしまううことに問題があります。しかし習俗であり文化によってそのように呼ばれてきたわけですから道筋をしっかりつけ、記事名に問題があるならば記事名の変更も今後何年後かには議論しても良いかもしれません。私としては、「茶ではない茶」のほうが日本では一般化された呼び方であると思っています。茶外茶という言葉自体、文献にはあまり出てきません。茶商の間でいくら茶外茶と呼ばれているからと言ってウィキペディアでは文献主義ですから致し方ないのではないかとも思います。--Pauro 2003 2011年5月27日 (金) 14:32 (UTC)

さすがに茶ではない茶では項目名として締まりませんし、その様な項目名では、知識を必要とする人が項目までたどり着けない虞が・・・。確かに「茶外茶」はあまり見かける単語ではありませんが、やむを得ない所でしょう。まあ、言葉は生き物でございます。いずれ適切な語が出てくるかもしれません。--Hman 2011年5月27日 (金) 18:42 (UTC)

過去ログ化の提案

状況が進展し、記事自体は存続、今後問題点をあぶり出し逐次改善し、良い記事に育てて行くと言うことで合意が得られていると見て良いと考え得ます。従いまして、本ノートの容量の大きさ、縦長すぎるが故の閲覧の不便を鑑み、#記事の出典に関して / #その他 / #茶外茶のリダイレクトの提案 / #記事の復帰作業を一気に行います / #コメント依頼について、過去ログへの移動を提案致します。一部必要な部分がございましたら、新たな節に参考としてコピペすれば足りる、と言った状況ではないかと存じます。--Hman 2011年5月22日 (日) 13:05 (UTC)

賛成　ご提案に異議はございません。今後の記事の発展のためにも良いのではないかと思います。--Pauro 2003 2011年5月22日 (日) 14:12 (UTC)

賛成特に問題はないと考えます。--Himetv 2011年5月27日 (金) 07:23 (UTC)

報告合意を得られた事は明らかであると判断し、過去ログ化を実行致しました。ご確認ください。--Hman 2011年5月27日 (金) 12:27 (UTC)

記事の大幅な改稿の動きについて

利用者‐会話:Pauro 2003/草稿において、現在の記事の内容からではなく草稿を元に改稿を行うという態度を示しております。これは、彼以外が行った記事の編集をすべて否定しているとも捉えかねません。今後の動向いかんによっては、記事の保護化を含めた対策を講じなければならないと思われます。こうした発言も、自己中心的なものであるとして見逃す事はできませんでした。よって、執筆されている皆さんに注意喚起としてお伝えしておきます。個人的には、彼の編集履歴を見るに、そもそも記事の執筆よりも論争ばかり繰り返していることや、中国茶に対する知識の乏しさ、特に一部資料だけで判断してしまっているその態度に危機感を覚えておりますが…もっとも、本人が中国茶に本当に詳しいのであれば、まだ掲載されていない茶に関する記事の執筆や、彼が所有している茶器の画像提供などを期待した上で乏しい旨の発言は取り下げますが、ただ書籍などから情報を集めているだけで執筆されると、ノート:苦丁茶で触れさせていただいたように、その出典に書かれている内容についての信憑性を疑いもしないということになります。しかもそのノートページで私が何を伝えているのか理解できなかったようですし。それに、彼の提出したコメント依頼を見るに、多くの方々を巻き込んでいるという自覚もされていないようですし、彼の行為に対するコメント依頼への復帰についても相変わらず無視したままですし。…ともあれ、私の愚痴はともかく、あのリダイレクト以降に執筆に携わった方々は充分ご注意のほどを。--静葉 2011年6月10日 (金) 12:43 (UTC)

静葉さんに申し上げます。「憶測による中傷」と「記事と関係ない事柄」を書き込むのはご遠慮いただけませんか。ノートの適正な使用に心がけてください。お願いいたします。--Pauro 2003 2011年6月10日 (金) 13:20 (UTC)

それでは、望み通り、記事の話を行いましょう。現在の版では、出典が大量に記されていますが、たったこれだけの記事になぜこれほどまでに多くの出典を掲載しなければならないのか、その必要性はどこにあるのか、そもそも、これだけの書籍を出典として出しておきながら、出典となる書籍の紹介よりもはるかに少ない内容しか書けないのかを教えていただけませんか？　執筆の時間が充分に確保されているのは、あなたの編集履歴を拝見すると伺い知ることが出来ますし、これまで加筆しなかった言い訳としてはなり得ないでしょう。その、あなたが出典とされる資料の中には、おそらく、中薬との関係、茶葉茶との関係性、生薬や漢方としての関わりなどなど…も書かれているものだと期待しておりますので、むしろ、これだけの出典を提示しておきながら、そうした事項に一切触れていないことも不自然極まりない。また、別のノートページにも記載していることですが、私は資料ごとの表記のぶれを可能な限り認めておりません。その、資料ごとのぶれをどこまで容認されているのかも参考としてお聞かせいただきたい。もっとも、個人的には、たったこれだけの記事の内容に対して、ここまで会話ページが延々と続いていることこそ異常であると感じてはおりますので、記事の加筆によって解答としていただく事に期待しております。なお、私が提示した質問に答えておらず、にもかかわらず過去ログ化に賛成していることを指摘しておきます。--静葉 2011年6月10日 (金) 15:50 (UTC)

＞「それでは、望み通り、記事の話を行いましょう。現在の版では、出典が大量に記されていますが、たったこれだけの記事になぜこれほどまでに多くの出典を掲載しなければならないのか、その必要性はどこにあるのか、そもそも、これだけの書籍を出典として出しておきながら、出典となる書籍の紹介よりもはるかに少ない内容しか書けないのかを教えていただけませんか？」

記事の話を行いましょうといいながら、全体としては批判が主題でありとても残念です。出典に関して、静葉さんはすべて当たっていただけましたでしょうか？ここにあげた出典は一般の図書館で入手したものです。地方によっては入手できないものもあるかと思いますが、通常手に入るものです。その上でのご批判ではないことは、その後の文章を見るとわかります。あなたのその後のご活動を拝見させていただいていますが、出典に関してご理解いただいたのかなと思っていました。

＞「中薬との関係、茶葉茶との関係性、生薬や漢方としての関わりなどなど」

これらの、記述は出典の執筆者の視点から様々な書かれ方がされています。まとめるのはとても難しいですね。しかし、今後の課題としてはあると思います。

＞「もっとも、個人的には、たったこれだけの記事の内容に対して、ここまで会話ページが延々と続いていることこそ異常であると感じてはおります」

これは、私の責任（問題の行為とは思ってはいません）もありますが、最初にあなたが出典をなんら提示することなく記事を立項し、出典が出せない言い訳を長々とされ、また複数の方の意見を無視し続け記事の内容とはなんら関係のない批判ばかりをされたからではありませんか。あなたの中国茶に関する知識の深さに関しては敬意を表しますが、ウィキペディアは個人の知識を持って記事全体のフォーマット化をすることは不適です。様々なご意見がありそれに対する多角的な記事の編集が試みられるべきです。あなた自身少しづつみんなで書くものだとご主張されていたではありませんか。そして、数ヶ月放置されたのはどなたなのでしょうか？その点もお考えいただきご批判されるようお願い申し上げます。

そして、できましたら静葉さんも、現在指摘され課題となっている茶外茶の「例（一覧）」をわかりやすくするための案を出していただけませんでしょうか？

基本的には、今ある記事の形を崩さず茶外茶の「例」を整理拡充して行くほうが良いと思っています。

静葉さんにおかれましても、他者の批判ばかりではなく初稿者として記事の内容の編集に関して案を出していただき寄与していただければ幸いです。--Pauro 2003 2011年6月11日 (土) 04:44 (UTC)

やはり私の質問に対して明確に回答せず、それどころかはぐらかすということがよく解りました。言えるのはそれだけです。--静葉 2011年6月11日 (土) 05:13 (UTC)

ご自身の望む答え方がされなかったといって明確に回答しない、はぐらかすと捉えるのはいかがでしょうか？--Pauro 2003 2011年6月11日 (土) 12: 23 (UTC)

しばらく様子を見ておりましたが…相変わらず削除依頼を連発するばかりで（それがいけないとは言っておりません）、ご自身は記事の執筆を何一つ行われていないことが編集履歴で確認が取れています。また、私が行っている質問に答えず、話しをはぐらかしている態度も相変わらずです。ご自身に都合の悪い質問や発言を無視したいという意思は解らなくありませんが。私の望む答えが得られていないのではなく、質問に一切答えようとしていない態度が問題だと何度も伝えておりますけれど、ご理解いただけないご様子ですし、コメント依頼で他者から言われている様々な意見にも、現在でも結局無視していることがよく解ります。…それで、この茶外茶の記事、結局あなたは何をどうしたいわけですかね？　苦丁茶にも、異質な方向性で手を加えようとされておりましたけれど、ともあれ、この茶外茶の記事をどのようにするのか、いい加減けじめをつけてください。他人がどうこうではなく、ご自身に向けられた様々な意見を無視し続ける態度を取られるのは、いい加減やめてください。--静葉 2011年9月17日 (土) 08:48 (UTC)

記事の改編について

Pauro_2003氏に、既存ページのあり方、今後の編集についてどうするのかを問い合わせ、その様子を見ておりましたが、半年以上、ノートページにも現れず、また記事の執筆も一切行われなくなりました(→特別:投稿記録/Pauro_2003参照)。そして現在でも、事態は収束しておりません。あちらこちらで問題を振りまいていた彼に、あえて私が身を引き、記事の執筆を委ねるのは、誤りだったと今でも考えております。さて、第三者にも解りやすいものとして成立させるため、現在の版について、大胆に手を加えさせていただきます。おそらく現行の版の姿を残さない形になるでしょうが、しかし現状のままでは、ただの雑多な記事に過ぎません。現在、どのような記事にするのか…実際には、中国茶具のような、リストアップの形式を取りつつ、漢方や医療とのつながりなどの資料を関連づけ、提示できればと考えております。現在、記事をどのような形にするのか、プランニングを行っておりますが…、現状では、１から記事を作り直したほうが手っ取り早いとさえ考えています。３月末までに、本格的な改編を行いたいと考えておりますので、その旨よろしくお願いします。 --静葉 2012年2月22日 (水) 22:47 (UTC)

出典になかった記述について

昨日、この内容を除去しました。出典をつけよう大会in関西で国会図書館関西館に訪れることが分かっていたため、国会図書館東京本館にあった当該資料を関西館に取り寄せて確認いたしました。しかし当該書誌には該当する内容が確認できませんでした。復帰される場合には、ページ番号の記述の上復帰願います。なお確認した資料はISBN 4-88342-313-1になります。 --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月26日 (日) 08:39 (UTC)

「この内容」＝「京都大学の編集」になってます。こちらが正解ではありませんか。（ID=41376194 がID=4137619 と記入ミスしたと解釈）--Bellis 2012年2月26日 (日) 12:55 (UTC)

ご指摘のとおりです。リンクの貼り間違いのようで、最後の4が抜けていたようです。修正していたしました。ご指摘ありがとうございました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月27日 (月) 08:46 (UTC)

私もちと図書館経由で取り寄せて確認してみます。--静葉 2012年2月28日 (火) 05:26 (UTC)

書籍に、該当する事項の記載事実がないことを確認しました。…さて、どうしましょう。これにより、Pauro_2003氏の、今回の事項を含めた、すべての編集の信憑性が失われたと判断したほうがいいのやも知れません。--静葉（会話） 2012年3月6日 (火) 07:15 (UTC)

ええと、IPさんが「確認ができた」として記述を復帰なさいましたが、何故か要ページ番号がそのままです[1]。ご確認頂いたのであれば、ページ番号をご明記頂けると話が早いのでは。--Hman（会話） 2012年3月18日 (日) 14:45 (UTC)

書籍は現在でも手元に置いてあります。明日返却予定ですが…「個性的な茶外茶」という写真ページはありました。しかし茶外茶の説明を含め、本文には「茶外茶」という言葉そのものや、関連する言葉の記載は見当たりませんでした。なお、私の利用者ページのサブページに、該当書籍の、出典として相応しいと思われる内容の覚え書きを記載しております。ご参考まで…。--静葉（会話） 2012年3月18日 (日) 22:54 (UTC)

報告出典が見つかったのでとりあえず記述を復帰しました。該当ページ末尾に記述されていました。--Bellis（会話） 2012年3月29日 (木) 14:00 (UTC)

いや、記事中に、「茶外茶」って言葉が使われていなかったという話でして…。--静葉（会話） 2012年3月30日 (金) 00:11 (UTC)

何らかの齟齬が生じているようです。私は「茶芯茶」に関する出典がないという理由で除去されたと理解していました。しかし、静葉さんからは「茶外茶」という言葉があるかないかの問題であるというような指摘を受けました。と、思っています。できる範囲で説明をする考えはありますが･･･--Bellis（会話） 2012年3月30日 (金) 23:06 (UTC)

私とVigorous actionさんの二人でIRC上でも、また、このノートページ上でも話していたことなのですが、その「台湾茶～」という書籍には、巻頭カラー写真に「茶外茶」という言葉が使われているだけで、文中には、茶外茶という言葉が使われていない、そのことから、茶外茶という記事に出典として反映できる書籍ではない、という判断をしています。つまり、「茶外茶」という言葉を用いた明確な出典ではない、という判断なんです。もし『「茶芯茶」「茶葉茶」という記事上で、その言葉が使われているという出典として提示する』という根拠として使われるのであれば正当な出典として私も中立の立場で認めるのですが、今回のケースはそうじゃないんです。なお、中国茶の用語は、そもそも中国茶の世界が圧倒的に広いせいもあり、取り扱う資料によって、その説明が全く違っていたりします。中国茶と台湾茶は、それぞれ違う文化のものだと考えてもいいくらいなのです。この問題は、該当部分を編集した執筆者の、その執筆内容の信頼性にも関わっている複雑な事情もあります。その方へのコメント依頼を含めた対話の記録を見ると、うんざりしますよ…。ともあれ、このような事情があってのことなのです。--静葉（会話） 2012年3月30日 (金) 23:50 (UTC)

（表の記述は消してもらって構わないのですが、一応説明）事情は理解しました。ならば、「記述は確認できたけれども、不適切な記述で除去」が適当ではないでしょうか。他はともかく、本件については出典にない、虚偽という表現は不適当だと思います。適切な理由で対処しないと、問題を正す側も（問題があると見做した）相手と同じレベルで行動してしまったことにはならないでしょうか。

中国茶と台湾茶は文化が違うとの指摘について。問題の御仁は「中国では茶葉茶、台湾では茶芯茶」と区別できるように書いたのでしょう。私は「茶芯茶」「茶葉茶」は、「茶外茶」の反対語として紹介したかったのではないかと意図を推測しましたから、文章表現はともかく、この記事で軽く触れる程度はありなのかなと思いました。静葉さんでもどなたでも、この記事への記載は不適当だと思っていたならば出典を待たずに消してしまえばよかったように思います。それをせずに、要出典が貼り付けられ、さらに出典先に記載がないという理由で除去されれば、誤解をするなという方が難しいのではないでしょうか。

中国茶に関する記事を見て回ると「定義が曖昧」な印象を持ちます。ある程度、定義に関連して葛藤が生じるのは仕方がないのかなと思っています。--Bellis（会話） 2012年3月31日 (土) 01:47 (UTC)

ご苦労様です。該当部分は、実際にはちゃんと削除されています。それが復帰されたため、さらに同様の理由で差し戻しされています。何故IPユーザーが、わざわざその部分を復帰させたのかは解りません。おそらくは…というのはありますが。なお、「定義」に関しては、頭の痛いところでして。例えば、該当書籍において、「青茶」の説明については、台湾では青茶として茶を選ぶことはない、と書かれていたと記憶しております。これは、もともと青茶系統の茶がさほど流通していない(つまり、生産量が少なく、人気がない。そもそも中国茶のうち７割が緑茶として生産・消費されている)ことや、青茶と烏龍茶を同義語として捉えている場合も多々あったり(JAWPでも[青茶]のリダイレクトが烏龍茶となっていますが、実際には、「青茶＞烏龍茶」です)、専門家でも統一見解がなされていないのが実情だったりします。中国政府が乗り出して、統一規格みたいなのを作ってくれたら我々としても楽になるんでしょうけれど…ともあれ、こうした資料毎のゆらぎの幅が非常に大きいため、私自身は、単一資料だけではなく、複数の資料、また実経験も出典を選択する際の判断材料として編集を行うようにはしているのですが、それでも判断に窮する物事が本当に多く、頭の痛いところです。--静葉（会話） 2012年3月31日 (土) 03:17 (UTC)

編集の根拠に関する説明

編集が滞っておりますので、記事の執筆に復帰致します。
さて、まず行わなければならないのが、この記事から「日本茶」に関する記事をすべて除去することです。本そもそも、日茶の世界には、茶外茶という言葉が使われているという事実は確認できておりません。日本茶の書籍に、中国茶の分類の上で茶外茶が紹介されておりますが、しかしながら日本で伝統的に飲まれている薬草茶や漢方の分類にも含まれる様々な茶飲料に対し、茶外茶として『明確に』区分している資料は、現在でも確認できておりません。ですので、該当項目から、まず日本茶の分類であるものをすべて削除致します。また、韓国で飲まれている茶飲料についても、同じく韓国では茶外茶として認識されているという資料を見いだすことができないため、同様の理由により記事から削除します。つまり、本来「茶外茶」という言葉を用いて明確に区別されている中国茶に関連するものだけを記事で取り扱う、ということにさせていただきます。なお、この判断について異議を唱えられる場合は、日本茶の世界で茶外茶という言葉が実際に使われている明確な資料を複数提示していただきたく思います。なお、日本茶インストラクター協会の書籍では、その名称を用いて日本でも区別を行うという記載はありません。--静葉（会話） 2012年5月29日 (火) 10:52 (UTC)

念のため、編集の理由について記載しておきます。
この編集に関する事項

参考文献から「台湾茶の～」を削除。茶外茶という言葉は巻頭カラー写真に一度だけ登場するものの、しかし実際にその言葉が登場したのは、この一度のみである。また茶外茶に該当する記載も非常に短いという印象もある。
茶外茶という言葉を用いずに説明を行っているすべての書籍を念のため参考文献から除外。ただし中国茶関連は後に復帰する可能性が高い。
日本茶、台湾茶のリストを削除、中国茶のものもただの羅列であるため、JAWP内に記事があるものを優先し、それ以外のものを知られているもの以外すべて削除
中国茶雑学ノートが文献リストから消えているが、後に復帰予定。また、例としてあげられている各茶について、何らかの説明文を付加する予定

--静葉（会話） 2012年5月29日 (火) 11:46 (UTC)

大幅な提案なしに、いきなり編集に取り掛かることはコミュニティを無視した暴挙ではないでしょうか。大幅な編集をする場合は、まず編集の提案をし意見を求めるのが常套手段です。編集理由も記載されましたが、編集をしたあとに記載するのはどうでしょうか？もう一度この件に関しては巻き戻して精査し意見を求めるべきです。編集する人が少ないのは納得できますが、静葉さんには独断的な編集意図がノート内の他の項目にも見受けられますので少しでも多くの方に参加していただき編集されることを望みます。--ハレンドテス（会話） 2012年9月30日 (日) 12:57 (UTC)

静葉さんは、「この判断について異議を唱えられる場合は、日本茶の世界で茶外茶という言葉が実際に使われている明確な資料を複数提示していただきたく思います。」と言われています。この件に関しては、参考文献として、使用されている文献にすでに書かれていることは明白ですので巻き戻しにはご異議は出ないかと思います。--ハレンドテス（会話） 2012年9月30日 (日) 13:08 (UTC)

静葉さんの提案および編集の方法に反対すること自体をとやかくいうつもりはありませんが、具体的な事実の提示もなく「独断的な編集意図が見受けられ」などと批判しながら反対意見を表明するというのは、議論におけるスタンスとしていかがなものでしょうか。このような態度は徒に相手を刺激し、議論の円滑な進行を妨げかねないものと危惧します。繰り返しますが、相手を「独断的な編集意図が見受けられ」と批判するのであれば具体的な事実を提示してください。--Pastern（会話） 2012年9月30日 (日) 14:25 (UTC) （加筆）--Pastern（会話） 2012年9月30日 (日) 14:26 (UTC)

復帰した部分にもありますが、茶外茶は中国語です。同一の概念として中国語にも複数の言葉があります。日本茶の資料の中でも他の名称として茶外の茶、茶ではない茶などと表記されているようです。茶外茶は言葉として捉えるのではなく概念として捉えるべきものを中国茶だけに限定するのは、今までのノートでのやり取りからしてもどうでしょうか。私の読み込みが足らない場合は失礼とは思いますが、静葉さんは、今までのやり取りのなかで概念に関して述べられても何もご意見をされていないようなのです。--ハレンドテス（会話） 2012年9月30日 (日) 22:35 (UTC)

他の方も概念に関してなんら問題にしてはいません。今になって編集意図を独断的に変更してしまうのはいかがでしょうかと申し上げているのです。--ハレンドテス（会話） 2012年9月30日 (日) 22:39 (UTC)

再度お伺いしますが、ハレンドテスさんが2012年9月30日 (日) 12:57 (UTC)のコメントで主張されている、「静葉さんには独断的な編集意図がノート内の他の項目にも見受けられます」とは、具体的にこのノートのどこに見受けられるのでしょうか。該当する箇所を具体的に提示してください。具体的な提示もなく、「この場における議論以外でも独断的な編集を行っている」と批判したのでは無用の混乱を招く恐れがあります。具体的な提示ができないのであれば、当該箇所の撤回をお勧めします。--Pastern（会話） 2012年10月1日 (月) 03:05 (UTC)

Pasternさんに申し上げます。私は、「静葉さんには独断的な編集意図がノート内の他の項目にも見受けられます」と申し上げましたが、Pasternさんが思われているように「この場における議論以外でも独断的な編集を行っている」とは一切申し上げていません。Pasternさんは勘違いをされているのではないでしょうか？私は、編集を行なっているのではなく編集において独断的な意図が見られると申し上げたしだいです。編集に対して独断的な考えを持っておられると申し上げているのです。どうしても具体的にお知りになりたいのでしたらPasternさんもノートをお読みください。この件に関しては、Pasternさんの言葉の読み違えと判断させていただき今後一切ご返答はいたしかねます。--ハレンドテス（会話） 2012年10月1日 (月) 11:15 (UTC)

「独断的な編集を行っている」と「編集において独断的な意図が見られる」とは、編集における独断性を批判している点でほぼ同じ意味だと思いますが。ハレンドテスさんは「静葉さんには独断的な編集意図がノート内の他の項目にも見受けられます」と発言されました。具体的にどの編集に、そのような意図が見てとれるというのでしょうか。一体何をもって「編集に対して独断的な考えを持っておられる」などと断言されるのでしょうか。具体的な根拠を提示せずに他の利用者を批判するのはおよしになった方がいいと思います。「どうしても具体的にお知りになりたいのでしたらノートをお読みください」などと自身の説明責任を放棄せず、きちんと説明してください。もしハレンドテスさんがこのような、根拠の提示もなく他者を批判し、説明責任を放棄したり回答を拒否する態度をとり続けるならば、コメント依頼を提出してハレンドテスさんの議論姿勢について他の利用者の見解を問うことを考える必要がありそうです。--Pastern（会話） 2012年10月1日 (月) 11:36 (UTC) （加筆）--Pastern（会話） 2012年10月1日 (月) 11:38 (UTC) --Pastern（会話） 2012年10月1日 (月) 12:15 (UTC)

Pasternさんは、事あるごとにコメント依頼を出しますよと威嚇的な言葉を残されているようですが、そのような姿勢こそ改めていただきたい。今回の大幅な編集は、独断的な編集意図を持ってコミュニティの了解なしに行なわれたものです。予告はありますが、実際に具体的な変更に関しては触れていません。独断的だと申し上げたのは、静葉さんが「茶外茶」を広義的な中国茶に限定してまったことです。中国茶に限定してしまうことは、このノートの中でも否定されています。むしろ世界的なものとして広げようという意見が大勢を占めており、限定しようとされているのは静葉さんのみのようです。その意味で独断的なと申し上げました。今回だけではなく他の箇所でも同じで、ご自身の中国に限定しようという意見が独断的な意見、編集意図として他の方に受け入れられないと、質問に対しては、明確な回答がされているにもかかわらず「はぐらかしている、回答がない」などと相手の方をわけのわからない誹謗中傷をされ続けておられます。その方が問題なのではないでしょうか？説明責任を放棄するならコメント依頼だと言われるPasternさんのご発言は、本来の問題を棚上げして問題を摩り替えようとする意図があると思われます。Pasternさんは、静葉さんの発言議論姿勢の問題にまずコメント依頼を出されるべきではないかと思います。さて具体的な箇所は、以上の説明でどの箇所と特定せずともノートを改めて読みさえすれば判定できるものと思います。説明しないのは問題を大きくしない、させないためです。特定して列挙したら静葉さんがどうなるか考えたことはないのでしょうか？「？」に関しては質問ではありませんので回答は求めてはいません。一歩譲って返答いたしましたが、前言を翻したわけではありませんのでこの件に関して発言を控えさせていただきます。--ハレンドテス（会話） 2012年10月1日 (月) 12:37 (UTC)

結局のところ、「静葉さんには独断的な編集意図がノート内の他の項目にも見受けられます」という発言の具体的な根拠は提示されないままなのですね。もしハレンドテスさんが他の項目にもなどと根拠も提示せずに対象を拡大して静葉さんを批判しようとしなければ、私は今回の議論については静観したことでしょう。このようなやり口は卑劣であり、慎むべきです。また、「説明しないのは問題を大きくしないため」、あるいは「特定して列挙したら静葉さんがどうなるか」などと相手のためを思って具体的な提示をしないのだなどという言い訳は詭弁に他なりません。このような不誠実な態度は改められたほうがよろしいでしょう。--Pastern（会話） 2012年10月1日 (月) 12:53 (UTC)

編集の問題とこれからの展望

皆さん丁々発止やりあっておられますが、記事とは全く関係ないことでやり合うのはみっともないですね。通りすがりですが提案です。今後のこの記事をどのように発展させるか考えようじゃないですか。また、記事の発展に関係しないノートの使い方もやめようじゃないですか。

記事の内容に関して: 1.茶一般のなかで概念として捉え説明する。この場合「茶外茶」という言葉は仮に用いられる。現在は概念の代表する言葉となっている。または、今回リバートされる前のように中国茶限定で記事を編集した方がいいのでしょうか？わたしは、前者で概念として諸国にあるのですし、茶が中国発祥、中国圏発祥であるのは事実ですが、茶外茶の概念はどう見ても茶の樹から生まれた茶ではないので、中国にとらわれる必要性は全くないのではないでしょうか。言葉としては中国語らしいのですがだからといって中国茶に押し込めてしまうのはおかしいと思います。; 2.一覧化されたものをどうするのか、という点も問題はありますね。説明がされていない種類に関してはとりあえず削除し説明が加えられた時点でアップするというのはいかがでしょう。
ノートの使い方に関して

ノートの使用目的を逸脱してます。あまりにもみっともないので批判は、会話ページなど他でしましょう。編集の邪魔です。編集に参加されていない方の非難に関してももみっともないですね。非難するならば編集に積極的に参加し意見を述べましょうよ。記事の編集に静観する態度を示すなら批判もやめましょう。ノートの使用目的を逸脱してます。--2400:8900:0:0:F03C:91FF:FEAE:C9BF 2012年10月3日 (水) 03:44 (UTC)

私も大賛成です。中国に限定するものではありません。日本でも茶外茶という言葉が中国語ではあっても使われているようですから、概念として考えていくべきでしょう。中国茶に限定する必要は全くありません。一覧化を解消するのもその方法でよいのではないでしょうか。時間があるときにお手伝いさせていただきたいと思います。--ハレンドテス（会話） 2012年10月9日 (火) 04:43 (UTC)

しばらく編集から遠ざかっておりましたが、ゆっくりと復帰します。その先駆けとして、この記事の編集を行っていくことにしました。例のあの方の編集については、あえて全否定とさせていただき一気に差し戻しを行い、ただのリストアップと化している現状を解決し、簡素化していくつもりでいますです、はい。なお、日本茶の世界では、茶外茶という言葉は未だに使われておりません。もっとも、「使われていないことを証明する手立ては一切ない」のも、難しい点ですね。中国茶における、日本茶での茶外茶には、漢方に含まれるものもあります。もっとも、日本語の書籍で、茶外茶に関する専門的な資料が皆無に等しいのは悩ましいところではあるのですが…。ともあれ、ぼちぼちとやっていきますです、はい。--静葉（会話） 2013年9月15日 (日) 22:09 (UTC)

静葉様編集が滞っているのは確かです。しかし、あなたがここで論じていることにはかなりずれがあるように感じます。例えば「日本茶の世界では、茶外茶という言葉は未だに使われておりません」と断言しておきながら「中国茶における、日本茶での茶外茶には、漢方に含まれるものもあります」と論じています。何を論じようとしているのかが定かではありません。日本茶の中では茶外茶という言葉が使われていないのは当たり前なのではないでしょうか？茶外茶という言葉が中国語だということなのですから使われなくても当然です。概念として捉えましょうということをこの項目ではいったいるようです。言葉は各国で違いますから百科事典としては仮に茶外茶としましょうということなのです。日本語として使われている言葉としては茶外の茶、茶ではない茶などと呼ばれているそうですね。静葉様が中国語での茶外茶という言葉に執着するのであれば、中国語のウィキペディアの方で項目を作られるようにお勧めします。日本のウィキペディアのサイトなのですから至極自然だと思いますがいかがでしょうか。また、一気に差し戻すというのはいかがなものでしょうか？既にそのようなことを何度もなさっり巻き戻されているのですがお忘れではないでしょうか？あなたがそのようなことを何度もなされるのでしたら「茶外茶」を編集できないようにお願いするしかないです。もう少し合意をもとに編集されてはいかがでしょう。「茶外茶」には合意がいくつかされているように思います。それを無視した編集はどうかお辞めください。--ハレンドテス（会話） 2013年10月25日 (金) 07:33 (UTC)